Le 19 février 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 958 396 entrées encyclopédiques, dont 1 660 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 872 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 269 810 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Comme Trafalgar et Waterloo? -- Xofc[me contacter] 19 février 2018 à 03:33 (CET) : Il s’est dit que c’était par pure méchanceté envers la France et les Français que le terminus de l’Eurostar avait d’abord été placé à Waterloo Station (gare de Londres-Waterloo). S’il m’en souvient, un élu local parisien avait alors demandé que la gare du Nord (gare de Paris-Nord), le terminus parisien de ce même Eurostar, prennent le nom de gare de Fontenoy, en souvenir de la bataille de Fontenoy de 1745, une victoire des Français sur la Anglais… Les polémiques ont cessé depuis que le terminus londonien de l’Eurostar a été déplacé à la gare de Saint-Pancras. Alphabeta (discuter) 19 février 2018 à 18:25 (CET)Répondre
Je vois encore Savoy Place : la Savoie (Savoy en anglais) est une province de la France dans ses limites actuelles, mais l’article w:en:Savoy Place indique que cette place tient son nom d’un prince de la maison de Savoie. Alphabeta (discuter) 19 février 2018 à 15:33 (CET)Répondre
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Bonjour, le fondation Wikimedia a publié il y a quelques jours un billet de blog dans lequel elle indique qu’aucun nouveau partenariat ne sera créé cette année et que les partenariats déjà en place ne seront pas renouvelés à la date d’expiration pour le programme Wikipedia Zero. Pour rappel, ce programme avait pour but de fournir en accès illimité à Wikipédia dans certains forfaits mobiles. Même si ce programme partait d’un bon sentiment, il s’agissait d’une entorse flagrante à la neutralité du net. C’est donc pour moi une bonne nouvelle (la neutralité du net n’est pas à géométrie variable). Pamputt✉19 février 2018 à 12:02 (CET)Répondre
L'article Neutralité du réseau, à tort ou à raison, ne parle que de discrimination négative. Et même l'infographie ne parle que de "ralentissement" ou "privation". On ne parle jamais dans l'article de discrimination positive. S'il est vrai que, logiquement, la discrimination positive contrevient à la neutralité du net, j'ai l'impression que "officiellement" et formellement cela n'en fait pas partie.. (ou alors il faudrait mettre à jour Neutralité du réseau). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2018 à 13:01 (CET)Répondre
Au Canada, en tout cas, ça en fait partie. Un fournisseur de service en télécom a du retirer son offre de service pour un forfait permettant l'utilisation illimité de service de musique en streaming sur certaines apps (Google Music, Apple Music, etc.). Ce fournisseur a changé son offre en augmentant la limite de transfert de données de tous les forfaits vendus d'autant qu'était utilisé par les utilisateurs pour ce service. L'argument derrière le tout était que permettre la discrimination positive donne un avantage aux gros joueurs qui peuvent s'entendre avec le fournisseur et empêche de nouveaux petits joueurs d'entrer dans le marché. Si j'étais déçu de ce jugement car j'en profitais, je comprends pourquoi il contrevient au principe de neutralité du net et comment, si tout le monde le faisait, ça reviendrait à faire de la discrimination négative. Une source pour plus de détails. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Letartean (discuter), le 19 février 2018 à 15:23 (CET).Répondre
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Je découvre cet essai à l'occasion d'une discussion dans le bistro en date du 17, et je trouve qu'il y à boire et à manger là-dedans. Certains passages sont des rappels utiles - bien qu'évidents, à mon avis - de la neutralité de point de vue, mais d'autres me laissent un peu dubitatif.
Par exemple, quand je lis dans l'intro « il est judicieux de s'assurer que le contenu et les titres sont exempts d'expressions et de stéréotypes sexistes », je trouve ça assez évasif : c'est quoi un « stéréotype sexiste » ? J'imagine que chacun en a sa propre définition. Certains exemples sont données dans le corps du texte, mais l'expression est tellement vague que ça risque de donner lieu à toutes sortes d'interprétations.
Le paragraphe Ne pas définir les femmes par leurs relations gagnerait à être réécrit parce que, de facto, certaines femmes sont effectivement connues en raison de « leurs relations ». Pour prendre un exemple en lien avec l'actualité, qui irait prétendre que Laeticia Hallyday est définie par son ancienne et brève carrière de mannequin plutôt que par son statut d'épouse (et maintenant veuve) de la personne que l'on sait ? Idem pour Danielle Mitterrand...
Mariage me semble aussi un peu bizarre : Évitez « A est la femme de B », qui marque la possession. En quoi ? On dit bien Machin est le mari d'Unetelle sans que ça offense personne, pourquoi n'écrirait-on pas qu'Unetelle est l'épouse de Machin ?
Ici, je ne vois pas pourquoi on devrait bannir l'expression « nom de jeune fille ». Je me trompe peut-être, mais je trouve que c'est plus une convention de langage qu'un « rôle social traditionnel ».
