Wikipédia:Le Bistro/2 juin 2023

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2 juin 2023
G. Darmanin, ce (grand) incompris. — Il y a, en France, un problème de taille. Il est nécessaire avec nos concitoyens de prendre les mesures qui conviennent et les grands moyens avec les mi-grands.
Un petit verre d'Asti pour fêter la République italienne.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 2 juin 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 526 607 entrées encyclopédiques, dont 2 091 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 860 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Alan Deere
• Badu Bonsu II
• Coupe de France de rugby à XIII 1938-1939
• Françoise Gignoux
• Grottes Russell
• Henry Russell
• Kösem
• Marcel Delhommeau
• Marie-Cécile Gros-Gaudenier
• Nihon-buyō
• Piscine de la Broucheterre
• Saison 2013 des Dragons Catalans

AdQ :

• Cretoxyrhina
• Enceinte gallo-romaine du Mans
• Les Xipéhuz
• Muraille Servienne

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 2 juin :

• Abbaye de Cîteaux (2008)
• Drapeau de l'Arménie (2008)
• Histoire des Juifs en Allemagne (2008)
• Site archéologique de Carthage (2008)
• Bataille de Navarin (2009)

Pommes à croquer

• Molly's Chambers (2013)
• Great Divide Basin (2013)
• Short ton (2013)
• Gouzevo (2013)

Articles à améliorer

• Région française#Codification : pas à jour depuis que les nouvelles régions sont en place, c'est-à-dire 2016... (sauf la codification européenne (NUTS), dont je viens de m'occuper). SenseiAC (discuter) 1 juin 2023 à 19:06 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Mois des compositrices Wikipédia

Bonjour !

Je félicite et remercie les participants au Wikiconcours qui vient de se terminer. J'en profite pour rappeler que l'édition 2023 du Mois des compositrices est lancée depuis hier. Vous avez jusqu'au 30 juin pour participer. Merci d'avance pour votre implication !

Il est recommandé de vous inscrire pour que le jury puisse compter les points : pour cela, merci d'ajouter votre pseudo sur cette page.

— Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 2 juin 2023 à 09:35 (CEST)

Consensus pour la suppression

Bonjour, Sherwood6 clos un débat d'admissibilité[1] avec la raison « Consensus pour la suppression » or 4 avis sur 7 sont pour la suppression (57%) . L'usage est de supprimer un article si plus des deux tiers (67%) des avis sont pour la suppression. --Yanik ^B 2 juin 2023 à 13:03 (CEST)

Le consensus ne se détermine pas numériquement. Sherwood6 (discuter) 2 juin 2023 à 13:04 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il ne se détermine pas numériquement ! 4 contre 3 ce n'est pas un consensus, et 4 contre 3 c'est presqu'une égalité et en cas d'égalité l'article devrait être conservé. — Berdea (discuter) 2 juin 2023 à 13:08 (CEST)

Parce que les débats d'admissibilité ne sont pas des votes. Sherwood6 (discuter) 2 juin 2023 à 13:10 (CEST)

Il est vrai cependant que vous êtes un habitué des avis non fondés sur les sources et les critères. Rien que depuis mi-mai :

• Des articles sur les centres de formation sont utiles
• J'ai tendance à soutenir tous les articles sur les albums du groupe.
• Bien sûr on peut fusionner, mais c'est tellement mieux d'avoir 2 article + Je donne mon avis par rapport à ce que crois que devrait être l'encyclopédie, c'est tout.
• Certes l'article est trop promotionnel. Pour moi le nombre de salariés dans l'entreprise est un indicateur important.
• Le site existe et est actualisé, ce qui est une qualité. Pour les fans de foot, c'est un site utile.
• En tant que composante de l'université de Franche Comté.

On pourrait aussi se demander à partir de quand on considère que ces "avis" sont une désorganisation de la procédure ? Sherwood6 (discuter) 2 juin 2023 à 13:44 (CEST)

Je n'ai pas voulu développer pour ne pas clouer au pilori des avis, mais puisque vous jugez bon de faire du bruit sur le bistro :

• "Personnalité du logiciel libre" = non argumenté sur la base des sources et des critères, non recevable
• "Pas mal de références." : le nombre ne dit rien de la qualité. Les avis en suppression relèvent que ces sources ne sont pas assez centrées ou qu'elles ne sont pas recevables. Cf. Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité#« Sourcé », « Suffisamment sourcé » ou « Il y a des sources »
• Une production d'article non négligeable et pas mal de références + pas publicitaire : la production d'articles n'est pas un argument de conservation (cf. WP:NSU "N.B. 1 : le travail universitaire passe entre autres par la publication d'articles, mais le simple fait d'avoir publié des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant."). Le fait que l'article soit ou non publicitaire est hors sujet. Pour "pas mal de références", cf. supra.

