Wikipédia:Le Bistro/18 janvier 2014

Le Bistro/18 janvier 2014

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18 janvier 2014
Ça vaut de l'argent...
...Grâce à une féerique petite souris en or. (L'année dernière, c'était la crise)

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 18 janvier 2014 à 22:53 (CET), Wikipédia comptait 1 467 359 entrées encyclopédiques, dont 1 262 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 1 989 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 280 478 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Petite souris
• Darby & Tarlton, une seule ligne pour ce duo très influent.
• Référendum constitutionnel égyptien de 2014
• Fall 1989: The Long Island Sound
• Paul Jausions verse dans le charabia par endroits, ça ressemble à une traduction automatique de l'allemand.

Articles à créer

• Dynastie d'Abydos, dynastie égyptienne récemment découverte
• Souris Pérez (es), mérite son propre article (sous-article de la Petite souris).
• Magali Rousseau, nageuse française notable.
• Fausse conscience, concept gabelien.
• Communauté de communes du Pays de Vernoux, intercommunalité.
• Nancy Marchand actrice américaine 15 interwiki
• Dikika, site paléontologique éthiopien.
• Journal of Paleontology, Journal of Vertebrate Paleontology et Geobios (ou Géobios), des journaux scientifiques.
• Bassin de Guadix-Baza, plaine andalouse.
• Slay Tracks (1933–1969), extended play américain.
• Mohamad Mochtar et Hadidjah, acteurs indonésiens.
• Judith Newman, journaliste américaine.
• ? Hosseiniyeh de Chota, bâtiment religieux indien.

  Apparemment, en version française ce serait Chhota Imambara ou Imambara Chhota. >O~ ♦M♦ ~H< 18 janvier 2014 à 11:05 (CET)

• Hanger Wood, forêt ancienne anglaise.
• Dératisation (actuellement une redirection) et Détaupisation (en)
• Chasse au tigre (en)
• Fourrure de lièvre (de), Fourrure d'Hermine (de) et Fourrure de putois (de)
• Suite à la mort de Hirō Onoda, je vous propose deux soldats japonais au destin similaire
  • Capitaine Sakae Ōba, qui dirige sa compagnie de 46 hommes dans une guérilla contre les troupes américaines après la bataille de Saipan, ne se rend que le 1^er décembre 1945, trois mois après la fin de la guerre.
  • Le sergent Tadashi Itō (en), qui ne se rendra que le 23 mai 1960 sur l'île de Guam
• Peter Blegvad, musicien et dessinateur de BD américain (5 iw)
• Janusz Piekałkiewicz, soldat polonais, historien, écrivain, producteur de télévision et de cinéma

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Scandale sexuel à la WWE

Bonjour tout le monde,

Hier soir j'ai posté un message sur le bistro où je demandais de l'aide pour trouver des sources non catchesques sur des accusations harcèlement sexuel à la WWE (enfin au centre d'entrainement qu'ils ont à Orlando) en juillet 2013. J'avais trouvé ceci, puis cela. Je n'ai rien trouvé sur le New York Times sur cela, ni dans le Miami Herald. Quelqu'un peux m'aider SVP ? Je vais rajouter quand même les mots magiques pour qu'on me réponde ici : Marronier, Administrateur et PàS.--Sismarinho (discuter) 18 janvier 2014 à 07:43 (CET)

rien trouvé de plus, désolé, as tu essayé sur les journaux de Floride ?--Remy34 (discuter) 18 janvier 2014 à 10:31 (CET)

J'ai regardé le Orlando Sentinel aussi sans succés.--Sismarinho (discuter) 18 janvier 2014 à 10:49 (CET)

et il y a un scandale graphique, c’est leur logo. --Morburre (discuter) 18 janvier 2014 à 13:49 (CET)

Mon avis c'est que des accusations de harcèlement qui se sont révélés infondées c'est pas très encyclopédique sauf exception. Je me trompe ? Xavier Combelle (discuter) 18 janvier 2014 à 14:54 (CET)

Non, en effet. Dans un tel cas, la pertinence est plutôt douteuse. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2014 à 14:56 (CET)

J'ai retiré la section, néanmoins je vais garder l'article de Cageside Seats car l’entraîneur incriminé serait tout à fait admissible sur le wikipédia francophone.--Sismarinho (discuter) 18 janvier 2014 à 18:56 (CET)

Économie de la France

En illustration de l'article économie de la France, usuellement il est mis une photo de la Défense. Je trouve cela trop tertiaire. Est-ce que quelqu'un pourrait faire un montage où outre la Défense il y aurait par exemple un Airbus, un produit de luxe et un produit de la terre ? Ce me semblerait plus équilibré--Fuucx (discuter) 18 janvier 2014 à 09:31 (CET)

Demande à faire ici: Wikipédia:Atelier graphique. -- Speculos ^✉ 18 janvier 2014 à 11:14 (CET)

Merci--Fuucx (discuter) 18 janvier 2014 à 11:35 (CET)

Tournée de concerts et autre liste de tournées

En lisant Tournées de concerts de Mairéad Ní Mhaonaigh, Liste des tournées de concerts de Malicorne, Tournées de concerts de Capercaillieet d'autres comme Liste des tournées de concerts d'Alan Stivell, je m’interroge sur l'apport encyclopédique de ces listes interminables. Ainsi Tournées de concerts de T with the Maggies, on retrouve même l'heure et le tarif d'entrée, ce qui du coup fait passer l'article pour une gazette musicale promotionnelle. J'ai comme l'impression que toutes ces dates devraient figurer plutôt sur les sites Web de ces différents groupes et musiciens mais quel intérêt dans une encyclopédie ? Jmax (discuter) 18 janvier 2014 à 11:01 (CET)

Clairement les tarifs n'ont pas à figurer dans l'article: si tu as un doute, tu proposes en PDD de l'article de les retirer, et sans avis contraire tu les retire. -- Speculos ^✉ 18 janvier 2014 à 11:12 (CET)

Les dates elles-mêmes ont-elles un intérêt? Je ne saisis pas la pertinence de ces articles qui me semblent être à supprimer. Qu'en pensez-vous?--Ernest (discuter) 18 janvier 2014 à 13:13 (CET)

J'ai commencé de supprimer toutes ces indications non encyclopédiques dans Tournées de concerts de Mairéad Ní Mhaonaigh (il y a aussi des mentions de buffets chaud inclus, payants ou gratuits…) et corrigé de nombreuses fautes d'orthographes. Le contributeur 86.204.37.85 a tout annulé en indiquant « Qui décide de ce qui est encyclopédique ? Les tarifs sont des indications précieuses du coût de la vie ! ». Si, suite à la discussion ci-dessus et à mes annulations, il serait décidé que nous (les intervenants dans cette discussion) avons raison, serait-il possible de revenir à ma dernière version ? De plus, et je rejoint discuter, ce genre d'article ne serait-il pas à supprimer ? --Jacques (me laisser un message) 18 janvier 2014 à 14:12 (CET)

L'horaire et le prix sont totalement superflus mais ce sont bien ces articles eux mêmes pour lesquels on se demande vraiment à quoi ils servent. On revient sur le débat de l'utilité des listes, qui dans le cas des concerts et tournées est vraiment poussé jusqu'à l'absurde. Jmax (discuter) 18 janvier 2014 à 14:17 (CET)

Le problème se pose pour beaucoup d'activités... Pourquoi une liste des concerts d'un chanteur serait absurde quand dans le même temps il existe un bilan avec une page dédiée à chaque saison pour un club de foot qui au final est aussi une litanie de tableaux... --Fanchb29 (discuter) 18 janvier 2014 à 14:39 (CET)

Pour Liste des tournées de concerts d'Alan Stivell auquel j'ai participé, j'ai souvent remarqué lors de mon travail de labélisation de l'article principal que beaucoup de gens s'y réfèrent, que ce soit sur le forum de l'artiste ou dans la biographie de l'historien Laurent Bourdelas qui l’inclus dans sa bibliographie, considérant que ça lui a été très utile comme point de départ. Il permet en effet d'avoir une vue générale des événements sans trop détailler, ce que j'ai déjà signalé en décembre 2012 mais que n'avait pas accepté Lurulu (d · c · b). Kergourlay ^[d] 18 janvier 2014 à 15:31 (CET)

+ 1 en lisant les réflexions de Fanchb29. Cela dit, le possible « lobbying » des amateurs de Malicorne risque d'être moins efficace que celui des amateurs de football . Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 janvier 2014 à 15:34 (CET) (vieil amateur de Malicorne, justement)

on a une saison de football de club qui a été labellisée donc le potentiel encyclopédique existe, pour une liste de concerts aussi, l'exemple Alan Stivell le montre plus haut, mais les tarifs n'ont rien d'encyclopédique tout comme le prix du buffet...--Remy34 (discuter) 18 janvier 2014 à 17:10 (CET)

Ton "donc" m'intrigue : supposes-tu la procédure de labellisation assez rigoureuse pour qu'on puisse assurer qu'elle ne laisse pas passer des articles non admissibles ? Si c'est le cas, je suis assez sceptique. Touriste (discuter) 18 janvier 2014 à 17:21 (CET)

non, je ne supposais rien avec mon donc --Remy34 (discuter) 18 janvier 2014 à 17:39 (CET)

Vous vous croyez encyclopédistes mais vous n'en avez pas le début du commencement du profil ! Ce n'est pas parce que vos petits esprits étriqués ne sont pas concernés par un article qu'il faut vous imaginez que cet article est nul et non avenu. Je ne vais certainement pas me reprocher à moi-même d'avoir des siècles d'avance sur vous tous. Si l'encyclopédisme, c'est recueillir l'information et la conserver, je persiste et signe à considérer que les dates de concerts d'un artiste, les horaires d'un concert ou le prix d'un billet (par exemple) sont des informations pertinentes et intéressantes pour tous ceux qui s'intéressent à l'histoire en cela que ces informations révèlent une époque (le coût de la vie), un contexte (concert en matinée ou en soirée, en plein air, sous chapiteau, dans telle salle ayant telle capacité d'accueil...). Quant aux footeux, ils sont peut-être plus nombreux que les fans de Malicorne, Alan Stivell, Mairéad Ní Mhaonaigh... mais je respecte leurs articles wiki moi, je ne m'amuse pas à les leur dézinguer ! Je remercie tout de même Kergoulay au passage pour l'honnêteté et la validité de son témoignage. Pour en finir avec l'éternelle argumentation qui ne sert à rien avec vous tous, la version anglaise de wiki accepte, elle, les articles exhaustifs sur les tournées de quelques artistes (Pink Floyd, The Rolling Stones, Black Sabbath...) mais vous pourriez tout aussi bien me rétorquer (avec votre esprit obtus désormais légendaire d'administrateurs Wikipédia) que ces artistes méritent leur article "tournées de concerts" et pas ceux pour lesquels je me défonce (qui plus est gratuitement !) depuis bientôt 6 ans ! Lurulu (discuter) 19 janvier 2014 à 01:17 (CET)

« le débat de l'utilité (...) ». Ce me semble une question très disjointe de l'admissibilité. Il est admis par tout le monde, même les inclusionnistes les plus extrêmes, que quelque chose d'utile n'est pas forcément admissible ; il est plus discutable d'affirmer que certains articles peuvent être à la fois admissibles et totalement inutiles, mais c'est en tous cas mon avis. Touriste (discuter) 18 janvier 2014 à 17:25 (CET)

Vous êtes invités ...