Le passage sur l'ordre des mots me semble aussi un peu étrange. Le fait est qu'en langue française on dit généralement « Monsieur et Madame », « mari et femme », « frère et sœur », pour des raisons de convention et - me semble-t-il - d'assonance. Pourquoi vouloir en faire un problème ? Sans compter que ce passage renvoie en référence à des textes anglo-saxons qui n'ont peut-être pas de sens dans le contexte français et, surtout, dans celui de la langue française.
La partie Images me laisse une impression très mitigée. Je suis bien sûr d'accord pour les images pornographiques, mais qu'est-ce que ça veut dire « Évitez les exemples d'image au Regard masculin, où les femmes sont présentées comme des objets d'appréciation pour un lecteur masculin et hétérosexuel » ? Ce genre de passage, qui ressemble à une traduction de concepts féministes anglo-saxons, risque de se prêter à des lectures extrémistes qui aboutiraient à censurer toute image de femme jugée trop « sexy ». Concrètement, ceci est un bon exemple de femme constituant un « objet d'appréciation pour un lecteur masculin et hétérosexuel ». Faut-il censurer l'image ? Et surtout, comment définir ce qu'est un « objet d'appréciation » ? Devrons-nous uniquement montrer des photos moches, ou peu avantageuses pour les femmes ? Et pourquoi censurer uniquement le « regard masculin », hétérosexuel qui plus est ? (Soit dit en passant, je me demande bien pourquoi on ne mentionne pas le fait que les femmes sexy sont aussi des « objets d'appréciation » pour les lectrices lesbiennes : quand c'est un homme qui mate c'est choquant, mais pas quand c'est une femme ? ) Pour prendre un exemple masculin, ne pourrait-on pas considérer cette photo comme un exemple d'homme présenté comme un « objet d'appréciation » pour le « regard féminin » (ou le lecteur masculin homosexuel) ? Faut-il également la censurer ? Même la photo de ce Monsieur est un bel « objet d'appréciation » pour certain(e)s...
La partie Sources me fait également un peu tiquer : ne pas utiliser de sources pornographiques (sauf si le sujet le justifie, évidemment) je veux bien, mais citer Playboy dans la simple catégorie de la « presse pornographique », c'est oublier un peu vite que ce magazine a publié - et publie encore - des reportages de très bonne qualité. Concrètement, à côté de ses photos olé-olé, Playboy a un contenu rédactionnel tout à fait honorable, qui relève de la presse magazine traditionnelle : ce n'est ni Hot Vidéo ni Union. Si une personnalité féminine connue dit des choses intéressantes dans une interview à Playboy, devons-nous nous interdire ce citer ce magazine ?
Et quand je lis « Attention aussi à certains auteurs comme Jules Michelet, Alphonse de Lamartine, les frères Goncourt qui ont véhiculé tout au long du XIXe siècle, une vision sexiste des femmes », je trouve ça franchement limite. Ca ressemble à de la censure a posteriori, d'autant plus qu'à mon avis personne ne va aller citer en priorité ces auteurs pour parler des femmes en tant que telles. Ce passage, à mon avis, n'apporte rien (sauf à vouloir nous rappeler que les idées évoluent et que les auteurs sont marqués par les idées de leur temps, ce qui relève de l'évidence) et donne l'impression malheureuse que nous voulons censurer des classiques de la littérature (pauvre Lamartine !).
La page est un essai, elle ne peut donc pas être invoquée de façon valable dans un débat puisqu'elle n'a pas été validée par la communauté. C'est un guide d'écriture féministe relativement modéré (on n'y trouve pas mention d'écriture inclusive par exemple), pour ceux qui souhaitent améliorer leurs contributions de ce point de vue. Sur le regard masculin et l'effet de l'usage des "conventions sociales", je ne ferai pas de pédagogie sur leur influence dans la société patriarcale, mais ces conseils s'appuient sur des réflexions et des études menées depuis plusieurs décennies.
Il est vrai que le passage sur les "relations" est discutable, notamment car c'est la cause de notoriété d'une bonne part des biographies féminines aujourd'hui. Cela pourrait être reformulé. De façon générale, la page étant marquée "ébauche", elle est largement discutable et modifiable par tous ;)--Canaricolbleu (discuter) 19 février 2018 à 14:14 (CET)Répondre
Sur les aspects famille/relations, je dirais que tout est une question de proportion. Si on écrit un article de 3 phrases sur une physicienne ou une romancière et qu'on se précise le nom et la profession de son mari et de ses enfants, il est clair que ça n'a rien à faire là. En revanche si l'article fait 50 ko, il est normal qu'il y ait une section "vie privée" et que ces aspects soient mentionnés.
Disons que si une femme connue est mariée et a X enfants, et que c'est une information publique, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas mentionné dans la partie "vie privée", puisque ce n'est ni secret ni diffamatoire. Idem quand deux personnalités connues sont ensemble et ont des enfants (au hasard : Ryan Gosling/Eva Mendes). Tout est affaire, bien sûr, des proportions qu'on donne à cet aspect de leur vie. Si une femme célèbre a été en couple avec un homme également célèbre et que cette union a eu un rôle déterminant non seulement dans sa vie privée mais aussi dans sa carrière et son image publique (au hasard : Vivien Leigh/Laurence Olivier) ce serait d'autant plus aberrant de ne pas lui donner l'importance qu'elle mérite.
