Wikipédia:Le Bistro/15 juin 2023

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15 juin 2023
Cet objet sert parfois au tennis. Mais il déploie encore mieux ses talents dans une cuisine... ... et le résultat est là.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 15 juin 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 529 408 entrées encyclopédiques, dont 2 092 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 870 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Charles Mathon
• Charlotte Stokely
• Coupe de France de rugby à XIII 1937-1938
• Festival de Woodstock 1999
• Identité de genre des personnes autistes
• John Canoe
• Mosasaurus
• Nihon-buyō
• Philip Quaque
• Riyad Mahrez
• Roger Claudel
• Valston Hancock

AdQ :

• Annales du Disque-monde
• Cretoxyrhina
• Enceinte gallo-romaine du Mans
• Muraille Servienne
• Qasr Azraq

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 15 juin :

• Disneyland (2007)
• Machine asynchrone (2007)
• Jules Barbey d'Aurevilly (2008)
• Parc national de Redwood (2008)
• Dictionnaire historique de la Suisse (2009)

Pommes à croquer

• Glenreagh (2013)
• Lex lata (2013)
• Trame narrative (2013)
• Text To Speech (2013)

       est devenu une redirection vers synthèse vocale

Articles à améliorer

• Cuillère à pot
• Les Incroyables Comestibles, ressemble sacrément à une plaquette de pub

Articles à créer

• Julissa (es), actrice et chanteuse mexicaine (10 iw)
• Apollo Quiboloy (en), leader religieux et criminel philippin (8 iw)
• Marina Tsvigoun (en), leader religieuse (6 iw)
• Législation_sur_l'intelligence_artificielle, règlementation sur l'Intelligence artificielle qui vient d'être adoptée par le Parlement Européen
  • Existe déjà, semble-t-il. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 juin 2023 à 09:56 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

« site=http: »

Bonjour/Bonsoir à tous et toutes,

Récemment, en parcourant les sources sur de nombreux articles, je suis tombé sur de drôles de choses dans le paramètre site, et notamment des « http:// » ou des « https:// ». Pourtant, le paramètre site ne devrait pas contenir de "liens externes" (contrairement au paramètre url), donc pas de http. J'ai donc commencé à les retirer à la main et je me suis rendu compte qu'il y en a beaucoup trop (environ 11 000 selon une de mes recherches).

Je vous sollicite donc pour savoir si faudrait-il demander l'aide d'un bot ?

Merci beaucoup d'avance, Wyslijp16 (discuter) 12 juin 2023 à 22:54 (CEST)

@Wyslijp16 Je ne suis pas certain de comprendre, mais si tu te réfères au fait que certains liens externes utilisent "http" plutôt que "https", ce serait risquer de le faire faire par un bot. Certains sites sont accessibles uniquement en "http", et la redirection n'est pas toujours assurée. Malaga345 (discuter) 15 juin 2023 à 03:31 (CEST)

Je crois que le problème est que parfois nous rencontrons la source de cette façon « Page d'accueil », sur https://fr.wiki.x.io alors qu'elle devrait apparaitre comme ça « Page d'accueil », sur Wikipedia - AvatarFR 15 juin 2023 à 08:09 (CEST)

En bref, comme l'a bien réexpliqué @Irønie sur le serveur Discord : « Un bot pourrait bêtement retirer le "https" et les trucs après "/". Exemple "https://fu.bar.com/machin" -> "fu.bar.com" ». Une simple recherche (insource:/site=http:/) affiche déjà 9 154 résultats. Wyslijp16 (discuter) 15 juin 2023 à 23:11 (CEST)

Modèle:Sommaire à droite

Bonjour, Est ce qu'on peut enlever le modèle Modèle:Sommaire à droite qui présent sur environ 900 pages ? Soit par bot soit manuellement ? Il ne sert à rien pour les lecteurs, qui utilisent l'interface par défaut, (et est ce qu'on maintient dans les articles des éléments de codes pour des interfaces particulières ??) sans compter l'interface mobile, et ne semble pas consensuel, comme c'est écrit dans la documentation, même avant cela. Nouill 15 juin 2023 à 00:44 (CEST)

Je ne savais même pas que ça existait ! Utilisé dans 0,03 % des articles, et même pas visible des visiteurs lambda. Je pense qu'on peut retirer automatiquement des articles. Faire peut-être (quoique ?) plus attention si c'est utilisé dans des pages d'aide, portail, ou autre page spéciale. Marc Mongenet (discuter) 15 juin 2023 à 09:39 (CEST)

Un bot peut les supprimer uniquement sur le main, j'imagine. Daehan ^[p|d|d] 15 juin 2023 à 10:32 (CEST)

Je suis allé voir le modèle, et je me demande : c'est quoi le texte en latin qui sert d'exemple (en quoi ça montre le moindre exemple) ? Franchement, si le modèle est déconseillé et pas consensuel, rien ne sert de le laisser traîner dans des articles. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 12:38 (CEST)

 DarkVador79-UA Bonjour ! Le faux texte servait juste à illustrer l'utilisation modèle quand il fonctionnait encore : voir cette archive. Cordialement. Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 14:41 (CEST)

D'accord, je comprends mieux. Du coup, vu qu'on ne voit plus le modèle, l'exemple n'a plus beaucoup de sens. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 14:44 (CEST)

@Nouill : l'absence de consensus sur son utilisation ne veut pas dire qu'il faille supprimer ce modèle. Il n'y a pas non plus de consensus sur l'organisation des bas de page (Conflit d’édition — @DarkVador79-UA : idem, et où lis-tu que ce modèle est déconseillé, à part pour les articles avec une infobox ?)

Je ne dis pas que ce modèle est utile partout, mais quand on regarde sa PàS sur wp.en [1] (qui date quand même de 2005), on voit qu'il a été conservé car pour certains il facilite la lecture sur des articles comme en:Queen (band) où il y a de nombreux chapitres (aujourd'hui le sommaire est quand même revenu à gauche sur cet article).

Il peut sembler utile sur des articles avec de nombreux chapitres, comme Liste d'écrivains québécois par année de naissance.

Il semble aussi que Sergio1006 soit responsable d'une bonne partie de ses mises en place, il faudrait donc lui demander son avis.

En tout cas, ceux qui s'en servent lui trouvent une utilité, il faut donc passer ce modèle en PàS plutôt que de le retirer après juste une discussion sur le Bistro.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 juin 2023 à 12:55 (CEST)

J'ai pas vraiment l'impression qu'un contributeur en particulier soit responsable de ses mises en place. C'est plus des mises en place anciennes.

Ca explique pas vraiment pourquoi il faudrait garder un modèle qui n'est pas visible (et donc utile) par l'interface par défaut (qui l'est maintenant depuis un certain temps, qui a été déployé sur l'ensemble des wiki). Nouill 15 juin 2023 à 13:26 (CEST)

De toute façon, je n'imaginais pas le retirer juste après une discussion. Les choses se font dans les règles ou ne se font pas. Quand je lis "déconseillé avec une infobox", ça ne m'incite pas à le mettre, parce que, potentiellement, un utilisateur peut rajouter une infobox ensuite et faire coincer le tout parce qu'il n'est pas au courant des restrictions liées à son usage. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 14:17 (CEST)

Je pense que le modèle n'est pas problématique. Son utilisation dans les Articles l'est. Donc je pense plutôt qu'il faille le corriger vers {{#ifeq:{{NAMESPACE}}|{{Ns:0}}||<code actuel>}} de sorte que le modèle ne fonctionne pas dans les Articles.

En même temps, ce serait bien de créer une catégorie (cachée) qui recense les articles qui le contienne pour faciliter la maintenance (le supprimer de la page). Bien entendu, un bot peut déjà faire un passage pour le retirer. LD (d) 16 juin 2023 à 07:24 (CEST)

À tous : la discussion ne devrait pas être élargie aux mots magiques NOTOC, FORCETOC, etc. car ils n'ont plus beaucoup d'intérêt désormais ? Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 16:27 (CEST)

Lien vers la source d'une image ?

Bonjour,

vous semble-t-il pertinent de renvoyer vers la notice de l'objet sur le portail de l'institution source ? Voir par exemple ce que je viens de faire sur Corbillard.

--Fabienne musée de Bretagne (discuter) 15 juin 2023 à 10:52 (CEST)

Bonjour @Fabienne musée de Bretagne,

Je suppose que vous faites référence à la dernière image de la galerie de Corbillard#Corbillard_ancien : la source est déjà donnée sur l'image, donc il n'est pas nécessaire de le préciser sur Wikipédia. Daehan ^[p|d|d] 15 juin 2023 à 10:54 (CEST)

Ou bien, si on insiste, on donne le lien externe avec une description explicite et on place tout cela en renvoi de note (voir ma modif). --louis-garden (discuter) 15 juin 2023 à 11:13 (CEST)

Bonjour,

l'indiquer comme lien externe, non, c'est contraire aux recommandations.

l'indiquer comme source est aussi problématique, car ce n'est pas vraiment une source.

Ce genre d'information est en général indiqué sur Commons, et dans le cas de ce fichier, c'est déjà très bien renseigné là-bas. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 15 juin 2023 à 11:19 (CEST)

Que faire d'un éternel revenant ?

Bonjour. Kingda kak (d · c · b) et ses très nombreux faux-nez sont de retour. J'avais un peu laisser aller cette histoire sans m'en préoccuper. Mais je constate que Vulkis avec ses dernières modifs réussit le test du canard... Que peut-on encore faire ? Eliedion (discuter) 15 juin 2023 à 11:28 (CEST)

RCU pour confirmation formelle + blocage et ajout sur la liste des faux-nez si positif (et avertissement promotionnel si pas le cas, mais...). La procédure habituelle, quoi, non ? DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 12:44 (CEST)

Bonjour DarkVador79-UA je crois qu'on dépasse largement un cas banal ici non ? La RCU sera-t-elle possible ? Les anciens comptes ont été bloqués il y a longtemps… Sinon, j'avais oublié : Supertoff a dû carrément créer un filtre pour ce « contributeur » ici. Et bien évidemment, le dernier article où a été déclenché ce filtre est un article où il intervient… Eliedion (discuter) 15 juin 2023 à 13:21 (CEST)

S'il y a déjà eu des RCU il n'est pas exclu que les CU aient conservé des éléments techniques. C'est ce qu'ils font pour les pénibles récurrents. Donc ouvrir une RCU est pertinent. Ici en plus la page de faux nez fait apparaitre certaines de ses IP utilisées. Par ailleurs effectivement si ce pénible a des habitudes récurrentes et repérables un filtre peut être une bonne solution oui. S'il a des pages sur lesquelles il intervient régulièrement il est aussi possible de demander des semi-protection longues (du genre un an) aux admin. Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 14:12 (CEST)

Ne serait-ce que pour rechercher d'éventuels comptes dormants opportunistes... Mais effectivement, techniquement, pour empêcher ses contributions nuisibles, on ne peut rien faire de plus qu'un filtre et des semi-protections. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 14:23 (CEST)

@DarkVador79, @Le chat perché : la RCU est positive. Eliedion (discuter) 15 juin 2023 à 15:32 (CEST)

Recherche sur deux ou trois critères

Bonjour. Je pense que ça doit exister, mais j'ignore comment on fait. Je souhaite, par exemple, rechercher tous les Catégorie:Médecin décédés à Catégorie:Décès à Paris en catégorie:décès en 2021. Pourriez-vous m'expliquer, s'il vous plait ? Merci par avance. Amicalement. - p-2023-06-s - обговорюва 15 juin 2023 à 14:13 (CEST)

Comme ceci peut-être ? — Omnilaika02 ^[Quid ?] 15 juin 2023 à 14:17 (CEST)

Bonjour Omnilaika02, merci beaucoup, c'est tout à fait ça. - p-2023-06-s - обговорюва 16 juin 2023 à 15:55 (CEST)

Treize années de survie pour les lutins associatifs ?

Bonjour ! Hier, je me suis posé la question de la pertinence des multiples mentions de « lutins » sur l’article Droit des associations en France qui avaient été insérées en 2010. Après vérification, j’ai l’impression qu’il s’agit d’un petit [sic] canular que j’ai retiré, à moins qu’une information ne m’échappe… — Krwy ^(✉) 15 juin 2023 à 14:17 (CEST)

Un article wp peut-il reposer exclusivement sur des sources anciennes ?

Je souhaiterais enlever si possible une phrase introduite sans discussion, sinon entre 2 personnes (en 2013), dans une page qui avait déjà le statut de recommandation : "le fait, pour un article, de se trouver fondé (partiellement ou totalement) sur des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité".

Je pense qu'il faut 2 sources récentes pour créer un article : elles servent de modèle à suivre dans la reprise de sources anciennes, reprise qui n'est pas interdite si elle est tempérée et respectueuse de la démarche de la source récente.

Dans les cas où on ne trouve pas de source récente, je pense que l'on ne peut pas créer l'article, quelle que soit la notoriété de la source ancienne, pour les raisons suivantes : 1)Les sources anciennes ont grandement perdu de leur fiabilité ; seul.e.s les historien.ne.s peuvent les utiliser, mais pas les wikipédistes (de même que les chercheurses utilisent les archives, mais pas les wikipédistes). 2)Certaines informations dans les sources anciennes restent vraies, mais si le sujet est abandonné par les sources modernes, il cesse d'être notable : il devient anecdotique.

Les exemples ci-dessous proviennent d'une source ancienne extrêmement notoire, et qui le restera pendant des siècles : l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert. Cette encyclopédie est très utilisée par les historien.e.s, très commentée encore aujourd'hui. Mais voilà...

A)Article "Nègre" : «  NEGRE, s. m. (Histoire naturelle) homme qui habite différentes parties de la terre. Depuis le tropique du Cancer jusqu’à celui du Capricorne, l’Afrique n’a que des habitants noirs. Non seulement leur couleur les distingue, mais ils diffèrent des autres hommes par tous les traits de leur visage, des nez larges & plats, de grosses lèvres, & de la laine au lieu de cheveux, paraissent constituer une nouvelle espèce d’hommes ». Problèmes : erreurs factuelles et racisme.

B)Article "Noblesse" : c'est un éloge de la noblesse : « La noblesse tempère la souveraineté [celle du roi] et, par sa propre splendeur, accoutume les yeux du peuple à fixer et à soutenir l’éclat de la royauté sans en être effrayé  ». Problème : manque de neutralité.

C)Article "Aam" : « mesure des liquides en usage à Amsterdam : elle contient environ soixante-trois livres, poids de marc ». Problème : sujet devenu anecdotique.

D)Article "Abacuz" : "ce sont les biens de ceux qui meurent sans laisser d’héritiers, soit par testament, soit par droit lignager, ou autrement, & dont la succession passait, à ce que dit Ragueau, selon l’ancienne Coutume du Poitou, au bas Justicier de la Seigneurie dans laquelle ils étaient décédés". Problème : sujet régional devenu anecdotique.

E)Article "Abenezer" / Eben Ezer : "lieu de la Terre Sainte où les Israélites défaits abandonnèrent l’Arche d’alliance aux Philistins". Dans une approche moderne on dirait que les choses sont présentées ainsi dans le texte biblique, sans se prononcer sur leur historicité, sauf à disposer de preuves qu'il convient d'exposer. Problème = approche obsolète.

Je laisse aux un.e.s et aux autres le soin de lire éventuellement les articles de médecine, les articles sur l'histoire, l'article "Femme", les propos sur l'homosexualité, etc.

Est-ce qu'il est possible de retirer la phrase citée en début de message ? JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 00:38 (CEST)

Moi je ne vois pas de problèmes : des sources obsolètes mais de qualité (et respectant le critère des deux ans) montrent qu'un sujet est admissible, c'est tout. En revanche, il ne faut pas forcément s'appuyer dessus pour rédiger un article actuel qui doit s'appuyer sur du savoir actuel et à jour.

PS : je ne vois pas d'« erreurs factuelles et racisme » dans la définition de NEGRE, à part l'étrange qualification de « laine » pour les cheveux crépus... Certes, tous les noirs n'ont pas forcément le même tyype de visage décrit ici (comme les Éthiopiens et les Khoïsans) mais les explorateurs occidentaux n'avaient pas encore sillonné toute l'Afrique. Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 10:42 (CEST)

L'article "Nègre" est un condensé d'erreurs factuelles et de racisme : les "Nègres" "paraissent une nouvelle espèce d'hommes" ???? "paraissent" à qui ?. Phrase dénuée de sens. Poursuivons dans ce fatras : "Si l’on s’éloigne de l’équateur vers le pôle antarctique, le noir s’éclaircit, mais la laideur demeure : on trouve ce vilain peuple qui habite la pointe méridionale d’Afrique". Je vous laisse lire les explications de la couleur noire. Ne cherchez pas un article "Blanc (Histoire naturelle)" : il n'y en pas.

Pour la description homogénéisante des personnes d'Afrique subsaharienne, on pourrait créer Stéréotype du nez nègre, à l'exemple de Stéréotype du nez juif créé récemment par Score Beethoven.

Comment les wikipédistes sont-ils ou elles censé.e.s identifier les passages reposant sur des connaissances insuffisantes ? On fait des recherches sur les dates de parution des récits de voyage en Afrique pour chaque région et chaque groupe humain ? Contrairement à ce que vous affirmez, Les Khoïsans étaient connus à l'époque de l'Encyclopédie, en particulier, parmi eux, les Hottentots ; Article "Hottentots] : «la saleté dans laquelle ils se plaisent, & les viandes infectées dont ils font leur principale nourriture, sont au nombre des causes qui contribuent le plus au peu de durée de leur vie. Tous les particuliers [colons européens] du bourg du Cap ont de ces sauvages qui s’emploient volontiers au service le plus bas & le plus sale de la maison.». etc.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 11:59 (CEST)

Effectivement, je n'avais lu que l'extrait déjà placé ici, pas le reste... qui reflète plus la mentalité des auteurs (la saleté dans laquelle ils se plaisent, & les viandes infectées,... bof bof, il suffisait de descendre dans les rues de Paris de la même époque pour avoir une illustration...) Donc, évidemment qu'une encyclopédie antérieure aux concepts WP:NPOV et WP:GI est biaisée mais ça n'enlève rien à l'admissibilité des sujets. Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 12:10 (CEST)

AU cas où ce ne serait pas clair : s'il n'y a pas de source récente sur le sujet, on dépend entièrement de sources du même tonneau que celles citées plus haut. Impossible d'écrire un texte acceptable. --JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 12:15 (CEST)

En l’occurrence il y a des sources plus récentes plus historiographiques sur la manière dont cette notion (obsolète, quoi que pas dans la tête de tout le monde) était perçue et utilisée à l’époque : [2] ou sur la position des auteurs sur des sujets connexes. — TomT0m ^[bla] 15 juin 2023 à 15:07 (CEST)

Le problème est la phrase dans une page de recommandation indiquée dans le 1er message.

Concernant l'article "Nègre", bien sûr, le sujet a été traité depuis, c'était un exemple parmi d'autres des erreurs et biais que l'on trouve dans les meilleures sources anciennes, dont certain.es veulent pourtant se contenter, quand on ne trouve pas de source récente. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 15:13 (CEST)

Être présent dans l'Encyclopédie prouve à mon sens l'admissibilité dans la plupart des cas, mais c'est une source à ne pas utiliser pour obtenir des informations neutres (de toute façon, même à son époque, elle était orientée) ou même factuelles, juste une preuve de notoriété importante. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 15:10 (CEST)

Je renvoie aux exemple ci-dessus "Aam", et "Abacuz" : Pas plus que la neutralité, la notoriété n'est garantie par l'existence d'une entrée dans une encyclopédie ancienne ; et même si on n'est pas d'accord, clairement cette encyclopédie a cessé d'être fiable. Elle est une mine d'informations pour les historien.ne.s, comme le sont les archives (les wikipédistes ne peuvent pas en revanche utiliser les archives).--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 15:17 (CEST)

Quand une source est « obsolète », c'est qu'elle a été remplacée par une plus récente. Elle peut donc juste servir à titre historique. La source récente est pour « réellement » sourcer l'article. Mais certaines fouilles archéologiques de sauvegarde, par exemple, ne sont documentées que dans des sources plus ou moins anciennes, car souvent des travaux ont ensuite fait disparaitre complètement les traces. Pareil pour des éléments détruits durant la Première et la Seconde Guerre mondiale. Il faut alors se « contenter » de sources anciennes. --H₂O^(discuter) 15 juin 2023 à 15:19 (CEST)

Qu'est-ce qui prouve la fiabilité scientifique de ces sources anciennes ? --JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 15:22 (CEST)

« Faute de grives on mange des merles ». Il est important de cependant clairement indiquer le problème dans l'article. --H₂O^(discuter) 15 juin 2023 à 15:35 (CEST)

C’est une problématique qu’on pouvait trouver dans Discussion:Race méditerranéenne/Admissibilité, la notion est vieillotte, et peu traitée dans des sources historiographique récentes. J’avais posé le bandeau d’admissibilité (pas celui pour lancer la procédure, l’étape d’avant) et d’autres m’ont rejoint pour souligner le manque de sources récentes, la communauté avait décidé de garder. J’ai pas changé d’avis pour ma part et je suis toujours mal à l’aise avec ça. — TomT0m ^[bla] 15 juin 2023 à 15:29 (CEST)

Il y a un passage dans WP:SPS qui dit ceci : « Par ailleurs, des sources secondaires peuvent devenir obsolètes avec le temps. Elles sont alors à utiliser avec les mêmes précautions que les sources primaires, et donc à considérer comme telles dans la mesure où leur ancienneté et leur éloignement de la culture ou des savoirs contemporains rend nécessaire une interprétation ou une analyse par des sources secondaires plus récentes. »

Et il y a aussi WP:SAO Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 15:35 (CEST)

Justement, la phrase qui selon moi ne devrait pas exister provient de WP:SAO. Les conseils de prudence sont inutiles, comme le montre la 1ère réponse dans cette section, où l'article "Nègres" était présenté comme une source correcte (!)

En réponse à TomTom, il y a des sources récentes pour Race méditerranéenne, dans l'article, et par exemple celle-ci.

Je ne me focalise pas sur certains sujets plutôt que d'autres. Les sources anciennes sont devenues sujettes à caution, et ne garantissent ni l'exactitude, ni la neutralité, ni la notabilité, de manière générale.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 15:39 (CEST)

@JMGuyon C’est le premier résultat de Google scholar mais pour moi c’est limite question admissibilité. C’est pas centré, ça fait partie d’une historiographie plus large. Le reste des liens parle de plantes, pour l’essentiel. La plupart des sources récentes semblent simplement mentionner le concept dans le cadre plus global de la "racialisation" de l’espèce humaine pour en souligner les difficultés conceptuelles et les différentes conceptions contradictoires qui ont pu co-exister au cours de l’histoire … Alors que l’article tel qu’il existe semble simplement reprendre une définition d’un auteur, sans spécialement de discernement par rapport à d’autre "races" qui n’ont pas d’article, et d’un paragraphe générique qui explique pourquoi la notion est obsolète. Il est plus logique de faire l’inverse, à mon avis, et de garder le plan des ouvrages récent qui disent "c’est impossible, regardez ils ont essayé plusieurs définitions … ". Là on donne un focus particulier à une définition d’un anthropologue particulier on sait pas spécialement pourquoi ou si c’était une référence ou pour qui. (exemple avec avec "l’impossible objet de la raciologie") L’autre angle semble être celui du méditerranéisme mais il y a un article pour ça — TomT0m ^[bla] 15 juin 2023 à 15:57 (CEST)

Bonjour à tous, je suis d'accord @Le chat perché, mais une phrase est super importante dans WP:SAO, c'est « Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes. ». Donc pas de problèmes quand il y a une source ancienne à utiliser une source plus récente (si elle reste neutre bien entendu et fiable). Donc préférons les récentes et secondiares si on a le choix. Le problème, c'est quand une source secondaire est dite ancienne, qu'elle est une source secondaire (même ancienne) et qu'il n'y a aucune raison de remettre en doute sa fiabilité, pourquoi supprimer la source, si elle est fiable ou semble l'être et qu'aucune source secondaire plus récente n'existe ou ne la contredit? Eh bien aucune raison. Je dirai même que ces sources secondaires anciennes sont souvent corroborées par des sources dites "primaires" (journaux locaux, travaux savants, etc...), on ne va pas mettre les sources dites primaires mais bien laisser la source secondaire ancienne que RIEN ne vient démentir dans sa fiabilité. Il est donc hors de question de supprimer "le fait, pour un article, de se trouver fondé (partiellement ou totalement) sur des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité" absolument Contre sa suppression. Ne nous laissons pas aveugler par la présentation d'exemples caricaturaux ci-dessus. Toutes les sources doivent être prises avec précaution y compris les anciennes et je dirai même encore plus y compris les récentes surtout avec l'arrivée de ChatGPT et consorts. Comme le dit @Jmh2o, il faut parfois se contenter de sources anciennes (je parle des sources secondaires), car il y en a pas de plus récentes. Il y a de nombreux sujets et notamment les sujets historiques ou liés à l'histoire. qui nécessitent l'apport de sources secondaires anciennes. De très nombreux événements notoires ne sont désormais traités que par des sources secondaires anciennes, va-t-on les supprimer par ce qu'il n'y a pas de sources secondaires modernes ? Et ce alors que souvent des sources primaires selon la définition de WP (journaux locaux, databases, inventaires du patrimoines, etc) existent et prouvent que ces sujets restent notoires et du coup ces sources secondaires anciennes fiables ! A moins que la volonté derrière tout ça soit de supprimer des pans entier de l'histoire, et une fois qu'on oublie le passé, malheureusement, ses plus noirs desseins reviennent et on dirai, je ne savais pas. WP est-elle là pour répandre le savoir ou l'effacer. Là est toute la question. Cordialement GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 16:16 (CEST)

+1. Absolument Contre aussi. Une étude menée avec méthode il y a un siècle peut très bien utilisée si elle n'est pas devenue obsolète. Et si elle est devenue obsolète parce que les questionnements ont changé, on peut l'utiliser pour montrer le cheminement de la réflexion. Elle peut être également partiellement obsolète, par exemple pour les interprétations mais par pour du factuel simple. C'est courant, par exemple en archéologie. D'autre part, il existe plein de publications récentes de mauvaise qualité.