Bonjour,

Comme vous en avez peut-être entendu parler sur ce bistro depuis 1 an, nous sommes une équipe de 6 étudiants ingénieurs à l'Ecole Centrale de Lille. En octobre 2012, l'association Wikimedia France nous a proposé de travailler pendant 18 mois sur le thème "Améliorer les outils de géolocalisation sur Wikipédia". Ainsi, après 3 semestres de travail, notre projet a abouti et nous avons finalement réalisé l'application WanderWiki, une application libre et gratuite proposant des trajets touristiques complétés d'articles Wikipédia qui est maintenant fonctionnelle.

Afin d'achever le projet, nous allons soutenir notre travail devant un jury de professeurs de l'Ecole vendredi 24 janvier à 11h45. Nous vous proposons d'assister à cette soutenance via Google Hangout. Cela nous semble primordial d'inviter les membres de la communauté Wikipédienne à cette soutenance. En effet, contribuer à Wikipédia en créant un nouvel outil a été notre objectif premier et vous, Wikipédiens, avez été les premiers initiateurs de notre projet, c'est pour cela que nous souhaitons vous présenter l'achèvement de notre travail. La soutenance durera 30 minutes et vous pourrez ensuite poser vos questions en direct.

Si vous souhaitez vous joindre à nous pour cette soutenance, contactez nous par MP ou par mail à : projet-wikimedia-geoloc@googlegroups.com N'hésitez pas à nous rejoindre !

L'équipe Wikimedia Géolocalisation

--FatJagm (discuter) 18 janvier 2014 à 11:47 (CET)

Remplacements massifs et me semblant en délicatesse avec la NPOV

Bonjour.

Je m'aperçois que le contributeur  Indif : effectue ces derniers temps des remplacements en masse de l'expression « Algérie française » par le seul « Algérie », occasionnant des anachronismes d'occurrence assez patents (voir, par exemple, cette modification sur Louis Bertignac, sur laquelle je suis tombé, et que j'ai donc revertée, avant de m'apercevoir qu'il s'agit de quelque chose de plus général).

J'ai bien vu passer quelques débats ici ou là, où il m'a semblé qu'il n'y avait absolument pas consensus (par exemple sur le café du foot), mais je ne pensais pas, du coup, qu'il y aurait ainsi des changements massifs et systématiques. Je suis, pour ma part, plus qu'étonné par les anachronismes occasionnés, et le pov-pushing ne me semble honnêtement pas très loin...

Je crois qu'un débat un peu plus général pour examiner la situation me semblerait approprié. Des avis et suggestions ?

SM ** ようこそ ** 18 janvier 2014 à 14:48 (CET)

Bof... [1], [2], [3], [4], [5], [6]... Ah oui, petit rappel : depuis 1839, Algérie est le seul nom officiel de l'Algérie. Mes modifications sont correctes et conformes aux sources. C'est le seul nom utilisé par la littérature académique et c'est le seul nom qui apparaît sur les documents officiels de Louis Bertignac, ou de tout autre natif de l'Algérie. Allez, à la prochaine. --Indif (d) 18 janvier 2014 à 15:09 (CET)

J'ai simultanément cherché sur Google Books : même observation avec un livre en papier : [7]. Il y a par ailleurs eu un long débat, sans surprise non concluant, à Utilisateur:Indif/Noms des lieux de naissance (Algérie ou Algérie française ?). Touriste (discuter) 18 janvier 2014 à 15:19 (CET)

Ah oui, intéressant ce débat. Effectivement non concluant (aucun consensus), je ne comprends et approuve donc d'autant moins ces changements massifs. Je souscris en particulier aux arguments judicieux de Tmouchentois. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2014 à 15:32 (CET)

Algérie française n'a jamais été une désignation officielle. Algérie n'est en rien anachronique (si on ne met pas le drapeau actuel de l'Algérie). Hadrianus (d) 18 janvier 2014 à 15:23 (CET)

Il y a un contexte politique à apporter, comme le disent bien Tmouchentois et Kimdime par exemple. Et j'ajouterais volontiers le principe de moindre surprise, tant la dénomination « Algérie française », par ailleurs plus précise, est celle qui est bien plus usitée. Le caractère massif de ce changement, non consensuel, est en outre très gênant sur la forme. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2014 à 15:32 (CET)

« Il y a un contexte politique à apporter ». C'était en effet l'avis d'un certain nombre des intervenants qui n'en démordent pas, d'autres -moi par exemple, ou Montvallon, ou Indif, ou Gilles Mairet- pensent exactement le contraire et n'en démordent pas non plus. C'est tout le charme de la formation des non-consensus sur Wikipédia. Touriste (discuter) 18 janvier 2014 à 15:37 (CET)

Précisément. D'où la question que je me pose maintenant suite à cet élément formel apporté : est-il normal de mener une politique de remplacement systématique alors qu'il n'y a pas de consensus ? Je pense qu'il serait souhaitable qu'Indif la cesse et, par la même occasion, il est sans doute souhaitable que personne ne reverte massivement ce que Indif a déjà fait. Tout cela me semble une solution (précaire) à adopter en attendant qu'un consensus se dégage (s'il se dégage un jour). SM ** ようこそ ** 18 janvier 2014 à 15:40 (CET)

« est bien plus usitée ». Indif et moi-même avons fourni en quelques minutes six sources web et un livre utilisant l'expression "Algérie" pour désigner le pays de naissance de Louis Bertignac. As-tu au moins huit sources concurrentes à apporter ? Touriste (discuter) 18 janvier 2014 à 15:34 (CET)

Je parle de manière générale, et non du cas de Louis Bertignac. Merci de mieux me lire, sans quoi nous perdrons notre temps. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2014 à 15:37 (CET)

Certes j'ai bien compris que tu souhaitais que le problème soit posé d'une façon générale ; si on le pose d'une façon générale, on va pouvoir faire des recherches sans fin sur la façon dont les lieux de naissance en Algérie sont traités par la littérature, mais on risque d'y passer beaucoup de temps. Comme je le citais dans Discussion:Ali Benflis, l'ouvrage Dictionnaire du monde religieux dans la France contemporaine.9. Les sciences religieuses écrit « Aimé-François James est mort en 1853 à Kouba (Algérie) » ; je peux aussi citer, je l'ai sous la main, l'encyclopédie spécialisée Premiers ministres et présidents du Conseil depuis 1815 - j'y lis « Bouisson (Fernand Émile Honoré), né à Constantine (Algérie) le 16 juin 1874 ». Voilà j'ai joué le jeu de l'élargissement du débat (même si je pense que ça peut être dangereux - il peut toujours y avoir des cas particuliers à traiter différemment). Quelles sources, sur Louis Bertignac, Aimé-François James, Fernand Bouisson ou sur quiconque d'autre, utilisent-elles "Algérie française" pour préciser un lieu de naissance ou de décès ? Touriste (discuter) 18 janvier 2014 à 15:44 (CET)

L'idée de faire du cas par cas en fonction des sources est certes intéressante, effectivement (et littéralement conforme à Wikipédia:V. Je n'avais pas compris que c'est ce que tu voulais dire, désolé pour mon agacement). Il faut bien reconnaître, cependant, que cela ne favorisera guère la cohérence entre les articles de Wikipédia (cohérence qui est toujours un objectif vers lequel tendre), tout en ayant le mérite d'être une solution transitoire. Après, un autre problème qui se pose est que les sources ne sont pas forcément les plus pertinentes sur cette problématique précise, qui relève avant tout des historiens (par exemple, pour Louis Bertignac, y a-t-il vraiment une pertinence intrinsèque à considérer la source de RTL 2 sur ce point précis ?) Voilà qui donne matière à réflexion. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2014 à 15:50 (CET)

Pourquoi des « historiens » ? En écrivant ça, tu poses implicitement l'importance du contexte _historique_. Certes toute personnalité, tout événement, tout objet de la vie quotidienne, tout n'importe quoi, a vocation à être étudié un jour par un historien créatif, mais Louis Bertignac par exemple est un chanteur - ce n'est qu'à la marge qu'il concerne potentiellement les historiens. De toutes façons, comme le montre bien l'intervention érudite de Gilles Mairet, c'est en fait plutôt une question de normes d'écriture des biographies -transverse à toutes disciplines- ; à mon sens, c'est une question de forme comme celle de la courbure des apostrophes ou des macrons sur les translittérations du japonais : il y a des conventions plus ou moins explicitées utilisées par ceux qui savent faire, alignons-nous. Touriste (discuter) 18 janvier 2014 à 15:56 (CET)

Ce n'est pas qu'une question de formulation, mais aussi de fond. Donc, oui, les sources d'historiens sont les plus pertinentes sur le sujet, bien sûr. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2014 à 15:59 (CET)

Oui, mais une source médiatique comme celle de RTL2 montre que l'argument du principe de moindre surprise que tu invoquais plus haut est peut-être à lire dans l'autre sens (ou plus probablement n'est pas très pertinent ici). Hadrianus (d) 18 janvier 2014 à 17:44 (CET)

Ou non. Quand je lis dans la presse des articles consacrées à l'Algérie, j'y retrouve quasi-systématiquement la formulation « Algérie française » pour aborder la période coloniale . SM ** ようこそ ** 18 janvier 2014 à 20:44 (CET)

Je suis sceptique. Je viens de faire une expérience : chercher dans les trois grands quotidiens nationaux un article où apparaît le mot "Algérie" à partir d'une recherche incluant "1924". Libé me renvoie quelque chose sur Alexandre Lacassagne [8] où je lis « il en relève seize cents sur les bataillons d’Afrique, en Algérie où il séjourne avant de rejoindre Lyon en 1880 » ; Le Figaro me renvoie un article sur le Paris-Dakar avec une allusion à la croisière noire de 1924 « à travers l'Algérie, le Niger, le Tchad, l'Oubangui-Chari, le Congo belge puis l'Afrique du Sud ou le Kenya » [9] ; Le Monde me renvoie le portrait d'un cheikh de Montreuil avec « Naissance à El-Affroun, (Algérie) » (on lit aussi dans l'article : « El-Affroun, son village natal d'Algérie » et encore tiens « Il grandit dans l'Algérie coloniale des années 1930 ») [10]. D'Algérie française point, ce qui semble invalider ton impression au doigt mouillé. Ou alors la nuance est de distinguer les articles "consacrés à l'Algérie" de ceux où l'Algérie fait une apparition ? Mais dans ce cas, ce sont justement les deuxièmes qui sont pertinents pour savoir ce qu'il faut faire dans un article sur une personnalité née à Oran ou Constantine, qui n'est pas un article « consacré à l'Algérie » juste un article où elle fait un p'tit tour et puis s'en va. Touriste (discuter) 18 janvier 2014 à 21:11 (CET)

C'est intéressant. Mais, au « doigt mouillé », on peut faire d'autres expériences [11] [12] [13] . Cela correspond à mon impression globale, mais je reconnais volontiers que tout cela est difficilement quantifiable dans un sens ou dans l'autre. D'où l'intérêt de privilégier les sources centrée sur l'Algérie et celles d'historiens. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2014 à 21:32 (CET)

La seule chose qui est parfois gênante (d'autres utilisateurs y procédaient, et là c'était réellement problématique), c'est le remplacement anachronique, dans les infoboxes, de « Algérie française » par le modèle {{Algérie}}, qui donnait par exemple, dans l'article Roger Hanin, l'affichage suivant, cf. [14] : Algérie.