Je maintiens en tout cas que la partie sur le « regard masculin » est inutile, ou en tout cas problématique dans sa rédaction actuelle. Accessoirement, on ne voit pas pourquoi seul le regard masculin hétérosexuel est ainsi stigmatisé, mais surtout, je défie quiconque de me donner une définition claire de ce qu'est un « objet d'appréciation » (à part, dans ce contexte, une photo avantageuse). On devrait faire plus simple en écrivant qu'il faut éviter autant que possible les photos vulgaires ou dégradantes, sauf si le contexte le justifie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 février 2018 à 14:22 (CET)Répondre
Ce genre de recommandation devrait s'adresser en premier lieu aux sources, pas à WP. La mission de WP est de représenter le plus fidèlement possible les meilleures sources contemporaines sur une sujet, quels que soient leur biais, s'ils en ont (WP:NPOV oblige). Il se trouve que les meilleures sources contemporaines sont de plus en plus souvent inclusives et respectent cet essai, donc c'est très bien et tout va bien, mais WP n'a aucune raison d'être en avance ou en retard sur les sources, à part favoriser un POV et un militantisme, aussi bien fondé et bien intentionné soit-il (tous les POV sont, vus de leur tenants, bien fondés et bien intentionnés). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2018 à 14:46 (CET)Répondre
Cette recommandation est une traduction de la version anglophone. Concernant les relations, je comprends ici qu'il convient peut-être ne pas décrire uniquement une femme par ses relations (je suis sûre que même Lætitia Halliday a eu d'autres préoccupations que Johnny dans sa vie et d'autres compétences que celles d'être femme de machin). Une page emblématique de cette focalisation sur les relations supputées avec des hommes est celle de Lou Andréa Salomé: alors qu'elle a écrit nombre d'ouvrages intellectuels reconnus, les titres des sections ne sont que des descriptions de ses relations "affectives" avec des intellectuels de son époque. Le contenu de cette page donne donc une idée erronée et non neutre de la vie de cette femme. Ainsi, il ne s'agit pas d'occulter la dimension maritale ou conjugale d'une biographie, mais de veiller à ce que la place qui lui est réservée est traitée de manière identique chez les deux partenaires, n'occulte pas tout le reste de la biographie et ne soit pas la première information sur une biographie de femme (il y a quand même un ordre chronologique logique dans une biographie). Après tout est perfectible, et comme cela a été traduit de l'anglais, il y a certainement des améliorations à apporter. Pour ma part je trouve le titre mal formulé en français. Je mettrais plutôt Recommandations concernant les biographies de femmes.
Concernant le fait que les recommandations devraient s'adresser aux sources, et bien oui, mais il n'en reste pas moins que comme l'on ne recopie pas les sources, si on constate une différence de traitement des sujets selon leur genre, il convient à mon avis quand même de se poser la question de nos reformulations (et c'est bien là la question). Ici il est plus question de l'angle avec lequel on aborde les sujets, et de faire attention à rester réellement neutre et ne pas induire des impressions (les relations de Lou Andrea Salomé avec Nietzche Freud et Rielke) en présentant les choses de manière biaisée. Et sinon comme moi j'ai envie aussi de rigoler un peu, je vous offre une belle image de truite (à ne pas prendre sérieusement).
truite transparente
Enfin pour parler de ceci sérieusement avec une source, je recommande la lecture de cet article "scientifique" dont je cite les conclusions en anglais
"Our empirical results uncover significant gender differences at various levels that cannot only be attributed to the fact that Wikipedia is mirroring the off-line world and its biases. For instance, the lexical, linguistic and structural differences must be attributed to Wikipedia editors, since they are expected to use their own words and interlink articles manually. We believe that the differences in the notability of men and women that are present in Wikipedia can in part be explained by how the life of men and women is documented in our society [11]. Since Wikipedia editors do rely on this biased information for informing their decisions (e.g., who is notable enough to be depicted in Wikipedia? What are the most important facts about this person?), it is not surprising that the content they produce reflects these pre-existing biases. However, it is also well known from social psychology that human-beings generally favor people in their in-group over people in their out-group [29, 30] and our results show that Wikipedia editors reveal a linguistic in-group/out-group bias [13]."
Traduction:
Nos résultats empiriques dévoilent des différences selon le genre à divers niveaux qui ne peuvent être attribués au fait que Wikipedia soit un miroir du monde IRL et de ses biais. Par exemple, les différences lexicales, structurelles, et linguistiques doivent être attribuées aux personnes qui éditent wikipedia, puisque que l'on attend d'elles qu'elles utilisent leurs propres mots et relient les articles manuellement. Nous pensons que les différences dans la notabilité des hommes et des femmes qui sont présentes sur Wikipedia peuvent être en partie expliquées par comment la vie des femmes et des hommes est documentée dans notre société (11). Comme les personnes qui éditent Wikipedia dépendent de ces informations biaisées pour prendre leurs décisions (par exemple qui est suffisamment notoire pour figurer dans Wikipedia? Quelles sont les faits importants concernant cette personne?) il n'est pas surprenant que le contenu qu'ils produisent reflètent ces biais pré-existant. Toutefois, il est bien connu de la psychologie sociale que les êtres humains favorisent généralement les personnes appartenant à leur propre communauté (ingroup), plutôt que celles ne leur appartenant pas (out group) et les résultats montrent que les personnes éditant Wikipedia révèlent un biais linguistique à ce niveau in/out group.