Sherwood6 (discuter) 2 juin 2023 à 13:10 (CEST) --Sherwood6 (discuter) 2 juin 2023 à 13:16 (CEST)

Aucune source n'a été citée dans les avis "Conserver", donc je suis favorable à cette clôture en suppression. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 2 juin 2023 à 13:19 (CEST)

Une majorité pour la suppression, pas d'arguments clairs pour la conservation, c'est donc bien vers la suppression que doit pencher la clôture de cette PàS. Il n'y a pas d'usage statistique obligeant à franchir un seuil de 67% pour procéder à cette clôture, pour la bonne raison que les avis ne se valent pas tous en fonction de l'argumentaire qui les accompagne. Lebrouillard ^{demander audience} 2 juin 2023 à 13:44 (CEST)

+1, clôture cohérente et argumentée (contrairement aux avis en conservation) dans l'intérêt qualitatif de l'encyclopédie. Non-évènement. Benoît (d) 2 juin 2023 à 14:36 (CEST)

Au-delà de ce cas particulier, la question de la définition du consensus de suppression se pose. En effet, j'ai déjà vu à plusieurs reprises des 5 contre 4, ou des 6 contre 5, clôturés avec le commentaire "majorité pour...". J'ai fait quelques recherches sur les metas mais je n'ai trouvé aucune règle édictant un % à partir duquel la suppression ou conservation l'emporte. Ce qui est quand même embétant. Pour les labels par exemple les seuils sont clairement définis à 66% et 75%. Desman31 (discuter) 2 juin 2023 à 16:48 (CEST)

Bonjour. En voyant le texte d'argumentation pour la suppression (dont le résultat m'indiffère), je ne peux m'empêcher de me rappeler combien de fois j'ai levé les yeux au ciel en lisant un argumentaire aussi pauvre : est-ce difficile de clôturer le débat avec un argumentaire qui fasse plus que 4 mots (littéralement) ? J'aimerais, dans chaque clôture de débat, pouvoir lire un petit texte qui résume le cheminement de pensée du clôturant (genre, trois lignes), pour expliciter les avis conservés ou non faute d'arguments, les sources peu valables, l'amélioration d'un article au cours de la procédure, voire même des remerciements envers ceux qui ont effectué des recherches de source.. C'est une manière de faire communauté, et cela demande un effort d'écriture au-delà du copier-coller. --Gaspart de la Meije (discuter) 2 juin 2023 à 16:41 (CEST)

En dehors de l'absence d'argumentation, relevée à juste titre par @Gaspart de la Meije, ce qui semble particulièrement inadapté ici c'est l'emploi du mot consensus.

Je n'ai aucune opinion sur l'admissibilité de cette page que je n'ai pas lue (et c'est maintenant impossible), mais la page de discussion montre clairement un dissensus et pas un consensus. HistoVG (discuter) 2 juin 2023 à 17:03 (CEST)

Les avis non argumentés valent 0. Donc là je compte 4 avis en suppression et 0 en conservation. C'est bien un consensus. Chouette (discuter) 2 juin 2023 à 17:05 (CEST)

Si l'on est pointilleux, on peut dire : "pas de consensus mais les avis Conserver n'ont pas amené d'éléments prouvant la notoriété du sujet". — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 2 juin 2023 à 19:34 (CEST)

Bonjour, sachant que les avis en conservation n'ont pas argumenté à l'aune de l'existence de sources secondaires ni de la correspondance aux WP:CAA comme stipulé en préambule de la section des avis, ils ne sont donc pas valides ni recevables. Par conséquent, comme déja dit par @Chouette bougonne cela équivaut donc à zéro avis en conservation. Kirtap^{mémé sage} 2 juin 2023 à 20:39 (CEST)

Bonjour. La clôture en suppression ne me surprend pas mais le mot « consensus » ne me paraît pas le plus pertinent dans de tels cas (on peut probablement trouver une autre formulation). D'accord, on peut considérer (à raison) que les avis non justifiés ne doivent pas être pris en compte dans une clôture. Mais on a quasiment autant de personnes qui ont donné leur avis en faveur qu'en défaveur de l'article. Le consensus fait plutôt écho à des personnes qu'à des avis (« un accord général [...] parmi les membres d'un groupe » d'après Wikipédia:Consensus). Ici, même si on a 4-0 avis retenus, on a tout de même 4-3 personnes qui se sont exprimées. Personnellement, j'utiliserais donc une autre formulation que « consensus » dans ce cas-là. — Antimuonium ^{U wanna talk?} 2 juin 2023 à 21:48 (CEST)

« Un consensus est un accord général — tacite ou manifeste — parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable. Bien que le consensus désigne en principe un accord unanime, ou l'absence d'opposition, il peut refléter l'accord d’une forte majorité, en l'absence d'opposition argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources. »

Idem section « Le consensus n'est pas l'unanimité » de WP:Consensus. LD (d) 2 juin 2023 à 22:20 (CEST)

C'est vrai, par contre, que l'argumentation des avis en suppression est fabuleuse  ! --34 super héros (discuter) 2 juin 2023 à 22:47 (CEST)

Du moment que cette argumentation est valide c'est suffisant, «absence de source secondaire», c'est imparable. Kirtap^{mémé sage} 3 juin 2023 à 00:00 (CEST)

Ce sont les avis en conservation qui doivent faire le plus d'effort et c'est logique. Stoo

Ce sont les avis en conservation qui doivent faire le plus d'effort et c'est logique. Merci d'arrêter de troller. Chouette (discuter) 3 juin 2023 à 01:31 (CEST)

Bonjour @Chouette bougonne, et si vous pouviez respecter un peu les autres contributeurs et le WP:RSV ce serait plus agréable pour tous car je ne crois pas que @34 super héros vous ai agressé, il n'a fait que donner son impression sur les avis en suppression donc le traiter de troll me semble franchement plus que limite. Maintenant quels sont ces arguments en suppressions? "Manque de sources secondaires" mais juste pour rappel, les sources secondaires (même si je les "exige" à tous mes tutorés ou ceux qui me demandent des avis sur leurs brouillons ou projet d'articles) ne sont QUE des recommandations, pas des obligations. De plus ce commentaire de "manque de sources secondaires" est dans l'immense majorité des cas lancé comme argument SANS jamais faire la preuve qu'une recherche de source secondaire a été faite par les contributeurs l'utilisant. Je dirai même que certains (je dit bien certains pas tous, ni même une majorité, bien entendu) utilisent cet argument dès le départ et même lorsque ces sources ont été apportées, soit ne reviennent pas sur leurs jugements alors que l'existence de sources est prouvée, soit font ceux qui n'ont rien vu. Heureusement d'autres sont capables de changer d'avis et de reconnaître que des sources existent. Cordialement GF38storic (discuter) 3 juin 2023 à 21:48 (CEST)