Le cas de figure ne semble pas du tout comparable. Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 janvier 2014 à 15:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bien. Donc, si je fais la synthèse de ce qui précède (et qui est très intéressant), nous avons donc :

• Un point formel qui est que cette problématique a déjà été débattue de manière générale, et qu'il n'a pas été possible d'en dégager le moindre consensus. Ce qui conduit donc à éviter une politique de remplacement systématique. Je suggère donc à Indif de la cesser, pour l'heure.
• Une remarque très pertinente d'Hégésippe en ce qui concerne les infobox, point à propos duquel il convient en effet d'être particulièrement vigilant, pour éviter l'inclusion d'un drapeau dont le caractère anachronique, pour le coup, n'échappe à personne.
• Une suggestion de Touriste qui serait d'évaluer chaque situation au cas par cas, en fonction des sources centrées consacrées à la personnalité en cause. Une solution qui a le double mérite d'éviter un statu quo fossilisant et de respecter les sources précises, mais présente le double écueil d'écarter les sources historiques et générales sur le point précis de la dénomination à adopter, et nourrit de fortes incohérences et disparités entre les articles. D'un autre côté, il ne peut s'agir, le cas échéant, que d'une situation provisoire, dans l'attente d'un hypothétique consensus.
• Et à ce sujet, serait-il nécessaire de lancer une consultation communautaire ?

Cordialement, SM ** ようこそ ** 18 janvier 2014 à 15:57 (CET)

Si je puis me permettre : ne pourrait-on pas par exemple faire suivre le nom de la ville de la mention « Algérie, France » ? Car je pense que signaler de manière écrite le pays de naissance d’une personne peut être important, mais que le lecteur peu attentif pourra ne pas voir ou ne pas savoir que Louis Bertignac est né avant 1962, ce qui implique que l’Algérie était alors un ensemble de départements français, et donc que le chanteur est français… Cordialement --Pic-Sou 18 janvier 2014 à 16:10 (CET)

Une encyclopédie est par principe intelligente. On ne peut remplacer massivement. Si, dans le texte, l'adjectif permet de ne pas confondre, on garde. Si, par exemple, on parle de la géographie, d'un lieu, sans doute pas besoin. Ça me rappelle un mauvais souvenir d'un intervenant qui m'effaça le tiers d'un article avec des villes, longuement composé (la ville n'était pas elle-même le sujet) parce que des localités n'atteignaient pas le nombre exact d'habitants qui permet de reconnaître une ville sur Wikipedia. --Mistig (discuter) 18 janvier 2014 à 16:21 (CET)

Ta proposition ressemble à quelques autres auxquelles je suis fortement opposé. L'argument massue est : les sources ne font pas comme ça. Pour simplifier, je ne donne que celui-là. Après je peux donner des compléments d'argumentation, mais qui ne sont que secondaires : la mention du pays entre parenthèses n'a pas vocation à servir au lecteur à faire un calcul probabiliste lui donnant la nationalité avec pas trop de chances d'erreur. Si on connaît la nationalité de Louis Bertignac, ben on l'indique dans l'article ou dans l'infobox (elle est dans l'article, sans source, et pas dans l'infobox, au moment où je tape ça) - si on ne la connaît pas, on ne l'invente pas : la nationalité ne se calcule pas par un algorithme mêlant le lieu de naissance, la date de naissance et la consonance du patronyme. Touriste (discuter) 18 janvier 2014 à 16:59 (CET)

Très bonne réflexion Pic-Sou, si l'Algérie était un département, c'est comme si on marquait né à « Dijon, Côte d'Or ». Or dans une infobox par exemple, on marque le pays de naissance, pas le département. Logiquement il faudrait donc marquer « Oran, France », ou « Dijon, France » dedans (avec la mise en forme adéquate évidemment). Et faire de même dans les autres cas : parle-t-on du département ou du pays ? Nemesis III ^{(me contacter)}, le 18 janvier 2014 à 17:38 (CET).

Ben non. "Algérie" et "France" sont tous deux des noms de pays, dans toute définition raisonnable du mot "pays". Les choix "Oran, Algérie" et "Oran, France" ont donc tous deux la structure « (nom de ville) + (nom de pays) ». L'argument que tu fournis, par ailleurs discutable, ne permet pas de trancher : on a le choix entre deux noms de pays, pourquoi l'un plutôt que l'autre ou l'autre plutôt que l'un ? Touriste (discuter) 18 janvier 2014 à 17:55 (CET)

L'Algérie était-elle un pays au moment où elle était colonisée, si elle était constituée de départements français ?. Nemesis III ^{(me contacter)}, le 18 janvier 2014 à 18:31 (CET).

Tout dépend de ce que tu appelles un "pays". Si tu utilises ce mot comme synonyme d'"État souverain" la réponse est à l'évidence non. Si tu l'utilises dans un sens plus large (celui où l'Écosse ou la Polynésie française sont des "pays" en 2014) la réponse est probablement oui. Mais tu rajoutes une condition de date que tu ne posais pas dans ton intervention prédédente, et que je faisais semblant de ne pas voir implicite derrière : pourquoi diable devrait-on indiquer un nom de pays qui était déjà un nom de pays à la date de naissance de l'infobox concernée ? Ce serait un choix arbitraire -quoique compréhensible- qui ne semble pas celui effectué par les sources, du moins pour le cas de l'Algérie (c'est peut-être très différent pour d'autres régions, Europe centrale ou Italie je n'en sais rien). Touriste (discuter) 18 janvier 2014 à 18:57 (CET)

 Touriste : Il y a les sources, certes, mais il y a aussi les conventions, or Wikipédia peut avoir des conventions différentes que celles des sources (notamment pour la capitalisation des titres en typographie par exemple) qui impliquent une formulation différente des sources usuelles. En l’occurrence, les conventions de Wikipédia, il me semble, sont de donner le lieu de naissance selon son statut à l’époque (sans compter que parler d’Algérie avec un lien vers l’article sur la République algérienne démocratique et populaire pour les personnes nées avant le 5 juillet 1962 est un anachronisme…). schlum ^{=^.^=} 19 janvier 2014 à 01:37 (CET)

 schlum : Si tu avais raison en évoquant les conventions de Wikipédia, je serais un peu sur la défensive et devrais défendre pourquoi il faut les modifier, pourquoi elles sont mauvaises (et, en pratique, quand une convention de Wikipédia diffère fortement de ce que fait le reste du monde, elle se révèle mauvaise - refuser les sigles en titre par exemple à mes goûts mais ne digressons pas). Mais sauf à ce que tu me montres des pages de règles que je ne connais pas (et il doit y en avoir !) je pense que tu es factuellement dans l'erreur : il n'y a aucune convention écrite en ce sens.

Sur l'anachronisme, je reprends une remarque que j'ai déjà faite ailleurs : l'article Algérie ne porte pas que sur la République algérienne démocratique et populaire. Ce n'est pas un article limité au droit public, à la science politique ou même à l'histoire contemporaine : il évoque aussi des choses plus ou moins intemporelles ("Faune et flore"), a une section "musique" qui commence vers 1920 et bien sûr une longue section historique, de la Préhistoire à nos jours en passant par les colonisations romaine et française. C'est un article à très vaste sujet dont Algérie française est un article détaillé ; la wikification du mot "Algérie" n'a rien d'aberrant même pour des articles sur des périodes très anciennes, a fortiori pour une période où le nom "Algérie" était déjà utilisé. Touriste (discuter) 19 janvier 2014 à 16:49 (CET)

 Touriste : En fait, je pensais aux lieux de naissance donnés en introduction, mais la convention est de donner juste la ville wikifiée, donc ça règle le problème pour ici… Pour l’article Algérie, il présente dans son introduction et dans son infobox la République algérienne démocratique et populaire ; après, que l’article évoque des choses intemporelles ou l’histoire pré-indépendance du pays, c’est normal, mais je ne vois pas trop le rapport. On ne va pas dire que Jésus de Nazareth est né en Israël parce que l’article parle de l’historie du territoire depuis le premier millénaire avant JC, et ce, même si le terme existait déjà à l’époque ; on préfèrera dire qu’il est né en Galilée… schlum ^{=^.^=} 19 janvier 2014 à 19:55 (CET)

Une solution correspondant à la situation historique, tout en retenant l'expression usitée dans les sources, ne serait-elle pas [[Algérie française|Algérie]] ? Turb (discuter) 18 janvier 2014 à 18:57 (CET)

C'est la solution adoptée par Indif. Je la comprends bien comme compromis -tout en la trouvant totalement déraisonnable pour diverses raisons que je ne vais pas répéter ici (quoique, si ça continue à échanger :-)) ; disons que c'est une porte de sortie peut-être relativement consensuelle du non-consensus constaté. Touriste (discuter) 18 janvier 2014 à 18:59 (CET)

C'est justement une formulation qui n'a rien de consensuelle, comme le montre le lien que tu as toi-même donné... SM ** ようこそ ** 18 janvier 2014 à 20:44 (CET)

 Suprememangaka :. Tu fais bien de citer Tmouchentois, parce que figure-toi un peu, lui aussi est un POV-pusher, et par voie de conséquence, toi aussi, malgré toi. La preuve : ce diff (plus de détails dans cette discussion).
(Et je pense que je peux me brosser pour espérer recevoir des excuses de ta part, non ?)
À tous : l'« Algérie française » fait partie, comme le souligne (comme la majorité des auteurs) Gilbert Meynier (« Traces de temps long et épilogue colonial », dans Tahar Khalfoune et Gilbert Meynier, Repenser l'Algérie dans l'histoire, L'Harmattan, 2013) est un « mythe fondateur national [français] », faisant partie du « roman national français ». Le savoir que nous devons reproduire est celui actuel, pas celui hérité de 130 ans de présence française en Algérie. Avant 1962, ce pays ne constituait pas un État-nation, mais il n'était pas non « une partie intégrante de la France », et encore moins la France. Comme je l'indiquais à Xavoun dans Discussion utilisateur:Xavoun#Algérie ou Algérie française, je compte rédiger, dès que j'aurai fini avec l'article sur le Statut juridique des indigènes d'Algérie (que souvent, par ignorance, on fait passer pour Français), un autre article sur le Statut de l'Algérie pendant la période coloniale. Mais de grâce, prenez au moins la peine de consulter un ou deux ouvrages d'historiens (autre exemple : Guy Pervillé, Pour une histoire de la guerre d'Algérie, Picard, 2002 : « Cependant, l'Algérie ne fut jamais entièrement assimilée à la France », « De nouveau l'Algérie était administrée comme les autres colonies » (p. 24), « L'Algérie était bien une colonie au sens habituel du terme », « Ainsi, le mythe de “l'Algérie prolongement de la métropole” profondément ancré dans la culture politique républicaine, était resté un simple vœu » (p. 25).) avant d'affirmer des choses fausses.
--Indif (d) 18 janvier 2014 à 20:58 (CET)

Des excuses ? Des excuses pour quoi ? Ce serait plutôt à vous de vous excuser de vos modifications massives qui sont donc non-consensuelles. Mais visiblement, on peut aller « se brosser ». Pouvons-nous au moins espérer que vous allez les cesser pour le moment ?