Ceci pour répondre aux questions postées ci-dessus quand à la pertinence d'analyser le biais de genre dans notre écriture - quelque soit son genre d'ailleurs. il va de soit que je pense que certains passages de la traduction "Comment écrire sur des femmes" pourraient être reformulés de façon plus précise et adéquate.
--Nattes à chat (discuter) 19 février 2018 à 17:13 (CET)Répondre
Justement, j'allais le dire ci-dessus, mais c'est un essai et pas une recommandation. Beaucoup de gens - y compris des wikipédiens aguerris - ont tendance à confondre les deux, ce qui pose parfois problème. Or, dans ce cas, nous sommes en présence d'un essai qui n'est clairement pas adapté - du moins en l'état - pour être une recommandation.
En ce qui concerne l'article Women through the glass ceiling: gender asymmetries in Wikipedia, il avait déjà été mentionné sur le bistro (par un troll de la pire espèce, mais là n'est pas la question). Déjà, à l'époque, j'étais très peu convaincu par cette publication. Mon impression n'a pas changé.
Je ne suis pas un grand connaisseur de Lou Andreas-Salomé, mais ses relations avec des intellectuels très connus jouent un rôle important à la fois dans sa vie et dans sa notoriété : il est donc normal d'en parler. Idem pour Lucile Desmoulins qui est notamment connue pour être l'épouse de Camille Desmoulins. On ne va pas non plus réécrire l'histoire pour s'aligner sur la manière contemporaine de percevoir les choses : ça reviendrait à évacuer le rôle qu'a pu jouer Rodin dans la vie de Camille Claudel. On pourra se reporter à cette histoire abracadabrantesque pour voir ce que ce genre de choses peut donner...
Concernant l'essai lui-même : oui, c'est sans doute utile de faire une page sur le sujet - à condition de ne pas tomber dans le type de dérive que cite Daniel*D - mais il faudrait justement éviter de faire une simple traduction de la page en anglais, car on risque d'importer des concepts ou des usages anglo-saxons qui n'ont pas de sens dans un contexte francophone. Certains passages gagneraient clairement à être reformulés, voire retirés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 février 2018 à 17:24 (CET)Répondre
Pour moi, les auteurs de l'article que tu mentionnes sont à côté de la plaque. Quand ils écrivent « lexical, linguistic and structural differences must be attributed to Wikipedia editors, since they are expected to use their own words » (le gras est de moi), c'est qu'ils ignorent le fonctionnement de l'encyclopédie, dont la rédaction est entièrement conditionnée par des sources externes, que ce soit pour le type de sujets traités (typiquement, plus de biographie sur des blancs, sur des hommes, sur des joueurs de baballe) et le type d'informations les concernant (typiquement, plus d'infos familiales sur les biographies de femmes). Les innombrables biais de traitement dans la littérature sont déplorables voire insupportables, entendons-nous bien, mais je crois que ça n'a aucun sens d'en blâmer les éditeurs de Wikipédia… Absolument pas convaincu par leurs conjectures à l'emporte-pièce, donc. Totodu74 (devesar…) 19 février 2018 à 17:31 (CET)Répondre
En fait, ils l'ignorent volontairement, puisqu'ils parlent des biais présents dans les sources pour dire ensuite que pour eux ça ne l'explique qu'« en partie » (j'imagine que cela correspond probablement entre 32 et 43 % selon la méthode du doigt mouillé), et que du coup ils se sentent obligés de sortir de derrière les fagots leur laïus sur l'effet du in-group. Vu qu'ils étaient incapables de quantifier l'effet de l'un et de l'autre, il aurait certainement été plus élégant de dire que le biais reflétait probablement celui des sources, mais que le in-group/out-group bias pouvait aussi expliquer une partie des résultats. M'enfin… Totodu74 (devesar…) 19 février 2018 à 17:36 (CET)Répondre
Ca donnerait presque envie d'écrire un article sur les « biais » de certains universitaires...