Il faut donc juger de la méthode utilisée, de l'obsolescence ou non des questionnements et des résultats. HistoVG (discuter) 15 juin 2023 à 16:35 (CEST)

@GF38storic, en fait je n'avais pas vraiment exprimé d'avis, du moins pas explicitement. Une source secondaire ancienne était peut être fiable au moment de sa rédaction mais si le savoir qu'elle contient est devenu obsolète en l'état des connaissance au moment de la rédaction d'un article dans Wikipedia, il faut l'utiliser avec précaution. Soit lui préférer une source qui reflète la connaissance actuelle du sujet. Soit consacrer une partie de l'article à expliquer l'évolution des connaissances. Ce qui peut avoir un intérêt encyclopédique certains. Tu cites le domaine historique, c'est un de mes domaines IRL. Je te rétorque que les sources historiques anciennes sont au contraire à éviter le plus possible car leur ancienneté en fait en réalité des sources primaires et leur usages mène à des contresens. C'est d'ailleurs comme ça que dans l'histoire moderne on en arrive à bâtir des mythes tenaces. Par exemple en prenant Suétone au pied de la lettre. L'usage d'une telle source doit être accompagné d'une source de qualité moderne qui a analyser la source ancienne. Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 16:36 (CEST)

@HistoVG une remarque sur le "factuel". Le factuel peut aussi être biaisé par les convictions des gens aux différentes époques. Ce qui était factuel pour eux ne l'est plus forcément pour nous au XXIème siècle. Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 16:37 (CEST)

... Le factuel peut même varier de façon non biaisée. Exemple : la description détaillée d'un monument historique par un auteur très fiable... mais en 1956 . Or, depuis cette date, le monument a fait l'objet de destructions, de restaurations, de nouvelles fouilles archéologiques, voire de recherches historiques mettant en lumière des aspects inconnus à cette époque. Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 11:46 (CEST)

Merci @Le chat perché, j'allais répondre la même chose ! Outre le fait que la recommandation adéquate existe donc déjà, je pense que la jugeotte du contributeur-rédacteur doit primer, les règles des pages métas de WP sont des guides généraux et ne peuvent pas définir tous les cas et exceptions. Desman31 (discuter) 16 juin 2023 à 10:44 (CEST)

Le Chat Perché a donné des exemples de POV-pushing au moyen de sources anciennes utilisées sans le contrôle de sources récentes. Il est courant de voir des personnes qui ne trouvent pas d'appui à leurs opinions dans les sources récentes, se tourner vers les sources anciennes pour seconder leur POV. Deplus la recommandation actuelle a été rendue incohérente, comme l'ont souligné plusieurs (dont GrandEscogriffe), donc "adéquate" n'est pas vraiment le mot.--JMGuyon (discuter) 16 juin 2023 à 11:03 (CEST)

@JMGuyon il ne fait aucun doute que on peut faire (et facilement) du POV-pushing avec des SAO (de la même manière que on peut en faire, très souvent aussi, et tout aussi facilement, avec les SP), absolument personne ne le conteste il me semble. Mais dans ce cas, croyez-vous vraiment qu'il y aurait consensus en PdD "pour" ce POV-pushing ?? Pour les SP, nous sommes rôdés, et le moindre soupçon de POV-pushing par SP est promptement supprimé. Si les SAO sont gérées exactement comme les SP, alors il n'y a pas lieu de penser - du moins a priori - qu'il en sera autrement. Mais cela implique de supprimer cette phrase de SAO, en effet, et de rendre cohérente SP et SAO (donc pas interdit, précautions, absence de consensus => suppression etc..). Toutes les critiques envers SAO (POV-pushing, problème de définir "factuel" etc..) peuvent être adressées aussi bien aux SP. Je veux bien que on interdise complètement SAO et SP, mais soyons cohérent entre les deux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juin 2023 à 12:38 (CEST)

Si j'ai bien compris, vous vous ralliez ici explicitement à l'idée de supprimer la phrase de la recommandation. Tant mieux !

La question se pose de savoir pourquoi on n'est pas "rodés" pour détecter le POV-pushing dans la surexploitation des sources anciennes, pourquoi tant d'atermoiements pour limiter leur utilisation (exclusive !!!) alors que tant d'études parlent de l'obsolescence des savoirs, et en plus c'est écrit en toutes lettres dans plusieurs pages méta. Très honnêtement j'ai trouvé que vos interventions selon vous "conciliatrices" mettaient plutôt un frein à une prise de consience collective nécessaire. Il est dommage que vous ne parliez plus du tout de WP:PROP alors que vous l'aviez allégué à très juste titre dans la pdd de WP:CVS.

Je ne suis pas d'accord avec le fait de considérer que c'est le même problème pour les sources anciennes et pour les sources de presse. Les sources anciennes sont tout à fait évitables. Les sources de presse sur les sujets d'actualité ne le sont pas--JMGuyon (discuter) 16 juin 2023 à 12:55 (CEST)

Je n'ai jamais présenté l'article "Nègres" comme une source correcte (!). Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 16:34 (CEST)

La preuve qu'il faut se méfier des sources anciennes, c'est la réaction d'Artvill, qui ne voyait pas où étaient les "erreurs factuelles et le racisme" dans le passage de l'article "Nègre" de l'ENcyclopédie de Diderot et d'Alembert (à la "laine" près), et qui pensait que les encyclopédistes ignoraient l'existence des Khoïsans. On ne voit pas, tant que des sources récentes ne pointent pas les problèmes. Et même quand elles le font, si on ne les a pas lues, on passe à côté des problèmes. Voilà où mène la confiance dans ses propres lumières. Des sources anciennes qui "semblent" être fiables ne le sont pas , et pour savoir ce qui en est, il faut un.e spécialiste moderne, non des wikipédistes qui considèrent sans preuve que "ça va", "y a pas de problème". --JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 16:38 (CEST)

il y a "anciennes" et "anciennes", en fait, c'est là le point crucial. Une étude consacrée aux blasons des familles nobles du XIIIe siècle datant d'il y a 150 ans ne me choque pas, bien au contraire, tandis que si on parle d'histoire globale ou a fortiori de sciences "exactes" (et je ne parle même pas d'informatique), la qualité décroît très rapidement avec l'âge. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 16:41 (CEST)

ARtvill n'était pas choqué non plus par la source "Nègres". J'ai dû passer un moment à faire des recherches pour démontrer la nullité de cette sources. On ne peut pas refaire la démonstration chaque fois que qqn utilise une source ancienne sans le secours d'une source récente qui l'analyse.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 16:47 (CEST)

On parle quand même de domaines d'étude différents, qui ont plus ou moins évolué et surtout plus ou moins rapidement. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 16:49 (CEST)

Il n'est pas question de passer des heures à démontrer les problèmes que pose chaque source ancienne, comme je l'ai fait plus haut.. Une fois pour toutes, en la matière, les wikipédistes doivent se reposer sur l'avis des spécialistes modernes et n'ont pas à se substituer à ces chercheurses, même si c'est tentant - enivrant - exaltant.

Cela suppose une limitation de la liberté des wikipédistes, de leur marge d'initiative, de leur créativité, mais c'est le prix à payer pour acquérir plus de rigueur. C'est le prix que paient les spécialistes, qui se soumettent à des méthodes de vérification extrêmement contraignantes---JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 16:52 (CEST)

Je n'ai jamais dit non plus que je n'étais pas choqué par la source ! Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 16:56 (CEST)

Dans de nombreux domaines, il n'y a pas de spécialistes ou de sources plus modernes. L'aide est d'ailleurs claire : on source avec des sources anciennes tant qu'une étude plus récente ou plus fiable (ou les deux) n'est pas disponible, ou qu'une source ne vient pas infirmer la source de départ. Ça paraît clair, non ? DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 16:55 (CEST)

+1 GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 16:57 (CEST)

D'accord avec JMGuyon. Un wikipediste n'est pas un chercheur et ne doit pas se substituer à eux.

@DarkVador79-UA je veux bien que tu me donnes un exemple de sujet sans source récentes existantes par curiosité. Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 16:58 (CEST)

Je vais prendre pour exemple un DdA sur une famille noble (je ne sais plus exactement lequel). Les sources mises en avant étaient des études de la famille et de ses origines datant de la fin du XIXe il me semble. Nous ne sommes pas parvenus à trouver des sources détaillées et aussi complètes plus récentes (il y en avait, mais moins poussées). Or, en incluant ces sources "anciennes", on rentrait dans les critères d'admissibilité. je l'ai déjà dit, je ne souhaite pas utiliser forcément les sources anciennes pour sourcer, mais pour montrer la notoriété du sujet sur un temps long, et donc l'admissibilité. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:02 (CEST)

entièrement d'accord avec @DarkVador79-UA GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:04 (CEST)

Mais un contributeur doit se poser les mêmes questions devant une source récente qu'une source ancienne. L'avantage d'une source ancienne (si il n'y aucune source récente la démentant) c'est qu'on peut supposer qu'elle est fiable car non démentie depuis longtemps, alors qu'une source récente (cf toutes les conneries de complotistes), combien de temps et d'énergie faut-il pour démentir une source récente (et je m'y suis épuisé contre les anti-PCR)... GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:03 (CEST)

Autrement dit en image, un vieux est-il forcément con parce que vieux? et un jeune forcément intelligent parce que jeune? ou vieux sage et jeune con? sans oublier les âges intermédiaires... GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:07 (CEST)

@DarkVador79-UA pas hyper convaincu par ton exemple mais admettons.

@GF38storic d'abord il faudrait que le contributeurs fassent des recherches pour vérifier s'il n'y a pas de sources plus récentes. Ensuite avant de se pencher sur l'ancienneté ou pas d'une source le prérequis c'est qu'une source soit de qualité. Ce que ne sont pas les sources complotistes. Dés lors que la source est considérée comme de qualité il ne nous appartient pas de juger sont contenu. Un article Wikipedia est supposé refléter l'état du savoir actuel. Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 17:10 (CEST)

On est d'accord, l'état actuel inclus les sources déjà publiées (si elles sont fiables quelque soit l'année de publication) et pas les sources futures. Le problème est que certains veulent faire croire que ancien=pas fiable et pas de qualité, c'est faux. Si c'est ancien, non démenti, on peut préjuger de la qualité correcte. Quand aux informations complotistes, malheureusement, elles n'ont pas été publiées que dans France Soir (auquel cas il n'y pas de doute). GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:20 (CEST)

La conséquence de l'absence de source récente est que le contenu des sources anciennes est devenu totalement invérifiable, et qu'il est impossible de faire le tri du vrai et du faux. C'est bien pratique : on ne risque pas d'être contredit. Pour prendre l'exemple de "NEGRE" : imaginons qu'il n'y ait pas de source récente, c'est génial, on reprend ce que l'on veut, c'est complètement faux, c'est raciste, mais il n'y a pas de source récente pour le dire !--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 17:10 (CEST)

Tout à fait d'accord avec ça. Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 17:10 (CEST)

Pas compris. L'absence de travaux récents sur mettons ... les rois thaumaturges (ce n'est pas vrai, il y en a) ne rendrait pas pour autant le travail de Marc Bloch invérifiable. Ce qui compte, c'est qu'il ait suivi une méthode rigoureuse.

@Le chat perché Oui, il faut bien sûr faire des recherches sérieuses et méthodiques, sinon ce que nous écrivons n'est gère valable. C'est je pense un point partagé . HistoVG (discuter) 15 juin 2023 à 17:15 (CEST)

@HistoVG on a d'excellent exemples sur les thématiques liées au Maghreb ou dans des conflits éditoriaux on a vu certains contributeurs brandir des sources obsolètes là ou des sources de qualité plus récentes existaient. Mais voilà les sources obsolètes servaient à un certain POV pushing... Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 17:21 (CEST)

Là dans ce cas, il n'y pas de problèmes. Il y a sources recentes plus fiable, on utilise les récentes plus fiables. Je crois qu'on est TOUS d'accord là-dessus. Le problème, c'est de vouloir éliminer des sources secondaires anciennes au seul motif qu'elles sont anciennes (donc pas un problème de fiabilité) et qu'il n'y a pas de sources récentes.--GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:34 (CEST)

C'est exactement ça. Le point clé c'est la fiabilité. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:42 (CEST)

On les élimine précisément parce que la fiabilité est à coup sûr faible, pour une source ancienne. C'est pas peut-être, c'est sûr, il suffit de lire ce que les historiens écrivent de leurs propres ouvrages, arrivés à la retraite : ils savent que l'obsolescence est une loi du genre.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 17:54 (CEST)

Pas de problème pour les remplacer... pas pour les éliminer. C'est une nuance, mais elle est cruciale. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 18:01 (CEST)

Il est tout à fait certain qu'il vaut mieux rien, plutôt que des erreurs, des légendes, des POV incontrôlés etc.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 18:03 (CEST)

Il vaut mieux une source qui a été valable un jour et qu'on n'a pas pu réfuter encore, aussi ancienne soit-elle, que pas de sources du tout. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 18:06 (CEST)

C'est contraire à toute rigueur scientifique ! Un nombre incalculable d'erreurs et de mythes ont été publiés, on ne va pas les republier en espérant qu'ils soient un jour corrigés ! (à supposer que le sujet intéresse de nouveau des spécialistes modernes !)--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 18:16 (CEST)

Dans ce cas, que fait-on ? DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 18:21 (CEST)

On fait comme dans le monde académique : on renonce à écrire de sujets pour lesquels on ne dispose pas d'informations contrôlées.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 18:23 (CEST)

Tout à fait, sinon, c'est presque du TI. Mais s'ils sont déjà écrits, on les supprime ? On peut supprimer la moitié de l'encyclopédie dans ce cas-là. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 18:24 (CEST)

On commence par supprimer les articles qui ne contiennent aucune source secondaire récente : de tels articles manquent à la prudence la plus élémentaire.

Quant aux passages sourcés avec des sources anciennes, comme dit plus haut, s'ils se calent sur une source récente qui les utilise, il n'y a pas de problème. Si l'utilisation de la source ancienne est incontrôlée, oui il convient de supprimer. Wp est écrite en majorité avec des sources d'actualité, donc on ne supprimera pas beaucoup, sauf dans quelques recoins de l'encyclopédie assez marginaux.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 18:35 (CEST)

Poursuivons donc dans la caricature et vivons dans un monde où depuis la parution de l'article "NEGRE", personne n'a pensé à mettre à jour son contenu, rien, aucune recherche, pas d'ouvrage, nada... Eh bien, c'est malheureux mais cela signifie que ce sujet, assez notoire pour figurer dans une source de qualité, est toujours du savoir actuel, et peut donc être réutilisé ici, modulo WP:NPOV et WP:GI. La règle, dans ce monde-ci comme dans le nôtre, c'est pas de TI, donc on ne va supposer que l'article n'est pas à jour. On fait publier nous même un savoir à jour dans le monde académique/scientifique, et après évaluation par les pairs/controverse/polémique/considération (pour prouver que ce n'est pas une thèse minoritaire), on pourra enfin mettre à jour l'article "NEGRE" de wiki. Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 17:26 (CEST)

@Artvill Pas faux, on ne peut pas supprimer des sources juste parce qu'elles sont anciennes, parce qu'elles fournissent tout de même des infos, bien que dépassées, tant qu'elles ne sont pas remises en cause par des sources plus récentes. On ne peut pas non plus écrire sans source, parce que c'est du TI. On peut neutraliser le passage ou le supprimer si on considère que c'est raciste/sexiste/homophobe/discriminatoire, mais c'est tout. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:31 (CEST)

Non DarkVador, on ne peut pas "neutraliser" ! La neutralité dans wp, ce n'est pas "je dis ce que je pense être neutre". La neutralité dans wp, c'est la fidélité à la source. Or si on est fidèle à une source ancienne, on risque d'écrire n'importe quoi. C'est sans garantie.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 17:43 (CEST)

@Le chat perché Oui, c'est bien dommage. HistoVG (discuter) 15 juin 2023 à 17:34 (CEST)

@JMGuyon dans ce cas, on supprime un passage parce que "c'est dépassé" ? Mais comment juge-t-on que c'est dépassé ? Pas avec un baromètre sociétal, avec des sources. Et si on supprime alors qu'aucune source n'indique que c'est dépassé, juste parce que c'est sourcé avec une source ancienne, on commet un "TI-inversé". Il n'y a que dans le cas du mot "Nègre" (et équivalents) que c'est évident : il faut supprimer parce que c'est raciste, pas parce que la source est dépassée, sauf si on en a une plus récente et plus fiable. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:50 (CEST)

C'est vrai que l'auteur de la Société Féodale est une source on ne peut plus sérieuse pour le Moyen Age. Il ne me viendrait pas à l'idée d'écarter cette source parce qu'elle a plus de 40 ans (sinon en économie on écarterait Adam Smith, Ricardo !!!). La neutralité = fidélité à la source dans le cas d'ajouts par exemple transphobes ce n'est pas ce que j'appelle de la neutralité in fine, et la neutralité en principe c'est aussi le résultat de la friction entre différents points de vue et l'analyse de leur poids respectif (pour le calcul de la proportion et du poids on n'a pas de méthode sauf erreur de ma part) . Qui plus est si on se retrouve dans une dictature et que les sources dissidentes sont supprimées quid de la neutralité des sources produites par un tel Etat ? C'est bien pour cela qu'on a des concepts comme ne pas nuire WP:BPV.

Ici on prend l'exemple du racisme (et c'est vrai aussi pour le sexisme, nous avions vu avec les sans pages au Père Lachaise ce que produisait la reprise de sources du 19ème dans la bouche d'un guide à propos d'une actrice à une époque où les droits des femmes avaient été réduits à néant par Napoléon et son code civile : cette "gourgandine" selon la source ne devait ses réussites qu'à ses amants célèbres et ne vivait que dans un état horizontal très très propice à sa carrière au théâtre.

Dans ce cas neutraliser la source revient à en extraire les informations factuelles => elle a eu des amants (point) qui ont facilité sa carrière. Reste à savoir comment neutraliser : par des sources plus récentes si elles existent, mais si elles n'existent pas cela reste pour moi une analyse au cas par cas. Parce que là JMGuyon tu te focalises sur le racisme et j'abonde en ton sens que les sources anciennes sur ce sujet sont hyper problématiques, mais pour les femmes on n'a parfois que ces sources là pour les rendre admissibles. C'est pour cela qu'une règle rigide et juridique ne me semble pas appropriée mais une application raisonnée et raisonnable, car on ne peut pas régler un souci sur un article "Nègre" en rendant les critères d'admissibilité trop rigides pour pleins d'autres sujets.

En définitive un bon article encyclopédique doit aussi mentionner l'historiographie autrement dit ne pas faire disparaitre le racisme et le sexisme des sources anciennes mais au contraire pouvoir le documenter pour avoir une vue historique du sujet. Un article encyclopédique qui se focalise sur la vue présente manque de perspective historique et ne fait pas le tour du sujet.Hyruspex (discuter) 21 juin 2023 à 07:32 (CEST)

Également d'accord et favorable à supprimer ou modifier significativement le passage cité de la recommandation.

Il me paraît incohérent de reconnaître que certaines sources deviennent obsolètes à cause de leur âge, puis d'affirmer que les articles appuyés uniquement sur des sources obsolètes sont quand même admissibles.

La qualité des sources est un des piliers de l'admissibilité. Si on admet que des sources sont de qualité trop faible (que la raison soit leur ancienneté ou autre chose), alors elles ne justifient pas à elles seules l'admissibilité. L'exception qui est faite pour les sources anciennes serait équivalente à dire, par exemple : « un post sur un réseau social n'est pas une source recevable, par contre le fait qu'un article soit fondé uniquement sur des posts de réseaux sociaux ne peut pas justifier de remettre en cause son admissibilité ». Ça revient à renoncer à la qualité des sources.

Cela n'empêche pas d'apprécier l'obsolescence ou non d'une source intelligemment. Par exemple une source peut être obsolète sur certains points et pas sur d'autres. l'Escogriffe (✉) 15 juin 2023 à 18:05 (CEST)

La règle dans wp est d'être fidèle à la source, ceci parce que la compétence des wikipédistes est incertaine et invérifiable. On ne peut pas réécrire à sa sauce une source ancienne, "modulo WP:NPOV et WP:GI" : d'une part, le risque d'erreur est énorme, c'est ce qui s'est produit d'ailleurs plus haut ; ensuite, c'est du TI ! C'est prohibé !!--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 17:39 (CEST)

Tout à fait ! Mais une source ancienne reste une source. On ne parle pas d'écrire avec des sources anciennes, mais bien de conserver des sources anciennes comme référence sur es textes déjà écrits. Et dans ce cas, si on supprime les sources anciennes, ça devient du TI. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:41 (CEST)

Prière de se reporter aux sources citées plus haut : non neutres, anecdotiques, adoptant une approche obsolète.

Tous les travaux historiographiques finissent pas vieillir.

L'absence de source récente sur un sujet donne une impression de vérité intemporelle inscrite dans le source ancienne, impression totalement fausse. C'est comme qqn qui vieillit sans miroir, il a l'impression de ne pas vieillir.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 17:46 (CEST)

Dans ce cas, on fait quoi ? On ne va pas supprimer des passages si aucune source n'indique qu'il sont faux, alors que des sources, certes anciennes, indiquent qu'ils sont vrais. Sinon on fait une interprétation ou un travail personnel, ce qui est un TI. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:52 (CEST)

Mais faisons-le, interdisons les sources anciennes (allez publiées avant 2001, comme on supprimera même 2001 l'Odysée de l'Espace parce que c'est dépassé). Et supprimons ensuite les passages sourcées par elles, puis supprimons les sujets qui ne seront plus sourcées. Ah ben oui, leur notoriété fut, elle n'est plus (quand bien même des miliers de références primaires justifieraient de leur notoriété). Laissons uniquement les dernières news sourcées et WP deviendra CNEWS puis Gala... GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:56 (CEST)

puis Twitter... DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:57 (CEST)

Le Saint Graal, les news sont périmées au bout de 5 min GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:59 (CEST)

Serait-il possible de ne pas caricaturer, de ne pas supposer que parce qu'on a enlevé une source douteuse, il ne restera que Cnews et Twitter ? Ce serait bien de garder un peu de tenue dans le débat. Et les fictions comme 2001 Odyssée de l'espace ne sont pas concernées par cette discussion, n'étant pas des sources pour wp. La Tour Eiffel : aucun rapport avec le sujet--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 18:20 (CEST)

Vous parlez de caricaturer alors que vous montrez des exemples caricaturaux au-dessus et qui plus est ne répondent pas à vos demandes de suppression des sources anciennes puique "Nègre", "Noblesse", "Eben Ezer" sont traités avec des sources secondaires récentes et par conséquent ne rentrent pas dans le cadre de vouloir supprimer "une phrase dans une recommandation dans le but de supprimer des sources secondaires anciennes fiables mais sans sources récentes. Et même dans le cas d'"Abacuz", on peut retrouver des analyses datées de 1971, 1975 sur l'encyclopédie de Diderot (mais 1971 est peut-être vieux aussi...) ou mentionnés en 1999 et même en 2013 (pour quelque chose d'anecdotique...) ce qui démontre d'ailleurs que ce sujet reste traité même au 21è si_cles (et là avec des sources récentes, pas forcément centrées ici). Donc vos exemples sont utilisés à mauvais escients car tout le monde est d'accord pour utiliser les sources les plus récentes... lorsqu'il y en a sans nécessairement supprimer le savoir quand il n'y a pas de sources récentes. GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 18:50 (CEST)

Mon exemple de Nègre était si peu caricatural que quelqu'un n'y a trouvé rien à redire (ni erreur ni racisme) dans un 1er temps, à la "laine" près. Cet exemple paraît caricatural parce que j'ai passé du temps à le démonter. Les autres exemples n'ont fait l'objet d'aucun commentaire.