« Avant 1962, ce pays ne constituait pas un État-nation, mais il n'était pas non « une partie intégrante de la France », et encore moins la France » <= Il s'agissait d'une colonie française, nul ne le nie. Et il serait anachronique (et PoV) de ne pas faire comme si cela existait. Personne ne dit autre chose, et aller arguer qu'il ne s'agit pas d'un « prolongement de la France », ce qui n'est pas la question, n'y change rien : il s'agissait en effet d'une colonie, et le terme consacré et régulièrement employé est dès lors « Algérie française ». Ce qui ne perpétue aucun mythe à la véracité historique douteuse, et ne saurait non plus être une validation de la doctrine colonialiste (qu'à titre personnel, j'abhorre). Il s'agit simplement d'être factuel et en conformité avec les usages, généraux comme ceux qui nous sont propres (comme le principe de moindre surprise). SM ** ようこそ ** 18 janvier 2014 à 21:16 (CET)

Le terme consacré par qui ? Une source peut-être à nous proposer, où doit-on nous contenter de tes fausses croyances ? Jette un coup d'œeil à l'article Algérie française (homonymie), si tu veux vraiment savoir ce que signifie l'expression « Algérie française ». --Indif (d) 18 janvier 2014 à 21:19 (CET)

Le ton que vous employez est décidément des plus sympathiques. Il vous suffit de relire la présente discussion, et le débat situé en sous-page de votre propre PU, pour avoir pleine satisfaction, mais encore faudrait-il ne pas lire que ce qui vous arrange... M'enfin, je ne sais pas pourquoi je perds encore mon temps à dialoguer avec vous, le passif en matière de collaboration étant pourtant connu (en particulier de moi, n'est-ce pas...). L'espoir vain de l'optimisme à tout crin, je suppose... SM ** ようこそ ** 18 janvier 2014 à 21:32 (CET)

Tu as parfaitement raison : plutôt que de perdre ton temps à dialoguer dans le vent (après l'échec de ta tentative de lynchage en public), trouve-nous des sources qui confirment ton intéressante affirmation selon laquelle « le terme consacré et régulièrement employé est dès lors “Algérie française” » ; tu pourras aussi profiter de tes recherches pour nous indiquer où se situent ces « usages généraux » avec lesquels nous devrons nous mettre en conformité. Si tu les trouves, je te fais la promesse solennelle de disparaître définitivement de Wikipédia. Chiche, pour débarrasser m'encyclopédie de l'affreux pov-pusher que je suis. --Indif (d) 18 janvier 2014 à 22:17 (CET)

« Tentative de lynchage » que de susciter le débat ? Merci de ne pas violer Wikipédia:FOI. Et votre ton très agressif flirte (comme souvent) avec Wikipédia:PAP. Je ne le répéterai pas. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2014 à 22:20 (CET)

Mon ton est exactement celui qui sied pour te répondre. --Indif (d) 18 janvier 2014 à 22:28 (CET)

Édifiant. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2014 à 22:36 (CET)

Pour ma part, je ne vois pas forcément de problème de fond à ce qu'on indique uniquement "Algérie" dans le texte (puisque le nom officiel de l'Algérie française était justement "Algérie" ; je précise qu'indiquer - ou continuer à indiquer - dans le texte "Algérie française" ne me poserait pas non plus de problèmes) dans la mesure où le lien donne toujours vers Algérie française pour les personnes nées avant 1962 (ex : "Albert Camus est né en Algérie"). Ce qui me semble très, très préoccupant, c'est quand je vois ici qu'Indif voudrait indiquer « [[Algérie française|Algérie]] » pour les Européens et « [[Algérie]] » pour les Arabes. Ce qui est à mes yeux ce qu'on peut faire de pire en regard de la NPOV. Non seulement par ce que cela comporte de charge politique, mais également parce que ça semble induire que le lieu de naissance des gens est déterminé, non par la réalité géographique et politique, mais par leur origine ethnique (ou par leur confession ?). A quand une discussion pour déterminer si les Israéliens nés en Palestine mandataire sont en fait nés en Israël ? Je sens qu'on rigolerait bien... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 19 janvier 2014 à 15:49 (CET)

Je serais plus nuancé que toi et, tout en ne soutenant pas cette idée de wikification différenciée (moi je défends "[[Algérie]]" pour tout le monde, en tolérant l'utilisation de "[[Algérie française|Algérie]]" si certains y tiennent vraiment), je peux la comprendre. Elle prend son sens si on n'interprète pas l'expression "Algérie française" comme désignant un endroit dans l'espace-temps, mais une partie de la société algérienne. Cf. pour un exemple de telle utilisation le titre d'une des sous-sections de l' Histoire de l'Algérie à la période coloniale, 1830-1962 intitulée « 1881-1918 : l'« apogée » de l'Algérie française et les débuts de l'Algérie algérienne », par Sylvie Thénault, formant partie de la section « 1881-1918 : deux Algérie ? », cf. [15]. Maintenant si on comprend l'expression comme ayant un sens plus ou moins sociologique, un champ "Né à" d'une infobox est un très très mauvais endroit pour l'utiliser ! En tous cas, cette remarque donne une raison supplémentaire à ne pas utiliser "Algérie française" : c'est porteur d'ambiguïté . Touriste (discuter) 19 janvier 2014 à 16:49 (CET)

L'Algérie française étant une ancienne entité politique, très précisément située dans le temps et dans l'espace, toute personne née en Algérie entre 1830 et 1962 y est née. Il n'y a de toute manière aucune ambiguïté dans l'appellation, puisque tout le monde sait de quoi il s'agit. Mais « [[Algérie française|Algérie]] » ne pose selon moi pas de soucis. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 19 janvier 2014 à 18:51 (CET)

Conflit d’édition — Si cela ne tenait qu'à moi, il n'y aurait aussi que la seule forme [[Algérie]]. Le nom Algérie désigne un pays, et l'article Algérie est celui qui décrit (ou est censé décrire) complètement et précisément ce pays. Mais je ne pense pas que les esprits soient prêts à accepter cette « révolution » ; j'ai donc accepté cette concession de wikifier différemment ceux qui ne voient dans l'article Algérie que les mots « République algérienne démocratique et populaire » et qui ne s'identifient pas avec le statut politique actuel du pays.

Doit-on indiquer le statut à l’époque du pays ? Si cette convention existait, alors il faudra adopter soit « Algérie coloniale » soit « Algérie colonisée », seules expressions désignant le statut de colonie que lui donnent les sources (Algérie française étant une indication d'appartenance et non pas de statut).

 Jean-Jacques Georges : En Algérie coloniale, il y avait d'une part les Français d'Algérie qui constituaient l'Algérie française et d'autre part les Algériens, terme de nos jours consacré par la littérature, qui constituaient l'Algérie algérienne. Ce n'est ni l'origine ethnique ni la confession qui déterminent l'appartenance, mais le statut juridique de citoyen ou de sujet, les mêmes statuts utilisés par les accords d'Évians pour permettre à chaque nation d'identifier ses nationaux (voir ce diff par exemple). Ton exemple sur la Palestine mandataire et Israël aurait été pertinent si le problème concernait la désignation du lieu de naissance, mais il n'est plus question ici que du lien vers lequel renvoyer le lieu Algérie. Il n'est en rien question de rigolade, mais de pragmatisme. Par contre, si l'on veut rigoler, il y a l'article Ferhat Abbas, dans lequel on veut maintenir mordicus cette hérésie où Algérie renvoie un coup vers Algérie française et l'autre coup vers Algérie.

--Indif (d) 19 janvier 2014 à 20:16 (CET)

Il faut faire un peu d'histoire pour comprendre ce que recouvre le terme « Algérie ». Déjà il me semble un peu tordu, de vouloir dater l’existence d'un pays par son appellation en français, un peu comme si on prétextait que la France n'ait existé que depuis qu'un peuple lointain ait trouvé nom équivalent dans sa langue pour désigner le pays.

Algérie vient de l'arabe El Djazaïr par le biais du catalan. El Djazaïr semble avoir été couramment usité depuis la fondation de l'état de la Régence d'Alger au XVIe siècle. Mamelakat el-Djezaïr désignait ainsi la Régence d'Alger. Donc le débat devrait porter non pas sur le dérivatif (Algérie) mais sur la source (Djazaïr) qui est une appellation ancienne du pays, antérieure à la colonisation française et postérieur à celle-ci. Donc parler d'anachronisme pour le simple terme Algérie (Djazaïr) est délirant. D'autant que comme indiqué plus haut, même en français depuis le XIXème siècle le terme officiel employé est Algérie. Seul le drapeau est plus récent.

La page Algérie désignant le pays actuellement, n'est pas non plus délirante a mettre car elle indique précisément la géographie des lieux de naissance et elle recouvre la dimension historique du pays (car qui dis Algérie, dis Histoire de l'Algérie). En effet on ne dis pas que Saint Augustin est né en Algérie Romaine ou dans l'Empire Romain... Kabyle20 (discuter) 20 janvier 2014 à 02:19 (CET)

Personne ne nie que les musulmans et les européens avaient des statuts distincts (il me semble même que cela a un léger rapport avec la naissance de l'indépendantisme, puis avec le déclenchement de la guerre d'Algérie), mais prétendre qu'ils naissaient dans des entités territoriales différentes relève de l'absurdité ; comme il est absurde de parler, sur le plan juridique, de "l'Algérie algérienne" qui n'avait alors aucune existence légale (quoi que l'on pense de cet état de fait, ou du caractère odieux - et suicidaire sur le long terme - des discriminations sociales entre communautés), ou comme de nier que Ferhat Abbas est né en Algérie française, ce qui me semble également avoir eu quelque incidence sur sa biographie en général, et sur son engagement politique en particulier.

On ne dit pas que Saint Augustin est née dans l'empire romain ? Hé bien on devrait peut-être : j'observe en tout cas que l'article indique qu'il est né à Hippone et pas à Annaba. On évite donc l'anachronisme, ce qui devrait être notre règle d'or. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 08:59 (CET)

« On évite donc l'anachronisme, ce qui devrait être notre règle d'or. ». Non, la "règle d'or" est de faire comme les sources professionnelles, quitte à écrire dans certaines circonstances ce que certains lisent comme des anachronismes (problème qui ne concerne en tous cas pas l'Algérie au XIXème ou au XXème siècle, qui portait indubitablement déjà ce nom - voir les rappels de Kabyle20). Quelques exemples, en voyageant dans l'espace, d'utilisation de termes totalement anachroniques vis-à-vis de l'époque de l'événement, qu'on tempère en pratique en les assortissant de l'adverbe "actuellement" et éventuellement -pas toujours- d'une mention d'un nom ancien. Dans Premiers ministres et présidents du Conseil depuis 1815 sous la direction de Benoît Yvert, Adolphe Thiers est mort à Saint-Germain-en-Laye (Seine-et-Oise, actuelles Yvelines), Louis Molé est mort à Champlâtreux (l'actuel Val-d'Oise), Jacques Laffitte est né à Bayonne (Basses-Pyrénées, actuelles Pyrénées-Atlantiques). Dans Chronologie des rois de France de Pierre Vallaud que j'ai consulté en ligne, Charles X est mort à Görz (aujourd'hui Gorizia, Slovénie). L'usage de noms anachroniques de départements ou de pays est donc parfaitement professionnel, dès lors qu'il est introduit proprement. Touriste (discuter) 20 janvier 2014 à 09:17 (CET)