Sinon, quand je lis « que les différences dans la notabilité des hommes et des femmes qui sont présentes sur Wikipedia peuvent être en partie expliquées par comment la vie des femmes et des hommes est documentée dans notre société », je tombe de ma chaise. Oui, dans l'histoire humaine, marquée par plusieurs millénaires de domination masculine, il y a malheureusement beaucoup plus d'hommes que de femmes qui ont occupé des postes à responsabilité, et qui sont par conséquent admissibles sur wikipédia. C'est un fait qui est actuellement en train d'être lentement corrigé, mais nous n'en sommes pas encore là et on ne peut pas réécrire le passé. J'ai l'impression que ces gens ont inventé l'eau chaude. En gros, si on suit leur raisonnement, c'est la réalité qui est « biaisée »... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 février 2018 à 17:38 (CET)Répondre
Il faut se dire que leur contribution aide un certain nombre de personnes à prendre conscience de l'importance de cette différence de traitement (proportion des sexes et type d'informations) dans les sources historiques, et ainsi à y faire plus attention pour que le corpus contemporain ne présente pas ces biais pour les générations futures ! L'article n'est pas inutile, mais assez injuste dans la partie des Conclusions citée plus haut. Totodu74 (devesar…) 19 février 2018 à 17:50 (CET)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Et oui, ce n'est qu'un essai, puis en douce on en fait une recommandation et un matin on se réveille avec une règle. Cordialement --- Alaspada (d) 19 février 2018 à 18:02 (CET)Répondre
Conflit d’édition — Donc, cette page étant un essai, il est à craindre que l'idée soit que, même en l'état, elle serve à soutenir une certaine vision de ce que les rédacteurs de Wikipédia doivent ou ne doivent pas faire, en contradiction avec un des principes fondateurs, comme l'indiquent plusieurs de mes prédécesseurs. D'ailleurs, on ne voit pas d'autre motif à son apparition dans l'espace de nom « Wikipédia ». Espace où elle n'a pas plus de légitimité que les titres en rouge supra. D'état d'« ébauche d'essai », comme il est dans la nature des choses wikipédiennes, il est prévisible que cette page ait vocation à devenir une recommandation et, pourquoi pas, une règle. Ce qui nous promet quelques joyeusetés. Cdlt, Daniel*D, 19 février 2018 à 18:13 (CET) ; arf, Alaspada est plus concis pour le coup ;-), Daniel*D, 19 février 2018 à 18:15 (CET)Répondre
Il y a tellement de confusions entre essai/recommandation (et même règle) qu'il faudrait amha que les essais soient uniquement placés sur les espaces utilisateurs voir espaces projets (tant qu'ils ne sont pas a minima validés en tant que recommandation par la communauté). Ah oui, et peut être valider la page Wikipédia:Essai...qui n’est qu'un essai. Quant à la pertinence d'un texte Wikipédia:Comment écrire sur des femmes, je reste dubitatif (cf 1ère réponse de Daniel*D). --Krosian2B (discuter) 19 février 2018 à 19:17 (CET)Répondre
Il n'y a de confusions qu'ici, au Bistro, et même pas, il est seulement allégué régulièrement que d'autres font des confusions, ne sont pas loin d'en faire ou en tout cas, soyons prudents, en feront.
Toujours étonnant, cette façon d'inventer des problèmes en attribuant à d'autres la mise en évidence de difficultés en réalité factices. Le goût de se faire peur ou de se prémunir contre ses propres incertitudes... Pour moi, ça ne marche pas ! TigH(discuter)19 février 2018 à 22:21 (CET)Répondre
TigH : Bah écoute, plusieurs fois j'ai vu des gens citer un essai en pensant que c'était a minima une recommandation. Après, si tu préfères nier ce constat, c'est ton choix ;) --Krosian2B (discuter) 19 février 2018 à 23:01 (CET)Répondre
Mais peut-être était-ce un essai digne de devenir une recommandation, genre WP:EXV ou WP:PPP.. Après il y a un genre d'essai qu'il ne faut pas oublier (et qui est oublié dans ces discussions). Ce sont les articles qui expriment sous une forme plus libre, plus personnelle, plus claire et directe aussi parfois, des choses bien connues et reconnues dans WP. Genre, aussi, WP:EXV, WP:LOVE.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2018 à 23:13 (CET)Répondre
Jean-Christophe BENOIST : Les essais dignes de devenir des recommandations devraient de mon point de vue être directement des recommandations sur l'espace méta et tant qu'ils ne le sont pas, ils n'ont rien à y faire. Pour WP:EXV, je ne sais pas comment tu le classe vu que tu le cite 2 fois...Et pour WP:LOVE, certes je ne pense pas que ça pourra devenir un jour une règle , mais ça peut tout à fait devenir une recommandation : il pourrait être recommandé d'avoir un comportement WikiLove... Par ailleurs, si un essai ne peut devenir une recommandation, c'est qu'il y a sûrement anguille sous roche et qu'un autre statut est peut être + adapté (espace aide, espace projet, espace utilisateur, ou autre : il y a déjà un premier tri qui a été fait dans Catégorie:Wikipédia:Essai). --Krosian2B (discuter) 19 février 2018 à 23:30 (CET)Répondre
Ecrire sur des femmes ? Quelle idée bizarre. Il me semble qu'écrire sur du papier est autrement plus facile et plus pratique. Et ne fait pas des femmes des objets... --Lebob (discuter) 19 février 2018 à 20:32 (CET)Répondre
Écriture sur une femme@Lebob : et les tatoueurs, comment font-ils ?