Bonjour @Chouette bougonne, venant de la personne qui harcèle sans interruption les contributeurs (voir ici) sur certaines DdA et notamment l'administrateur Nonopoly (voir ici) qui a été poussé à disparaitre de Wikipédia et à blanchir ses pages, c'est extraordinaire de se faire traiter de troll ! Décidément, ça vole très haut... --34 super héros (discuter) 3 juin 2023 à 22:16 (CEST)

Bonjour. Mon avis est que tous les contributeurs doivent faire le même effort : celui de chercher ce qui, dans l'article examiné, doit être conservé car pouvant contribuer à ce que l'ensemble du savoir soit mis à disposition sous une forme adaptée. Je n'approuve pas la vision challenger contre defender, Wikipédia n'est pas un sport. Je suis opposé à l'utilisation du terme consensus quand il n'y a pas consensus. Amicalement. - p-2023-06-s - обговорюва 5 juin 2023 à 14:56 (CEST)

"Mon avis est que tous les contributeurs doivent faire le même effort" non la charge de la preuve revient aux avis en conservation, comme il vous l'a déjà été notifié. Chouette (discuter) 5 juin 2023 à 15:42 (CEST)

Nous sommes des bénévoles sans aucune valeur d'expertise. Donc non c'est à celui qui apporte l'information ou qui défend l'admissibilité de faire l'effort de produire les preuves (et donc les sources) que la communauté lui demande. C'est trop facile de rédiger un article sans source, et de demander aux autres de faire l'effort que le créateur initial, du haut de sa grandeur inatteignable, n'a pas jugé utile de fournir. Le TI n'est pas un savoir, l'absence de source fragilise et met un doute à toute information et à la pertinence encyclopédique. Kirtap^{mémé sage} 5 juin 2023 à 17:05 (CEST)

Nombre de vues de mes contributions

Bonjour,

Suis-je le seul qui ne voit plus le nombre de modification effectuer ?

Désormais, il y a d'autres informations ;

" Votre impact >999 Total des modifications 93 Remerciements reçus

il y a 4 heures Dernière modification 24 jours Séquence la plus longue "

+

" Votre activité récente (les 60 derniers jours) 1 000 Modifications 4 avr. 2 juin 187 979 Visualisations des articles que vous avez modifiés "

Tout ceci est très bien mais j'aimerais quand même voir le nombre de modification effectuer.

Quelqu'un sait-il comment faire ?

Bien à vous, Nore11 --Nore11 (discuter) 2 juin 2023 à 14:02 (CEST)

cette page d'accueil est faite pour les débutants. il y a de nombreux compteurs d'édition, le plus connu étant XTools. Il est mentionné en bas de la liste des contributions. Pyb en résidence (discuter) 2 juin 2023 à 15:43 (CEST)

Pyb en résidence, je dois cliquer sur compte global qui ouvre ensuite une page avec des informations multiples dont la seule qui m'intéresse ; Nombre total de modifications

Je trouve cela ridicule ; pourquoi ne pas avoir l'info directement au lieu de cliquer à gauche et à droite ?

Nore11 Nore11 (discuter) 2 juin 2023 à 21:11 (CEST)

Tout en haut à droite de chaque page, le petit menu avec une silhouette, choisir Préférences (le troisième du menu). Dans les Informations de base il affiche le Nombre de modifications. -- Alserv (discuter) 2 juin 2023 à 22:46 (CEST)

 Pyb en résidence Assez d’accord avec Nor11 : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Merci beaucoup  Alserv pour l’info… Mais sur mon smartphone il n’y a pas d’option « Préférences » dans le petit menu utilisateur… C’est pô juste ! Punctilla (discuter) 2 juin 2023 à 23:40 (CEST)

@Punctilla c'est juste, il n'y est pas. Avec l'app mobile, à partir d'un article, on peut choisir Explorer dans le petit menu en haut à droite (les trois points superposés). Tout en bas vers la droite il y a alors une icône Modifications qui donne le nombre de contributions. -- Alserv (discuter) 3 juin 2023 à 10:07 (CEST)

Merci de nouveau  Alserv… Mais « dans le petit menu en haut à droite (les trois points superposés) », je trouve Pages liées, Lien permanent, Informations sur la page, Citer cette page, Élément Wikidata et Renommer — le tout concernant l'article et non l'utilisateur — et pas d'icône Modifications. Pour trouver l'info, je dois soit passer par Contributions et faire dérouler toutes les dernières contribs pour avoir accès à Wikiscan, XTools, soit 1) passer par le menu principal en haut à droite, 2) choisir Configuration, 3) ouvrir les Préférences de l'utilisateur, et enfin 4) Informations personnelles.  Pyb en résidence C'est si compliqué que ça, d'indiquer directement le nombre de modifs ? Punctilla (discuter) 3 juin 2023 à 20:21 (CEST)

Liste

Bonjour,

Des avis sur l'optimisation de cette liste Liste des bureaux de poste français classés par oblitération Gros Chiffres, qui regroupe plus de 6000 éléments ?