Toutes les occurrences de "Abacuz" que vous donnez proviennent d'études centrées non pas sur "Abacuz", réalité juridique poitevine du 18e siècle, mais sur l'ENcyclopédie de Diderot et d'Alembert, ses choix éditoriaux, son organisation etc, ENcyclopédie où se trouve cette entrée, citée parmi d'autres entrées. Ces mentions ne réfutent en aucune manière le fait que "Abacuz" n'intéresse plus les juristes, mais seulement les lexicographes spécialistes de l'ENcyclopédie de Diderot et d'Alembert.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 19:03 (CEST)

La Tour Eiffel finit par vieillir pourtant elle reste toujours la Tour Eiffel et n'a pas encore été reconstruite. doit-on la démolir? GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:52 (CEST)

Il y a un problème de fréquentation ou non du monde académique. Toute personne qui connaît le monde académique sait de manière certaine que les travaux universitaires ont une espérance de vie limitée. Les messages ci-dessus ne font plus aucune référence ni à des sources précises, ni à des réalités de la production intellectuelle. Pardon mais ce ne sont que des avis personnels très peu étayés, sans plus.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 17:59 (CEST)

Alors vraiment personnelle, parce que professionnellement, ce n'est pas du tout le cas, et là encore, tout dépend des études et articles produits. GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 18:02 (CEST)

Un.e chercherse en histoire sait à l'avance qu'on le citera dans le meilleur des cas pendant 30, 40 ans, puis on citera ses livres comme caractéristiques d'une époque, d'un courant méthodologique (et non plus pour ses résultats) ; puis on les citera de moins en moins. Les exceptions existent mais sont très rares.

Ecoutez des chercheur.ses prendre la parole au moment de leur départ à la retraite : ils voient venir la fin, pour leur oeuvre.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 18:06 (CEST)

{{Notif|JMGuyon}} : j'ai à peu près tout lu de cette discussion, il y a un point qui m'échappe : vous commencez par contester une phrase qui parle d'admissibilité d'un article, et puis dans la discussion vous vous (tout le monde en fait) focalisez sur le fait qu'il ne faut pas utiliser des sources obsolètes. Ce sont deux sujets totalement différents, non ? Je comprends que la phrase en cause veut simplement dire "si l'article Nègre était uniquement sourcé par des sources obsolètes, cela ne constitue pas une raison suffisante pour le supprimer". 2A01:CB05:8553:C00:21EA:22E4:FB0B:FC56 (discuter) 15 juin 2023 à 18:43 (CEST)

C'est le même sujet. La question posée est de savoir si les sources anciennes sont fiables ou pas : si elles sont considérées comme sujettes à caution, possiblement dépassées, erronées, elles n'ont pas le pouvoir de fonder l'admissibilité--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 18:52 (CEST)

Oui OK mais la phrase en cause ne dit pas qu'il n'existerait pas de sources plus récentes. A mon sens, c'est juste une protection contre des suppressions d'articles un peu trop rapides. Il faudrait enlever la fin de la phrase. 2A01:CB05:8553:C00:21EA:22E4:FB0B:FC56 (discuter) 15 juin 2023 à 18:58 (CEST)

Si des sources récentes sont trouvées, il n'y a plus de problème : on peut alors vérifier le contenu de l'article, ou le réécrire sur des bases saines.

Si ces sources récentes n'existent pas, il faut renoncer à l'article : rien de sûr, rien de fiable, il faut laisser tomber. --JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 19:09 (CEST)

Il faut d'abord évaluer la qualité et la fiabilité et ensuite l'ancienneté, c'est ça qu'il faut noter dans la règle. On ne doit pas partir du principe que des sources anciennes ne sont pas fiables, mais d'abord étudier la fiabilité et ensuite le reste. Est-ce une solution qui satisfasse tout le monde ? DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 19:13 (CEST)

L'ENcyclopédie de Diderot et d'Alembert était considérée de son temps comme d'excellente qualité et très fiable. Le problème, c'est l'ancienneté. Voilà pourquoi dans WP:CVS une section spéciale est consacrée aux sources anciennes. Quand vous faites un travail de recherche, la 1ère chose qu'on vous dit, c'est de regarder la date des travaux antérieurs que vous utilisez. Je reviens à l'idée d'une nécessaire familiarité avec le monde académique--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 19:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
edit :

Comme indiqué supra par l'Escogriffe, la page reco/aide manque de cohérence et il me semble nécessaire de lever l'ambiguïté. Inutile de développer, les raisons en ont déjà été exposées ci-dessus.

En réponse à des questions posées ci-dessus par plusieurs intervenants :

Le délai de péremption, du moins en sciences humaines, est d'environ 40 ans, sauf cas particuliers. Pour les sciences dures, le délai est évidemment bien plus court.

Marc Bloch et auteurs comparables : bien sûr qu'on peut les citer, mais ils ne servent pas exactement de sources ; ils figurent plutôt à titre d'illustration, et il est nécessaire d'ajouter des sources récentes (moins de 40 ans), y compris quand elles vont dans le même sens qu'eux. C'est la convergence des analyses contemporaines avec celles de Marc Bloch qui apporte la meilleure preuve que cet historien n'est pas "périmé". En d'autres termes, c'est à ces sources secondaires récentes qu'il incombe de démontrer que telle ou telle approche reste valable, et ce n'est pas à nous de le faire à la place de ces sources.

Parmi les sources obsolètes, il faudrait amha établir une nette distinction entre les auteurs proprement dits (historiens, critiques d'art ou de littérature, linguistes, théologiens, sociologues...) et les textes moins "marqués" par leurs rédacteurs (dictionnaires, encyclopédies, ouvrages collectifs). Dans le premier cas, la citation est plus facile à attribuer et à contextualiser, voire à relativiser. Un court extrait de Voltaire, Hegel ou Renan apparaît avant tout comme une opinion individuelle... d'où son utilisation, certes prudente, à titre d'exemple. En revanche, sourcer avec un dictionnaire de 1950 me semble à déconseiller très fortement.

En l'absence de sources secondaires récentes : amha, mieux vaut "pas de sources" que des sources obsolètes/douteuses/invérifiables. Wp étant un projet en perpétuel devenir, on peut tjrs ajouter un "refsou" si on le juge indispensable - et ne supprimer un passage non sourcé que si, vraiment, il ne passe pas la barre.

Dans les articles wp en sciences humaines, on finit tjrs par trouver des sources secondaires récentes (et de qualité !) quand un sujet ou un passage présente une réelle pertinence encyclopédique. Pas tjrs tout de suite, de fait, et c'est pourquoi il faut aussi savoir attendre et se contenter d'une rédaction provisoire... mais sans chercher à remplir le vide avec une ref non valable.

Merci d'avoir lu ce pavé ! Cdt, Manacore (discuter) 15 juin 2023 à 19:20 (CEST)

Bonjour

J'ai du mal à voir quelle situation correspondrait à un concept (les articles avec des éléments descriptifs peuvent rester valides et fiables très longtemps) pour lequel on ne dispose que de sources obsolètes. Pour définir l'obsolescence il est nécessaire qu'il y ait des concepts plus récents qui invalident le précédent.

L'ancienneté est une indication d'obsolescence potentielle. Mais comme d'autres l'ont dit, l'ancienneté n'est pas le problème (c'est l'obsolescence) et établir l'équivalence entre ancienneté et obsolescence est tout sauf neutre et ne repose sur aucune base épistémologique stable.

Il faut se méfier des discussions trop théoriques. La physique newtonienne est obsolète (au sens où elle a été remplacée par des théories plus précises). Pourtant, elle est enseignée et très utilisée (puisque c'est une bonne approximation qui évite des calculs très complexes dans énorémement de cas quotidiens). On n'imagine pas de supprimer des pages consacrées à la physique newtonienne parce qu'elle est obsolète ou ancienne.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 juin 2023 à 19:36 (CEST)

La supposition selon laquelle on en arriverait à supprimer les articles consacrés à la physique newtonienne est absurde, si c'est ce que vous compris, alors vous avez mal compris.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 19:44 (CEST)

Non JMGuyon. Je dis seulement que parler d'ancienneté et d'obsolescence de manière très théorique et abstraite n'est pas bon. Ce sont des concepts délicats à manier en réalité.

Peut-être pourriez-vous définir précisément "source ancienne" et "source obsolète" ? Cela permettrait de voir concrètement les conséquences du changement dans la recommandation. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 juin 2023 à 19:56 (CEST)

Si elle est encore enseignée, on peut trouver des sources secondaires modernes, sur sa présentation moderne en plus. C’est pas du tout le cas d’une notion qui a eu un succès dans le passé qui serait complètement ignorée dans l’enseignement aujourd’hui. Comment distinguer une notion issue d’un "POV-pushing" d’époque qui aurait eu un succès de quelques années avant de tomber dans les limbes de la connaissances à tel point qu’elle est encore ignorée des historiens moderne d’une notion qui serait féconde ? Elle fait partie de l’histoire des sciences, ou elle est encore enseignée. — TomT0m ^[bla] 15 juin 2023 à 20:14 (CEST)

Bonsoir TomT0m

L'exemple était simplement pour montrer que les concepts d'osbsolescence et d'ancienneté devaient être maniés avec prudence dans le champ de l'épistémologie. Je suis d'accord que ce sont de concepts simples dans la majorité des cas. Mais le problème est qu'il existe une proprotion de cas où ces notions montrent clairement des limites.

Avez-vous un exemple d'une connaissance (surtout de ses sources) ayant eu un grand succès dans le passé puis tombé dans l'oubli sans avoir été réfutée ou critiquée õu dépassée (par des connaissances plus précises par exemple) ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 juin 2023 à 20:56 (CEST)

Par définition si c’est oublié et qu’on en a pas beaucoup parlé par la suite c’est difficile à trouver :) Mais des trucs oubliés, quand on en cherche … par exemple le mouvement féministe trouve des femmes dont on a oublié ou invisibilisé activement le rôle. Il me semble évident qu’en creusant on va tomber sur des théories "scientifiques" oubliées. Toutes les époques ont probablement eu leurs escrocs aux idées farfelues pas forcément notable, ils sont ou les Jean-Pierre Petit ou les Idriss Aberkane d’époque ? Wikipédia a assez de fil à retordre avec leurs versions modernes pour ne pas avoir affaire avec leurs équivalents passés si on en déterre … — TomT0m ^[bla] 15 juin 2023 à 21:09 (CEST)

Re TomT0m

En résumé, il est proposé de modifier une recommandation pour clarifier une problématique dont on ne parvient pas véritablement à trouver d'exemples et en s'appuyant sur la notion de "source ancienne" qui n'est définie nulle part. Ce n'est pas particulièrement étonnant qu'il y ait quelques oppositions.

La question de fond est de savoir si des cas problématiques peuvent être gérés par la communauté avec les règles et pratiques actuelles. J'ai plutôt l'impression que les débats le permettent. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 juin 2023 à 22:15 (CEST)

Merci d'avoir écrit ce pavé ! Effectivement, c'est une approche qui devrait être la bonne. Ne sourçant que rarement avec des sources anciennes, je n'ai pas été confronté très souvent à ces problématiques, mais le plus souvent, il suffit d'un peu de bon sens pour trouver la solution la plus encyclopédique. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 19:29 (CEST)

Bonjour, un article constitué et sourcé à 99,99 % par des sources anciennes donne invariablement un résultat médiocre, non encyclopédique, souvent approximatif voire totalement faux, bref une bouse rédactionnelle. Il y en a qui ne connaissent pas l’époque ou le contributeur Furmeyer (d · c · b) sévissait et avait pondu des pavés illisibles et fallacieux sur des personnages historiques, essentiellement constitué de vieux grimoires, et qu'il a fallu nettoyer en profondeur, ou même supprimer. Donc non, les sources anciennes ne garantissent pas un savoir fiable. Et ce que je trouve effarant, c'est que, dans une DDA un contributeur puisse s'offusquer que l'on conseille de n'utiliser Cicéron (ou Plutarque, ou Suétone) que par l'intermédiaire d'une source secondaire, ce qui est pourtant le B.A. BA de toute contribution confrontée à une source ancienne. Kirtap^{mémé sage} 15 juin 2023 à 19:46 (CEST)

Je vois que le clivage persiste depusi 10 ans et qu'on retrouve encore des gens pour traiter tranquillement de bouse le travail d'autres contributeurs. Ce genre de comportement avait suscité un de mes rares mouvement d'humeur sur le bistro en 2013 où je rappelais que WP est fait par les petits, les besogneux, ceux qui préfèreraient avoir la bonne source universitaire, ou le bon livre à 70 euros pour compléter les articles ou les créer mais qui doivent bien se contenter de ce qu'ils ont à leur disposition. Et ce n'est pas en disant «On ne fait rien car on n'a pas LA bonne source» que l'on a construit l'encyclopédie. Le principe est de commencer modeste, chercher à améliorer le sourçage, garder son esprit critique quand on utilise une source quelle qu'elle soit (je connais des biographies romancées récentes qui sont 10 fois moins bonnes que des biographies d'universitaires du début du XX), ne jamais oublier que nous ne sommes tous que des amateurs et que le projet citizendium végète à moins de 18000 articles. En résumé : Oui, un article peut reposer exclusivement sur des sources anciennes tant qu'on n'en a pas trouvé de plus récentes, et non on ne doit pas limiter l'apport d'information à la présence de sources récentes. HB (discuter) 15 juin 2023 à 21:32 (CEST)

Il en des des SAO comme des sources primaires (ce qu'elles sont) : dès qu'il y a polémique (un tant soit peu argumentée, pas "par principe") sur la pertinence de l'utilisation de la source, la charge de la preuve est à celui qui veut utiliser la SAO/SP. Donc oui, un article peut reposer sur des sources anciennes si le résultat ne pose pas de problème particulier de pertinence (et bien sûr si elles n'ont pas été contredites etc..) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2023 à 21:45 (CEST)

Réponse à HB : l semble qu'on ne parle pas de la même chose. J'ignore en quoi consistaient les anciens conflits (je n'étais pas là en 2013), mon optique est très différente de ce qui transparaît votre message. Je précise que je passe mon temps à sauver des articles non sourcés (surtout dans le Portail:Afrique), et je partage entièrement votre conviction, selon laquelle on commence petit. J'aide beaucoup les novices, et je comprends les difficultés liées au fait de sourcer correctement. MAIS des wikipédistes de manière assumée et revendiquée considèrent que des sources anciennes sont aussi bonnes que les sources récentes, que leur fiabilité est éternelle, que la notabilité des sujets dont elles traitent est éternelle aussi, et sont parfaitement conscient.e.s de traiterdes sujets sans équivalents dans les sources modernes. Je pense qu'il faut poser un cadre de référence correct, quitte à négocier au cas par cas. Cordialement--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 21:51 (CEST)

Réponse à JCB : "je tente le coup et je vois si ça passe" : je ne suis pas du tout favorable à cette perspective ; il y a 2,5 millions de pages, donc en pratique il y aura toujours des gens pour faire du TI et ignorer les règles, c'est une certitude. Et qui va décider de la "pertinence" ? Artvill ? Moi ? Le résultat risque d'être complètement différent. Quoi qu'il en soit, nous sommes en train de discuter du texte de la recommandation, et non de ce qui se passera en pratique.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 21:51 (CEST)

Désolé mais @HB a très bien répondu, ce qui est en question ici avec ces tentatives de détruire tout un pan de la connaissance, c'est purement et simplement la réfutation de la présomption d'innocence, c'est à la source secondaire ancienne (ou celui qui la produit) de prouver qu'elle est fiable, mais c'est du grand n'importe quoi. C'est au contraire à celui qui conteste la fiabilité de prouver qu'elle n'est pas fiable. C'est à l'accusation de prouver que l'inculpé est coupable sinon on est dans un régime totalitaire, sinon c'est Minority Report. C'est ça la présomption d'innocence mais certains semblent belle et bien décidé à détruire le travail des autres et les connaissances. @Jmh2o disait très justement à défaut de grives on mange des merles, certains ici veulent empêcher de manger les merles alors qu'il n'y a pas de Grives, le résultat, pas de nourriture (de savoir) on meurt de faim. Une fois mort, ça ne sert à rien de chercher kles Grives, il n'y aura personne pour les manger. Mais peut-être qu'on préfère de laisser les lecteurs dans l'ignorance plutôt que de courir, l'éventuelle probabilité infime qu'une source ne soit pas totalement fiable. On court droit dans le mur et après certains s'étonneront qu'on perd des contributeurs !! GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 22:11 (CEST)

à HB : ton exemple me surprend un peu. En quoi une bio romancée récente serait-elle une source acceptable ? Si le personnage concerné n'a fait l'objet que de bio romancées récentes et de bio rigoureuses mais obsolètes, alors il y a un pb de pertinence encyclopédique. Pour le dire en sens inverse :si le personnage présente un intérêt encyclopédique, il existe forcément des sources secondaires récentes ET rigoureuses - pas forcément une bio centrée de 500 pages, mais au moins qq articles universitaires datant de moins de 40 ans, p-e centrés sur des thèmes connexes, mais qui évoquent le personnage d'une manière suffisamment précise pour donner lieu à un honnête petit article wp. On n'exige pas un AdQ de 200 Ko à chaque coup... Cdt, Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 15:31 (CEST)

Il n'y a rien de personnel dans cette affaire, et ces questions dépassent de très loin Wikipédia. Dans le champ académique, des sources sont considérées comme plus fiables que d'autres, certaines se dévaluent, etc. Si j'ai un reproche à adresser à HB, c'est de réduire la discussion au contexte communautaire. Je ne participe pas du tout à uen guerre des clans, et j'ai voté "Conserver", de très loin, bien plus que "Supprimer" dans les DdA,au pris de recherches de sources quotidiennes pour améliorer les articles. Ces procès d'intention n'ont pas lieu d'être.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 22:24 (CEST)

@JMGuyon C'est pourtant exactement ce qu'il se passe pour les SP. On peut aussi interdire à ce compte là radicalement toutes les SP; qui va déterminer qu'elles sont utilisées avec pertinence ? Je pense que on peut "vivre" dans WP sans des règles radicales et extrêmes, on vit dans un certain équilibre avec les SP (et qui est - à juste titre - en défaveur des SP) et WP est une question d'équilibre, de recherche de consensus, pas de règles couperets. C'est justement un consensus qui déterminera la pertinence, et s'il n'y a pas consensus, pas de SP ni ne SAO. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2023 à 22:19 (CEST)

Il y a un Observatoire des sources pour les SP, quantité de discussions dans wp. C'est dire qu'il y a un souci d'identifier les sources fiables.

Concernant les sources anciennes, c'est tout autre chose. Il y a une revendication dans wp de ne pas prendre en compte l'obsolescence des sources, qui est pourtant une réalité incontestable, et de ne pas hiérarchiser les sources ; ce n'est plus possible.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 22:33 (CEST)

Oui, tout à fait. Personnellement, je n'ai pas le moindre bouquin permettant de sourcer chez moi, donc je dois me débrouiller avec les moyens du bord. Pourtant, mes articles sont globalement fiables et exacts, bien que j'utilise parfois des sources primaires, parfois des sources Internet obsolètes et cassées (années 2000). Je n'ai pas spécialement envie pour le moment de me lancer dans la rédaction d'articles spécialisés, mais si je le fais, je ne sourcerais pas forcément avec les meilleures sources : la perfection n'existe pas. Pourtant, je rédigerais sûrement des articles vérifiables, globalement neutres et encyclopédiques. De mon expérience personnelle, de nombreux nouveaux abandonnent le projet par incompréhension et difficulté à s'adapter aux règles parfois complexes, pas besoin d'en rajouter encore. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 22:24 (CEST)

DarkVador, je vous rassure, je source uniquement avec ce que je trouve en ligne. J'ai créé 185 articles de cette façon, c'est faisable et même facile.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 22:27 (CEST)

"Concernant les sources anciennes, c'est tout autre chose. Il y a une revendication dans wp de ne pas prendre en compte l'obsolescence des sources, qui est pourtant une réalité incontestable, et de ne pas hiérarchiser les sources ; ce n'est plus possible". Où ça ? 2A01:CB05:8553:C00:21EA:22E4:FB0B:FC56 (discuter) 15 juin 2023 à 22:43 (CEST)

Où se trouve cette revendication ? Partout dans le Projet Christianisme. Absolument partout. Des milliers d'articles sont dans un état lamentable, à force de "sources" de type Flavius Josèphe ou traités de théologie datant de 1935. Il va sans dire, mais cela va mieux en le disant, que, par une étrange coïncidence, ces articles ou sections problématiques sont de purs TI/pov. Cdt, Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 12:00 (CEST)

Pour le coup, ça paraît logique de ne plus avoir de sources aussi anciennes en théologie, vu à quel point la religion et son impact a évolué ces derniers siècles. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 12:02 (CEST)

Et l'héraldique ? Il y a des raisons idéologiques et politiques pour lesquelles il y a peu de sources récentes sur l'héraldique; cependant, surreprésenter dans wp l'héraldique par rapport aux sources récentes n'aurait aucun caractère idéologique ?--JMGuyon (discuter) 16 juin 2023 à 12:10 (CEST)

Etant contre le fait de personnaliser les débats, en particulier sur le Bistro, je ne désignerai aucune page menant à des wikipédistes, mais plusieurs ici savent de quoi il s'agit.