Plus sérieusement, je constate que seules deux femmes, Canaricolbleu et Nattes à chat, ont participé à cette discussion qui ne semble pas passionner la gent féminine, alors que neuf mâles discutent âprement… Pour moi, il y a à boire et à manger dans cet essai, mais j'avoue que je préfère contribuer qu'en discuter !
Je plussoie Krosian2B : les essais, qui ne représentent l'avis que d'une poignée de contributeurs et n'ont pas fait l'objet de discussions comme les recommandations, devraient rester sur les espaces utilisateurs.
Disons que le fait que des femmes (soit dit en passant, je découvre que Canaricolbleu est une femme... j'avoue n'y avoir jamais prêté attention) interviennent ou non dans la discussion est secondaire, car c'est une page qui peut potentiellement poser des problèmes à tous les rédacteurs si elle reste en l'état, et plus encore si elle devient une recommandation (je ne pense pas qu'elle puisse le devenir, mais on ne sait jamais). D'où à mon avis l'intérêt de refaire ou de retirer certains passages. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 février 2018 à 11:53 (CET)Répondre
Trois femmes pour neuf messieurs, 25 %, je n’ai plus les chiffres en tête mais je pense que c’est plus que la proportion de femmes parmi les contributeurs. Proportionnellement, la discussion intéresserait donc plus la gent féminine que la gent masculine…
Je suis d’accord avec Krosian2B que les essais devraient être cantonnés aux pages utilisateurs. Entre les principes fondateurs, les règles, les recommandations et les essais, j’avoue que je m’y perds un peu ! Quelqu’un aurait un lien pédagogique ?
Quant à cet essai qui veut nous expliquer comment on doit écrire sur les femmes, je trouve cette police de la bien-pensance insupportable. J’ai écrit un certain nombre d’articles sur des femmes. De manière générale j’ai tendance à ne pas parler de la vie privée et même à supprimer ces infos quand j’en vois sur d’autres articles, car ce n’est pas important dans la carrière ou l’œuvre pour lesquelles une personnalité est connue. Que ce soit une femme ou un homme n’y change rien. Et je n’ai pas besoin qu’un essai, une recommandation ou une règle viennent m’expliquer comment je dois penser ou écrire, merci bien ! Et si je pense que pour une personnalité donnée sa vie privée joue dans son œuvre quelque importance que ce soit, j’en parlerai, recommandations stupides ou pas ! Franchement, tous ces militants qui essayent de nous influencer ou d’influencer Wikipédia m’insupportent. Je me demande dans quelle mesure leur militantisme n’est pas contre-productif : ils me donnent presque envie de faire le contraire de ce qu’ils préconisent, juste histoire de contrecarrer leur police de la pensée, leur militantisme exaspérant 78.250.185.150 (discuter) 20 février 2018 à 14:38 (CET)Répondre
@Krosian2B : Pas assez motivée pour lancer un sondage, mais si tu t'en charges, c'est promis je voterai !
Sauf erreur, je compte maintenant parmi les intervenants trois femmes et dix hommes, et une IP non genrée dont je partage entièrement le point de vue !
Dernier commentaire : il y a 6 ans21 commentaires6 participants à la discussion
Bonjour, sur l'article Raymond du Puy je suis mis en minorité par 3 ou 4 contributeurs qui ont actés un consensus entre eux. À partir de combien de contributeurs un consensus est-il opposable pour modifier un article ? Y a-t-il des conditions particulières ou dérogatoires ? Puis-je quand même mettre le bandeau "Désaccord de neutralité" et demander une médiation au salon ? Merci, cordialement, Iyy (discuter) 19 février 2018 à 14:31 (CET)Répondre
Pour résumer le problème (un probleme de PoV pushing généalogique concernant un personnage historique du moyen âge, tout un programme) Iyy remet en cause une source centrée universitaire Prier et combattre', Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge, sous la direction de Philippe Josserand et Nicole Bériou, Fayard 2009, pour mettre en avant de vieilles sources de 1770 ou 1850, comme, Documens historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables du Rouergue dans les temps anciens et modernes, t. 4, d'Hippolyte de Barreau 1860, ou L'Art de vérifier les dates rédigé en 1770 (??). Avec extrapolation et déductions personnelles à la clef. C'est dire l'étendue du problème. Kirtapmémé sage19 février 2018 à 15:17 (CET)Répondre