Crdlt Riad Salih (discuter) 2 juin 2023 à 14:04 (CEST)

La page peut être allégée en scindant la page en plusieurs pages selon l'ordre alphabétique ou selon les régions. Escargot (discuter) 2 juin 2023 à 14:12 (CEST)

Bonjour, et sa petite sœur Liste des bureaux de poste français classés par oblitération Petits Chiffres. Kirtap^{mémé sage} 2 juin 2023 à 14:15 (CEST)

Une remarque : les numéros de département de 01 à 09 devraient correctement faire apparaître le 0 initial. SenseiAC (discuter) 2 juin 2023 à 17:17 (CEST)

Accès à un article de The Atlantic

Bonjour,

Je cherche, pour WP, à lire cet article de The Atlantic, accessible uniquement sur abonnement. J'ai testé plusieurs bases (et quelques « astuces »), sans succès. Quelqu'un a-t-il une idée d'où je pourrais le trouver ?

— Jules* ^discuter 2 juin 2023 à 15:44 (CEST)

P.-S. : il est sur Scribd, mais là encore il faut s'abonner. — Jules* ^discuter 2 juin 2023 à 15:46 (CEST)

Bonjour @Jules*, il me semble que j'ai accès à tout l'article, en tout cas ya rien qui m'indique que l'article n'est pas fini en bas de la page, et ça ne me demande pas de m'abonner, donc je vais vous envoyer ce que j'ai par email. Cordialement, Chouette (discuter) 2 juin 2023 à 16:44 (CEST)

voilà c'est fait. Chouette (discuter) 2 juin 2023 à 16:48 (CEST)

Merci ! — Jules* ^discuter 2 juin 2023 à 16:59 (CEST)

Temps de traitement des RA = allongement + ramification des conflits ?

Bonjour à la commu. Je souhaitais poser la question de la forte dilatation récente du temps de traitement des WP:RA. Seuls 2 ou 3 sysops se coltinent tout le boulot (JN8, DNF, Jules, pour ne citer qu'eux), avec parfois tous les reproches que ça implique (trop laxiste, pas assez laxiste, trop expéditif, pas assez expéditif, etc.), ça n'est pas juste pour eux, et de surcroît, cela a pour conséquence de 1) faire se sédimenter les conflits éditoriaux et personnels 2) faire enfler colossalement les topics dans les RA, que les sysops ne peuvent que barder de panneaux STOP (qui sont respectés avec plus ou moins de fortune) 3) laisser plein de contributeurs en attente et dans le silence car parfois, ils ont le réflexe bien fondé de ne pas contribuer tant que le conflit est ouvert. Je sais que les RA c'est lourd à gérer, mais là, il y a certains dossiers ouverts depuis plus de 2 mois, dont certains avec déjà des avis en sanction et des diffs bien établis pour pouvoir se prononcer sur le fond sans être frileux. Serait-il possible de mobiliser l'équipe des sysops pour se faire un atelier collectif de vidange des RA une fois ou deux par semaine ? Parce que là, ça devient problématique : la communauté échoue à faire son travail d'auto-gestion via ses représentants munis d'outils si les RA les plus "techniques" et les moins "simples" (pas du vandalisme d'IP quoi) restent en souffrance pendant un temps important. A titre d'illustration, voici un petit tableau pour pointer les délais actuels sur quelques RA en "à traiter" :

Date de dépôt	Date de fin des échanges à l'heure actuelle	Temps sans activité depuis
02-mars	Plus aucune réponse depuis le 24 avril	~1 mois et demi
13-mars	Plus aucune réponse depuis le 19 mars	> 2 mois
19-mars	Plus aucune réponse depuis le 19 mars	> 2 mois
25-mars	Plus aucune réponse depuis le 3 avril	~2 mois
02-avr	Plus aucune réponse depuis le 2 avril	~2 mois
13-avr	Plus aucune réponse depuis le 15 avril	> 1 mois et demi
14-avr	Plus aucune réponse depuis le 15 avril	> 1 mois et demi
15-avr	Plus aucune réponse depuis le 15 avril	> 1 mois et demi
19-avr	Plus aucune réponse depuis le 28 avril	~5 semaines
23-avr	Plus aucune réponse depuis le 24 avril	~1 mois et demi
27-avr	Plus aucune réponse depuis le 9 mai	~3 semaines
27-avr	Plus aucune réponse depuis le 2 mai	~1 mois
28-avr	Plus aucune réponse depuis le 14 mai	~3 semaines
30-avr	Plus aucune réponse depuis le 1er mai	1 mois
08-mai	Plus aucune réponse depuis le 10 mai	~3 semaines
09-mai	Plus aucune réponse depuis le 11 mai	~3 semaines
13-mai	Plus aucune réponse depuis le 1er juin	1 jour
15-mai	Plus aucune réponse depuis le 28 mai	~1 semaine
17-mai	Plus aucune réponse depuis le 18 mai	~2 semaines
22-mai	Plus aucune réponse depuis le 27 mai	~1 semaine

Je n'ai pas posté ce message sur le Bulletin des Administrateurs car je ne sais pas si j'en ai le droit, mais si un sysop veut se saisir de ce message pour le faire, qu'il se sente libre de procéder. En vous souhaitant une excellente journée. - C.Salviani (discuter) 2 juin 2023 à 16:10 (CEST)

@C.Salviani : pourtant cela reflète le souhait de la communauté...

Pour rappel, les administrateurs ne sont pas élus pour traiter les conflits, en particulier durables, entre contributeurs. Pas plus que de gérer les différends autour des sources, pas plus que de se coltiner les RA "à rallonge"...