En complément, je suis agacé par l'utilisation du verbe « nier » dans ton intervention (dans « nier que Ferhat Abbas est né en Algérie française »). Il s'agit là d'un pur et simple sophisme de l'homme de paille : refuser qu'une formulation soit insérée dans un article, ce n'est pas en « nier » l'exactitude. Touriste (discuter) 20 janvier 2014 à 09:17 (CET)

Il me semble que vouloir insister pour retirer le lien Algérie française du lieu de naissance de Ferhat Abbas revient à nier une réalité, quitte justement à utiliser soi-même un sophisme pour le justifier. Va-t-on contester que Hô Chi Minh est né en Indochine française, et que cela a eu quelque conséquence sur sa biographie ? Moi aussi, je suis agacé par de genre de débat sur le sexe des anges. Je n'ai pas envie de débattre sur qui est le plus sophiste dans cet affaire, ou sur ce qu'est un homme de paille : si les sources professionnelles écrivent qu'untel est né à Lutèce (ce qui est exactement ce que font les sources citées plus haut), on ne va pas s'amuser à écrire qu'il est né à Paris. Cette controverse me semble totalement sans intérêt : [[Algérie française|Algérie]], c'est compréhensible par n'importe qui (alors que "Algérie française, actuelle Algérie", ça me semble inutilement lourd). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 09:33 (CET)

Conflit d’édition — JJG nous sert comme des Vérités Révélées ses propres certitudes sans jamais s'intéresser aux usages académiques, comme utiliser sans l'indispensable contextualisation les anciennes catégories « Musulmans » ou « Arabes » — alors que le mot consacré est « Algériens » —, ou « Européens » (qui oublie les Juifs d'Algérie, acceptés à regret dans la Cité) — alors que les deux expressions consacrées sont « Français d'Algérie » ou « Pieds-Noirs » —. Lire à ce propos Gilbert Meynier, cité supra, p. 13-16, section « Ethnicisme colonial, racialisme et fantasmes français ».

Que dire de cette « contre-vérité » doublement assénée : « Il n'y a de toute manière aucune ambiguïté dans l'appellation, puisque tout le monde sait de quoi il s'agit ». A-t-il pris la peine de lire Algérie française (homonymie), où sont indiquées les nombreuses significations de l'expression ? A-t-il connaissance que cette expression est demeurée jusqu'à aujourd'hui un « détestable slogan » ? Qu'elle désigne un « slogan et signe » ayant réunis ceux opposés à l'indépendance de l'Algérie ? Qu'elle est synonyme de domination ? (Achour Cheurfi, La révolution algérienne (1954-1962) : Dictionnaire biographique, Casbah Éditions, 2004, p. 32.)

Usant toujours de la même diaclectique, il laisse croire (ou fait mine de croire) que je voudrais « prétendre [que les Algériens et les Français d'Algérie] naissaient dans des entités territoriales différentes », alors mes corrections et mes interventions expliquent toutes que ces personnes sont toutes née sur un même territoire, nommé Algérie.

Et puis, l'argument massue : « l'Algérie algérienne » n'avait aucune existence légale, elle n'existait donc pas. Ma réponse est la suivante : « Comment oser parler de droit quand la colonisation de l'Algérie a été une guerre atroce, de vols et de massacres, quand la guerre d'Algérie, guerre de décolonisation, a fait plusieurs centaines de milliers de morts, des millions de personnes déplacées, un pays dévasté ? » (Arlette Heymann-Doat, professeur émérite de droit public à l'Université de Paris-Sud, dans Guerre d'Algérie, droit et non-droit, Dalloz, 2012).

--Indif (d) 20 janvier 2014 à 10:08 (CET)

« Retirer le lien Algérie française du lieu de naissance de Ferhat Abbas revient à nier une réalité », prétends-tu... As-tu connaissance que l'article Algérie contient une section Colonisation française qui explique cette réalité qui a eu quelque conséquence sur sa biographie et que tu voudrais me faire nier, mais qu'au surplus, l'article contient, au hasard, des sections Numidie, Islamisation de l’Algérie ou Régence d'Alger qui expliquent pourquoi Ferhat Abbas ne s'est jamais identifié à la France, même si à un certain moment de sa vie, il a essayé de s'y assimiler ? Je te retourne ton argument : voudrais-tu nier cette réalité ? --Indif (d) 20 janvier 2014 à 10:29 (CET)

Il n'y a aucune négation de la réalité dans le fait de marquer Algérie à la place de Algérie Francaise (qui est un terme politicien, creux et anachronique pour la période des premiers temps de la colonisation où on parle de Régence d'Alger et territoire sous notre « possession » (Piscatory, « Procès-verbal de la commission envoyée en Afrique », 1834, [16]), ensuite en 1839 officiellement d'Algérie tiré de El Djazaïr par le biais du Catalan, le terme « Algérie Française » apparait bien plus tard au XXème siècle). Pour cette dernière appellation, elle semble surtout avoir un sens politique, et est rentrée dans la postérité car prononcée par De Gaulle à Mostaganem.

Donc utiliser une expression mi-anachronique et guère officielle pour cette période de l'histoire m'a l'air gonflé. D'autant plus que le lieu géographique est bel est bien l'Algérie. Si on a des gens né en Algérie, en Algérie Francaise, Régence d'Alger ou ses Sultans Locaux, Royaume Hafside, Royaume Zianide, Royaume Ziride, Algérie Ommeyadde, Algérie Vandale, Algérie Romaine, Algérie Berbère, on va où les amis? Si je suis votre logique notre bon vieux Charlemagne, n'est pas né à Aix la Chapelle (Allemagne) mais à Aix la Chapelle (Empire Carolingien )???.

@ PDD : Pour la ville antique d'Hipone elle est pour Annaba, ce que Lutèce est à Paris, une cité antique, dont les villes actuelles (re)fondées au moyen-age se sont implanté à coté ou à proximité ou in-situ, mais n'ont plus grand chose à voir avec l'antique cité. A Annaba, les ruines de Hipone sont excentrée et en périphérie de la ville intra-muros. Et puis Hipone fut vraiment le nom officiel de quelque chose au moins... Kabyle20 (discuter) 20 janvier 2014 à 12:17 (CET)

Et j'ajouterai à l'adresse de JJG : comment arrives-tu à voir une « réalité » dans le mythe de l'Algérie française ? [17], [18], [19], [20], [21]... --Indif (d) 20 janvier 2014 à 13:04 (CET)

Je vais lancer le débat sur cette appellation Algérie Francaise en tant que titre de l'article. En effet, si on enlève les citations de De Gaulle, ce n'est pas le terme le plus employé dans les ouvrages et il est connoté politiquement. De plus son usage dans les milieux francophones algériens, est très limité et arabophone voir berbérophones est inexistant. On parle par contre plus volontier de période coloniale, d'Algérie Coloniale, ou d'Algérie occupée ou occupation (Isti'mar en arabe). Le terme Algérie Française comporte en plus une vision de l'Algérie, politicienne, ajoutons à celà que en 1830 Bourmont, parlait de la Régence d'Alger (sous domination française), Napoléon III et Soult, de la politique du « Royaume Arabe ». La vision de l'avenir de l'Algérie était floue pour les dirigeants français, nous présenter le terme Algérie Française pour les 130 ans est donc un anachronisme et je dirais même pour le coup un PoV. Kabyle20 (discuter) 20 janvier 2014 à 16:35 (CET)

Là aussi je suis d'accord avec toi, mais c'est une autre affaire. Un titre construit un peu artificiellement, comme celui de Période française de l'histoire de Belgique me semblerait préférable pour diverses raisons dont celles que tu évoques - oui, je sais que "Algérie française" a -parmi d'autres sens et connotations- aussi été utilisé pour désigner la période française de l'histoire de l'Algérie, anticipons la critique. C'est à voir sur la page de discussions de l'article, et je suppose que ça a déjà fait couler des kilo-octets. Touriste (discuter) 20 janvier 2014 à 16:54 (CET)

Je serai plus prudent et prônerai plus de patience. La littérature utilise actuellement, de manière presque équilibrée, les deux expressions Algérie coloniale et Algérie française (cette dernière étant naguère dominante) pour désigner la période historique durant laquelle l'Algérie était sous domination française (le territoire lui-même étant toujours désigné par le seul nom qui lui soit connu, Algérie). Mais la bascule franche et définitive d'une expression à l'autre n'a pas encore eu lieu. Si, comme je l'entrevois, elle a lieu, par choix délibéré ou par suite d'une évolution naturelle de la littérature, et que cette même littérature en fait état, alors il sera temps de se mettre à jour. Le plus urgent je pense est l'état lamentable du contenu de l'article Algérie française, qui fait la part belle à l'historiographie coloniale, où le colonisé est une fois de plus le grand absent et les mythes à la peau dure omniprésents. --Indif (d) 20 janvier 2014 à 18:00 (CET)

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J'avais raté cette énormité. Prétendre que l'Algérie française était un "mythe" revient à dire que la colonisation française n'a jamais eu lieu, et que les départements français d'Algérie n'avaient pas d'existence légale : histoire de rester poli, je dirais juste que je trouve cette assertion totalement absurde. Et tout ça parce qu'il trouve des occurrences de l'expression "mythe de l'Algérie française" sur google books... Pour tout dire, j'ai l'impression qu'Indif ne lit même pas les liens google books qu'il balance sur le bistro, sinon il verrait que par "mythe de l'Algérie française", les auteurs veulent dire bien des choses différentes : à savoir que le fait que l'Algérie française ait été "heureuse" est un mythe (ce que personne ne nie, en tout cas pour ce qui est des "indigènes musulmans"), que le fait que l'Algérie ait été "vraiment" française est également un mythe (ce qui ne me semble pas pouvoir être nié non plus ; surtout en ce qui concerne les indigènes, encore une fois) ; et qu'il y a divers "mythes" autour de l'Algérie (ce qui est également vrai). Mais personne, à moins d'avoir reçu un coup sur la tête, ne me semble pouvoir contester qu'il y a eu une réalité administrative et politique française qui s'appelait "Algérie". Et ce, malgré le fait, également incontestable, que les indigènes musulmans n'étaient pas reconnus comme citoyens français.

Que les indigènes aient été peu ou pas du tout intégrés - culturellement, socialement, politiquement - par la France (ce que personne, surtout pas moi, ne nie) ne change strictement rien à la réalité de la colonisation, pas plus d'ailleurs que dans le cas de l'Indochine française. Cela me confirme en tout cas dans le peu de confiance que j'accorde à Indif sur ces questions. Dans le genre "je prends mes propres certitudes pour des Vérités Révélées" (pour reprendre son propre vocabulaire), j'ai l'impression qu'on peut difficilement faire "mieux". Donc oui, je suis tout à fait d'accord avec SM pour dire que Indif a, sur la question de l'Algérie, un souci avec la NPOV, mais je pense que ce souci va bien au-delà du simple remplacement d'"Algérie française" par "Algérie". Pour tout dire, sa position me semble même encore plus caricaturale que je ne le craignais au début. Donc, soit Indif ne réalise pas la portée de ce qu'il dit, soit lui et moi ne nous comprenons pas parce que nous ne parlons pas de la même chose (ce qui est également une possibilité).