Seules les sources sont "opposables", pas les consensus. Un consensus qui ne serait pas fondé sur les sources n'a aucune valeur, quel que soit le nombre de personnes qui le soutienne. Mais ici cela ne semble pas être le cas. Ce n'est pas un problème de consensus, ni de nombre de personnes, mais de sources et de respect des règles de WP (TI, SPSS etc..). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2018 à 15:40 (CET)Répondre
Vous pouvez faire tout ce que vous voulez, mais je ne suis pas certain de l'acceptation par la communauté qui n'aime pas perdre son temps en requêtes inutiles. Cordialement --- Alaspada (d) 19 février 2018 à 17:18 (CET)Répondre
Merci Jean-Christophe Benoist, le consensus entre 3 ou 4 contributeurs sur cet article n'a donc aucune valeur car c'est en effet un problème de sources. Aucune source, anciennes ou modernes, n'apporte de preuves sur l'origine de ce personnage. Iyy (discuter) 19 février 2018 à 18:29 (CET)Répondre
Ce que dit Kirtap est faux puisqu'il suffit de lire la PDD de l'article pour voir que j'ai écrit explicitement que je ne privilégie aucune source et que je propose de supprimer purement et simplement le chapitre "Origines" avec toutes les sources qui traitent de l'origine de Raymond du Puy puisqu'aucune n'apporte de preuve. Iyy (discuter) 19 février 2018 à 18:20 (CET)Répondre
Je me renseigne car votre manière d'imposer de force une source qui n'apporte aucune preuve sous le prétexte qu'elle est de 2009 est contraire aux règles de neutralité et de collaboration sur Wikipédia. Iyy (discuter) 19 février 2018 à 18:25 (CET)Répondre
Le postulat de ceux qui veulent m'écarter de cet article est le suivant : les sources anciennes sont erronées (Ah bon, il y a une preuve pour dire cela ?) donc il faut les supprimer, en revanche on doit mettre une source de 2009 mais pour elle ce n'est pas grave si elle n'apporte elle non plus aucune preuve ... Iyy (discuter) 19 février 2018 à 18:48 (CET)Répondre
J'ai proposé un compromis qui est de supprimer toutes les sources sur l'origine de ce personnage et laisser seulement la phrase "Aucune source ne prouve à ce jour les origines de Raymond du Puy" mais visiblement ça n'intéresse personne. Iyy (discuter) 19 février 2018 à 18:51 (CET)Répondre
J'ajoute que ce qu'écrit Iyy : "3 ou 4 contributeurs qui ont actés un consensus entre eux" est totalement erroné : Iyy à participé à une discussion d'où s'est dégagé un consensus qui est expression de l'ensemble des contributeurs ayant participé à la discussion dont... Iyy.
Wikipédia Consensus : "Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat".
Je participe en effet à la discussion mais j'ai un avis différent du vôtre donc votre consensus ne m'est pas opposable car comme vous l'a rappelé Jean Christophe Benoist c'est un problème de sources. Iyy (discuter) 19 février 2018 à 19:00 (CET)Répondre
Il n'y a aucune désorganisation de quoi que ce soit de ma part, en revanche, vous, vous voulez imposer une source sans preuve. Ceci est un manquement au principe de neutralité de Wikipédia. Iyy (discuter) 19 février 2018 à 19:04 (CET)Répondre
Je suis entièrement d'accord avec vous, il ne faut pas rentrer dans une démarche de conflit parce que différents contributeurs vous ont exprimé que votre contestation de l'expression d'un consensus issu d'une discussion à laquelle vous avez participé n'est pas valable. Chacun s'est exprimé, un consensus s'est dégagé. Maintenant c'est effectivement raisonnable de savoir passer à autre chose et de ne pas vous braquer sur ce sujet. Cdlt --Articleandrault (discuter) 19 février 2018 à 20:00 (CET)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Retour au calme, SVP, si nous pouvions arrêter cette bête guéguerre ;
Excuse moi Iyy mais il faut lire complétement le message de Jean-Christophe BENOIST « Un consensus qui ne serait pas fondé sur les sources n'a aucune valeur, quel que soit le nombre de personnes qui le soutienne. Mais ici cela ne semble pas être le cas » (le gras est de moi) et c'est effectivement pas le cas, le consensus est fait par Fuucx, Articleandrault, Kirtap, Zivax, Alaspada, et peut être Heurtelions contre Iyy (5 ou 6 contre 1 et non 3 ou 4 contre 1 comme tu le dis) et est uniquement basé sur les sources. La source que l'on garde, la plus récente est Prier et Combattre (2009), (contre des sources datant de 1770, 1840, 1860, 1877, 1903) est bien une source, tertiaire même, qui nous dit que « Raymond du Puy, né vers 1080, probablement dans une famille d'origine chevaleresque » et à la fin de l'article de Prier et Combattre il y a même deux sources de Beltjens de 2001 et 2002 et une source en allemand de Hiestand de 1980.