Les administrateurs ne sont pas non plus là pour faire de l'"auto-régulation" au nom de la communauté quand elle est censée la faire elle-même...

On arrive donc au résultat prévisible que les RA qui ne rentrent pas dans le champ des possibles réponses administratives ne peuvent pas être traitées par les administrateurs...

Dans les différentes RA citées, il y a par exemple la RA du 2 mars qui à première lecture pose 2 problèmes différents, avec 1 plus ou moins réglé :

• des affirmations (de part et d'autres) sans apporter de sources validant les affirmations en question, avec des positions "de principe" en découlant
• la manière de s'exprimer de l'un des concerné, qui s'éloigne de ce que l'on attend des contributeurs...

Et le manque clair de recherche d'un compromis en prime...

Il faut aussi le dire, des RA longues comme le bras, pas sûr que cela donne d'une quelconque manière envie de tout lire... Fanchb29 (discuter) 2 juin 2023 à 16:27 (CEST)

Quand il y a des conflits entre contributeurs, il y a tout de même nettement des moyens de mesurer efficacement et effectivement les violations des règles et recommandations. Et ça, les sysops ont les outils pour le sanctionner, sans être pour autant des arbitres interpersonnels. Les conflits sont inévitables, aucune communauté ne vit en totale paix sans aucun conflit, c'est même le principe des organisations comme la nôtre que de créer des référents outillés pour évaluer les débordements et les conflits. Même longues comme le bras, les dossiers présentés, c'est quelques heures de relecture à plusieurs pour vidanger. Il y a plein de sysops qui ne font pas ou peu de RA, il n'y a donc aucune raison de ne pas mutualiser les efforts pour justement, clarifier celles-ci, clôturer ce qui doit l'être, rappeler à l'ordre et dans le rang les contributeurs qui refusent de composer, sanctionner les contributeurs qui ont franchi la ligne ouvertement. C.Salviani (discuter) 2 juin 2023 à 16:35 (CEST)

On parle quand même d'une certaine urgence, en l'absence d'un autre système de traitement des conflits, il faut se satisfaire du recours aux administrateurs, qui sont quand même largement les plus compétents pour traiter la question. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 juin 2023 à 16:40 (CEST)

Sur les 160 (et quelques) administrateurs, bien peu, voir aucun n'a été élu pour spécifiquement traiter les RA.

Ils le font par défaut pour ceux qui le veulent bien (et personnellement, je les en remercie).

Après, vu que très généralement, il n'y a que des coups à prendre dans le traitement des RA, il ne faut pas non plus être surpris plus que cela que les administrateurs ne vont pas s'y précipité... ⁣

Quant à l'urgence, elle est parfois "toute relative", quand par exemple des contributeurs s'obstinent à modifier un article malgré qu'il leur soit indiqué d'arrêté, on peut sanctionner, mais on peut aussi demander aux administrateurs de "sanctionner" à l'aveugle sans aucune réflexion... Je ne suis pas sûr pour ma part qu'on appréciera le résultat qui pourrait en ressortir... ⁣ Fanchb29 (discuter) 2 juin 2023 à 16:52 (CEST)

Bonjour. À la suite de reproches (que j'ai estimé injustes) venant de deux contributeurs expérimentés, qui ont été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, j'ai en toute discrétion viré les RA de ma LDS au début de l'année, et n'y intervient plus que très épisodiquement, souvent juste pour mettre un {{RA stop}} histoire de faciliter le travail des collègues qui s'y collent toujours — longue vie à eux.

Mon découragement a cependant des racines plus anciennes, et vient essentiellement de l'impression que j'ai eue, ces derniers mois, qu'une petite partie de la communauté, pas directement impliquée dans x ou y conflit, venait ajouter de l'huile sur le feu (pas forcément en RA : sur le Bistro, ici ou là), vraisemblablement inconsciemment, plutôt qu'essayer de calmer le jeu. Déjà que les parties aux RA ne mettent pas toujours du leur pour résoudre les problèmes (parfois, c'est limite cour d'école), si en plus les tiers viennent nous mettre des bâtons dans les roues… Très concrètement, j'ai eu l'impression de dépenser beaucoup d'énergie pour rien, car la somme d'énergie conflictuelle était beaucoup plus importante. C'est mon ressenti, depuis près d'un an.

J'ai aussi l'impression de faire des efforts permanents pour avoir une expression qui soit modérée (comme beaucoup d'admins et de contributeurs), même si ce n'est pas toujours parfait, quand d'autres me paraissent ne faire absolument aucun effort. À la longue, ça fatigue. Idem en matière de prudence dans le jugement : quand je vois des contributeurs asséner leur avis — y compris sur le travail des admins — avec une confiance inébranlable en l'exactitude de leur propre jugement, ça me surprend (perso je suis très souvent en proie au doute).

Évidemment, il y a aussi des contributeurs et contributrices qui essayent de calmer le jeu, et je leur en suis très reconnaissant. Mais ils me paraissent être trop peu nombreux. Ça n'engage que moi, mais j'aimerais que la communauté s'implique davantage, au quotidien, à petite échelle, y compris avant que les conflits n'arrivent au stade de RA, dans la désescalade et l'apaisement. Pas seulement sur WP:Le salon de médiation, mais aussi dans les pdd d'articles, dans les espaces communautaires.