Honnêtement, quand je lis des choses pareilles, les bras m'en tombent. Et je précise, si besoin était, que je pense que dans l'absolu, la colonisation et la ségrégation ethnique, c'est pas bien. Mais quoi que l'on pense des séparations culturelles, religieuses et sociales qui perdurent évidemment malgré la conquête, il me semble dérisoire de vouloir nier (j'emploie le mot en toute connaissance de cause) des réalités politiques et historiques. Ou alors, il faudrait se livrer au même genre de campagnes autour de la Libye italienne, voire de la Grèce ottomane (personne ne semble nier que la Grèce a été sous domination ottomane, ce qui n'empêche pas les Grecs d'être restés quelque peu jaloux de leur identité...) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 11:39 (CET)

<troll> … ou encore, de l’admissibilité de Nabilla… </troll> --froisois (blabla) 21 janvier 2014 à 13:00 (CET)

En effet, nier que l'Algérie française ait existé, je trouve ça beaucoup plus absurde que de contester l'admissibilité de Nabilla Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 14:00 (CET)}}

J'arrive sans doute un peu après la bataille, mais ne mettrait-on pas tout le mode d'accord en remplaçant Algérie (qui crée une ambiguïté due à la polysémie du mot, une acception possible étant géographique et l'autre administrative et politique) ou Algérie française qui rappelle un slogan souvent entendu sous Guy Mollet par (et éventuellement de façon automatique si quelqu'un sait faire) Algérie alors française ([[Algérie]] alors [[Algérie française|française]]. Juste mes deux centimes d'euro. 212.198.148.180 (discuter) 21 janvier 2014 à 15:42 (CET)

Pour ma part ça ne me convient pas du tout, parce que mon argumentation est centrée sur l'examen des sources. Si on me pointe une quantité raisonnable de sources disant comme ça, je comprendrais qu'on fasse comme ça. Mais je ne pense pas qu'il faille inventer des solutions "de compromis", centriste entre deux choix possibles, quand on fait le constat que la façon dont les sources procèdent coïncide malencontreusement avec l'une des deux formulations proposées. Je suis davantage compréhensif pour une certaine créativité quand il s'agit de wikifier le texte, car les sources ne disposent pas en général de wikiliens et qu'il faut donc inventer nous-même ; mais la version "chaîne de caractères" des articles ne doit pas diverger des livres à mon sens. Quand tout le monde s'en fout, tout le monde s'en fout, mais dès que des susceptibilités sont un peu animées, prudence prudence et pas d'inventivité. Touriste (discuter) 21 janvier 2014 à 15:50 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Je te tire chapeau pour l'imposante accumulation d'à-peu-près de ton dernier message. On peu difficilement faire mieux. Analysons ce qui mérite de l'être.

• « Prétendre que l'Algérie française était un "mythe" revient à dire que la colonisation française n'a jamais eu lieu, et que les départements français d'Algérie n'avaient pas d'existence légale » — Merci pour la pente savonneuse. Prétendre que l'« Algérie française » était un mythe c'est simplement affirmer que l'Algérie n'était pas terre française mais une colonie (presque) comme les autres. Les « départements français d'Algérie » ? [22] ou [23] : désolé de faire tomber une fois de plus tes bras .
• « [Tu as] l'impression [que je] ne [lis] même pas les liens google books [que je] balance sur le bistro » — Tu as dû malencontreusement rater les passages les plus pertinents : « L'Algérie terre française, prolongement du sol français, voilà l'idée qui va s'inscrire désormais dans les esprits et créer le mythe de l'Algérie française » [24] ; « Le dogme de l'« Algérie française » n'était ni contesté, ni même soumis au moindre examen critique. [...] Ce mythe était fondé sur la présence de près d'un million de colons français [...]. La découverte de pétrole et gaz naturel au Sahara dans les années 50 vint renforcer ce mythe de l'Algérie française » [25] ; « En 1954, l'Algérie est formée de trois départements français. [...] La souveraineté française ne saurait y être mise en doute. [...] Depuis l'insurrection du 8 mai 1945, toutefois, le nationalisme algérien chemine et, derrière le mythe de l'Algérie française, éclatent les contradictions d'un système inégalitaire et autoritaire » [26] ; Il n’en était pas de même dans les territoires directement annexés à la France, que la doctrine républicaine de l’assimilation prétendait transformer en parties intégrantes de son territoire national. L’Algérie plus que tout autre, officiellement définie comme un groupe de départements français depuis la Constitution de 1848, était censée devoir s’assimiler et s’unir de plus en plus étroitement à la métropole pour en constituer un simple prolongement. Après les hésitations de Napoléon III entre la politique d’assimilation et celle de l’association (le fameux « royaume arabe »), la IIIème République avait confirmé et consacré dès 1870 le « dogme » républicain et patriotique de l’Algérie française » [27]...
• « Le fait que l'Algérie ait été "vraiment" française est également un mythe » — Comment donc une Algérie qui n'est pas « vraiment » française est-elle être française ?
• « Mais personne, à moins d'avoir reçu un coup sur la tête, ne me semble pouvoir contester qu'il y a eu une réalité administrative et politique française qui s'appelait "Algérie" » — (Merci pour le sophisme) Mais cette réalité administrative et politique française est désormais concurrencée, chez les historiens, par la réalité coloniale.
• « [Ma] position est caricaturale » — Heu... Ce qui est caricatural, c'est de m'attribuer ce qu'affirment les sources. Ah, le si fameux homme depaille...

Qui de nous deux ne réalise pas la portée de ce qu'il dit ? Qui juge les sources non pas par leur propre mérite, mais par le mérite du messager qui les rapporte ? Qui foule des pieds simultanément les points de vues académiques et la NPOV ? Et si tu écoutais mon conseil précédemment donné et que tu consultais la productions des historiens contemporains ? --Indif (d) 21 janvier 2014 à 21:46 (CET)

Je ne vois pas en quoi la réalité coloniale contredirait l'existence administrative de la colonisation. Sérieux, Indif, je trouve que vous enfilez les sophismes au point que cet échange n'a pas grand intérêt. Si encore vous étiez un dialecticien habile ; mais non, je vous trouve juste maladroit. Désolé, mais je ne suis pas prêt de vous prendre au sérieux sur ce sujet. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 22:02 (CET)

Personne ne nie l'existence de la colonisation, mais la charge (philosophique?) que l'on veut bien lui donner. Cette administration dont vous ne voulez nier la réalité, ne niez pas non plus qu'elle n'ait eu que pour seul nom officiel « Algérie » (qui est un emprunt à la langue arabe d'un terme bien plus ancien). Le terme « Algérie Française » traduit selon les sources apportées par Indif, qu'il y ait eu une idée que l'Algérie, non pas terre coloniale, était une terre de France comme la Savoie. Ce qui n'est pas une réalité sur tous les plans, nmême administrativement et juridiquement. Kabyle20 (discuter) 21 janvier 2014 à 22:55 (CET)

Conflit d’édition — La problème ne réside pas dans l'existence administrative de la colonisation, mais dans l'insistance à vouloir lier un pays de naissance non pas (comme de constante coutume) vers l'article qui décrit cette entité territoriale, mais vers un article qui décrit une période restreinte de ce pays. Voudrait-on réduire arbitrairement l'Algérie à sa seule dimension « française » qu'on ne s'y prendrait pas mieux. --Indif (d) 21 janvier 2014 à 23:19 (CET)

Petite question analogue (démonstration par l'absurde): une personne née en Tchécoslovaquie dans une ville faisant aujourd'hui partie de la Slovaquie, est-ce juste de dire qu'elle née en Slovaquie (état qui existe depuis le 1er janvier 1993)? Ma foi, moi j'y vois un anachronisme. Transposer cela pour l'exemple algérien est assez simple.

La solution? Pour moi elle est simple: soit on considère l'état (de jure) dans lequel est née une personne, tout en donnant des indications supplémentaires, donc on pourrait avoir:

• « Claude Cohen-Tannoudji est né à Constantine, France (aujourd'hui en Algérie) »
• « Claude Cohen-Tannoudji est né à Constantine, Algérie(faisant alors partie de la France) »
• « Claude Cohen-Tannoudji est né à Constantine, dans le département de Constantine (Algérie française) »

Soit, on ne cite que l'indication géographique, dans ce cas on devrait créer un article Algérie (territoire) faisant référence au seul territoire faisant partie de l'Algérie française puis de l'Algérie, de manière à ce que le novice, quand il lira que « Claude Cohen-Tannoudji est né à Constantine, Algérie », et qu'il clique sur Algérie, il n'ait pas en face de lui un drapeau vert-rouge-blanc et l'appellation République algérienne démocratique et populaire qui ne correspondent en rien à l'Algérie où sont nés les Cohen-Tannoudji. Pas si encyclopédique, limite du n'importe quoi cette deuxième proposition? Revenons vers la première alors!

Autre proposition: on s'en tient aux définitions strictement juridiques: dans ce cas « Claude Cohen-Tannoudji est né à Constantine, en France » puisque de jure l'Algérie était un ensemble de départements français (tout comme la Martinique ou la Guadeloupe aujourd'hui). Ouh, j'entends des dents grincer! Hop, on repart vers la 1ere proposition et ses 3 sous-propositions!

Quant à l'appellation Algérie française et ceux qui veulent l'effacer de Wiki, ce sujet a été débattu bien des fois par le passé (y compris via des procédures qui n'ont pas fait que des joyeux, tel le "vote"), et le résultat a toujours été le même: on garde "Algérie française"!

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 janvier 2014 à 02:12 (CET)

Il est intéréssant pour le lecteur d'avoir un repère Géographique (c'est l'objet de la section lieu de naissance). D'autant plus que pour l'Algérie, contrairement à la Slovaquie, il y a eu une continuité territoriale entre l'Algérie durant la période française et l'Algérie indépendante. C'est une proposition ridicule dans le sens où par l'absurde on ne va pas affirmer que Charlemagne est né dans l'Empire Carolingien et non en Allemagne ? Ensuite vous avez le mérite de citer des noms officiels, la Tchécoslovaquie fut le nom officiel de quelquechose au moins pas l’« Algérie Française », dont le nom officiel est « Algérie »). Et puis vous qui êtes si pointilleux en anachronisme, à partir de quand existe l'expression « Algérie Française » ?

De jure, l'Algérie s'appelait « Algérie » et comportait de nombreuses différence avec la métropole (Bi collegialité dans les assemblées, inégalité juridique des personnes, présence d'un Gouverneur général, territoire au Sud). De jure elle a le même statut que la Tunisie, une colonie assimilée [28].

La discussion rapportée, concerne le titre de l'article relatif à cette période, pas l'appellation officielle ou de lieu de naissance des individus. Il a été retenu car il semble que à l'époque on ait considéré que c'était l'appellation la plus répandue pour désigner cette période dans les sources secondaires... D'ailleurs cela dans l'intervalle est faux car pour les ouvrages récents, il y a plus d'ouvrages utilisant le terme Algérie coloniale que Algérie française (moins les citations de De Gaulle pour cette dernière expression, l'écart se creuse).Kabyle20 (discuter) 22 janvier 2014 à 09:47 (CET)

Je suppose qu'Omar-toons (d · c · b) est tout à fait d'accord, dans un but de cohérence encyclopédique, que soit créé un article Maroc (territoire) pour « que le novice, quand il lira que « Serge Haroche est né à Casablanca, Maroc », et qu'il clique sur Maroc, il n'ait pas en face de lui un drapeau rouge frappé d'une étoile verte et l'appellation Royaume du Maroc qui ne correspondent en rien au Maroc où sont nés les Haroche », non ? (Il pourra aussi prendre le temps de lire attentivement Wikipédia:POV-fork#POV-fork.) --Indif (d) 22 janvier 2014 à 14:17 (CET)

Môssieur Indif aurait pu lire la phrase jusqu'à sa fin, il se serait rendu compte que son auteur (moi) évoque son caractère absurde (je me cite: « Pas si encyclopédique, limite du n'importe quoi »)... mais lire l'intervention d'autrui jusqu'à sa fin c'est p'tet trop lui demander? --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 janvier 2014 à 14:40 (CET)

L'« auteur » n'évoque rien, il se contente d'envoyer dans une boucle sans fin le lecteur auquel aucune des deux propositions données ne convient, en raison de ça, ça, ça ou ça. --Indif (d) 22 janvier 2014 à 14:51 (CET)

Indif, tu as raison, mazal tov!