Consensus en effet fondé sur des sources, secondaires, récentes et notables de surcroît. Je ne me prononce pas sur le fond, mais on n'en voudra jamais à Wikipédia de se tromper avec une source notable, alors que on voudra certainement à WP de se tromper avec des contributeurs anonymes qui effectuent des recherches et interprétations sur sources anciennes. Lire WP:EXV en prime. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2018 à 21:47 (CET)Répondre
Bonjour Iyy :, l'argument je ne privilégie aucune source et que je propose de supprimer purement et simplement le chapitre "Origines" avec toutes les sources qui traitent de l'origine de Raymond du Puy puisqu'aucune n'apporte de preuve est inopérant sur Wikipédia. D'abord, il faut privilégier les sources reconnues dans leur domaine (pertinentes, sérieuses, à jour), car le but de Wikipédia est de synthétiser les connaissances actuelles, et pas tous les écrits de l'histoire. En outre, les preuves n'intéressent pas Wikipédia. Le but de Wikipédia est de rapporter les points de vue reconnus dans leur domaine, pas de chercher des preuves ni des vérités. Marc Mongenet (discuter) 19 février 2018 à 22:47 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 6 ans4 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour,
Je me demande dans quel mesure il est possible d’utiliser les données Wikidata dans les articles. Dernièrement, je suis tombé en effet sur un cas où ces données seraient bien pratiques : si à chaque changement de chef de département il faut modifier tous les articles (exemple), on risque bien des oublis. Ne peut-on pas insérer, pour ce genre de données simples et parfaitement consensuelles, le nom depuis Wikidata ? Cordialement, --Omnilaika02[Quid ?]19 février 2018 à 14:40 (CET)Répondre
Je trouve quand même assez spécial de vouloir éviter le blocage trop global des IPs, mais être tenté d'un autre côté d'interdire entièrement certains domaines de haut niveau. Lofhime contacter19 février 2018 à 22:34 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 6 ans6 commentaires4 participants à la discussion
Si l'on en croit l'infobox, la Grande Catherine, après la déposition de son mari Pierre III, aurait cumulé pendant quelques jours les titres d'impératrice (régnante) de Russie, dès la déposition du tsar, et d'impératrice (consort), jusqu'à l'assassinat du tsar déposé. Cela semble tout de même étrange. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 février 2018 à 15:22 (CET)Répondre
Salut, effectivement il faut des sources. Mais dans ce cas, est-ce que, de sa déposition à sa mort, Pierre III était devenu empereur consort sachant qu'ils n'ont jamais divorcé ? --Panam (discuter) 19 février 2018 à 15:47 (CET)Répondre
J'ajoute qu'il semble y avoir des erreurs sur les dates. WP(en) en WP(de) retiennent comme date de la déposition du tsar le 9 juillet et pas le 28 juin 1796. L'article consacré à Pierre III retient aussi la date du 9 juillet 1796. Je soupçonne une confusion entre calendriers grégorien et julien. --Lebob (discuter) 19 février 2018 à 16:11 (CET)Répondre
Il s'agit d'une guerre d'édition entre le créateur de l'article Loki knows (discuter) et un ancien collaborateur de Lina Ghotmeh Ddorel du studio DGT, d'après ce que j'ai pu voir, il y a conflit concernant certaines attributions ente le studio DGT et Lina Ghotmeh-- Adri08 (discuter) 19 février 2018 à 19:44 (CET)Répondre
Adri08 : sans présupposer du rôle du créateur de l'article dans le conflit, Utilisateur:Loki knows a indiqué il y a une semaine qu'il/elle "[allait s]'occuper de la declaration de transparence dès que possible." suite à une interpellation de ALDO CP qui avait du identifier certains problèmes dans les contributions en question. La promesse a été réitérée hier "pour la déclaration de transparence, je suis en train de créer ma page profil donc c'est presque fait", avant que le compte ne fasse d'autres modifications. Il me semble prioritaire que l'ensemble des protagonistes qui semblent liés au sujet avancent à visage découvert (ou mieux, s'abstiennent de contribuer sur le sujet s'ils sont concernés par WP:AUTO, ce qui semble le cas ici). Symac (discuter) 20 février 2018 à 08:58 (CET)Répondre
Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.
Lofhi me contacter 19 février 2018 à 12:07 (CET)
) Pour prendre un exemple masculin, ne pourrait-on pas considérer cette photo comme un exemple d'homme présenté comme un « objet d'appréciation » pour le « regard féminin » (ou le lecteur masculin homosexuel) ? Faut-il également la censurer ? Même la photo de ce Monsieur est un bel « objet d'appréciation » pour certain(e)s...
...Bon, OK, c'est la deuxième fois que je la fais --->[].--ɄΓDO‾CЬWTH? 19 février 2018 à 15:49 (CET)
L'article n'est pas inutile, mais assez injuste dans la partie des Conclusions citée plus haut. Totodu74 (devesar…) 19 février 2018 à 17:50 (CET)
TigH : Bah écoute, plusieurs fois j'ai vu des gens citer un essai en pensant que c'était a minima une recommandation. Après, si tu préfères nier ce constat, c'est ton choix ;) --Krosian2B (discuter) 19 février 2018 à 23:01 (CET)
Cymbella motivée pour faire un sondage sur la question ? :) --Krosian2B (discuter) 19 février 2018 à 23:01 (CET)
Iyy :, l'argument je ne privilégie aucune source et que je propose de supprimer purement et simplement le chapitre "Origines" avec toutes les sources qui traitent de l'origine de Raymond du Puy puisqu'aucune n'apporte de preuve est inopérant sur Wikipédia. D'abord, il faut privilégier les sources reconnues dans leur domaine (pertinentes, sérieuses, à jour), car le but de Wikipédia est de synthétiser les connaissances actuelles, et pas tous les écrits de l'histoire. En outre, les preuves n'intéressent pas Wikipédia. Le but de Wikipédia est de rapporter les points de vue reconnus dans leur domaine, pas de chercher des preuves ni des vérités. Marc Mongenet (discuter) 19 février 2018 à 22:47 (CET)