Bonne journée, — Jules* ^discuter 2 juin 2023 à 17:21 (CEST)

Je suis bien d'accord avec nombre de vos positions @Jules*, et je sais que les derniers mois ont été compliqués pour vous ainsi que pour JN8, mais ces pétitions de principe sont de l'ordre de la prospective (ou du "wishful thinking" si on est pessimiste) : quid alors des RA en cours et des conflits déjà ouverts et des RA actuellement en traitement depuis des semaines ? Doit-on attendre encore des semaines ou mois que des gens posent de longues et tortueuses et politiques candidatures au poste de sysop pour qu'éventuellement les gens avec des litiges en cours ou des signalements de violation de nos règles soient traités ? Il est inconcevable que certains manquements aux règles soient aussi lentement traités (surtout quand il y a des WP:PAP et des WP:FOI en grappes qui altèrent la volonté de contribuer) voient leur traitement remis à la naissance d'un nouveau système de gestion des conflits et des violations... Je parle bien de violations ouvertes des règles de savoir vivre qui régissent normalement la communauté, pas de conflits éditoriaux, sur lesquels les RA n'ont jamais eu prise. C.Salviani (discuter) 2 juin 2023 à 17:45 (CEST)

Je ne prétendais pas apporter une solution au problème que vous soulevez, j'en profitais simplement pour dire ce que j'avais sur le cœur . — Jules* ^discuter 2 juin 2023 à 17:47 (CEST)

Je comprends et je respecte cela, tout naturellement ;) ! @Jules* C.Salviani (discuter) 2 juin 2023 à 18:11 (CEST)

Jules soulève une vraie question, qui est celle la responsabilisation individuelle de chacun, à son petit niveau. Il n'y a pas d'un coté des admin adultes" et des "contributeurs enfants". Il n'y a pas qu'un seul lieu de résolution des conflits, les RA, où on débarque directement. Si les admin fuient les RA, c'est parce qu'on fait peser sur eux un charge psychologique et une responsabilité trop lourdes. Avoir plus d'admin n'y changera rien. C'est à la communauté de trouver des solutions alternatives de résolutions de conflits interpersonnels (qui ne nécessitent pas d'avoir les outils) pour décharger les RA. Authueil (discuter) 2 juin 2023 à 20:26 (CEST)

Perso, vu ma personnalité plus portée vers la technique que vers les études approfondies des interactions interpersonnelles je suis très vite "largué" par des RA "à rallonge" (sans parler des diffs à analyser). Je suis fréquemment épaté par les analyses des collègues qui s'y collent. Hélas, je suis totalement incapable de faire la même chose. Du coup je n'interviens que sur les cas les plus simples.
Je crains ne pas être le seul admin dans ce cas et je n'ai, hélas, pas de solution à proposer. Bertrand Labévue (discuter) 2 juin 2023 à 20:57 (CEST)

Bonjour,

Je suis en ligne avec Jules*. Au delà du sujet des RA, dont la longueur de traitement est croissante, j'ai l'impression que ce sont toujours les mêmes qui essayent de modérer les espaces de discussion ou d'aider à résoudre les conflits.

Je sais qu'il y a beaucoup à faire sur Wikipédia (vandalismes, lutte contre le ripolinage, etc...) mais nous sommes actuellement sur une pente dangereuse où un certain nombre de problèmes / conflits ne sont pas traités. Cela ne peut que décourager un certain nombre d'entre eux de contribuer.

Si chacun se contente de faire ce qu'il veut ou ce qu'il a reçu comme mandat de la part de la communauté, cela ne pourra pas marcher.

Je ne peux donc qu'encourager les plus anciens d'entre vous à participer sur ces sujets, afin d'apporter un peu de sang neuf et permettre aux autres de respirer. En vous remerciant,--Pronoia (discuter) 3 juin 2023 à 09:26 (CEST)

Alors, je plaide un peu coupable : pendant le temps de ma contestation j'ai évité WP et en priorité la page des RA ; depuis, je ne me suis pas lancé dans la lecture rétroactive de l'en-cours. Mais bon, OSEF. Une piste d'amélioration qui me trotte dans la tête depuis quelques temps : saurait-on structurer une requête comme on le fait pour une RCU ? On forcerait (ou tout au moins inciterait) ainsi le requérant à indiquer :

• l'utilisateur visé
• le ou les diffs selon lui problématiques (et non pas « il vous suffit de chercher dans l'historique de la page » )
• [essentiel] la règle, recommandation ou consensus bafoué, selon le requérant.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 juin 2023 à 21:16 (CEST)

Bonjour, depuis que je suis admin (16 nov. 2021), il y a toujours eu 20 à 30 RA en cours, sauf rares exceptions et si ma mémoire fait défaut.

Pour ma part, je pense que beaucoup de RA ne devraient pas être ouvertes, simplement parce que les parties n'ont pas encore tenté toutes les résolutions de conflit (en discuter en page de discussion, inviter des tiers à discuter sur une page, médiation, modus vivendi, etc.). D'autres pensent que la parole des admins "tranche" et fait loi, tandis que tout le monde est légitime. Quand une personne vous dit « cela contrevient à X règle / esprit », chaque bénévole devrait être enclin à se questionner, argumenter et garder l'esprit ouvert.