Je tolère sans limites la maladresse. Concernant les sources anciennes, certain.e.s prennent argument d'une phrase introduite sans discussion en 2013 pour refuser toute discussion concernant le caractère obsolète de leurs sources. Une source a valeur éternelle, et voilà, fin du débat. Pire : des wikipédistes connus pour sourcer avec des livres du 19e siècle sont présenté.e.s comme des autorités que l'on peut imiter. Or il y a une tolérance pour les sources anciennes, rien de plus.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 22:55 (CEST)

Oui, personne ne dit qu'il ne faut pas hiérarchiser ou qu'il ne faut pas prendre l'obsolescence en compte, c'est juste qu'il est à mon sens inutile de rajouter des règles aux règles, et que tout peut être traité sans problème au cas pas cas et source par source. Par exemple, quel article peut mieux traiter de Charles Mathon (en cours de label BA) que le journal l'Auto du 18 avril 1932 racontant son match du 17 avril 1932 ? DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 22:49 (CEST)

Si justement, certain.e.s ont instauré une règle couperet : sources anciennes = notabilité et admissibilité. D'une autorisation faible, on a fait un principe absolu.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 22:55 (CEST)

Où ça ? 2A01:CB05:8553:C00:21EA:22E4:FB0B:FC56 (discuter) 15 juin 2023 à 22:58 (CEST)

Je vous ai répondu plus haut.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 23:03 (CEST)

(Pas vu, désolé). Dans ce cas, il n'est pas pertinent de demander la suppression d'une phrase d'une recommandation, qui n'est qu'une recommandation, sans expliquer le contexte : le problème n'est pas la phrase mais l'usage qui en est fait. 2A01:CB05:8553:C00:21EA:22E4:FB0B:FC56 (discuter) 15 juin 2023 à 23:08 (CEST)

Bien sûr que la phrase est problématique, voir plus haut. Je précise le contexte pour rendre compte de ma motivation personnelle : ce n'est pas par élitisme, ou parce que je n'aurais pas de considération pour le travail des autres, que j'ai ouvert cette section. C'est parce que cette phrase, loin d'être reléguée dans l'oubli, ressort régulièrement comme un argument-massue.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 23:13 (CEST)

@JMGuyon Ce n'est pas un principe absolu. Si une source (ancienne ou pas) n'est pas fiable (mais prouvé pas fiable), on ne l'utilise pas, mais ne vivons pas dans la peur. Ce n'est pas parce qu'il y a un risque qu'il faut tout interdire. Vous savez que j'aime les images pour illustrer. Les jeux vidéos sont un plus grand risque de provoquer des épilepsies, faut-ils les interdire? (on ne va pas les rendre obligatoire pour autant). L'Aspirine provoque un risque de saignement, faut-il l'interdire? (on va pas rendre obligatoire non plus son ingestion sans précaution). etc. J'ose (ou j'aimerai) croire que nous sommes parmi les quelques centaines de contributeurs réguliers suffisamment matures pour pouvoir discuter et ne pas provoquer d'oukazes permanentes qui crispent, irritent et au final nous font perdre du temps à tous, le pire pour des sources qui restent fiables et qui concernent une minorité des sourçages ! Cordialement GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 23:14 (CEST)

désolé, cf ma réponse juste au-dessus, l'argument massue est plutôt l'interdiction proposée parce qu'il y a un risque infime et non prouvé de non fiabilité. Cordialement GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 23:16 (CEST)

GF38storic d'une part je perçois un manque de rigueur assumé dans votre démarche telle que vous la décrivez, c'est-à-dire que vous utilisez des sources anciennes puis attendez que l'on vous prouve une erreur pour prendre des précautions. Vous revendiquez le fait de ne pas chercher à vous assurer vous-même de la qualité du travail. Pour moi ce n'est vraiment pas acceptable ("risque infime et non prouvé de non fiabilité" : le risque est très grand ; "C'est à celui qui conteste la fiabilité de prouver qu'elle n'est pas fiable" ne vaut pas pour les sources anciennes, toutes suspectes d'obsolescence selon les règles académiques et selon SAO). D'autre part votre langage accusateur qui me présente comme un bourreau est insupportable : "C'est à l'accusation de prouver que l'inculpé est coupable sinon on est dans un régime totalitaire, sinon c'est Minority Report.", ""ne vivons pas dans la peur". Il y a des précautions méthodologiques à prendre dans wp, il faut s'y plier c'est tout.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 23:28 (CEST)

Manque de rigueur! c'est vraiment très mal me connaître. Si je n'étais pas rigoureux, mes articles scientifiques (les vrais IRL) cesseraient d'être cités en exemple, si je n'étais pas rigoureux, mes quelques articles d'historien "amateur" ne seraient pas cités dans des ouvrages ou même par la Fondation Napoléon. Jusqu' à preuve du contraire et c'est ce que vous vous évertuez à ne pas comprendre, si une source (ancienne ou récente) ne présente pas d'erreur visible, il n'y a aucune raison objective de la refuser. Ce qui est inadmissible et je conserve ce diff pour faire valoir à qui de droit, car vos accusations commencent à être difficilement supportables, c'est de m'accuser de ne pas chercher la qualité. Quand quelqu'un conteste une source, il doit apporter la preuve qu'elle n'est pas fiable et non pas dire elle n'est pas fiable parce que j'ai décidé que c'est vieux. Prétendre que quelqu'un qui trouve une source, n'a pas fait l'effort de croiser les sources et de les vérifier là où malheureusement, bien souvent, on lit un "pas de sources" sans effort de les chercher, est juste intolérable. S'il n'y a pas de preuves de non fiabilité alors c'est de la calomnie. Encore une image, quelqu'un qui veut tuer son chien, l'accuse de la rage quand bien même il ne l'a pas. Et sur ce, je retourne cherchez des sources. GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 23:45 (CEST)

J'ai bien dit "manque de rigueur dans votre démarche telle que vous la décrivez", je n'ai aucune idée de votre démarche effective.

On revient à l'idée de la familiarité avec les exigences académiques, et même SAO dans wp le dit : la probabilité pour qu'une source ancienne soit devenue médiocre est très élevée.--JMGuyon (discuter) 15 juin 2023 à 23:51 (CEST)

Je vous croyais sincèrement plus collaboratif, les accusations que vous avez lancé ci-dessus restent intolérables. Stop. GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 23:54 (CEST)

Répéter continuellement qu'il n'y a aucun problème avec les sources anciennes est extrêmement surprenant. Je vous ai répondu concernant l'article "Nègre" de l'ENcyclopédie, concernant l'article "Abaduz" ; mais vous avez abandonné le débat fondé sur des exemples précis, et quand quelqu'un déplace la question sur le terrain d'un supposé conflit entre clans communautaires, vous revenez à charge, en enfonçant jusqu'au bout le clou de la culpabilisation. Ce que vous continuez à faire ci-dessus sans prendre compte la phrase que j'ai réellement écrite. Beaucoup de temps perdu avec tout cela.--JMGuyon (discuter) 16 juin 2023 à 00:00 (CEST)

Un des problèmes majeurs de cette discussion, c'est l'imprécision du vocabulaire. Il y est question de « sources anciennes » qu'on subodore n'être ni des sources (c'est-à-dire des documents produits par l'époque étudiée et dont on se sert pour l'analyser) ni anciennes (id est, de l'Antiquité), l'exemple de l'Encyclopédie étant une compilation moderne, qui n'est une source (passionnante au demeurant) que pour étudier le XVIIIe siècle. Il est question de « sources modernes », qui sans doute, contextuellement, doivent plutôt être de la bibliographie et être situées à l'époque contemporaine.

Cette imprécision créent des incompréhensions, qui elle-même raidit les positions, c'est bien dommage.

Je souhaite une bonne nuit à tous. HistoVG (discuter) 16 juin 2023 à 00:03 (CEST)

A propos de "ancien" : il est bien évident, dans le contexte, qu'on ne parle pas de l'Antiquité !

"Ancien" reprend le vocabulaire des textes wikipédiens : dans WP:Sources fiables#Sources anciennes on trouve : "une période de 30 à 40 ans constitue un marqueur généralement valide de péremption mais cela peut varier selon les domaines"

L'ENcyclopédie est bel et bien prise comme "source" par certain.e.s wikipédistes pour évoquer des réalités du 18e siècle, ou pour établir l'admissibilité d'un article, c'est le sujet du débat actuel --JMGuyon (discuter) 16 juin 2023 à 00:15 (CEST)

(edit) Pour ce qui est du risque de non-fiabilité et/ou d'obsolescence et/ou de bourdes monumentales, par exemple concernant l'histoire et la théologie du christianisme, il est égal à 100% si l'on source avec le Dictionnaire de théologie catholique, édité de 1899 à 1950 sous la direction, notamment, de l'inénarrable Réginald Garrigou-Lagrange. Cette SAO est une bénédiction pour les pov-pushers qui tentent leur chance sur wp à peu près tous les jours. Or, comme dit plus haut, on peut trouver une surabondance de sources de qualité sur Internet, en tout cas dans le domaine des sciences humaines. Au besoin, il y a aussi le sourçage de :de, souvent d'excellente tenue dans ce domaine, ou encore, en triant soigneusement, du très bon sourçage sur :en, du moins dans certains articles. D'après mon expérience personnelle, le pb vient bcp moins des inévitables maladresses des débutants (qui sont le plus souvent d'accord pour apprendre, pour ajuster, pour s'adapter) que de militants bien installés qui interprètent à leur profit les ambiguïtés de la reco. Cdt, Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 00:16 (CEST)

@HistoVG "Ancien" = plus ancien que la quarantaine d'années de validité. D'où : "ancien", finalement, revient à dire "obsolète". En un sens, "sources anciennes" est un oxymore : si c'est "ancien", c'est contre-indiqué en tant que source proprement dite - du moins dans les sciences humaines et plus encore dans les sciences dures. Mais, encore une fois, à titre de témoignage d'une époque, d'illustration du point de vue d'un auteur, il n'y a pas lieu de les bannir systématiquement. Cdt, Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 00:30 (CEST)

Je vais me répéter, mais dans des domaines précis (héraldique par exemple), certains ouvrages de (bien) plus de 40 ans ne sont pas dépassés, loin de là, et même plus complets que des ouvrages modernes. De la même façon qu'il ne faut pas ériger en totem les sources anciennes, il ne faut pas non plus les mettre à l'index automatiquement non plus. Et c'est ça que la reco devrait souligner : il faut être beaucoup plus précautionneux avec les sources anciennes qu'avec les sources modernes. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 00:48 (CEST)

Dans le domaine de l'héraldique, en effet, cela ne semble pas poser pb. P-e ces champs de savoir faisant exception pourraient-ils être mentionnés plus clairement dans la reco... Cdt, Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 00:53 (CEST)

Encore faut-il les définir clairement... Il existe une multitude de champs de recherche en sciences humaines : j'ai cité l'héraldique parce que cela m'apparaissait clairement mais sans doute existe-t-il d'autres domaines d'exception. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 01:05 (CEST)

Je propose de se fonder sur des sources secondaires pour justifier les exceptions : il y a des sources qui analysent d'autres sources, et la vitesse d'obsoloscence du savoir dans une discipline donnée. Que les connaisseur.se.s en fassent état. Je ne suis pas favorable au fait de s'exempter en se fondant sur un avis personnel, voir ce qui s'est passé au début de cette section concernant l'article "Nègre", qui n'a pas paru choquant à un contributeur.

J'ajoute un autre défaut des sources anciennes sur des sujets non traités par des sources récentes, qui n'a pas été évoqué ci-dessus : le sujet cesse d'être relié au savoir actuel, il n'est plus intégré dans le champ des connaissances en construction ; il devient un savoir isolé, sans contexte et, de plus en plus, un savoir anecdotique, sans valeur encyclopédique.--JMGuyon (discuter) 16 juin 2023 à 09:48 (CEST)

A tous : je fais une remarque sur votre discussion intéressante. Considérer comme une évidence que les sources anciennes sont moins valables que les sources récentes est la manifestation d'un ensemble de représentations du temps qu'on nomme monochrone chez les sociologues temporalistes. En gros, c'est dire qu'en 2023 on est forcément plus intelligent qu'en 2022, ou qu'en 1022, qu'on a avancé , c'est voir le temps et ses représentations uniquement comme linéaires, et avec un sens de gauche à droite en plus d'être linéaire. C'est mieux à droite qu'à gauche. Adroite, les lumières, à gauche les bouses. Un minimum de réflexion conduit à comprendre que bien sûr, tout cela est complètement faux, et que les progrès subissent des vagues d'avancées et de reculs manifestes. --Dilwen (discuter) 16 juin 2023 à 11:54 (CEST)

Sociologiquement parlant, c'est en effet très intéressant. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 11:55 (CEST)

Oui, c'est passionnant, et ça permet de comprendre en partie pourquoi les gens de sociétés et de cultures différentes ne se comprennent pas. Ils n'ont souvent pas le même milieu temporel.--Dilwen (discuter) 16 juin 2023 à 15:56 (CEST)

Ah oui ? Personne ici n'a proféré de' telles énormités, personne ici n'est assez stupide pour croire qu'on est plus intelligent en 2023 qu'en 1523, en 1523 qu'en 623, etc. On parle d'obsolescence du ***savoir***, on parle du fait que les sciences humaines et les sciences dures ***évoluent***, sans quoi il ne s'agirait pas de sciences mais de professions de foi figées dans le temps. Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 13:52 (CEST)

On ne les profère pas, ces énormités, mais on les intègre inconsciemment, dans une conception linéaire et chronologique stricte du temps. Le savoir devient obsolète, on gagne en savoir etc. En réalité, on gagne en savoir ou on perd en savoir selon les époques, les savoirs et les sciences évoluent ou involuent, selon les caractéristiques des sociétés.--Dilwen (discuter) 16 juin 2023 à 15:56 (CEST)

à Dil : C'est tout à fait possible, en effet, ne serait-ce qu'à propos des traditions et des langues qui se sont perdues. Et qui continuent de se perdre, malheureusement, en ce moment même. Mais nous, wikipédistes, sommes soumis à une limite que l'on peut considérer, au choix, comme un frein ou comme un garde-fou : il nous est demandé de refléter l'état **actuel** du savoir. Cela ne nous empêche pas, bien au contraire, de traiter par exemple de l'état des connaissances géographiques dans la Chine du 12e siècle : les recherches des sinologues d'aujourd'hui sont là pour cela. En revanche, nous ne pouvons pas écrire un article sur la Chine du 12e siècle en sourçant avec des textes de cette époque. Ceux-ci ne peuvent servir que d'exemples, d'illustrations. J'ai l'impression que c'est l'un des malentendus de notre débat... Cdt, Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 16:17 (CEST)

Ce n'est pas un malentendu, je te comprends (je crois), je donne juste un éclairage un peu différent, avec modestie car les milieux temporels ne sont pas ma spécialité actuellement. Mais ce que tu dis est très intéressant, les wikipédistes sont censés donner l'état du savoir à l'instant t, maintenant. Un temporaliste te dirait sans doute que c'est très typique du temps chronologique, cette manière de désigner un point, de ne pas considérer autre chose que ce point. Et ce n'est pas étonnant, car Wikipédia est pétrie du point de vue temporel de l'occident, et en particulier des US, puisque nous sommes un site américain. Point de vue occidental/américain qui est justement considéré comme typique du temps chronologique (linéaire, orienté etc.).--Dilwen (discuter) 16 juin 2023 à 16:40 (CEST)

En revanche, dans le cas de biographies de personnalités peu étudiées actuellement, faites de leur vivant, on pourrait les accepter, s'il n'y en a pas de meilleures aujourd'hui. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 16:19 (CEST)

Voici une source que je me propose d'introduire dans WP:SAO sur la vitesse d'obsolescence des savoirs : l'auteur parle de la médecine mais ses formules générales suggèrent une application plus large ; en gros, les savoirs pratiques se périment très peu, et obéissent davantage à une logique cumulative que les savoirs théoriques, qui connaissent des ruptures épistémologiques et dont l'obsolescence est plus rapide : "Le savoir pratique, les savoirs en action, ont une durée moins éphémère et ne sont que peu touchés par ces forts taux d'obsolescence des savoirs théoriques. En effet par définition les savoirs en action sont liés à l'homme, à l'acteur, au praticien. Il s'agit de systèmes experts s'enrichissant de façon linéaire tout au long d'une vie professionnelle. Ils sont d'un autre ordre que les savoirs théoriques et ne s'en nourrissent que peu. Le savoir en action a besoin de schémas simples, opérationnels et pas forcément vrais". https://www.cairn.info/savoirs-theoriques-et-savoirs-d-action--9782130589990-page-29.htm. Je pense qu'il faudrait étendre des recherches de méta-analyses de sources par domaine.--JMGuyon (discuter) 16 juin 2023 à 14:01 (CEST)

La reco devrait contenir des exemples concrets pour tel et tel type de connaissances : dire par exemple "les sciences humaines (histoire générale, histoire thématique, archéologie, philologie, sociologie, critique littéraire ou artistique, musicologie, théologie, exégèse...)" et indiquer le délai moyen de péremption des sources - le moment à partir duquel un texte cesse d'être une source secondaire pour devenir un simple "document", un simple témoignage de l'état de l'art à un moment donné. Idem pour les sciences dures. Et bien sûr préciser les qq exceptions comme l'héraldique. Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 15:07 (CEST)

Le problème c'est qu'on est bon pour refaire le sourçage de la moitié des articles tous les 5 ans, si on prend une durée de vie trop faible. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 15:24 (CEST)

Meuh non ;) , pas de panique. Quand on dit "30 ou 40 années", cela n'implique pas que le couperet tombe à partir de 41 ans, c'est juste un ordre de grandeur mais aussi une affaire de bon sens, comme tu l'as noté ci-dessus à juste titre. Et il ne faut pas oublier non plus que des sources sont constamment ajoutées sur wp, par des habitués comme par des nouveaux : si une source finit par avoir dans les 55-60 ans, il y aura forcément des chercheurs plus récents qui auront traité le sujet. J'en ai fait plusieurs fois l'expérience en commençant la création ou la refonte d'articles avec des super sources (mais septuagénaires) et en trouvant des spécialistes récents et tout aussi fiables qui les commentaient, souvent en les confirmant, parfois en les nuançant. Le tout sur Internet et sans avoir à fouiller pendant des heures. Cdt, Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 15:48 (CEST)

Oui, c'est du bon sens en fait. Selon les domaines, les besoins, les sources disponibles et les moyens personnels, on arbitre et on parvient toujours à un résultat concluant, à moins d'y mettre de la mauvaise volonté. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 15:52 (CEST)

Ecco. Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 15:58 (CEST)

Chiffres que j'ai trouvés mesurant les taux d'obsolescence des connaissances académiques selon les disciplines, en caculant l'intervalle de temps pendant lequel des articles de revue demeurent cités, pour plus de détails voir Wikipédia:Sources fiables#Sources anciennes. Il ne s'agit pas d'adopter le même rythme dans Wp que dans la recherhe - d'autant que ces chiffres portent sur des articles de revue, dont l'obsolecence est plus rapide que pour les livres - mais de donner un ordre d'idée. Mon but est d'asseoir et consolider Wikipédia:Sources fiables#Sources anciennes : l'idée de valeur éternelle des sources secondaires ne paraît pas recevable (les sources primaires présentent en revanche un intérêt pérenne, oui ; par exemple, les archives, les vestiges archéologiques etc., réinterprétés constamment).

L'obsolescence des savoirs académiques est un sujet sans doute angoissant, mais un sujet d'étude en soi ; elle préoccupe les savants depuis longtemps paraît-il, depuis au moins le 16e siècle, d'après Françoise Waquet : "Surabondance, urgence, obsolescence : tels sont les maîtres‑mots qui orientent, au xvi comme au xxi siècle, les opérations d’ordonnancement du savoir".

• L'obsolescence des savoirs est particulièrement rapide dans certains domaines comme le savoir médical ; l'âge moyen (je simplifie, en fait, âge médian, ou demi-vie) des savoir médicaux est de 5,5 ans dans les revues générales (estimation de 2018).
• L'âge médian des articles cités dans les revues de biologie cellulaire est de 5,6 ans, selon une estimation de 2006
• La vitesse d'obsolescence des savoirs dans le domaine de l'informatique est de quatre ans, selon une étude portant sur deux revues informatiques, publiée en 1995
• La vitesse d'obsolescence dans les domaines de l'ingénierie et des sciences « dures » dépendantes de la technologie serait de quatre ans aussi (estimation de 1995)
• L'âge médian des articles dans le domaine de la chimie a été estimée à 11,8 ans dans une étude de 2005 menée sur des références aux articles publiés dans Indian Journal of Chemical Technology au cours des années 1994, 1997 et 1999.
• L'âge médian des articles de sciences sociales est de «10 ans ou plus» selon une estimation de 2006, et de 9 ans dans une étude menée en 2014 sur trois revues pour la période 2006-2010 ; «la fréquence de citation suit un schéma exponentiel négatif». EN sociologie, «la demi-vie [âge médian] des ouvrages de synthèse et des manuels est beaucoup plus longue que celle de monographies typiques».
• En sciences humaines (humanities), l'âge médian des articles de revues est deux fois plus élevée que pour les articles scientifiques, selon une estimation de 2014. Toutefois, une étude de la British Academy centrée sur les téléchargements de textes de recherches en sciences humaines souligne le fait que la plupart des téléchargements ne s'effectuent pas à partir de revues mais à partir de sites d'archives tels que JSTOR ; or l'$age médian de des articles en sciences humaines et sociales sur JSTOR est en moyenne de 20 ans.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 07:45 (CEST)

S'il n'y a pas de réponse, je pense considérer qu'au vu des chiffres produits ci-dessus, il y a à défaut d'unanimité, consensus, au sens de WIkipédia:Consensus.

Un argument majeur des opposant.e.s au retrait de la phrase était qu'une source secondaire demeure toujours valable. Or les méta-analyses exposées dans mon dernier message indiquent bien qu'il y a de fait une obsolescence des sources secondaires, de moins en moins citées au fil des années comme des sources fiables (elles peuvent être citées en revanche pour les plus notoires parmi elles, comme des jalons importants et des témoins de leur époque, ce qui nous autorise à les citer nous aussi, encadrées par des sources secondaires récentes qui les commentent). Certes, Wikipédia ne peut pas suivre le temps académique au jour près, ni à l'année près ; voilà pourquoi au lieu de 10 ou 20 ans en sciences humaines, gardons 30 à 40 ans.

Un autre argument des opposant.e.s était d'éviter une "règle couperet", mais il n'y a aucun couperet, puisqu'il s'agit de retirer une phrase, sans édicter de nouvelle règle. D'ailleurs, la page a le statut de recommandation, non de règle.

Dans un souci de cohérence, je vais aussi, sauf argument contraire, retirer une autre phrase introduite en 2013 qui rend le texte incohérent : "Une source ancienne est recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée". Si, comme le disent les sources produites plus haut, une source secondaire au bout d'une vingtaine d'années est affectée inéluctablement par l'obsolescence, c'est encore plus vrai au bout de 100 ans. On ne peut pas rédiger une page sur des mythes de toutes sortes qui avaient leur entrée dans un dictionnaire ancien, au motif que plus personne ne s'y est intéressé, en les présentant comme cela se faisait autrefois.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 13:54 (CEST)

La discussion n'a montré aucun consensus sur les deux points. HistoVG (discuter) 17 juin 2023 à 14:09 (CEST)

Je confirme : tenter de résumer la conclusion de ce débat par l'obtention d'un consensus paraît douteux. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 14:11 (CEST)

Il n'y a aucune réponse aux nouvelles sources (méta-sources) produites ci-dessus.

WP:Consensus : «en l'absence d'opposition argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources».Cordialement--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 14:23 (CEST)

La réponse est la même : on ne va pas effacer la moitié de WP parce que sourcé avec des sources un poil trop anciennes. Tout ceci doit se faire au cas par cas pour arbitrer de manière logique dans chaque situation. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 14:25 (CEST)

Une bonne partie de Wp ne comporte pas de source du tout. Cela, alors que le travail inédit est prohibé. Et pourtant, on n'efface pas tout ce qui n'est pas sourcé. Il s'agit, comme dans WP:TI, de fixer un cadre de référence correct, et d'éviter de protéger explicitement des pratiques non recommandables.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 14:28 (CEST)

Un cadre de référence, oui. pas forcémentdes règles strictes qui empêcheront une interprétation créative, car le but est avant tout de produire du contenu, pas d'en supprimer. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 14:30 (CEST)

Cette page a le statut de recommandation (déjà écrit il y a qques minutes, à 13h54, et dans mon tout 1er message) : ce n'est pas une règle.

Interprétation créative des règles : c'est le 5e PF, que je n'ai pas le pouvoir de modifier de toute façon, et j'explique bien pourquoi il n'y a aucune règle couperet dans mon message de 13h54, je vous prie de le lire.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 14:34 (CEST)

Le problème, c'est que la phrase "Une source ancienne est recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas remises en cause." me paraît pertinente. Décider nous mêmes si une source est valable ou pas et l'accepter ou pas selon des critères arbitraires me paraît être une forme de TI (sélection des sources), vu qu'on interprète nous mêmes les sources selon leur anciennenté. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 14:40 (CEST)

Voir les "méta-sources" produites dans mon message de ce matin : la vitesse d'obsolecence des sources dans les sciences dures, dans les sciences humaines est évaluée, mesurée, connue. Ce n'est pas une affaire d'opinion personnelle.

Rien n'empêche des personnes qui, d'après leur expérience dans une spécialité, pensent que dans leur domaine (l'héraldique par exemple), la demi-vie des sources est plus longue, d'apporter de nouvelles méta-analyses qui le montrent, dans ce cas, il faudra en tenir compte bien évidemment.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 14:47 (CEST)

La discussion a eu lieu. De nombreuses réponses de contributeurs différents, de la nuance importante à la franche opposition, montrent que votre proposition ne fait pas consensus, ou plutôt que le consensus est de ne pas la suivre. Donc acte, et WP:Passez à autre chose.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 17 juin 2023 à 15:02 (CEST)

La démarche correcte dans Wikipédia est de prendre appui sur des sources, en l'occurrence aussi, des sources qui analysent d'autres sources. J'ai fait l'effort d'en chercher ; vous, non. Moyennant quoi je considère que ma démarche est constructive, et que vous faites obstruction à une discussion fondée sur les sources les plus solides, les sources académiques récentes.