Sur ce, je me retire de cette discussion stérile.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 janvier 2014 à 15:01 (CET)

Dommage que tu partes si vite, car j'aurais voulu te conseiller quelques lectures, notamment :

• Sylvie Thénault, « L'histoire au musée : l'espace, les temps, les mots de l'Algérie coloniale », dans Éric Savarèse, L'Algérie dépassionnée : au-delà du tumulte des mémoires, Paris, Éditions Syllepse,‎ octobre 2008, p. 45-54 ;
• Todd Shepard, 1962 : comment l'indépendance algérienne a transformé la France, Éditions Payot et Rivages, 2008, et en particulier la première partie intitulée : L'Algérie française, de la naissance à l'oubli » ;
• Raphaëlle Branche, La guerre d'Algérie : une histoire apaisée ?, Seuil, 2005, en particulier la section intitulée « Que faire des mots de l'époque coloniale ? », p. 349 et suivantes.

Ça permettra d'éviter tes affirmations à-peu-presques de ci-dessus. --Indif (d) 22 janvier 2014 à 15:39 (CET)

C'est la façon de rédiger les articles sur les pays dans Wikipédia qui induit ces problèmes. Même pour quelqu'un né en France en 1754. Ah, tiens il n'y a pas une seule fois le lien [[France]] dans cet article, ni dans celui-ci, comme c'est étrange... Et pour fr.Wikipédia, la République française n'a pas d'autre existence qu'une simple redirection [29] ; Royaume de France par contre... Bizarre, vous avez dit bizarre ? Daniel*D, 23 janvier 2014 à 03:37 (CET)

 Daniel*D : une solution (provisoire ?) qui pourrait répondre en partie au problème que tu soulèves serait de s'inspirer de l'article France et d'insérer en tête de page l'avertissement suivant (formulation à améliorer) :

Cet article concerne le pays nord-africain aujourd’hui appelé « République algérienne ». Pour la période historique du pays sous domination française, voir Algérie française. Pour pour les autres significations de l'expression « Algérie française », voir Algérie française (homonymie).

et compléter de la même manière les deux articles Algérie française et Algérie française (homonymie) (solution à étendre à d'autre territoires/pays, le Maroc par exemple). Qu'en penses-tu ? --Indif (d) 23 janvier 2014 à 07:07 (CET)

 Indif : je pense qu'en effet ce serait un bon début, proche du minimum syndical. Mais, pour autant, ce poserait toujours le problème des infobox (en particulier des titres et même, pourquoi pas de leur contenu de façon plus générale) et de la manière de rédiger les articles : revoir les résumés introductifs de fond en comble et surtout ne pas débuter par le régime politique en vigueur en essayant ensuite d'argumenter que cela ne pose pas de problèmes de lier vers de tels articles puisque « tout y est », alors que, précisément, on a tout fait pour que lesdits problèmes surviennent. Aucun lien [[France]] dans des articles concernant éminemment ce pays pose tout de même question : les auteurs se sont (volontairement ?) censurés en raison de la présentation de l'article France et de l'outil de navigation, cela devrait normalement conduire à une réflexion plus profonde que ces débats sans fin qui ne débouchent sur pratiquement rien de bien satisfaisant, autre que des conflits de personnes. Daniel*D, 23 janvier 2014 à 11:33 (CET)

Tu as mon entier soutien pour lancer cette réflexion. Peut-être devrons-nous commencer par en toucher un mot sur le bistro d'aujourd'hui, tâter le terrain ?... (Je te laisse t'en charger ? que je puisse au moins prouver à mon patron que je mérite l'exorbitant salaire qu'il me verse ? ).

Je vais attendre les éventuels avis des autres participants pour ou contre l'ajout du bandeau en tête d'article. Si cela convient, je procède à la modification. --Indif (d) 23 janvier 2014 à 12:09 (CET)

Tâter le terrain sur le bistro n'est pas trop mon fort. Surtout pour une telle révolution culturelle. En attendant, bon courage pour ta justification . Daniel*D, 23 janvier 2014 à 13:44 (CET)

Tu préfères me laisser aller tout seul au casse-pipe ? Bon, je m'en souviendrai .

Je ferai ça plutôt le dimanche (idéalement, vers 23 h 00, sans report de la discussion vers la page du lendemain ). --Indif (d) 23 janvier 2014 à 14:04 (CET)

C'est plus prudent, et avec un casque lourd. Daniel*D, 23 janvier 2014 à 14:08 (CET)

Vu l'état de ma tête après tous les coups que je me suis reçus ci-dessus, cela va être dur d'en trouver un à ma taille . --Indif (d) 23 janvier 2014 à 14:21 (CET)

On trouve, on trouve... Daniel*D, 23 janvier 2014 à 15:51 (CET)

Merci pour le tuyau ! Je viens de le commander, et j'espère le recevoir avant dimanche (c'est chez une très bonne maison, tout à fait sérieuse, avec de très bonnes références : elle est le fournisseur exclusif de Schumi ).

Critères d'admissibilité pour les couleurs

Bonjour à tous, vous êtes invités à donner votre avis sur la question. Ça se passe sur la pdd du projet couleurs. Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 18 janvier 2014 à 15:26 (CET)

Libre de droit ou pas?

Bonjour,

Cette Photo peut-elle être mis sur commons?

Les spécialistes des licences se trouvent au bistrot de Commons : Commons:Commons:Le Bistro--Pline (discuter) 18 janvier 2014 à 17:04 (CET)

Si Aldo Raimondo est mort juste après avoir fait cette illustration, oui. Sinon, non. --Morburre (discuter) 18 janvier 2014 à 18:47 (CET)

C'est lui ? Bastien Sens-Méyé (discuter) 18 janvier 2014 à 19:40 (CET)

"Italian law makes an important distinction between "works of photographic art" and "simple photographs" (Art. 2, § 7). Works of photographic art are protected for 70 years after the author's death (Art. 32 bis), whereas simple photographs are only protected for a period of 20 years from creation (Art. 92)." J'espérais qu'avec les 20 ans c'était bon. Skiff (discuter) 19 janvier 2014 à 07:12 (CET)

L'Allergie de l'esperluette

Certains contributeurs semblent allergiques au signe "&" et le remplacent systématique par "and", sous prétexte que ce n'est réservé qu'aux raisons sociales et aux marques commerciales. Mais on se retrouve avec des situations un peu ridicules. Par exemple, le groupe Hall & Oates utilise presque toujours l'esperluette sur ses albums, et tous les autres wiki l'utilisent. Parallèlement, contribuant pour le projet des séries télévisées, certains titres originaux de séries ou d'épisodes utilisent l'esperluette, Le remplacer par "and" est carrément un manque de respect envers les auteurs de l'œuvre.

L'article wiki de l'Esperluette explique qu'elle est utilisée dans certains ouvrages, et couramment en anglais. Je ne vois pas l'utilité de la supprimer lorsqu'elle fait partie du titre anglophone, au même titre qu'on ne retire pas les caractères comme ß dans les titres allemands ou les accents dans les titres suédois/norvégiens. InMontreal (discuter) 18 janvier 2014 à 16:24 (CET)

En catalographie, la règle internationale est de remplacer systématiquement l'esperluette par le mot "et", dans la langue adéquate bien sûr. --Jacques (me laisser un message) 18 janvier 2014 à 17:42 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie, pas un catalogue. Celle-ci possède ses propres règles, c’est-à-dire celles qui ont été définies par la communauté. Les appliquer n’est pas un prétexte, mais une obligation. Pour modifier une règle, il faut commencer par élaborer une proposition qui pourra être soumise à un vote. Zapotek ✉ 18 janvier 2014 à 19:36 (CET)

À toutes fins utiles on signale cette discussion : http://www.orthotypographie.fr/volume-I/echelle-extrait.html#Et-esperluette : il s’agit de l’une des discussions ayant accompagnées l’élaboration du grand œuvre (Orthotypographie) du regretté Jean-Pierre Lacroux (1947-2002). Alphabeta (discuter) 18 janvier 2014 à 20:09 (CET)

Bof, autant le Lacroux est parfois particulièrement éclairant, autant dans ce cas précis, je ne vois pas trop l’intérêt…

Pour le &, je trouve toujours un peu ridicule son remplacement automatique mais je sais que mon avis est minoritaire…

Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 janvier 2014 à 20:37 (CET)

Ton avis n'est pas si minoritaire puisque je le partage...--Cangadoba (discuter) 18 janvier 2014 à 21:55 (CET)--Cangadoba (discuter) 18 janvier 2014 à 21:55 (CET)

L'esperluette dans « Hall & Oates » ne me dérange pas dans la mesure où l'on peut considérer « Hall & Oates » comme une raison sociale. Ils se sont d'ailleurs probablement constitués en société pour partager les profits du duo. Par contre si « Hall & Oates » publiait l'album « Love & Hate », j'aurais tendance à remplacer l'esperluette du titre de l'album par un « and », comme dans tout titre d'oeuvre. Jean Marcotte (discuter) 18 janvier 2014 à 22:34 (CET)

@Jean Marcotte Et quid s’ils publiaient l’album Luv & 8 ? --froisois (blabla) 19 janvier 2014 à 11:16 (CET)

Hé hé, ce qui est amusant dans l’histoire, c’est que quand on lit le LRTUIN, on se rend compte qu’il y a peut-être eu une méprise dans l’application de ses règles. En effet, tout ce qui y est dit sur l’esperluette tient en deux phrases : « Ce signe ne s’utilise que dans les raisons sociales. Ce signe est parfois utilisé pour et dans les ouvrages très soignés surtout dans l’italique. » C’est très peu et ça peut donner lieu à de multiples interprétations. Si on lit entre les lignes (admettons qu’il y en ait deux), on peut très bien imaginer que la première phrase a été écrite pour calmer les ardeurs d’un éventuel correcteur qui voudrait placer des esperluettes à tire-larigot…, la seconde étant une façon de modérer le propos, de lâcher du mou une fois qu’on a annoncé la couleur. À mon sens, il faudrait en effet respecter les graphies originales, qu’il s’agisse d’une raison sociale ou d’un nom d’album, ou de quoi que ce soit d’autre — la seule restriction de bon sens étant de ne pas utiliser l’esperluette à la place de et dans chaque phrase d’un article. Mais sur Wikipédia on ne peut pas se permettre d’interpréter : il faut être factuel. D’ailleurs, la deuxième phrase du lutrin contredit la première donc il vaut mieux l’ignorer, ça permet d’être plus cohérent dans l’application des règles. Les règles sont les règles, et tant qu’il y aura des règles, tu trouveras toujours quelqu’un pour les faire respecter. Cela dit, tu peux toujours faire une demande de prise de décision concernant l’usage de l’esperluette dans les articles de Wikipédia… --froisois (blabla) 18 janvier 2014 à 23:55 (CET)

Gamal Abdel Nasser

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Gamal Abdel Nasser » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

--Panam2014 (discuter) 18 janvier 2014 à 16:37 (CET)

Le contenu me semble bon, mais il y a des coquilles typographiques un peu partout. J'en ai corrigées, mais je bosse sur d'autres choses. — Cantons-de-l'Est ^discuter 18 janvier 2014 à 20:19 (CET)

Il y a juste deux liens menant vers des pages d'homonymie qui sont à corriger : secrétaire général (dans la section Opposition à Naguib), ainsi que barrage d'Assouan (dans la section Héritage). Mathieudu68 ^(discussion) 18 janvier 2014 à 23:20 (CET)

Conflit d'édition sur le RI de Tribu Ka

Je souhaite signaler ce conflit d'édition sur le Résumé Introductif (RI) de Tribu Ka. Le groupe est dissous par décret.