Ahma, le problème n'est pas de l'ordre des admins ou de la gestion des conflits mais des personnes qui s'impliquent dans les conflits/dégradations (même involontaires) et font plus de bruit que de bien à l'encyclopédie. LD (d) 2 juin 2023 à 21:29 (CEST)

Peu de candidatures d'admin ces derniers mois, un nombre d'admin équivalent à juin 2007 après avoir fleurté les 200 en septembre 2012 pour revenir à 151 admins aujourd'hui. Je n'ai pas de solution mais j'avais pointé deux-trois raisons sur ces traitements de RA à rallonge, ainsi après ma contestation et un vote de confirmation fondée notamment par deux-trois de mes posts sur les RA ne m'incitera pas à revenir en toute confiance et je ne peux que comprendre les réticences et la prudence du plus grand nombre, je ne m'y sens pas légitime à la vue d'avis de contributeurs expérimentés. L'idée de JohnNewton8 peut ête exploitée sur la présentation des RA, mais je constate l'absence d'un CAr ou structure dans une même optique (avec prépondérance aux péons par roulement) mais force est de constater que l'élan n'est pas présent - Chaps the idol - blabliblo 2 juin 2023 à 23:29 (CEST)

Bonjour, à la lecture de ces constats assez décourageant, une idée qui vaut ce qu'elle vaut. Peut etre faudrait il instaurer une forme de "contributions à points" ? L'idée serait de tenir compte du log de blocage du contributeur à l'origine du problème. Car souvent les conflits à rallonge sont le fait de contributeurs multi bloqué. Donc au bout d'un certain nombre de blocage pour le même motif (10 ? 15 ?) dans une durée à déterminer, le compte est considéré comme grillé, et la sanction suivante conduit au blocage indéfini. Le passif de blocage est déja pris en compte dans certaines requêtes, ici il suffirait de le formaliser. Je pense qu'un contributeur déja bloqué 9 fois, sachant qu'il pourrait encourir alors une sanction définitive au prochain dérapage, se tiendrait à carreaux, comme un conducteur ayant déja perdu les deux tiers de ses points. Kirtap^{mémé sage} 3 juin 2023 à 00:28 (CEST)

Pas bête !! Comme ça, on saurait exactement combien d'insultes on peut caser avant de se faire bloquer ^^. « — Il me reste 12 points ? Allez, je me lâche un peu en RA ! »--Gaspart de la Meije (discuter) 3 juin 2023 à 01:12 (CEST)

Terrible idée le "permis à points" AMHA @Kirtap. Comme le souligne, avec un peu de piquant, @Gaspart de la Meije, cela ne permettrait que de doser la violation des règles pour les utilisateurs qui n'ont pas l'intention de les respecter. Quand on prend un block, on sait que le prochain sera plus élevé, et qu'il y a des chances pour que le prochain soit indéf. En revanche, il faudrait peut-être, effectivement établir une grille des sanctions et des récidives : certains cumulent parfois des blocks d'une semaine depuis des années sans jamais avoir été plus sévèrement réprimandés. Une semaine, ça n'est rien pour qqun avec XX XXX contributions qui fait parfois 500 éditions par semaine. En général ça repart de plus belle après. Des blocks de 3 jours pour des violations ouvertes et franches des RSV par exemple, ça va une fois, mais s'il y a répétition, ça fait léger. Je recentre le sujet : le problème n'est pas le futur mode de traitement des RA qui concernent des conflits interpersonnels (contrairement à ce que le bandeau "page connexe" suggère désormais sur cette section). Le problème est l'actuel temps de traitement pour des RA qui pourraient être classées, avec ou sans suite, et qui du fait de leur temps de traitement se complexifient inutilement : deux semaines de traitement, c'est parfois 15 ou 25 messages ! En traitant vite, on limite l'inflation. Il y a 150 sysops, il faut quand même savoir se mouiller. Et si on ne veut pas se mouiller, ou si on admet qu'on n'a pas les "social skills" et la capacité d'analyse pour gérer les RA, il faut parfois savoir renoncer à tout ou partie de ses outils. J'ai déposé, par exemple, à titre personnel, une RA il y a bientôt 3 semaines, sur des violations plus que franches et assumées des RSV et de FOI, avec un contributeur qui assume ne jamais vouloir s'excuser ou amender son attitude, et qui a déjà été bloqué pour des RSV et FOI à mon endroit il y a deux ans. Si encore il s'agissait d'un débat éditorial, je ne dis pas, mais cette RA est relativement limpide, les diffs sont assez nets, plusieurs contributeurs se sont plaints, les enjeux plutôt simples, les propos ont même été masqués et il y a déjà 2 avis en sanction. Mais cette RA attend et me laisse en suspens de plusieurs contributions que je pourrais faire car je m'abstiens d'intervenir sur les pages que ce contributeur fréquente en même temps que moi pendant la RA, justement par responsabilité individuelle. Et ledit contributeur continue son chemin en wikislow comme si de rien n'était. Ca me laisse dans un état d'inconfort dommageable. Ce n'est qu'un exemple, mais je suis sûr que de nombreuses personnes concernées par des RA "en souffrance" sont dans la même situation d'attente suspendue. C.Salviani (discuter) 3 juin 2023 à 11:44 (CEST)

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi les RA doivent être traitées par des admins. Bien évidemment, ce sont eux qui, avec leurs outils, exécutent les éventuelles décisions de blocage prises à la fin du processus, mais on peut se demander pourquoi l'examen de la RA et la décision d'une sanction relèvent aussi de leurs attributions. Après tout, de nombreuses personnes ici semblent considérer le travail d'admin comme une tâche avant tout technique, les RA n'étant alors qu'une activité secondaire. Certains avis vont jusqu'à considérer que les admins ne sont « pas élus pour ça ». Dès lors, pourquoi le traitement des RA devrait-il leur être réservé ? Pourquoi ne pas créer un nouveau poste de « juge en RA », auquel pourraient candidater des wikipédistes lambda, pour éviter que toute la charge de cette tâche repose sur les admins ? Je suis convaincu qu'une telle solution amènerait des renforts bienvenus pour rendre la gestion des RA plus fluide et efficace. -- Cosmophilus (discuter) 3 juin 2023 à 12:15 (CEST)