Il est clair dans WP:Consensus qu'il ne suffit pas de dire "je ne veux pas", pour que l'avis soit pris en compte.

Par ailleurs je trouve vos affirmations péremptoires et autoritaires : "la discussion a eu lieu" : tout simplement, de nouvelles sources nombreuses, de qualité, ont été apportées au bout de 2 jours. WP:Passez à autre chose relève du même style autoritaire dans le contexte.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 15:11 (CEST)

Hello Dark Vador, je ne comprends pas où tu vois que les arguments et refs ci-dessus impliquent la suppression de la moitié de wp ? Comme dit plus haut, si la source est obsolète, on peut supprimer cette source sans remords ***mais cela n'implique en rien*** d'effacer le passage non sourcé. Il existe des centaines de milliers de passages non sourcés sur wp : où est le pb ? Devant un passage non sourcé, nous avons le choix : soit on laisse tel quel, en attendant une source valable, soit on pose un refsou, un refnec, un "non neutre" ou autre, si le contenu du passage semble douteux. Amha, il serait inutile, et même dangereux, de se montrer plus royaliste que le roi : personne n'a dit que ***tout*** le contenu de wp devait être sourcé partout, tjrs et en tout lieu. Dans un AdQ oui, chaque phrase ou presque, dans un BA oui mais moins systématiquement. Pour le reste, soit environ 97% de notre chère encyclopédie, on fait au mieux : du super sourcé avec sources secondaires de qualité, du sourcé presse/médias pour les articles sur l'actu, du non sourcé mais plausible, du non sourcé plus ou moins douteux avec une balise refnec ou autre... La suppression sèche ne doit se pratiquer (tjrs amha) que lorsque le contenu est vraiment trop problématique, qu'il soit non sourcé ou "sourcé" avec des SAO.

Dans tous les cas, s'il n'y a pas consensus sur la proposition .de supprimer la ou les phrases litigieuses inscrites dans les reco, je m'oppose formellement à ce qu'elles soient maintenues telles quelles. Leurs ambiguïtés et leurs incohérences ont déjà fait assez de mal comme cela, au sens où elles ont engendré trop de discussions échevelées aux conclusions parfois aberrantes et trop de débats pov-pushés avec succès par des militants de tout bord.

Pour rappel, des centaines d'articles sur le Proche-Orient des premiers siècles du christianisme sont des machins innommables et ***factuellement faux*** que l'on ne peut pas plus sauver que l'on ne peut vider l'océan avec une petite cuiller. Nous sommes 4 ou 5 contributeurs à tenter de réparer une partie des dégâts, depuis plusieurs années, et non seulement cette tâche ingrate nous fait perdre un temps considérable, mais nous découvrons encore, après tant d'années, des passages SAO/TI discrètement insérés dans des articles importants.

Si la reco avait été un peu plus claire, il ne nous aurait pas fallu des centaines de milliers d'octets de discussions épuisantes pour freiner les ardeurs de ces rédacteurs qui ont bondi sur l'occasion pour introduire tant de contenus faux grâce au fameux argument "ben quoi, Bidule a écrit ça en l'an 324 (ou : "le professeur Untel a émis cette hypothèse en 1961"), alors allez vous faire voir".

Merci d'avoir lu ce nouveau pavé ;) Cdt, Manacore (discuter) 17 juin 2023 à 15:06 (CEST)

Oui, c'est vrai que beaucoup de POV-pushers s'en servent. Je ne suis pas opposé à supprimer ces passages, ni à introduire formellement un "délai de péremption", du moment que ça ne nuit pas à l'encyclopédie, je suis prêt à me rallier à ces arguments. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 15:10 (CEST)

@JMGuyon et @HistoVG Ne serait-il pas possible de détendre l'atmosphère, comme nous sommes en train de parvenir à le faire avec Manacore. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 15:13 (CEST)

On va remettre les choses en place.

Vous souhaitez modifier une page. C'est à vous d'obtenir un consensus s'il y a des oppositions à la modification initiale.

La majeure partie des oppositions concernent l'équivalence source ancienne = source obsolète. Personne (ou pas grand monde) n'a dit qu'une source secondaire ne pouvait pas devenir obsolète.

Beaucoup vous diront que l'ancienneté est un facteur de risque pour l'obsolecence (la probabilité d'obsolescence augmente). Mais ce n'est pas un absolu. C'est aux producteurs de connaissances d'invalider une connaissance antérieure, de la rendre obsolète. Dans le cas contraire, vous vous substituer aux chercheurs en hiérarchisant les sources secondaires.

L'obsolescence des connaissances varie beaucoup. En fonction des domaines, des sujets précis et des dynamiques de recherche, etc, une connaissance peut-être obsolète après 40 ans comme après 1 an. On donne généralement des indications, mais elles ne tiennent pas lieu d'absolu. Tout doit être évalué à l'aune des autres sources secondaires (plus récentes) qui prennent position.

Une partie des chiffres que vous donnez sont anciens (en 15 ans, la dynamique des revues, des publications dans un domaine peut évoluer fortement).

Quelle est la définition de la durée de vie dans ces études ? Est-ce la dernière citation, la médiane des citations ?

Ces chiffres concernent des articles scientifiques ? Donc des sources primaires et secondaires ?

Il ne faut pas confondre le rythme de production des articles (les chercheurs publient en permanence et par nature les articles cessent d'être cités rapidement puisque le sujet de recherche évoluent en fonction de toutes ces publications) et le résumé des connaissances dans un domaine (ce que fait WP). Les deux n'évoluent pas du tout au même rythme et on ne fait pas référence aux même choses : dans un article on colle à l'actualité de la recherche, dans un résumé du sujet on redonne des aspects plus historiques.

Il y a peut-être des précisions à apporter sur la notion de source obsolète et mieux cadrer l'ancienneté. Mais il ne faut pas caricaturer les positions de chacun dans le débat et citer des chiffres adjacents (intéressants mais adjacents) comme vérités définitives.

Est-ce que quelqu'un a l'exemple d'une connaissance ancienne (soutenue par des sources anciennes) qui ne soit pas obsolète (c'est cela l'enjeu central du débat il me semble) ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 juin 2023 à 15:19 (CEST)

La vie de personnages anciens (XIXe siècle par exemple), décrite avec précision par leurs biographes ou les historiens et qui constituent des sources importantes pour leurs articles aujourd'hui. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 15:27 (CEST)

Les techniques et procédés de la machine à vapeur (les travaux du XIXe siècle sont complets et expliquent très clairement son fonctionnement). DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 15:28 (CEST)

Voilà un excellent exemple concret ! Une description technique rédigée à l'époque : bien sûr que c'est une source valable ! Mais... puis-je te faire remarquer que nous sommes ici dans le cadre d'un *document* ancien, cité à titre de précision/illustration ? En un sens, nous ne sommes pas très loin de l'héraldique : des descriptions dont le contenu ne risque pas de changer au fil du temps. P-e faudrait-il réfléchir à un chapô de type "descriptions techniques" ? A voir ? Cdt, Manacore (discuter) 17 juin 2023 à 16:00 (CEST)

Voilà une source secondaire qui peut autoriser la reprise des techniques de la machine à vapeur : elle dit que les savoirs pratiques se périment très peu, et obéissent davantage à une logique cumulative que les savoirs théoriques, dont l'obsolescence est plus rapide : "Le savoir pratique, les savoirs en action, ont une durée moins éphémère et ne sont que peu touchés par ces forts taux d'obsolescence des savoirs théoriques. En effet par définition les savoirs en action sont liés à l'homme, à l'acteur, au praticien. Il s'agit de systèmes experts s'enrichissant de façon linéaire tout au long d'une vie professionnelle. Ils sont d'un autre ordre que les savoirs théoriques et ne s'en nourrissent que peu. Le savoir en action a besoin de schémas simples, opérationnels et pas forcément vrais". https://www.cairn.info/savoirs-theoriques-et-savoirs-d-action--9782130589990-page-29.htm, --JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 16:07 (CEST)

Si ces bio sont des mémoires ou des témoignages rédigés à l'époque, ou encore des travaux d'historiens datant de plus d'une quarantaine d'années, ils constituent le matériau utilisés par les historiens récents... auxquels nous ne sommes pas censés nous substituer, et c'est là tout le pb. A moins que j'aie mal compris ? Manacore (discuter) 17 juin 2023 à 16:09 (CEST)

Réponse à Triboulet : Le WP:consensus s'obtient de différentes manières ; en l'occurrence, quand on produit des sources et qu'il n'y a pas de réponse fondée sur ces sources, ou sur des "contre-sources", dans ce cas il y a ou obstruction, ou consensus faut de réponse constructive.

Vous demandez la définition de la durée de vie dans ces études : elle est indiquée dans les sources. Veuillez les lire s'il vous plaît. Vous demander quels types d'articles sont consernés : c'est indiqué évidemment dans les sources.

"L'obsolescence des connaissances varie beaucoup" : c'est moi qui l'ai prouvé, sources à l'appui !

"Beaucoup vous diront que l'ancienneté est un facteur de risque pour l'obsolecence" : ce sont sont les sources que j'ai apportées qui le disent ...

Ces quelques exemples ci-dessus tirés de vos propos me conduisent à vous demander d'adopter un mode de communication plus précis (moins chronophage).

Réponse à Darkvador : il est possible d'utiliser des sources récentes sur les thèmes que vous évoquez. Le message dont vous trouvez Darkvador, qu'il "détend l'atmosphère" coïncide, à mon sens, avec ma position (explicitée dans les dernières réponses que je vous ai adressées, à 14h28 et 14:34). OK, je range mes sources, si elles énervent :)--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 15:35 (CEST)

« L'ancienneté est un facteur de risque, non une garantie d'obsolescence ». Je pense que ça résume très bien ma position. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 15:38 (CEST)

+1 HistoVG (discuter) 17 juin 2023 à 15:43 (CEST)

Bien entendu, les connaissances anciennes ne sont pas entièrement obsolètes ! Dans ce cas, elles sont recyclées dans des sources récentes, qu'il suffit de reprendre. Justement, les sources récentes sont là pour faire le tri--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 15:53 (CEST)

à Triboulet : les délais "absolus", hyper rigoureux, ont été cités ''supra'' par JMG, qui a bien précisé qu'il n'était pas question de les appliquer tels quels à wp. (En gros, je verrais bien un "x 2", mais bon.)

"Une connaissance ancienne (soutenue par des sources anciennes) qui ne soit pas obsolète" : en effet, des exemples seraient bienvenus car un certain nombre de malentendus semblent sous-jacents à cette question.

Avec la phrase litigieuse "Une source ancienne est recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas remise en cause", le pb de fond est qu'elle ***inverse la charge de la preuve*** et que, ce faisant, elle est contraire au PF1. Elle signifie : "Tu as raison de sourcer avec Tartempion écrivant en 1828, et si des esprits chagrins contestent ce sourçage, ***c'est à eux qu'incombe la charge de prouver*** que ta source n'est pas valable." Or tout wp, notamment dans son PF1, repose sur le principe suivant : en cas de contestation, la charge de la preuve incombe à celui qui a ajouté le contenu qui pose pb. En d'autres termes, pour correspondre au PF1, la phrase litigieuse pourrait être "Une source ancienne n'est recevable que si elle n'est pas remise en cause." Soit, pour résumer : si elle obtient un consensus implicite ou explicite. Ce qui laisse à tout le monde, amha, une assez grande latitude - et fait la part belle à l'indispensable bon sens. Cdt, Manacore (discuter) 17 juin 2023 à 15:44 (CEST)

Bonjour JMGuyon

Il paraît plus simple et collaboratif de répondre à une demande de précision sur des articles que vous avez lu. Mes questions n'étaient pas compliquées : quelle est la définition opérationnelle de l'obsolescence dans ces articles et queles sont les objets étudiés. En 3-4 phrases ca devrait être réglés.

Bonjour Manacore

La phrase initiale reflète exactement la production du savoir dans le monde académique. Elle ne me choque pas.

Sur une page WP, c'est à la modification de faire, éventuellement, preuve de sa pertinence. C'est parfaitement cohérent avec la phrase. On dit "X1 avec la source 1900". Une modification dit "non c'est X2 avec une source 1980". Puis une autre modification dit "non c'est X3 avec une source 2015". Donc on finit avec X3 sourcé 2015.

Le raisonnement a un souci sur la notion de problème. Vous postulez qu'une source ancienne est nécessairement problématique. Ce à quoi plusieurs répondre ce n'est pas nécessairement mais probablement. Il ne faut pas se substituer aux sources plus récentes qui elles font le travail d'invalidation.

En mettant un critère d'ancienneté : on introduit une sélection et une hiérarchisation des sources secondaires sur la base d'un critère extérieur aux connaissances mises en avant par ces sources. Ce n'est donc plus neutre. C'est problématique pour les PF.

Mais peut-être faut-il renforcer la notion d'obsolescence. Cela peut-être fait sans introduire un critère d'ancienneté il me semble.

Pardon, ma quetsion était mal formulée : a-t-on un exemple de connaissance ancienne, soutenue par des sources anciennes et qui a disparu du savoir récent sans avoir été invalidé / dépassé par des sources postérieures à celles la soutenant ? C'est ce type de cas qui pourrait justifier d'introduire le concept d'ancienneté en plus de celui d'obsolescence. Pour info @DarkVador79-UA. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 juin 2023 à 16:13 (CEST)

+1. En faisant cela, on se substitue d'une certaine façon aux historiens récents, en interprétant nous mêmes les sources. C'est aussi un problème. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 16:17 (CEST)

@Manacore Il me semble qu'il y a un consensus (pas une unanimité) contre cette phrase ("une source ancienne est recevable.."). En tout cas, en tant que SP, la charge de la preuve est su côté de celui qui l'utilise. S'il n'y a pas de consensus pour utiliser une SP => pas de SP (et donc de SAO). Et si la source ancienne de pose pas de pb particulier, bien exploitée et est de qualité, un consensus raisonnable devrait pouvoir être atteint en PdD. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2023 à 16:19 (CEST)

Bonjour Triboulet. Alors je me suis mal exprimée. Ce que je suggérais (sans plus) avec "x 2" était simplement un "fois deux" global par rapport aux délais de péremption cités par JMG, par exemple les 20 ans des SHS devenant 40 ans sur wp.

Avec la notion d'obsolescence des sources, il ne s'agit pas d'une hiérarchisation arbitraire émanant de tel ou tel wikipédiste, mais bel et bien d'une réalité scientifique, étudiée notamment dans les refs en lien externe ci-dessus.

Attention à la notion de modification, elle est à double tranchant : celui qui ajoute une info "modifie" un article au même titre que celui qui supprime, ni plus ni moins. C'est bien pour cette raison que je reprends le terme moins ambivalent de "ajout", selon le principe de base des PF que l'on retrouve partout et qui peut aussi se résumer par : "La charge de la preuve incombe à celui qui affirme." C'est assez bien illustré, je crois, par la théière de Russell ;)

La phrase incriminée ("Une source ancienne est recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas remise en cause") dit exactement le contraire de Russell : "Si vous contestez l'existence de cette théière qui fait le tour de la Terre, c'est à vous de prouver qu'elle n'existe pas." Et je trouve cela assez inquiétant par rapport aux PF. Cdt, Manacore (discuter) 17 juin 2023 à 16:35 (CEST)

Question de @Triboulet sur une montagne Est-ce que quelqu'un a l'exemple d'une connaissance ancienne (soutenue par des sources anciennes) qui ne soit pas obsolète ? réponse de @DarkVador79-UA La vie de personnages anciens (XIXe siècle par exemple), décrite avec précision par leurs biographes ou les historiens et qui constituent des sources importantes pour leurs articles aujourd'hui. Ben...non l'historien Jean Tulard dans son ouvrage Bibliographie critique des Mémoires sur l'époque napoléonienne (régulièrement mis à jour) à montré que la grande majorité de ces sources étaient en grande partie entachées d'inexactitudes, voire totalement mensongères et frauduleuses. Au XIXeme siècle sévissaient des "blanchisseurs" comme Balzac, qui réécrivaient des mémoires et des biographies réinventées dont aucun éléments n'était authentique. Le XIXeme siècle c'est le siècle de Denis Vrain-Lucas et ses faux documents historiques grossièrment rédigé et qui, pourtant ont abusé des contemporains. Au contraire c'est la pire période pour se baser sur des documents biographique, ce n'est pas pour rien qu'on a fait supprimer le projet Bouillet. Kirtap^{mémé sage} 17 juin 2023 à 16:42 (CEST)

Bonjour Manacore

Que les sciences de l'information, l'archivistique et la bibliothéconomie étudient la publication dans le monde académique est normal. Il faut bien planifier les achats, les stockages, organiser les conditions de publication des chercheurs (organisme financeur, employeur, etc.), etc. Mais ces disciplines étudients cela sous un aspect global et surtout leurs critères n'ont de valeur que pour leurs objectifs à elles et ces critères sont descriptifs et non prescriptifs. Ce n'est pas parce qu'un bibliothécaire dit qu'en moyenne une source de tel domaine est périmée après 15 ans que les chercheurs du domaine vont considérer qu'une source vieille de 30 ans est effectivement périmée. Mais personne n'empêchera le bibliothécaire d'indiquer que cette source est à risque d'obsolescence.

La péremption des sources, et donc du savoir qu'elles contiennent, est définie par les producteurs de savoirs, pas les personnes ayant pour charge d'organiser la conservation de ces savoirs ou leur production.

Introduire un critère d'ancienneté implique nécessairement de se substituer aux producteurs de sources secondaires puisqu'on évalue leur production non plus sur des critères internes (ce qu'en disent les autres sources secondaires du domaine) mais sur un critère externe. C'est une modification très profonde de WP.

Définir un critère d'ancienneté revient à interdire sur une base de forme à une source de pouvoir justifier la pertinence son contenu. C'est encore pire comme situation. La théière de Russell est un cas un peu différent.

Je ne vois pas en quoi le fonctionnement actuel pose problème : si une modification fait débat, elle est discutée en PDD et on a bien les critères pour aborder la notion d'obsolescence d'une source et rejeter ce type d'ajout (ou modifier ces ajouts antérieurs). J'ai l'impression qu'on parle surtout de manière trop générale. Il me semble qu'on peut avoir un débat correct sur les PDD pour voir les sources et leur contenu, cela permettant de juger de leur obsolescence. Je suis d'accord que cela prend un peu de temps et d'énergie. Mais son avantage est justement qu'il n'y a aucune prise de position externe sur les sources (ce qui est un élément de neutralité).

Sur WP, je ne fait aucune confiance au "personne ne comprendra ces durées comme absolues". Si on définit des durées dans une recommandation, je pense qu'on aura immanquablement des personnes qui viendront faire des modifications de masse sans souplesse, entraînant des problèmes pour les cas où cela ne sera pas pertinent, etc.

Mais je n'ai aucun problème à dire que les sources anciennes doivent être prises avec précaution, traîtées davantage comme des dources primaires et potentiellement obsolète (invalides). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 juin 2023 à 17:23 (CEST)

+1. Tout à fait d'accord avec @Triboulet sur une montagne Je soutiens l'idée du "cas par cas". et si des gens viennent faire du POV-pushing en mettant en avant des sources effectivement obsolètes, il sera toujours temps de les renvoyer dans leurs 22 en en mettant en avant des modernes. Il faudrait simplement indiquer sur la page de recommandation que les sources modernes sont à privilégier, parce que dans le cas d'une prescription d'une durée précise, des POV-pushers vont aussi s'en emparer pour contester tout ce qui pourra être ajouté. dans les deux cas, l'encyclopédie est perdante, il fut donc juger sur place, sur la pdd, en fournissant des preuves précises pour chaque cas, même si c'est plus fastidieux, je vous l'accorde. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 17:32 (CEST)

Il n'est pas exact de dire que la durée de vie moyenne en sciences humaines est indiquée par des bibliothécaires uniquement. L'estimation de 20 ans des bibliothécaire est plus "généreuse" que celle des calculs fondées sur les citations, qui donnent une durée de vie inférieure, comme le précise l'auteur de la source en note.

Vouloir définir des durées d’obsolescence absolues me semble être une mauvaise idée tant cela peut varier d’un domaine et d’une période à l’autre. En architecture on a des édifices pour lesquels les observations du début du XX^e siècle sont toujours tout à fait valides tandis que sur d’autre ça change tous les deux ans. Il y en a aussi il ne se passe rien pendant un siècle, puis on a des changements rapides qui imposent une mise à jour quasi annuelle pendant dix ans, puis il ne se passe de nouveau rien pendant des décennies.

À l’inverse dire qu’un ouvrage est valable tant qu’il n’a pas été infirmé ne peut pas fonctionner, parce qu’on (les historiens) a autre chose à faire que d’infirmer toutes les fadaises qui peuvent être publiées (y compris par des universitaires). En général ce qui se passe c’est que les ouvrages obsolètes cessent simplement d’être cités : très souvent je n’ai pas de source qui dit « cette hypothèse est fausse », je constate juste que plus personne ne la reprend (ce qui est compliqué à sourcer d’ailleurs).

Établir des règles technocratiques sur les sources n’amènera qu’à des conflits, parce qu’il y en aura toujours pour vouloir appliquer ces règles de manière extrémiste (cf. ce que l’on a pu voir dernièrement sur le contenu non sourcé). Les sources anciennes ne doivent être ni plus ni moins soumises aux méthodes de critique des sources que les récentes. C’est ce seul examen qui peut déterminer si une source est valable ou non et c’est là que les sources obsolètes échoueront à passer. Runi Gerardsen (discuter) 17 juin 2023 à 17:47 (CEST)

En effet, les historiens ne peuvent réfuter toutes les "fadaises" du passé, comme vous dites.

Par contre, "dans le doute publions quelque chose qui est peut-être faux" ne me paraît pas tenable.

Je pense que certain.e.s ont en tête Veverve ; je précise que je suis aux antipodes de la position de Vevverve, il s'agit de poser un principe.

Dans la situation actuelle, c'est comme si qqn qui veut faire du TI avait une recommandation de son côté.

Si Kirtap n'avait pas démonté des biographies du XIXe siècle, plusieurs ici partaient pour les considérer comme factuelles, acceptables, exemptes de POV. C'est ce qui s'est passé au début de cette section avec l'article "Nègre" de l'Encyclopédie ; il fallu passer du temps à démonter pour convaincre mon interlocuteur du caractère inacceptable de la source. Combien de fois devrons-nous refaire la même démonstration sur les centaines de milliers de pages bientôt millions de pages de Wikipédia ? La rigueur méthodologique au 19e siècle n'a rien à voir avec celle d'aujourd'hui. Ce seriat bien de tenir compte des exemples de pièges dans cette section même, et des sources apportées.

Il ya des raisons fortes expliquant l'obsolescence des sources académiques.--JMGuyon (discuter) --JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 17:53 (CEST)

Eh bien, refaire ce travail de démontage des sources est exactement ce qu'il faut faire, et tenter de se l'épargner par une modification des règles, c'est cela qui est à l'opposé des principes de WP. Et s'il est nécessaire, il faut le refaire au cas par cas chaque fois que ce sera nécessaire. Et ne pas essayer de faire des raccourcis pour se l'éviter. Certes, c'est difficile, mais pour autant nécessaire. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 17:56 (CEST)

Quelqu'un fait du TI et vous dit : "prouvez-moi que c'est faux" ? C'est juste ingérable sur 2,5 millions de pages.

Le temps passé en pdd à convaincre des POV pushers fait fuir un très grand nombre de personnes compétentes.

La médiocrité des sources anciennes ne relève pas de l'opinion. L'évolution des critères en matière de méthode est un fait indiscutable. La position qui est la vôtre fragilise les wikipédistes sérieuxses et donne un atout aux POV-puhers.