Une partie du décret était citée dans l'article. Utilisateur:David 5772 choisit 2 adjectifs du décret, raciste & antisémite, qu'il insère dans le RI. J'annule, il annule et je reannule en insérant l'intégralité du décret dans le paragraphe Dissolution. Utilisateur:Lebob annule. Je re-annule en demandant pourquoi seulement ces 2 'caractéristiques' montent en RI et non d'autres qu'on pourrait tirer du même décret?.

J'explique que le texte du décret cite plusieurs causes à la dissolution : "combattant", "militant", "discriminant", "haineux", "violent", "identitaire", "ethnicisant", "nationalisant", "activiste", "idéologiste", ...; adjectifs - comme raciste & antisémite - dérivé du contenu du décret. Utilisateur:Michel Abada annule en prétendant que les termes ne sont pas dans l'article. Ils y ont été rajouté car j'ai inséré l'intégalité du décret référencé.

Soit on peut choisir/hierarchier (quels critères) les caractérisitiques reprise en RI soit on met toutes ou aucune. Avant de me lancer dans une nième tentative d'annulation, je vourdrai demander votre avis.

A noter, aucun de nous n'est contributeur de longue date sur cet article. Seraient-ce les conséquences de l'affaire Dieudonné?. -- Score Beethoven (discuter) 18 janvier 2014 à 18:29 (CET)

Bonjour,

Je vous conseille surtout de discuter avec vos contradicteurs et de trouver un compromis. Poursuivre une guerre d'édition ne peut mener qu'à un blocage en écriture des utilisateurs concernés. Cordialement, Bzh⁹⁹(discuter) 18 janvier 2014 à 18:40 (CET)

Le commentaire de diff de Michel Abada (d · c · b) explique très précisément les raisons pour lesquelles il convient de conserver les termes "raciste" et "antisémite" dans le RI. Ce dernier est un résumé du contenu de l'article (et pas du décret de dissolution) et il ressort de l'article que ces deux qualificatifs sont des caractéristiques essentielles du mouvement. A ce titre, il n'y a aucune raison de les retirer. J'ajoute que les modifications que vous voulez imposer ne font manifestement pas consensus puisque trois contributeurs différents s'y opposent. --Lebob (discuter) 18 janvier 2014 à 18:48 (CET)

C'est pour cela que je viens ici, pour trouver concensus. L' "article" (plutôt mail ficelé avec des refnec partout), c'est vous et moi qui l'éditons. Si l'article reprend 2 des + de 10 accusations du décret, pourquoi ne citer que celles là. La référence c'est l'article édité par tous ou le décret?. Citons les toutes en RI ou laissons les comme elles le furent dans le corps de l'article pendant 7.5 années entre le décret de dissolution et vos rajouts en RI. C'est à se demander si vous menez campagne sur Wiki pour purifier et catégoriser en raciste tout article contenant ce mot. C'est dangereux. On pourrait coller dans plein de RI 'raciste' à ce rythme. Raciste, haineux, violent, .. ne sont pas des étiquettes immuables. Un décret est lui un fait immuable. -- Score Beethoven (discuter) 18 janvier 2014 à 19:05 (CET)

Il y a en fait quatre "refnec" sur l'article, ce qui est relativement peu bien que l'article est plutôt court. Par ailleurs, il suffit de lire le décret pour comprendre quelles sont précisément les raisons invoquées par le gouvernement pour dissoudre le groupement (les parties en grasses sont de moi):

« Considérant que le groupement de fait « Tribu Ka », à travers ses communiqués de presse, les publications sur son site internet et les déclarations de ses responsables, se livre à la propagation d'idées et de théories tendant à justifier et à encourager la discrimination, la haine et la violence raciales, notamment à l'encontre des personnes qui ne sont pas de couleur noire ; qu'il prône également l'antisémitisme et qu'il a organisé des actions menaçantes à l'égard de personnes de confession juive ;

Considérant que, pour des raisons inhérentes aux nécessités de l'ordre public, il convient de réprimer les manifestations d'une idéologie raciste et discriminatoire, ainsi que tout encouragement à l'antisémitisme ;

Considérant qu'en conséquence il y a lieu de prononcer la dissolution du groupement de fait « Tribu Ka » ».

Il n'y a aucun doute de ce qui précède des motifs qui ont amené le gouvernement à prendre sa décision: il considérait le groupement comme raciste et antisémite. Cela dit, il me semble qu'il aurait été plus judicieux d'initier cette discussion dans la page ad hoc avant que de se précipiter au bistro. --Lebob (discuter) 18 janvier 2014 à 19:27 (CET)

Regardons la notion de racisme. Outre le fait qu'il s'agisse aujourd'hui d'un délit (et non d'une opinion), ce concept s'articule autour de critères qui seront ou ne seront pas en adéquation avec les sources les plus pertinentes à l'égard du sujet traité. C'est donc précisément ceci qu'il faut obersver en l'espèce ; à mon humble avis. Bastien Sens-Méyé (discuter) 18 janvier 2014 à 19:34 (CET)

@Score Beethoven: Il est étrange de se plaindre d'une soi-disant guerre d'édition quand on est le seul à avoir effectué plusieurs reverts. Je rappelle que lorsqu'une modification ne fait pas consensus la bonne démarche c'est d'ouvrir une discussion sur la pdd de l'article, or je constate que la pdd ne contient aucune explication de votre part. Les explications de Lebob ci-dessus compètent mon commentaire de diff, il me semble bizarre toutefois de discuter de cela sur le bistrot et pas sur la pdd de l'article. Michel Abada (d) 18 janvier 2014 à 19:38 (CET)

 Bastien Sens-Méyé : Si le racisme est moralement répréhensible, il ne constitue pas en soi un délit. C'est l'expression d'opinions racistes qui constitue le délit, pas les opinions elles-mêmes aussi longtemps qu'on les garde pour soi. --Lebob (discuter) 18 janvier 2014 à 20:28 (CET)

Si je caricature à peine, la question de Score Beethoven (d · c · b) est « pourquoi l’article est-il résumé dans le résumé introductif ? » No comments… Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 janvier 2014 à 20:41 (CET)

Je propose que tout contributeurs venant se plaindre d'un différent éditorial sans avoir pris la peine d'entamer un débat sur la PdD de l'article voit son propos directement supprimé du Bistro. Apprenez à régler vos problèmes tout seul en PdD d'abord, elles sont là pour ça ! -- Kormin (me contacter) 18 janvier 2014 à 21:39 (CET)

Pleinement d'accord avec Kormin, aucune trace de discussion sur la page prévue. Que du blabla dans les résumés de modifs. --H₂O^(discuter) 18 janvier 2014 à 21:45 (CET)

@ Vigneron Vous vous moquez de moi. Regardez mes contributions sur Wiki. J'apporte du contenu et je n'aime pas perdre du tps dans des discussions comme celle ci.-- Score Beethoven (discuter) 20 janvier 2014 à 07:34 (CET)

Très franchement, je pense que c’est plutôt vous qui vous moquez du monde en ne lisant que partiellement et partialement le décret de dissolution. Quant à vos contributions (2327 sur moins d’un an situées à 73 % dans l’espace principal), cela ne prouve rien et quand bien même… ce ne serait pas vraiment pertinent. En attendant, il y a une solution extrêmement simple à ce « problème », apporter des sources, respecter les règles et utiliser son bon sens. Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 janvier 2014 à 08:38 (CET)

Député suppléant

Bonjour, si un article traite d'un député suppléant, est-il automatiquement admissible ? Merci d'avance. Cordialement, Asram (discuter) 18 janvier 2014 à 17:52 (CET)

Non. Touriste (discuter) 18 janvier 2014 à 17:57 (CET)

Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques. Bien à vous--Ange Gabriel (discuter) 18 janvier 2014 à 18:14 (CET)

Pas en soi. Cependant, avec le jeu du cumul de casquettes, on peut bien trouver quelque-chose selon la personnalité. Bastien Sens-Méyé (discuter) 18 janvier 2014 à 19:37 (CET)

Si je lis correctement Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques, la réponse est oui si le suppléant a suppléé, quelle que soit la durée de la suppléance. Zapotek ✉ 19 janvier 2014 à 18:08 (CET)

Non, être suppléant de député (on préfère cette expression à député adjoint puisqu’il ne s’agit pas d’un député) ne suffit pas : la jurisprudence est déjà ancienne, voir François Guéant (d · h · j · ↵ · DdA) remontant à 2009. Alphabeta (discuter) 19 janvier 2014 à 19:03 (CET)

Je note que le consensus obtenu à la suite de cette PàS est en contradiction avec Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques. Comme la recommandation n’a pas été modifiée depuis cette suppression de 2009, j’en déduis que la suppression de l’article François Guéant n’est qu’un épiphénomène sans incidence sur les applications futures de la recommandation. Zapotek ✉ 19 janvier 2014 à 22:10 (CET)

J'ai l'impression que tout le monde ne parle pas de la même chose dans ces échanges. François Guéant, comme l'immense majorité des personnes qui sont occasionnellement désignées sous l'appelation « député suppléant » (du moins en France, les usages sont à voir pays par pays) a été choisi par les électeurs du Morbihan comme remlaçant éventuel de Loïc Bouvard dans l'hypothèse où celui-ci décèderait en cours de mandat, ou serait appelé au gouvernement. Ces hypothèses n'ayant pas été remplies, François Guéant n'a jamais été parlementaire. Les députés suppléants qui deviennent ultérieurement députés de plein exercice sont bien entendu admissibles en cette nouvelle qualité, mais ce n'est pas le cas de tous. Touriste (discuter) 19 janvier 2014 à 22:23 (CET)

Touriste, votre intervention a été utile : en relisant la PàS de François Guéant, je me suis aperçu que la phrase relative au remplacement du député par son suppléant concerne une autre personne, Henri Houdouin. Du coup, la réponse d’Alphabeta (d · c) est inadaptée et la première phrase de ma précédente intervention (à présent rayée) inadéquate. Zapotek ✉ 20 janvier 2014 à 00:38 (CET)

De plus il n'y a pas de jurisprudence sur WP pour les PàS (seules comptent les sources déterminantes de la notoriété et de la vérifiabilité).--SammyDay (discuter) 20 janvier 2014 à 19:31 (CET)