Pourquoi pas. Il faudrait toutefois s'assurer de la compétence et de la neutralité de ces fameux juges. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 juin 2023 à 12:19 (CEST)

C'est une question qui mérite d'être posée @Cosmophilus, mais qui, encore une fois, relève de la prospective et du "futur" : pour l'heure, ce sont les sysops qui gèrent ça, quoiqu'on imagine pour dans les mois ou années à venir. Et ils ont candidaté à ce poste en étant au courant, lesdits sysops, et il y a des sysops qui ne font jamais de RA et qui ne se mouillent jamais sur ce sujet. On ne va pas nommer en urgence des "juges" pour purger les RA en attente actuellement. Le principe de non rétroactivité, qui semble être globalement universel, s'appliquera. C.Salviani (discuter) 3 juin 2023 à 12:26 (CEST)

Bonjour à tous, il y a dans cette discussion, plusieurs idées intéressantes. Le message de @Jules* concernant le manque d'implication des contributeurs dans une éventuelle médiation m'intéresse particulièrement. En effet, je remarque qu'il y a beaucoup de problèmes liés à l'éditorial or les admin ne traitent (normalement) pas de l'éditorial. Je pense qu'une des problématiques du manque de contributeurs intervenant en toute neutralité est peut-être la peur de l'effet "casque bleu", c'est à dire s'en prendre plein la tête par chacune des parties (ou une des deux parties) alors que l'on intervient pour éviter que cela dégénère. Peut-être faudrait-il, que les admin proposent aux impliqués d'une RA lié à problème éditorial, de passer par le selon de la médiation, ou même de déplacer d'office la RA dans ce salon et pingant les projets associés pour les impliquer (ce qui pourrait d'ailleurs peut-être relancer l'intérêt de certains projets). L'idée de "juges non admin" est aussi intéressante mais il faudrait peut-être dans ce cas quelques gardes-fous pour s'assurer de la neutralité de tous et que les RA ne se transforment pas en tribunal (révolutionnaire) non plus. Dans le cas de juges (élus?), peut-être faudrait-il aussi mettre une obligation ou une limitation en nombre de juges appartenant à un projet. Je m'explique en caricaturant un peu avec une image foot : ne pas avoir 4 juges membres ou sympathisant du projet PSG et 1 seul juge membre ou sympathisant du projet OM, pour "juger" quelqu'un ayant une RA à propos de sujets à cheval sur les 2 clubs... Cordialement GF38storic (discuter) 3 juin 2023 à 22:34 (CEST)

Encore un peu, et cela va nous conduire à une nouvelle version du WP:CAr... un concept CAr ? --Warp3 (discuter) 4 juin 2023 à 07:03 (CEST).

Réinventer la roue, quoi . --Msbbb (discuter) 4 juin 2023 à 15:36 (CEST)

L'impression que j'ai avec les RA, c'est une certaine désinvolture de certains requérants (et de certains contributeurs objets des RA mais cela est beaucoup moins étonnant) avec :

• soit des requêtes pour de quasi broutilles qui ne nécessitent pas toujours l'usage des outils d'administrateur, problèmes qui pourraient être gérés sans faire de requête aux administrateurs ;
• soit des requêtes à rallonge dès leur rédaction initiale (avant même que quiconque y réponde), qui dissuade la plupart des administrateurs (moi en tout cas) de s'y plonger et de s'en occuper (peut-être faudrait-il plafonner le nombre d'octets de la requête initiale… 2ko par exemple) ; on voit même des requérants qui multiplient les interventions à rallonge dans les requêtes qu'ils ont ouvertes, comme s'ils voulaient qu'elles ne puissent pas être traitées.

Il me semble aussi qu'on voit très souvent les mêmes contributeurs, à la fois comme sujet des RA et comme requérant dans les RA alors qu'il y en a d'autres qu'on ne voit quasiment jamais, que ce soit comme sujet ou comme requérant : il doit y avoir une cause qui n'est pas seulement la quantité de contributions à Wikipédia.

O.Taris (discuter) 4 juin 2023 à 00:14 (CEST)

À deux doigts de proposer :

• un formulaire de demande de RA pour obliger les gens à donner des précisions et ne pas accepter toutes les RA (si un jour on a un formulaire évidemment).
• des rounds de MedArb rapides sur 1/2 journée pour écluser les RA en cours et obliger les requérants à un accord et si échec, jugement des arbitres exécutoire par admins (si un jour on a des MedArbs évidemment).

Waltercolor (discuter) 4 juin 2023 à 18:00 (CEST)

Quand on refuse les RA, c'est parfois mal vu… Je ne sais pas ce que tu appelles les « MedArb » mais je pense qu'il ne faut pas dériver sur le sens des RA et que faire une RA, c'est demander aux administrateurs de faire usage de leurs outils pour traiter un problème ; s'il n'y a pas besoin potentiel d'outils, il n'y a pas besoin de RA. O.Taris (discuter) 4 juin 2023 à 21:31 (CEST)

Je tenais à remercier sincèrement et chaleureusement @LD et @Exilexi, ainsi que @Jules* et @JohnNewton8 (et les autres sysops qui s'identifieront), pour leur réactivité et leur intense activité de traitement des RA en souffrance ces derniers jours ! C.Salviani (discuter) 6 juin 2023 à 16:49 (CEST)