Comme dit plusieurs fois, ce n'est pas une règle, et je ne la change pas, il y a eu passage en force sans discussion aucune sur 1 des 2 phrases en 2013.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 18:08 (CEST)

+1 @JMGuyon. Si l'on avait fait pareil pour le TI, à l'heure actuelle Wp aurait disparu du fait que l'encyclopédie était un ramassis d'inventions et de fake news. Kirtap^{mémé sage} 17 juin 2023 à 18:12 (CEST)

La médiocrité des sources anciennes est loin d'être un fait, et dépend fortement du domaine et de la source. C'est sa fiabilité qui doit être évaluée, et ce n'est pas qu'un critère d'ancienneté qui la définit. La question n'est pas celle des TI, mais de la fiabilité des sources. Un TI est un travail qui n'est pas sourcé, pas qui est sourcé avec des sources obsolètes. Si vous considérez que des sources sont obsolètes, vous les remplacez ou vous ouvrez la discussion. On ne peut pas s'épargner un travail de discernement, nécessaire sur le sujet en page de discussion, juste en enlevant ou rajoutant une ligne dans une recommandation, et en impactant ainsi potentiellement des milliers d'articles qui deviendront des "faux positifs". DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 18:14 (CEST)

Comme l'a bien dit Runi Gerardsen, il n'y a souvent aucune source moderne pour dire que c'est faux, périmé : les historiens ne peuvent pas se consacrer à réfuter chacun des milliards de textes du passé, contenant une information inexacte.

Ce serait bien d'essayer de comprendre pourquoi le monde académique parle d'obsolescence des sources.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 18:19 (CEST)

Oui, d'"obsolescence des sources", pas d'"ancienneté des sources". On ne peut pas se substituer à des chercheurs en validant ou invalidant des sources nous-mêmes, sinon on viole l'un des principes fondateurs. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 18:22 (CEST)

Re

Je ne vois pas en quoi il a fallu convaincre Artvill. Il a dit que la phrase en exerf~gue dans le premier message n'était pas particulièrement erronée, ce qui est vrai. Il a ensuite préciser que l'ensemble de l'article sur l'Encyclopédie correspondait à la vision de l'époque, vision obsolète et invalidée par de très nombreuses sources. Ensuite, il a dit et répété que l'article était choquant pour notre conception moderne et qu'il le considérait évidemment comme obsolète. Je ne vois pas trop où il a fallu démonter sa compréhension des choses ni pourquoi il faut tous les jours nous rappeller à quel point Artvill devait être corrigé de ses "erreurs". Triboulet sur une montagne (discuter) 17 juin 2023 à 18:26 (CEST)

1ère réponse d'Artvill avant le démontage : "je ne vois pas d'« erreurs factuelles et racisme » dans la définition de NEGRE, à part l'étrange qualification de « laine » pour les cheveux crépus... Certes, tous les noirs n'ont pas forcément le même tyype de visage décrit ici (comme les Éthiopiens et les Khoïsans) mais les explorateurs occidentaux n'avaient pas encore sillonné toute l'Afrique." : et en plus c'est faux, car les encyclopédistes connaissaient parfaitement les Khoïsans comme je l'ai cmontré plus haut, il y a d'autres peuples qui ne correspondent pas à la définition, et il est complètement raciste et discriminatoire et aberrant de dire qu"ils paraissent une nouvelle espèce d'hommes" --JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 18:37 (CEST)

Bonsoir JMGuyon

Donc on va mettre les diffs pour arrêter de tronquer des propos et déformer des positions : diff1 ; diff2 ; diff3 ; diff5. Personnellement, je ne vois pas où il y avait besoin de convaincre Artvill. Tout au plus, on pourrait reprocher à Artvill de n'avoir lu que la phrase en exergue dans son premier message. C'est léger ... Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juin 2023 à 00:13 (CEST)

Je pense que tout le monde voit bien le problème de l'obsolescence des sources. Simplement, vous défendez que ancien équivaut nécessairement à obsolète là et d'autres n'en sont pas convaincus (seulement probable ou possible).

Pour mieux cadrer les cas mentionnés par Runi Gerardsen d'un risque d'obsolescence sans que celle-ci ne puisse être établie (le problème étant toujours que si le concept n'a pas été invalidé, il reste valide), peut-être faudrait-il indiquer explictement le contexte des sources anciennes ("Selon Y en 1902"). Un peu comme on le ferait pour une source primaire. Evidemment, si l'obsolescence a pu être établie en PDD, la source n'est tout simplement pas mentionnée.

Kirtap Decréter qu'une source ancienne est par nature non recevable sur un sujet revient précisément à rendre acceptables les TI et SI puisque vous prenez positions sur une source secondaire sans une source secondaire pour étayer votre point (vous n'avez qu'une approche générale et adjacente avec les sciences de l'information). WP repose sur l'idée que les sources secondaires centrées sur leur objet prévalent. On peut discuter de leur qualité mais si une source secondaire est sur la table alors on ne peut l'écarter sans une autre source secondaire de meilleure qualité. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 juin 2023 à 18:26 (CEST)

@JMGuyon On traite au cas par cas, et on écarte donc facilement et rapidement l'Encyclopédie. Pas besoin d'une recommandation donc pour traiter ce problème. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 18:39 (CEST)

Pourquoi les sources académiques se périment-elles si vite, comme en témoignent toutes les références apportées ce matin ?

Sans raison ?

Comment se fait-il qu'il y ait tant d'études sur l'obsolescence de ces savoirs ? qu'aucune source ancienne n'échappe, au moins par certains côtés, à l'obsolescence ?

L'être humain ne peut pas pas vivreau-delà de 120 ou 130 ans. C'est comem si on disait : sait-on jamais ? on ne peut pas savoir tant qu'on n'a pas l'acte de décès, que la personne morte 200 ans après sa naissance. C'est un peu ça en gros.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 18:33 (CEST)

Je trouve cet exemple un peu caricatural et pas forcément utile. Il n'y a pas de consensus pour ces modifications, c'est tout. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 18:37 (CEST)

Comme DarVador je ne suis pas convaincu de la nécessité de classer comme obsolètes les sources de plus de vingt ans (au mieux) du fait de l’usage abusif d’un ouvrage du XVIII^e siècle. Entre les sources d’avant 2002 et les sources d’avant 1800 il y a quand même un certain écart temporel.

Si vraiment vous voulez fixer une date absolue, je ne serai pas opposé à considérer comme systématiquement obsolète (sauf preuve très bien étayée du contraire) les sources antérieures à 1900, mais les sources du XX^e siècle sont pour beaucoup encore valides et ça poserait trop de problème de les considérer obsolètes par défaut.

PS : quand je dis que les historiens ne s’embêtent pas à infirmer toutes les fadaises, ça concerne aussi les publications récentes. En 2012, un universitaire à publié un ouvrage qui proposait une révision de la chronologie de la cathédrale de Strasbourg ; vous ne trouverez aucune critique de ce livre : il a été accueilli poliment, puis on l’a pris pour caler une table (plus simple que de déclencher une guerre en exposant les absurdités qu’il racontait). Runi Gerardsen (discuter) 17 juin 2023 à 18:41 (CEST)

@Runi Gerardsen d'innombrables articles sont fabriqués en série actuellement, fondés uniquement sur des sources des 18e et 19e siècle. Ce n'est pas de la maldresse : c'est un système qui s'est érigé, un procédé de création d'articles. On vous allègue cette phrase de recommandation que plusieurs ici ne veulent pas supprimer.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 18:48 (CEST)

Quel genre d'articles ? serait-il possible de citer des exemples ? DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 18:49 (CEST)

Par exemple, toutes les familles de la noblesse française actuellement en DdA (sauf 1 qui contient une source récente), ainsi que des DdA récents : Discussion:Famille de Bourdoncle de Saint-Salvy/Admissibilité, Discussion:Famille de Peyrusse/Admissibilité,Discussion:Famille de la Pommeraie/Admissibilité, Famille de Tournemire (2 membres "notables" dont Clémence de Tournemire non admissible), Discussion:Famille Oudet d'Angecourt/Admissibilité, Discussion:Famille Penet de Monterno/Admissibilité.

Certains ici ne prennent pas la mesure du problème. Certains wikipédistes produisent de ce typoe de textes par dizaines ou plus, sont connus pour cette pratique et cités favorablement en exemples .--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 18:54 (CEST)

Mais est-ce que ces articles font du mal à l'encyclopédie ? Non, ce n'est pas un problème que des pages sur des familles nobles disparues ne soient abordés que par des source anciennes. Il n'y a pas de risque majeur de fausses informations. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 18:56 (CEST)

DarkVador, j'ai apporté des sources académique qui en analysent d'autres, vous n'y avez jamais fait la moindre référence.

Kirtap vous a expliqué exemples précis à l'apui que votre estimation de la validité des sources du 19e siècle était fausse, et conduisait à produire un contenu non encyclopédique. Vous tournez la page et vous considérez qu'il ne s'est rien passé.

Vous demandez des exemples, je vous en donne, et là, vous déplacez encore la question.

Oui, j'estime que la surcouverture thématqiue non autorisée par des sources fiables c'est-à-dire récentes, validées selon des procédures académiques actuelles, est ou peut être une forme de Pov-pushing.

Mais votre manière de discuter en déplaçant continuellement la question, sans tenir de ce qui vous a été dit, me parait trop peu sérieuse, sinon déloyale, car faisant peser de la fardeau de la preuve exclusivement sur l'autre, et le fardeau se déplace sans cesse. Par conséquent, j'arrête.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 19:10 (CEST)

Merci de ne pas m'accuser, moi, de ne pas vouloir discuter. J'ai plusieurs fois exprimé mon opinion, clairement, j'ai fait évoluer ma position au cours du débat, j'ai réagi et opposé des arguments et contre-arguments. Ce débat est la preuve d'un non-consensus, pas d'une obstruction à la discussion de qui que ce soit. C'est vous qui m'accusez, je cite, de « produire un contenu non encyclopédique », ce qui est faux et aisément vérifiable. D'ailleurs, les sources académiques que vous avez apporté ont été abondamment commentées et discutées. Je reste sur une position modérée, qui est de ne pas définir strictement des règles qui pourront elles aussi être dévoyées par d'autres POV-pushers (il y en a) et de laisser la plus grande place à la discussion précise plutôt qu'aux grands procès généraux qui jugent sur des exemples parfois caricaturaux. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 19:25 (CEST)

@DarkVador79-UA au cas où vous l'auriez pas remarqué, je ne m'appelle pas Jean Tulard, ce n'est pas moi qui décrète mais un historien reconnu. Par contre, vous vous décrétez l'inverse, et ça c'est un problème de neutralité. De meme que de ne pas voir le problème des articles de généalogies, qui ont pourtant fait l'objet de désorganisations, de BA et de Ra, de manipulations de sources, et de pov pushing idéologique, comme rarement un domaine en cause sur Wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 17 juin 2023 à 19:59 (CEST)

Pour la question des familles nobles, il est vrai que le problème se pose. En revanche, je n'ai jamais affirmé que vous décrétiez quoi que ce soit, et je n'ai jamais décrété moi-même quoi que ce soit non plus. Mais tout ceci montre bien que le débat n'est pas tant sur l'ancienneté que sur la qualité des sources, et là tout le monde est d'accord pour dire qu'il ne faut prendre que les sources de qualité, ancienne ou non. Plutôt justement que de décréter des choses ou des règles, hiérarchisons. On priorise les sources de qualité par rapport aux autres, et on priorise parmi ces sources de qualité les plus récentes. Mais on ne peut pas hiérarchiser dans l'ordre inverse. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 20:05 (CEST)

• "Merci de ne pas m'accuser, moi, de ne pas vouloir discuter." : je ne vous accuse pas de ne pas vouloir discuster. Vos procédés rendent de mon point de vue impossible une discussion sérieuse, fondée des sources précises, des exemples précis, étant donné que vous abandonnez tout cela au fur et à mesure.
• "Vous m'accusez, je cite, de « produire un contenu non encyclopédique »" : or voici ce que j'ai écrit : "Kirtap vous a montré que votre estimation de la validité des sources du 19e siècle était fausse, et conduisait à produire un contenu non encyclopédique." ; un raisonnement comme le vôtre conduit à produire (en toute inconscience peut-être) un contenu non encyclopédique. Je ne parle de personne en particulier.
• "Tout ceci montre bien que le débat n'est pas tant sur l'ancienneté que sur la qualité des sources" : rien ne montre cela. Les sources anciennement secondaires, pour les familles nobles, ont été d'excellente qualité, pour la plupart d'entre elles. L'Encylopédie de Diderot et d'Alembert a été d'excellente qualité. Voilà pourquoi j'ai cherché des sources académiques qui analysent les problèmes liées à l'ancienneté des sources secondaires par ailleurs honorables ou très honorables ou excellentes au moment de leur parution. Aussi, il ne sert à rien de "hiérarchiser" selon la qualité seulement, dans le cas des sources anciennes. Vous n'avez pas tenu compte des mesures d'obsolescnevce, que personne n'a commentées par ailleurs (sauf une mention des "bibliothécaires" qui omet d'autres évaluations concernant les sciences humaines dans la même source).

Toutes ces inexactitudes et déformations des dires de vos interlocuteurices contribuent à rendre la discussion bien trop chronophage.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 20:29 (CEST)

Oui, il est bien trop chronophage de tenter d'argumenter de mon point de vue aussi. Il n'y a pas de causalité absolue entre ancienneté et fiabilité, et c'est la fiabilité qui nous importe. des sources anciennes peuvent rester fiables, comme des sources modernes peuvent ne pas l'être dès leur publication, et on n'évalue pas la fiabilité par des nombres. il est donc illusoire de se dire que les problèmes seront réglés par une phrase en plus ou en moins dans une recommandation. Les problèmes ne pourront être réglés qu'au cas pas cas, selon la situation, la source en question et les autres sources disponibles... sinon c'est la porte ouverte à des raccourcis douteux. Nous jugeons les sources et leur intérêt pour les articles sur leur fiabilité, pas sur leur ancienneté. Et c'est violer les règles de neutralité que de faire le raccourci immédiat ancienneté -> pas de fiabilité. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 20:38 (CEST)

@DarkVador79-UA qu'est ce que vous définissez comme "cas par cas" ? Domaine par domaine, ou article par article ? Kirtap^{mémé sage} 17 juin 2023 à 21:09 (CEST)

Les deux. Chaque projet peut définir des ouvrages de référence, des sources de référence ou au contraire des sources à éviter, parce qu'obsolètes selon leurs critères. Et à l'échelle d'un article, on peut rediscuter certaines sources en particulier qui peuvent ou non s'avérer utile et fiable. C'est plus long, mais aussi plus précis et ça évite la généralisation à outrance. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 22:31 (CEST)

Un point d'étape. Au cas où ce ne serait pas évident, je rejoins Kirtap , entre autres. Nous avançons grâce à l'idée de "par domaine", ce qui était d'ailleurs développé par les refs de JMG ci-dessus, dont la fameuse quarantaine d'années pour les SHS, délai qui a été jusqu'ici consensuellement accepté par la communauté. DarkVador a également apporté un élément intéressant avec les champs de savoir qui peuvent faire exception, comme l'héraldique (il est vrai que les "wikiraldistes" en font volontiers un peu trop, mais au moins leurs articles n'interfèrent pas avec les articles d'histoire) ou les descriptions techniques (c'est mieux dit par d'autres, ''supra'').

En revanche, il me semble impossible de laisser passer l'attitude désinvolte de ceux qui ajoutent du contenu factuellement faux, "sourcé" des SAO, et qui inversent la charge de la preuve en nous invitant plus ou moins aimablement à leur ***prouver avec des sources*** que leurs SAO sont totalement démonétisées. De plus, cela dénote une fâcheuse méconnaissance des us et coutumes universitaires : autant que je sache, ni Marguerat ni d'autres spécialistes de haut niveau n'ont clairement indiqué que Boismard s'était copieusement planté avec son hypothèse documentaire sur Luc-Actes, tout simplement parce que cela ne se fait pas. Ils se sont contentés de démontrer, après Boismard, que Luc est bien l'auteur de Luc-Actes.

Je ne notifie pas Mogador, il est surchargé IRL, mais je crois pouvoir dire qu'il ressent une exaspération au moins égale à la mienne face aux ***centaines d'articles d'histoire*** qui ont été vandalisés (oui !) par des internautes qui se sont pris pour des historiens et ont noyé des pans entiers de notre projet sous des TIs qui sont autant d'aberrations historiques. Nom de code : Flavius Josèphe.

En cas de discussion, tout ajout de contenu doit être justifié par l'auteur de l'ajout  : l'ajout doit obtenir le consensus pour être conservé Et la charge de la preuve incombe à son auteur, à lui seul. Et non l'inverse. Nul n'est tenu de prouver (avec des sources, en plus !) que la théière de Russell n'existe pas ou que Fustel de Coulanges est quelque peu dépassé. C'est verbatim ce que disent les PF. ''Negativa non probanda'' est un vieux principe et je me refuse à transiger sur ce point, qui est à la base des PF. Or , et je me permets d'y revenir, c'est précisément cela qui est en jeu dans la phrase litigieuse de la reco. Cdt, Manacore (discuter) 17 juin 2023 à 22:49 (CEST)

Très bien, rendons la recommandation moins ambiguë, et plus conforme aux principes, tout en évitant d'y instituer une date de péremption fixe et en laissant ceci à la discrétion des différents projets. Pour les projets historiques, vous définissez ce qui est acceptable ou pas, et les autres projets font de même. Comme ça, les sources sont adaptées et on arrive à une solution qui satisfait tout le monde, et à opposer quand même une réponse ferme aux POV-pushers. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 22:59 (CEST)

Bonsoir @Manacore et @Kirtap

Est-ce que vous voyez le souci à exclure une source secondaire centrée sur un sujet sur la base d'une source non centrée sur le sujet ? Est-ce que cela ne vous semble pas revenir à vous substituer aux chercheurs ?

Il ne faut pas confondre la publication scientifique (recherche) et la publication de vulgarisation scientifique. Les deux fonctionnent différemment. L'obsolescence des sources existent dans les deux cas, mais elle est différente et on ne peut pas inférer l'une à partir de l'autre.

Manacore, il a bien une invalidation de la thèse de Boisnard : des sources de qualité plus récentes l'excluent et adoptent un consensus sur une autre explication. On devrait se rejoindre sur le fait que dans le monde académique, invalider une thèse ne veut pas nécessairement dire "debunker". Cela peut simplement être que plus personne ne reprend cette thèse dans des publications récentes. Dans le même ordre d'idée, tous les concepts des sciences raciales appliquées aux êtres humains n'ont pas été invalidés individuellement. La discipline a été invalidée, ce qui invalide l'ensemble des concepts construits. Est-ce que ce ne sont pas ces formes d'invalidation qu'il faudrait préciser : invalidation par non-reprise dans les sources secondaires de qualité plus récente et invalidation par invalidation d'une méthode / d'un domaine ?

Pour ne pas refaire tout le temps les mêmes argumentations, ne faudrait-il pas instituer une forme d'observatoire des sources pour certains domaines avec un risque élevé (ex : Histoire ou Théologie) ? Cela pourrait se présenter sous la forme d'une liste de sources problématiques (ex : Flavius Josèphe) avec des sources montrant leur obsolescence. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juin 2023 à 00:13 (CEST)

Hello Triboulet. Mais justement, tu le reconnais toi-même, l'invalidation d'une source obsolète n'est pas formulée par les sources récentes : la thèse démonétisée ne fait plus référence, elle est "oubliée". Les chercheurs ne la citent plus et le débat est clos. Comment veux-tu faire avec la fameuse phrase ***qui nous oblige à produire des sources récentes pour réfuter une SAO*** alors que précisément la réfutation se fait sous la forme du silence des sources récentes ? Crois-tu sérieusement qu'il soit possible de dire en pdd ou en cmt de diff "thèse invalidée par non-reprise dans les sources secondaires de qualité plus récentes" ? Certes, il m'arrive de le faire, mais avec la crainte d'avoir à subir un trèèèès long débat assorti de pinaillages sans fin, comme c'est le cas une fois sur deux. Il n'y a pas que du pov-pushing dans ces TIs sourcés par SAO, il y a aussi, bien souvent, l'ego d'un internaute qui s'est regardé écrire en s'imaginant pair parmi les pairs ; et les réactions d'une vanité blessée ne sont pas moins agressives que celles d'un militant pris en flagrant délit de prosélytisme.

L'histoire (des religions, mais aussi n'importe quel domaine historique), tout comme la théologie font partie des SHS, avec les mêmes contraintes : les 40 ans de délai de péremption . Je ne pense pas qu'il faille dresser une liste des auteurs obsolètes : en SHS, ils le sont tous, passé ce délai. Encore une fois, ces 40 ans sont donnés à titre indicatif, cf supra, et ce point a jusqu'à présent été accepté dans la formulation de la page SPS.

En SHS, d'innombrables sources récentes et de qualité sont disponibles en ligne. Si certains préfèrent sourcer avec des vieux grimoires (trouvés également sur Internet, la plupart du temps), c'est soit parce qu'ils ne sont pas informés du pb de l'obsolescence, soit par pure et simple paresse, soit pour se substituer aux véritables chercheurs. J'ai beau chercher, je ne vois pas d'autre explication. Pour ceux qui ne sont pas bien informés et qui ne sont pas tjrs des débutants, il est important que les pages d'aide et de reco soient claires, concrètes, utilisables. Et cohérentes. Cdt, Manacore (discuter) 18 juin 2023 à 02:43 (CEST)

Bonjour Manacore

Est-ce que vous voyez le problème à exclure une source secondaire centrée sans s'appuyer sur une autre secondaire centrée ? (c'est pour voir si chacun comprend la problématique de l'autre)

De mon point de vue, le cas Boisnard est différent puisqu'il existe des sources de qualité postérieures. Il y a des donc des éléments dans ces sources qui permettent bien de définir l'obsolescence de la source. Le sujet d'étude n'est pas oublié. Ce n'est pas le cas d'un source ancienne qui n'est suivie par rien d'autres.

Pour Boisnard, il n'est pas nécessaire de faire intervenir un critère d'ancienneté pour répondre à la difficulté. On peut s'appuyer sur les sources secondaires plus récentes. Le problème est plutôt une interprétation trop stricte de "invalider". Si on ajoutait qu'une source peut-être invalidée soit par réfutation (d'elle même ou de sa méthode) par une source secondaire de qualité soit par abandon dans les sources secondaires de qualité centrées sur le sujet publiées ultérieurement (ex : consensus scientifique), il me semble que cela fonctionnerait bien. Le texte serait plus précis, permettrait de véritablement répondre au problèpme rencontré (pas utiliser un artifice adjacent), répondrait à d'autres prpblèmes (l'abandon d'une explication peut concerner des sources récentes - je suis surpris que cela n'existe pas quelque part dans nos recommandations, ping @Jean-Christophe BENOIST pour confirmation}} et éviterait de créer un critère d'ancienneté qui génèrerait d'autres problèmes.

Je ne pense pas qu'une approche monolithique fonctionne. Les SHS c'est déjà un concept critiqué. Il est surtout utilisé pour un aspect organisationnel plutôt que comme une représentation d'une réalité scientifique. Ensuite, on peut discuter de la ressemblance entre différentes disciplines des SHS (géographie, économie, littérature, droit). Il y a également certaines disciplines qui peuvent avoir des approches et des domaines très différents (ex : sociologie, psychologie). Au final : faire des regroupements discutables, en s'appuyant sur une source (pas plusieurs) d'un autre domaine (sciences de l'information - pas une approche sur la qualité du contenu donc) qui étudie la publication dans la recherche (pas la vulgarisation) sans s'intéresser à la position des papiers dans le domaine (certains sont cités puisqu'il relaie une théorie, d'autres pour une expérience, d'autres pour une méthode nouvelle, d'autres pour faire une revue de la littérature qui fasse autorité, etc.) publiée il y a plus de 10 ans et multiplié un âge médian par 2, cela fait beaucoup d'éléments faibles emboîtés les uns aux autres.

On ne permettra pas une bonne discussion et donc une bonne compréhension du problème de l'obsolescence en le masquant derrière un pseudo critère d'ancienneté. On embrouillera simplement le sujet en y ajoutant une autre notion, que certains comprendront comme absolue, qui ne répondra pas de manière satisfaisante à toutes les objections, etc.

Runi Gerardsen a expliqué que des sources antérieures à 40 ans pouvaient rester valides. Ce n'est pas la majorité certes, mais le cas existe. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juin 2023 à 10:47 (CEST)

J'ai exprimé, ici et ailleurs, le souhait d'avoir des indications dans les règles (genre 40 ans etc..) mais que le cas par cas se gère par WP:Consensus en PdD; il y a trop de cas particuliers pour tout légiférer. Et pas de consensus => pas de SAO/SP. Je pense que les SAO "raisonnables" devraient pouvoir aboutir à des consensus raisonnables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2023 à 11:08 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST que veut dire "pas de SAO/SP" ? Voulez-vous dire "pas d'utilisation de ces sources dans les articles ?" ou pas de changement de la recommandation SAO ? Si vous l'entendez dans le 1er sens, les débats d'admiddisbilité sur les familles nobles montrent clairement l'absence de consensus sur les sources ancinnes, pourtant, les sources ne sont jamais enlevées, et les articles sont souvent conservés, avec recours à la recommandation dont vous souhaitez... le maintien ? la modification ? pas réussi à comprendre, après plusieurs débats avec vous sur plusieurs page. Vos messages sont quasi inutilisables parce que pas clairs. Pour la 2ème fois, prière de ne plus utiliser SP : WP:SP est le raccourci de WP:Sources de presse !--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 12:22 (CEST)

@JMGuyon Voilà nos quiproquos et incompréhensions !! une SP est une Source Primaire WP:SPSP et une SAO une WP:SAO (Source Ancienne ou Obsolète, notre sujet de conversations). Oui : pas de consensus en PdD => pas d'utilisation de ces sources dans l'article. On fait comme cela depuis des lustres pour les SP (sources primaires), rien de révolutionnaire. Ce n'est pas sans poser des problèmes, mais tout interdire n'est pas sans poser des problèmes non plus. WP:Consensus n'est pas simple d'application, mais c'est un des piliers de Wikipédia, c'est l'ADN de Wikipédia. Le plus simple serait de ne plus faire de WP:Consensus et tout réglementer, régimenter, interdire etc.. mais ce n'est pas une vision de Wikipédia souhaitable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2023 à 17:01 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST combien de fois dois-je répéter que mon projet n'était pas d'interdire ? mais d'enlever une autorisation explicite de se servir exclusivement de sources anciennes ? Vous caricaturez ma position ! L'idée était de laisser tel quel SAO avec 2 phrases en moins !--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 17:51 (CEST)

Oui, mais le fait d'enlever cette autorisation explicite ne fait pas consensus : c'est ce qu'il faut retenir. Suivons la proposition d'@HB. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2023 à 17:53 (CEST)

Je pensais bêtement qu'une interdiction correspondait au retrait d'une autorisation .... Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juin 2023 à 18:08 (CEST)

Quelle phrase actuellement interdit, dans SAO, l'utilisation des sources anciennes ? Je n'en vois aucune. D'ailleurs le texte a le statut de recommandation et non de règle.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 18:12 (CEST)

Bonjour JMGuyon. Vous dîtes à JCB ne pas vouloir interdire mais enlever une autorisation. Cela me semble quelque peu incohérent comme propos. Après, vous pouvez vouloir interdire les sources anciennes. Mais il faut assumer cette position. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juin 2023 à 18:25 (CEST)

@JMGuyon si ce n'est pas interdit, pourquoi ne pas reformuler cette phrase, qui éclaircirait les conditions nécessaires (mais pas suffisantes) pour l'utilisation de ces sources ? Tout en précisant la charge de la preuve (ce serait l'évolution de cette phrase) Sinon, comment formuler ces conditions nécessaires, que personne ne remet en cause (tout le monde est d'accord pour dire qu'elles ne doivent pas être contredites etc..) ? Supprimer cette phrase laisserait l'obscurité sur les conditions d'utilisation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2023 à 18:45 (CEST)

Voici un extrait du texte sans les 2 phrases problématiques, il n'interdit rien du tout, il est très clair, et il donne une recommandation. Je ne vois pas d'obscurité. C'est un appel à la prudence, un guide. WP:SAO, extrait : "Les sources anciennes doivent être utilisées avec recul et précaution, en étant clairement référencées et donc datées. Les sources secondaires anciennes, donc tributaires de leur époque, risquent d’être dépassées sur le fond ou sur la forme ; on dit alors qu’elles sont obsolètes. Cependant, cela n'est pas toujours le cas : l'obsolescence s'observe avant tout dans des domaines où le savoir évolue avec rapidité, notamment le droit, les sciences exactes ou encore les événements récents. [...] Il faut donc toujours penser à : vérifier si des travaux plus récents existent sur le sujet ; indiquer la date de publication de la source ; et plus généralement, contextualiser correctement les sources.". Quelle phrase interdit quoi que ce soit ? Qu'est-ce qui est obscur ?--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 18:58 (CEST)

Exercice pratique : je conteste l'admissibilité de la famille de Gautier ; Discussion:Famille de Gautier (Provence)/Admissibilité. On me dit qu'il y a des occurrences de cette famille dans La Chesnaye-Desbois https://books.google.fr/books?id=to5YAAAAMAAJ.

Mais ... qu'est-ce qui prouve que François-Alexandre Aubert de La Chesnaye Des Bois est une source fiable ? Là, ça se transforme en jeu de piste. Dans François-Alexandre Aubert de La Chesnaye Des Bois, il n'y a aucune source moderne, sauf des bibliographies qui mentionnent ses ouvrages. Pour sa bio, il y a peut-être une entrée dans Histoire littéraire du Maine, 1843-1852 (!) (jamais utilisée comme source), et certainement une entrée dans la "Biographie universeelle", c'est-à-dire je suppose celle de Michaud (1811 !) pas celle de Feller (fin 18e siècle !). Tournons-nous vers google scholar ; je n'y ai trouvé à son sujet que des mentions éparses (ici comme traducteur ; 1 ligne), là comme lexicographe (1 ligne). Puis je trouve, un paragraphe entier, où je lis : "La biographie de La Chesnaye se résume pratiquement à la liste des ouvrages qui lui sont attribués avec un degré variable de certitude" ; "sa bibliographie est incertaine" ; "La Chesnaye semble se spécialiser dans un type d’ouvrages plus utilitaires ou didactiques, composés principalement par compilation", c'est-à-dire sans enquête ni connaissance de 1ère main. "ce dernier ouvrage, le plus ambitieux, connaîtra une certaine notoriété jusqu’au xixe siècle". Et voilà. Où est-il dit que c'est un auteur de référence ? Nulle part. Et cette "certaine notoriété jusqu'au 19e siècle" de son livre sur la noblesse, qui ne s'étend donc pas jusqu'aujourd'hui, à quoi la doit-il ? A l'érudition ? Aux flatteries adressées à des protecteurs nobles ? A une autre cause ? On n'en saura rien. L'admissibilité même de La Chesnaye n'est même pas établie correctement, sinon avec des ouvrages complètement datés.

On est à des années lumières du degré d'exigence en matière de sources auquel on est confronté ailleurs.

On va demander à chaque projet de concocter des critères maison, sans référence à des sources secondaires solides, et en laissant la recommandation sur les SAO pour protéger ce grand n'importe quoi. --JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 23:54 (CEST)

Non, on va retirer les phrases ambiguës qui ne font pas consensus, et laisser une marge de discussion aux projets. Certes, l'auteur ne paraît pas être une vraie référence, mais le problème avec lui n'est pas son ancienneté mais sa fiabilité, qui en l'occurrence n'est pas établie. Ce serait le même constat s'il avait écrit au XXIe siècle : il n'est pas fiable, donc à ne pas citer, mais l'ancienneté n'a pas grand chose à voir la-dedans. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juin 2023 à 23:59 (CEST)

Je ne comprends pas, vous écrivez que les sources sont suffisantes, La Chesnaye dont vous dites mainetnant que sa fiabilité est incertaine, et Louis-Henri-Scipion du Roure, qui n'est pas un savant.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 00:04 (CEST)

Écoutez, je n'ai pas vérifié précisément la fiabilité de chacun des auteurs cités avant de m'exprimer sur la page (je vous fais confiance). Si tout le monde le faisait, les débats s'arrêteraient vite, faute de participants. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2023 à 00:07 (CEST)

Non mais on est où, là ? ça ne ressemble plus à rien.

De quel professeur d'université actuel dirait-on, comme de La Chesnay, "sa bibliographie est incertaine" ? Voilà une différence de taille entre sources modernes et sources anciennes. Il est facile de vérifier sur google le statut, le grade et la bibliographie d'un auteur, de savoir s'il est spécialiste du sujet ou pas. On ne sait rien de tel de La Chesnaye, parce qu'il est ancien. --JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 00:14 (CEST)

Et voilà le résultat de la phrase litigieuse. En précisant que je n'ai pas suivi ce DdA et que je n'ai rien contre ce contributeur : il ne fait que s'aligner sur cette phrase... Cdt, Manacore (discuter) 18 juin 2023 à 03:14 (CEST)

Tenter une solution de compromis

Je tente un compromis : est-ce qu’il y aurait accord autour du texte suivant :

« Les sources publiées il y a plus de cent ans sont dans la majorité des cas obsolètes : basées sur une méthodologie et des savoirs d’un autre temps, leur contenu ne reflète plus l’état de la connaissance actuel et est souvent erroné. Sur Wikipédia, ces sources obsolètes sont assimilées à des sources primaires : elles peuvent être utilisées ponctuellement en complément de sources récentes qui en éclairent le contenu, mais un article majoritairement rédigé à partir de sources obsolètes constitue un travail inédit ». Runi Gerardsen (discuter) 18 juin 2023 à 11:40 (CEST)

Comme il faut bien faire des concessions, je vais jusqu'à 100 ans, même si d'après mes lectures de "méta-sources", 100 ans n'est pas un horizon réaliste pour la recherche. Je serais favorable à un texte qui maintienne les appels à la prudence selon les domaines pour des ouvrages entre 40 et 100 ans, en rappelant bien la diversité des situations.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 12:37 (CEST)

La question n'est pas la durée, variable, mais l'obsolescence, qui est le véritable objet, comme de nombreux contributeurs l'ont déjà dit. Cette obsolescence est plus ou moins rapide selon les sujets. C'est celle-ci qu'il faut observer afin de ne pas baser un article sur des références dépassées.

En cela, la formulation de @Runi Gerardsen me semble excellente. Peut-être remplacer «  leur contenu ne reflète plus l’état de la connaissance » par «  leur contenu ne reflète pas l’état de la connaissance » ?

HistoVG (discuter) 18 juin 2023 à 12:42 (CEST)

Bonjour

Ma compréhension de la formulation de Runi Gerardsen est qu'elle 1) s'appuie sur le concept d'obsolescence et 2) donne une indication (pas contraignant et possibilité d'ouvrir une discussion) sur la relation entre obsolescence et ancienneté. Ca me va très bien.

Par contre, je pense que pour le type de cas remonté par Manacore, cette formulation laisse une ouverture pour dire que la source ancienne n'est pas obsolète (parce qu'elle n'a pas été invalidée au sens strict et qu'on serait dans un cas particulier). Je préconiserai un petit ajout pour dire qu'une thèse abandonnée dans les sources de qualité ultérieures est obsolète. Ainsi, on se doterait d'un argument directement dans une recommandation et éviterait de le répéter lors de chaque discussion.

Peut-être aussi modifier ce modèle : Modèle:Source obsolète. Une source obsolète doit être retirée donc le modèle ne me paraît pas pertinent et le modifier en "source ancienne" pour indiquer au lecteur de prendre l'information avec distance. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juin 2023 à 13:26 (CEST)

Ok pour le compromis, avec la variante ne reflète pas l’état de la connaissance + ajout de Triboulet disant une thèse abandonnée dans les sources de qualité ultérieures est obsolète. Cdt, Manacore (discuter) 18 juin 2023 à 13:33 (CEST)

Bonjour, la proposition de @Runi Gerardsen est de bon sens. Pour répondre à @JMGuyon nous savons bien que dans certains domaines déja cités (mais je peut aussi ajouter la paléontologie où les ouvrages sont presque obsolètes dès leur parution) l'obsolescence étant bien antérieure à 100 ans, les contributeurs de ces domaines savent en général à quoi s'en tenir. Par contre elle ciblera surtout ceux qui font un emploi abusif de ces vieilles sources centenaires (et en premier les contributeurs en généalogie ) dans des domaines où il y a inflation de TI. Kirtap^{mémé sage} 18 juin 2023 à 14:20 (CEST)

J'approuve totalement cette formulation, agrémentée des ajouts qui ont été proposés. Elle est neutre, pas trop restrictive ni trop permissive. Le changement du modèle de bandeau pourrait s'avérer utile. En revanche, ne comptez plus sur moi pour donner mon avis lors des débats d'admissibilité concernant les familles nobles . DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2023 à 18:57 (CEST)

Bonjour à toustes, sept personnes qui au départ n'étaient pas toutes d'accord entre elles ont rapproché ici leurs positions autour du texte de Runi Gerardsen. Une personne, a proposé une autre formulation qui n'a pas vraiment rencontré de succès (Discussion:Citez vos sources#Une proposition).

Il est souhaitable que les personnes qui seraient en désaccord proposent, après cette longue et riche discussion, un compromis alternatif. J'ai adressé cette demande à deux personnes, @HB et @Arsael, qui n'ont pas répondu à ce sujet. Je l'adresse ici à @GF38storic. Il ne paraît pas possible d'ignorer les efforts des personnes qui ont cédé sur certains points pour parvenir à un WP:Consensus dans un esprit collaboratif.

AU cas où il y aurait malentendu, je précise que les sources multicentenaires et millénaires demeurent pleinement autorisées, si elles sont accompagnées d'une source récente qui les cite aussi et qui permet d'en contrôler l'usage.

J'aimerais, s'il n'y a pas d'objection, ajouter en note à la 1ère phrase de @Runi Gerardsen, "les sources anciennes sont basées sur une méthodologie et des savoirs d’un autre temps", une métasource qui explique les raisons de cette différence de qualité entre sources anciennes et moins anciennes : compte rendu de La méthode en histoire de Guy Thuillier, Jean Tulard, Review by: Jean-Michel Sallmann , Françoise Hildesheimer , Bruno Neveu https://www.jstor.org/stable/43014896 :

« Dans les années 1840-1860 se développent les bonnes règles, la fiche, la passion des documents inédits, des pièces justificatives et des bibliographies. Les sociétés savantes de province publient, constituent des collections. A partir de 1880 des principes d'honnêteté et de rigueur s'imposent , qui vont de pair avec le développement des études universitaires. L'enseignement de l'histoire devient beaucoup plus exigeant et se répand dans les institutions, par exemple à l'Ecole libre des sciences politiques. [...] Entre les deux guerres, les historiens universitaires sont peu nombreux, les chaires rares, les moyens des archives et et des bibliothèques très faibles, les recherches demeurent d'un niveau médiocre »

.

Je précise qu'un débat s'est poursuivi assez longuement entre GF38storic et moi à ce sujet, dans Discussion Wikipédia:Citez vos sources#"Les sources anciennes sont basées sur une méthodologie et des savoirs d’un autre temps", où je lui demande ce qu'il voit à redire «concernant l'affirmation selon laquelle "les sources anciennes sont basées sur une méthodologie et des savoirs d’un autre temps", en renvoyant explicitement au «compromis proposé par @Runi Gerardsen sur le Bistro du 15 juin». GF38storic n'a pas de source secondaire réfutant celle citée plus haut, mais des exemples de sources anciennes ; leur qualité est censée être équivalente à celle des ouvrages historiques modernes ; toutefois ces exemples ne permettent pas de prévoir des exceptions, car il s'agit - parmi ceux que j'ai vérifiés - soit de sources primaires (états de services des généraux de la Révolution et de l'Empire), soit de romans, soit d'un texte d'un conseiller diplomatique, donc de textes qui, indépendamment de leur ancienneté ou récence, ne seraient pas admis dans Wikipédia pour sourcer des faits historiques. Si nous trouvons d'autres exemples probants, ils aideront à nuancer le texte de Runi Gerardsen. Il me paraît difficile de faire obstacle au consensus avec les exemples fournis.--JMGuyon (discuter) 22 juin 2023 à 00:45 (CEST)

J'ai donné mon accord sur les sources multicentenaires et millénaires demeurent pleinement autorisées, si elles sont accompagnées d'une source récente qui les cite aussi et qui permet d'en contrôler l'usage. À la condition que cela s'applique aussi aux auteurs : un auteur ancien cité de façon méliorative pour sa compétence et sa méthode par un auteur moderne fiable voit ses textes considérés désormais comme fiables par défaut tant que l'on n'a pas pu prouver qu'ils ne l'étaient pas tous. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 juin 2023 à 00:51 (CEST)

Dans cette même ligne (parce que c'est l'objet principal du débat au départ) : un auteur fiable moderne qui confirme la fiabilité d'une source ancienne sur un article précis fait de cette source ancienne une source pouvant prouver l'admissibilité du sujet, si sont travail à lui n'y suffit pas (cela montre que des historiens "méthodiques" ont traité le sujet dans le temps et qu'il est donc notoire). DarkVador ^{[Hello there !]} 22 juin 2023 à 00:53 (CEST)

Je rajoute : Il faut laisser la possibilité d'argumenter au cas par cas en tant qu'exception à la règle, pour éviter d'être trop rigides. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 juin 2023 à 01:09 (CEST)

En réponse à vos propos

« J'ai adressé cette demande à deux personnes, @HB et @Arsael, qui n'ont pas répondu à ce sujet. Je l'adresse ici à @GF38storic. Il ne paraît pas possible d'ignorer les efforts des personnes qui ont cédé sur certains points pour parvenir à un WP:Consensus dans un esprit collaboratif. ».

Je trouve très désagréable cette présentation des faits laissant sous-entendre que les personnes qui ne sont pas d'accord avec vous font de l'obstruction systématique. J'ai tenté une discussion apaisée sur votre page de discussion et n'aime pas que mon retrait pacifique soit ainsi instrumentalisé.

J'ai déjà précisé mes objections sur Discussion Wikipédia:Citez vos sources. Il ne peut pas être question de disqualifier a priori des sources secondaires anciennes et de les considérer toutes comme des sources primaires. J'ai même tenté de démontrer par des exemples à quelles situations absurdes conduirait l'application à la lettre de cette proposition. J'ai déjà fait une proposition le 18 juin au matin sur Discussion Wikipédia:Citez vos sources « Sur l'utilisation des sources anciennes la communauté est partagée, mais prône en général la prudence et la primauté aux sources plus récentes. ». En règle générale, j'évite de répéter 100 fois les mêmes arguments. Je voulais m'éloigner de ce débat sans fin mais ne peux pas ne pas réagir à cette présentation. HB (discuter) 22 juin 2023 à 07:52 (CEST)

J'aurais dû revenir à la ligne, HB : la phrase "il ne paraît pas possible d'ignorer les efforts etc." concernait GF38storic. Je ne laisse pas entendre que toutes les personnes en désaccord font de l'obstruction, en revanche, quelqu'un qui multiplie les positions contre sans jamais faire de propositions de compromis et sans tenir compte des métasources (analysant les sources anciennes) empêche de fait de trouver tout compromis.

DEs catégories entières de sources sont disqualifiées a priori dans Wikipédia, bien qu'on y trouve des informations vraies, souvent : les livres à compte d'auteur, les blogs, les réseaux sociaux, etc.

SI vous avez une source présentant les sources secondaires anciennes comme aussi sûres que les récentes (à qualité égale), je vous prie de la présenter.

Votre phrase se trouve déjà dans tous les textes de Wikipédia sur les sources anciennes : dans WP:Citez vos sources, dans WP:Sources primaires et secondaires, dans WP:Sources fiables. Cordialement--JMGuyon (discuter) 22 juin 2023 à 08:51 (CEST)

Attention à ne pas déformer les arguments de vos interlocuteurs : où aurais-je présenté « les sources secondaires anciennes comme aussi sûres que les récentes » (???). Au contraire, j'approuve le consensus actuel qui « prône la primauté aux sources plus récentes ».

Pourquoi vouloir le durcir davantage? Pour résumer très grossièrement le débat, vos «méta-sources» disent «les sources anciennes ce n'est pas top», GMstory est d'accord mais démontre qu'« elles ne sont pas taboues». C'est ce que reflète le consensus dont le curseur n'a pas de raison objective de changer. HB (discuter) 22 juin 2023 à 10:11 (CEST)

Les blogs ne présentent aucune garantie de fiabilité et ne sont pas censés se retrouver dans wp sauf exception. C'est le même principe, de précaution. On ne crée pas d'article uniquement à base de blogs.

Il n'y a absolument aucune garantie de formation sérieuse pour les historiens du passé, pour prendre cet exemple, pas plus que pour qqn qui s'exprime sur Facebook. L'invention était très appréciée en histoire jusqu'à la 1ère moitié du 19 e siècle inclus. On s'entraînait dans les écoles à inventer des harangues de généraux et des récits de combats. L'histoire était un genre proche de la rhétorique. Il faut des sources récentes pour contrôler tout cela. --JMGuyon (discuter) 22 juin 2023 à 10:22 (CEST)

On ne parle pas pas de blog ici mais d'historiens. La position extrême, que vous êtes en train de prendre, consistant à les jeter tous à la poubelle n'est pas tenable. J'arrête le débat ici pour ma part, car vous connaissez déjà mon opinion. HB (discuter) 22 juin 2023 à 10:30 (CEST)

Modeste proposition

Étant donné l'intérêt des discussions et des sources présentées lors de ce débat, il me semble souhaitable de ne plus le limiter au cadre éphémère du Bistro. Pour en garder trace et pour utiliser les liens internes et externes apportés ci-dessus, je vais donc, dans les minutes qui viennent, en transférer tout le contenu dans la pdd de WP:SPS (page plus générale que la reco évoquée supra), en proposant à tous les intervenants de s'y retrouver désormais pour continuer cet échange passionnant, fondateur et nécessaire. Si désaccord, on peut annuler cette initiative, bien sûr. Cdt, Manacore (discuter) 17 juin 2023 à 11:20 (CEST)

Je pense que WP:CVS est le lieu adapté. Je vais transférer--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 11:24 (CEST)

Ok, j'ai autoreverté mon transfert. L'iùportant est d'agir vite pour éviter les doublons et de se concentrer sur un unique espace de discussion. Manacore (discuter) 17 juin 2023 à 11:27 (CEST)

Je continue ici de crainte de perdre des participant.e.s à la discussion. Il restera à transférer la suite.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 13:54 (CEST)

Nous avons des modèles pour aider des participants/les lecteurs : {{Discussion transférée depuis}} et {{Discussion transférée vers}}. Malik2Mars (discuter) 17 juin 2023 à 18:57 (CEST)

Nouvelle catégorie

Une nouvelle catégorie intitulée "Catégorie:Personnalité rifaine" a été créée par une IP hier, et depuis, elle est ajoutée sur plein de personnalités maghrébines, berbères, marocaines, algériennes, je ne sais pas trop... Est-ce qu'elle se justifie ou pas ? Je demande ça parce que le POV-pushing Maroc/Algérie/Maghreb reste très fort ces derniers temps, et que beaucoup de comptes ne semblent là que pour polariser le débat (voir une précédente RA). Merci d'avance pour vos réponses. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 15:15 (CEST)

Je notifie  Panam2014 : qui a su me conseiller par le passé (pas si lointain). DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 16:36 (CEST)

@DarkVador79-UA je propose de l'ajouter ssi une source fiable décrit comme Rifaine la personnalité en question. Les Rifains sont Marocains. Panam (discuter) 15 juin 2023 à 16:38 (CEST)

Je suis en train de faire un peu de ménage, mais ça a été plutôt bien fait. Il semble que la majorité des personnes soit bien rifaines. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 16:46 (CEST)

C'est typiquement un sujet qui ouvre la voie au POV pushing. Je suis d'accord avec Panam sur cette proposition. Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 17:00 (CEST)

Ménage en cours, c'est bientôt fini. J'ai clairement indiqué en commentaire de diff pourquoi je retirais cette catégorie si j'avais à le faire. En revanche, celui qui a introduit toutes ces catégories (et donc peut-être le propriétaire de l'IP qui l'a créée) n'est pas un inconnu et a un certain passif dans le domaine (ce qui ne l'empêche en rien de contribuer de bonne foi, j'en conviens). DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:06 (CEST)

Très forte probabilité que ce soit l'oeuvre du banni Wikipédia:Faux-nez/Samirdu75 dont je n'avais plus croisé la route depuis un certain temps faute d'avoir continuer à patrouiller sur les sujets relatifs au Maghreb. Je vais faire une RCU. Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 17:13 (CEST)

Le compte en question s'appelle Utilisateur:Zxrvyni. Pour info pour la RCU. Le ménage est terminé, mais l'article principal, Rifains est douteux et comporte beaucoup de bandeaux, dont un de niveau rouge. La page de discussion est aussi une bonne indication. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:17 (CEST)

@DarkVador79-UA j'ai fait une RCU. Si on a vu juste et que c'est bien le pénible auquel on pense, il s'agit d'un banni (et pas le moins fâcheux) et donc il n'a plus le droit de contribuer, fut-ce correctement. Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 17:19 (CEST)

J'ai fait du ménage sur l'article Rifains en remplaçant la liste (très) longue de personnalités rifaines ou assimilées par la catégorie que j'ai citée. Merci de ne pas la supprimer donc, même s'il s'avère que c'est un banni qui l'a créée. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:23 (CEST)

Les ajouts des bannis ne sont pas supprimés s'ils ont été repris à leurs comptes et re modifiés par des contributeurs honorables. Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 17:29 (CEST)

Je suis donc « honorable ». Quel honneur ! DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:32 (CEST)

@DarkVador79-UA et @Le chat perché en parlant d'honorable, ça me rappelle un certain triste sir dont j'hésite entre passage sous les radars et passage à autre chose. Panam (discuter) 15 juin 2023 à 17:46 (CEST)

Ah oui, tiens. Je colle parfaitement à la description, vu mon dernier message (il manque les contributions pro-russes tout de même). Je suis peut-être un honorable correspondant, mais pas celui-là je vous rassure. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 17:56 (CEST)

Tu t'es trompé de couleurs dans ton pseudo... (tiens je vais faire visiter nos labos à une réfugiée ukrainienne bientô d'ailleurs). GF38storic (discuter) 15 juin 2023 à 17:58 (CEST)

@DarkVador79-UA @Le chat perché @Panam2014

Je ne suis pas expert, mais je me permets d'ajouter mon avis. La même catégorie existe ici pour les personnalités kabyles : Catégorie:Personnalité kabyle. Je pense que c'est pareil pour le Rif, car le Rif est habité par des Berbères originaires du Maroc, tout comme la Kabylie en Algérie. À vous de juger.

Crdlt Riad Salih (discuter) 15 juin 2023 à 21:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonsoir, @DarkVador79-UA et @Le chat perché

Alors, tout d'abord, si vous ne savez pas ce que c'est qu'un Rifain, il est inutile démettre des jugements de vandalisme récurrent prétendument commis par des ex-bannis : ce n'est absolument pas le cas.

Vous prétendez que les personnalités ajoutées à cette catégorie sont, je vous cite : "...elle est ajoutée sur plein de personnalités maghrébines, berbères, marocaines, algériennes, je ne sais pas trop..." : absolument pas, voici une première erreur : les Rifains ne peuvent être que "marocains" et les personnalités ajoutées sont "marocaines" et "rifaines". Cette catégorie a été ajoutée aux personnalités rifaines pour justement enrichir la page.

La catégorie "Personnalité Rifaine" a été créer pour pouvoir faire un tri parmi les différentes ethnies Amazigh (berbère), et parce que c'était la seule ethnie à ne pas avoir de "catégorie", sa création était nécessaire. Et voici tout le travail réalisé péniblement jeté vulgairement à la poubelle.

Demandez avant d'effacer. Ça ne vous coute rien de poser des questions afin de savoir si vos suppressions sont légitimes ou pas. On est pas sur du vandalisme là....y a du travail derrière.

Surtout que vous avez effacer de la catégorie "Personnalité rifaine" des personnalités rifaines justement ! C'est finalement vous qui commettez du vandalisme...

Vous avez effacer : - Nordin Amrabat - Sofyan Amrabat - Ashafar - Jamal Ben Saddik - Mohammed Boutasaa - Munir El Haddadi - Zakaria Zouggary - Bilal Loukili - Mohammed Jaraya - Nabil Haryouli - Zakaria Tijarti - Mohammed Ben Larbi Temsamani - Ilias Ennahachi - Moestafa Ek Kabir - Mohamed Elyounoussi - Tarik Elyounoussi - Karim Zaza - Farid Azarkan. Problème : Ils sont tous Rifains !

Les frères Nordin et Sofyan Amrabat sont originaire de Driouch, et de part cette information, on sait qu'ils sont Rifains. Leur confédération tribale est Rifaine. Tous les gens originaire de Driouch sont des Rifains. À ce propos, il y a même une vidéo où Nordin Amrabat dit être fier d'être un Rifain.

Je veux dire, vous parlez actuellement avec un Rifain, c'est pas vous qui allez m'apprendre qui est Rifain et qui ne l'est pas. Bah zut alors...Je connais mes gens.

On passe au suivant : le rappeur Ashafar, originaire de Ait Boughafer, province de Nador : c'est un Rifain. Tous les gens de Nador sont des Rifains.

Suivant : Jamal Ben Saddik : originaire de Aït Ouriaghel, province d'Al Huceïma : c'est un Rifain : tous les gens d'Al Huceïma sont d'ethnie rifaine.

Suivant : Mohammed Boutasaa est de la même tribu que Jamal Ben Saddik (Aït Ouriaghel) : c'est un Rifain !

Suivant : Munir El Haddadi : originaire d'Al Huceïma : c'est un Rifain !

Suivant : Zakaria Zouggary est originaire de Temsamane, province de Driouch : c'est un Rifain !

Suivant : Bilal Loukili, originaire d'Al-Aroui (Nador) : c'est un Rifain !

Suivant : Mohammed Jaraya, originaire de Dar El Kebdani : c'est un Rifain !

Suivant : Nabil Haryouli, originaire d'Aïn Amra, confederation tribale des Igzennayen, province de Taza : c'est un Rifain !

Suivant : Zakaria Tijarti, originaire d'Al Huceïma : c'est un Rifain !

Suivant : Mohammed Ben Larbi Temsamani, vous ne le savez sans doute pas, je vous l'apprends : Le nom de famille Temsamani est seulement porté par les personnalités de la tribu rifaine Temsamane, dans la province du Driouch. Ce musicien est né à Tanger car on estime que 70% de la population de Tanger est d'originaire Rifaine, faisant partie du repeuplement par l'armée rifaine à partir du XVIII siècle. De toute manière, son nom de famille "Temsamani" indique son origine rifaine de "Temsamane".

Suivant : Ilias Ennahachi est originaire de Taza, de la confédération tribale des Igzennayen, comme Nabil Haryouli : c'est un Rifain. D'ailleurs, son nom de famille "Ennahachi" porte cette information, en effet, "Ennahachi" est un nom donné aux habitants de la ville de "Ennahachen" dans le Rif, la province de Taza. Cette ville est un des chefs-lieux de la tribu Amazigh (berbère) Igzennayen.

J'ajoute que les Rifains, en plus de ne pouvoir être que Marocains, ce sont tous des Imazighen (berbères).

Etc...je vais pas refaire toute la liste, mais ce sont tous des Rifains....donc me pointer du doigt pour vandalisme est vachement et franchement déplacé. C'st au contraire un travail minutieux et de longue haleine que j'ai mené.

Cordialement. Zxrvyni (discuter) 15 juin 2023 à 20:14 (CEST)

"Vous n'allez pas m'apprendre qui est Rifain et qui ne l'est pas".

Sources ?

Votre connaissance n'est pas une valeur suffisante. L'énervement est compréhensible, mais excessif dans ce cas-ci. L'esprit de la collaboration est de ne pas forcément tout faire seul dans son coin. Le justificatif que vous mettez au départ sur l'absence de cette catégorie, mais la présence des autres, suffit à mes yeux à la création de cette catégorie. Il aurait donc été utile de communiquer cela avant d'agir car, comme on peut le lire ci-dessus, la logique n'a pas été perçue.

Or, sans information, sans explication, sans motivation et... sans source... On peut difficilement incendier "l'autre" de ne pas connaître son sujet. Si vous le connaissez et le maîtriser, il vous incombe de nous donner les outils pour pouvoir vous aider dans la tâche. ClementNanoyo (discuter) 15 juin 2023 à 21:02 (CEST)

@Zxrvyni Vous ai-je qualifié de vandale un seul instant ? Non, j'ai simplement précisé quand j'ai retiré la mention de cette catégorie (par ailleurs légitime) qu'il n'y avait pas assez de sources pour le justifier. Si vous possédez ces sources, ajoutez-les et réintégrez les personnes appartenant à la catégorie... Tout le monde ici souhaite améliorer l'encyclopédie, alors entendons-nous pour y parvenir sereinement. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 22:04 (CEST)

@DarkVador79-UA, @Zxrvyni, @ClementNanoyo et @Le chat perché cf WP:Vérifiabilité : Le nom de famille Temsamani est seulement porté par les personnalités de la tribu rifaine Temsamane ou de la confédération tribale des Igzennayen, comme Nabil Haryouli : c'est un Rifain. Les frères Nordin et Sofyan Amrabat sont originaire de Driouch, et de part cette information, on sait qu'ils sont Rifains. Leur confédération tribale est Rifaine. Tous les gens originaire de Driouch sont des Rifains. ne sont pas recevable. Idem pour le raccourcis tout le monde qui vient de Nador est rifain. Panam (discuter) 15 juin 2023 à 22:38 (CEST)

@Zxrvyni bonjour, aux explications déjà donnée notamment par @DarkVador79-UA, je rajouterai une chose : les articles concernés sont toutes des WP:BPV, or en matière de BPV l'exigence de sourçage dans Wikipedia est encore plus élevée. Si aucune source de qualité ne décrit ces personnes comme étant des rifains, l'information ne peut figurer sur les articles qui les concernent, et je dis bien sources de qualité. Nos opinions ou connaissances personnelles n'ont strictement aucune importance là dedans. Et l'évidence c'est que la création de cette catégorie et son apposition sur certains articles sans apport de source à fait hausser les sourcils de plusieurs contributeurs expérimentés. Et comme on est sur un sujet qui touche les thématique autour du Maghreb, thématique notoirement ultra sensible dans Wikipedia tant il y a pu avoir d'instrumentalisation, forcément ce n'est pas passé inaperçu et ça ravive chez certains un arrière gout de WP:POVP.

D'autant que vous concernant @Zxrvyni on peut aisément remonter par exemple jusqu'à un début de guerre d'édition récentes que vous avez mené contre plusieurs contributeurs avec à la clef de votre part une WP:PAP, du détournement de sources et du cherry picking dans le choix des sources et une tentative de noyer la discussion en PDD sous les octets. Le tout pour quoi ? Pour gommer une information sourcée sur une possible origine algérienne d'une pâtisserie. Là ou vous souhaitiez vous imposer une origine uniquement marocaine. Ce type de POV pushing a tellement été vu sur Wikipedia, et notamment par le banni que j'ai cité hier, que forcément ça prête à réflexion. On verra le résultat de la WP:RCU mais j'ai assez peu de doutes. Je trouve par ailleurs que @Lefringant a été très patient avec vous. Le chat perché (discuter) 16 juin 2023 à 10:22 (CEST)

Bonjour, @ClementNanoyo

C'est bien noté. La création de la page rifaine a été faite à partir d'une collaboration avec un utilisateur qui a bien voulu m'aider dans la tâche, c'était bien dès le départ un esprit collaboratif. Il est cependant certain que je ne peux pas tout faire tout seul et que chaque aide est la bienvenue. Concernant cette catégorie, il est intéressant de savoir que les personnalités originaires de ces trois villes sont appelés des "rifains" : Nador, Driouch et Al Huceïma qu'ils appartiennent à des tribus originaires de ces zones. Le Maroc, c'est pas la France : ainsi, si un marocain vous dit qu'il vient de Nador, cela signifie que sa tribu est originaire de cette zone. En effet, il ne peut pas vous dire qu'il est originaire de Fès si sa tribu est originaire de Tétouan. C'est impossible : Au Maroc, on fonctionne pas comme ça et c'est purement culturel. En France, le terme parisien englobe des gens venus de toute la France, sauf qu'au Maroc : vous ne pouvez pas dire que vous êtes Nadori (un habitant de Nador) si vous n'êtes pas originaire de Nador. Donc si quelqu'un vous dit qu'il est originaire de Nador, cela veut dire qu'il est bien de Nador. Les origines tribales comptent énormément au Maroc. Car chaque zone/ville est considérée comme "appartenant" à des tribus et à des ethnies, par exemple : les 3 villes de Nador, Driouch et Huceïma sont considérées comme le fief des rifains et la ville de Berkane est considérée comme étant le fief de la grande tribu Amazigh Aït Iznassen.

C'est un peu plat comme information et je comprends que selon les critères de Wikipedia, ces explications sont un peu tirées par les cheveux et que ça ne passe pas. On va donc devoir fouiller pour trouver des sources avant d'ajouter des personnes. Ce que j'ai pu trouver :

- L'origine riffaine du kick-boxeur Mohammed Boutasaa est bien confirmée dans un interview qu'il a donné à la presse marocaine : source. Il dit : "Je suis effectivement originaire de Nador, mes parents sont nés et ont grandi à Beni Said (tribu Amazigh rifaine, proche de Nador, dans la zone rifaine Driouch). / Ce qui veut dire que je dois légèrement modifier son origine dans la biographie actuelle, car il n'est pas de la ville rifaine d'Al Huceïma mais plutôt de la ville rifaine de Driouch, puis ses parents ont choisi Nador (fief rifain).

- Les frères Nordin Amrabat et Sofyan Amrabat parlent le Tarifit que seuls les "rifains" parlent : ils ne savent pas parler l'arabe. On le sait car dans tous leurs interviews ils ont fait savoir qu'ils ne parlaient que la langue rifaine. Notamment après la coupe du monde, Nordin Ambrabat a été invité sur une chaine Qatari et a fait savoir que c'était un Rifain (Riffi) qui ne parlait que le Rifain et qu'il ne parlait pas arabe : source. Il a notamment fait savoir que le néerlandais ou l'arabe étaient interdit à la maison.

Je vais m'arrêter là pour l'instant et ferais le reste quand j'aurais le temps. En tout cas, des tas de personnalités retirées de la liste étaient bien rifaine : le rappeur Riffi, le rappeur Ashafar, le footballeur Munir El Haddadi, le kick-boxeur Jamal Ben Saddik etc....

Une information qui peut servir : Si un jour vous rencontrez un marocain roux, blond ou très blanc de peau et typé "européen" : c'est un rifain à 90%. C'est comme ça qu'on se reconnait entre nous au Maroc. C'est anecdotique mais ça fonctionne : les rifains sont réputés plus blanc que les autres marocains, ils ont des traits faciaux différents, un peu comme les Kabyles. Donc généralement, juste à voir la tête ça suffit : Jamal Ben Saddik par exemple, même si on possédait zéro information sur son origine ethnique, on sait qu'il est rifain car il ressemble à un rifain et que s'il venait à vous dire qu'il est originaire de Ouarzazate (le sud) par exemple, et bien, il ne faudrait pas le croire car il aurait menti, en tout cas, personne au Maroc ne l'aurait cru. Ça c'est clair.

Re-bonjour @DarkVador79-UA,

Vous avez quand même insinuer que je faisais du vandalisme en prétendant que j'étais un ex-banni (ce qui n'est pas mon cas) : j'essayer simplement d'enrichir la catégorie "personnalité rifaine".

Re-bonjour @Le chat perché

La plateforme n'est pas simple d'utilisation, on en apprend tous les jours.

Cela est d'autant vrai que je n'avais pas saisi que peu importe si une information soit vrai ou non, tant qu'elle est sourcée, celle-ci est acceptée : et comme je ne savais pas ça, je me suis fait avoir à plusieurs reprises (avant de finalement parvenir à comprendre), ça a été effectivement le cas sur le sujet de cette fameuse pâtisserie.

Par contre, vous vous trompez sur plusieurs points : je suis intervenu pour ajouter d'autres sources (mais mon erreur a été d'effacer une autre car je pensais que tant que des bonnes sources provenant d'historiens et de chercheurs culinaires contredisaient une source banale piochée dans un livre de cuisine rédigée par une fan de la cuisine, je pensais alors que cela suffisait a discréditer une source provenant d'un livre de cuisine qui n'a pas d'appuis historiques mais j'ai appris que wikipedia ne fonctionnait pas du tout comme ça.

Sur ce même article, j'avais signalé un détournement de source mais jusqu'aujourd'hui : aucune modification n'a été apportée. En effet, dans l'article de cette pâtisserie, il est écrit sur la page wiki en citant cette source : "Selon Régis Carisey, rédacteur d'un site consacré à la cuisine, la mhancha est d'origine algérienne durant la période ottomane, à partir de 1515. Elle a été diffusée par la suite au Maroc par la ville de Tétouan par des familles algériennes émigrées" hors, la source donnée pour prouver ces dires dit totalement autre chose, puisque Régis Carisey, dans la source en question, affirme : "La mhancha est une pâtisserie marocaine, à base de pâte feuilletée, de forme circulaire, fourrée aux amandes et nappée ou non de miel. Origine et étymologie de la Mhancha : Cette pâtisserie tire son nom d'un des palais du sultan Mulay Isma'il situé à Meknès au Maroc, le palais Dar al-Mehencha, construit entre 1672–1680 après J.C."

J'avais déjà signaler ce détournement de source mais personne n'est intervenu.

Et oui, il ne faut pas se mentir, il y a une petite guéguerre entre les communautés maghrebines sur l'origine de certains plats voir apparat, c'est pour cette raison qu'il faut mobiliser les sources historiques pour éviter toute appropriation malsaine et illégitime.

Aussi, j'avais signalé que cette source de Ken Albala ne mentionnait a aucun moment la Mhancha mais une possible influence ottomane sur la cuisine tétouanaise. Ce qui est très vague.

J'avais notamment mis en avant que j'ai trouvé une source qui contredisait justement une possible influence Ottomane dans la ville de Tétouan à partir de la moitié du 19e siècle qui aurait été à l'origine de l'invention de la Mhancha, le souci étant qu'aujourd'hui, on sait que c'est faux puisqu'à la même époque, un poète marocain avait écrit un poème intitulé (le festin) où il mentionne chaque plat emblématique de la cuisine ancestral du Maroc et il y mentionne la Mhancha, donc, puisqu'elle existait déjà et connu de tout le Maroc à cette époque, elle n'aurait pas pu être inventée à cette époque et avoir été diffusée à une telle vitesse dans tout le Maroc.

Mais ma source n'a pas été ajoutée à l'article alors qu'elle est très intéressante et nous permettait d'y voir plus clair.

De toute manière une influence ne change en rien au fait que Ken Albala considère cette pâtisserie comme ayant été inventée à Tétouan à partir de la moitié du 19e siècle d'après son livre. Mais il se trompe car des traces historiques antérieurs de la Mhancha ont été annotées par des historiens marocains qui indiquent la ville de Meknès comme étant le berceau de cette pâtisserie.

J'avais notamment fait comprendre que j'apportais deux nouvelles sources de plus mais qui n'ont pas été, pour je ne sais quelles raisons, intégrées à l'article.

J'avais ouvert une discussion à ce sujet et visiblement, jusqu'aujourd'hui, ces nouvelles sources n'ont pas été prises en compte (un historien et un historien de l'histoire culinaire). Je remarque par ailleurs que je n'étais pas le seul à avoir ouvert un sujet concernant ces nouvelles sources qui devaient être intégrées à l'article.

De plus, on sait que cette pâtisserie est confectionnée seulement à partir des feuilles de la Bastilla (qui est une pâtisserie marocaine uniquement, inventée à Fès à partir du 16e siècle -d'autres historiens prétendent qu'elle est antérieur à cette période- et même ce plat souffre sur wiki de l'appropriation maghrébine alors que les tunisiens et les algériens ne cuisinent pas la Pastilla -je suis maghrébin, je connais les habitudes des maghrébins-), on sait donc que malgré que l'article essaie de faire croire à une provenance ottomane de cette pâtisserie par des algériens ottomans qui l'auraient introduit au Maroc à la moitié du 19e siècle -balivernes- et bien c'est impossible : car les ottomans n'auraient pas pu la confectionner puisqu'ils ne maitrisaient pas la confection de la feuille de la Bastilla dont seuls les marocains connaissent la recette (je suis étudiant en histoire). Bien évidemment, avec internet, aujourd'hui, tout le monde a appris à confectionner des feuilles de Bastilla, il suffit d'un peu de volonté.

Soit, pour manger les meilleurs Bastilla, il faut aller à Fès et pour manger les meilleurs Mhancha, il faut aller à Meknès. C'est bien connu.

Par ailleurs, si vous attendez le résultat de la WP:RCU, vous allez être déçu : je n'ai rien à voir avec vos accusations.

Cordialement.

Zxrvyni (discuter) 19 juin 2023 à 18:30 (CEST)

Bonjour.

Je comprends la logique de votre explication et les arguments, mais cela ne correspond pas à la façon d'intégrer des informations sur Wikipédia... Il faudrait bien une source secondaire pour pouvoir clairement indiquer que la personne est "rifaine". Une interview, c'est une source primaire. S'il existe une source secondaire qui dit autre chose, celle-ci prime à moins d'une discussion en PDD de la page concernée qui admette la correction depuis la source primaire. (Autant dire que ça prend du temps)

Dans le cas de zones mal sourcées ou faiblement développées sur wikipédia (c'est le cas des sujets que vous pointez), il y a beaucoup de travail à faire. Et les principes de contribution de WP peuvent poser problème. Je ne sais pas s'il existe un projet Maroc ou autre qui serait assez actif pour accompagner la contribution et aider à la sourcer ?

Car lorsque l'on traite d'un sujet ethnologique, et qu'on en fait partie, on porte un important biais que vous exposez dans votre explication. "J'en fais partie... donc..." Il faut essayer autant que possible de se soustraire de ça, et faire attention au cherry picking qui tendrait à éluder les sources qui contrediraient vos connaissances (erreur ou pas).

Enfin, n'oubliez pas le principe de bonne foi. Le fait que les articles sur lesquels vous contribuez ont déjà posé problème rendent parfaitement légitimes les questions posées ci-dessus. Le fait qu'il y ait interpellation à la communauté devrait même vous rassurer, car cela signifie que les contributeurs ci-dessus veillent au bon fonctionnement de ces pages, à ce qu'elles ne soient pas vandalisées et à ce que d'anciens vandales ne parviennent pas à revenir, d'où vérification via RCU. Ca ne vous met pas dans une posture agréable, mais il faut en faire abstraction afin de bien comprendre que c'est aussi dans votre intérêt.

Et je peux confirmer que les contributeurs qui sont intervenus ci-dessus pourraient vous êtres très utiles et vous aider dans vos contributions. Inutile de les charger, d'autant que c'est à éviter sur wikipédia.

Enfin, le souci d'une discussion bistro sur ce genre de sujets, c'est qu'elle ne permettra pas aux dits sujets de s'améliorer. Le détail effectué ci-dessus sur l'attachement à l'ethnie rifaine mérite une mention en PDD de chaque page de personnalité. Surtout qu'on est hélas sur des pages "touchy" à cause des guéguerres d'édition que vous semblez avoir connues. ClementNanoyo (discuter) 19 juin 2023 à 18:58 (CEST)

La présence de source donnant explicitement des racines rifaines est obligatoire. Panam (discuter) 20 juin 2023 à 10:11 (CEST)

Bonsoir, @ClementNanoyo

Il est vrai que le fonctionnement de Wikipedia est très compliqué pour un débutant mais je fais de mon mieux.

Tout est bien noté. Je vais voir de mon côté si un projet similaire existe et si les utilisateurs veulent bien participer car ill est vrai que ce travail s'annonce être de longue haleine.

Cordialement.

Zxrvyni (discuter) 23 juin 2023 à 20:22 (CEST)

Wikiconvention francophone - Ouverture des appels à communication et candidatures de bourses jusqu'au 14/07/2023

Le rendez-vous est pris pour la WikiConvention Francophone 2023, à Abidjan en Côte d'Ivoire du 22 au 23 septembre 2023 !

Nous avons la joie de vous annoncer l’ouverture jusqu'au 14 juillet 2023 des différents appels à candidatures pour les bourses et les communications.

Pour postuler, vous êtes invités à visiter le portail meta de la Wikiconvention Francophone 2023.

Au plaisir de vous voir toutes et tous à Abidjan ! Cordialement,

L’équipe d’organisation locale de WikiConvention Francophone — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Abiba Pauline (discuter)