Wikipédia:Oracle/semaine 39 2013

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Nicht raisonnieren, marschieren ou Nicht raisonnieren

Je pense pour vous...

(question reprise de la semaine passée. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.-)

(lien vers la semaine passée : Wikipédia:Oracle/semaine 38 2013#Nicht raisonnieren, marschieren ou Nicht raisonnieren : il y a des liens vers la semaine passée. Alphabeta (discuter) 26 septembre 2013 à 16:48 (CEST))

Bonsoir,

Des années de lycée j’ai retenu que le roi Frédéric II de Prusse avait l’habitude de dire Nicht raisonnieren, marschieren...

Mais voila, un excellent collègue de Wikipédia me fait valoir ceci : « Finalement, j'ai trouvé ceci. Tu n'étais donc pas loin, mais il fallait sourcer... « Nicht raisonnieren » ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 septembre 2013 à 18:37 (CEST) »

Aurais-je donc mal mémorisé la formule ?

Que savent les omniscientes Pythies de cela ?

Merci d’avance. Alphabeta (discuter) 19 septembre 2013 à 18:45 (CEST)

En tout cas, quand on fait cette recherche exacte,

on tombe seulement sur deux pages, cette page de l'Oracle et celle de la semaine passée, c'est indicatif. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 23 septembre 2013 à 08:03 (CEST)

Ca ne m'étonne pas, c'est un peu de l'allemand de cuisine. Déjà, c'est räsonieren. Cherchons un peu, voici (de) "Ordre parieren, nicht räsonieren" (Suivre les ordres, ne pas raisonner). _Bertrouf 23 septembre 2013 à 11:35 (CEST)

Ah ouais, avec ta graphie, la recherche

ramène plus de résultats, du coup on trouve les deux versions. Merci à toi. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 23 septembre 2013 à 11:53 (CEST)

Plus de résultats ? Même sur Google.de je ne vois pas trace de marschieren -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 septembre 2013 à 15:20 (CEST)

Heumh, je n’ai pas examiné tout ce que

a ramené mais

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/02/14/la-loi-et-lordre-la-stupidite-fonctionnelle-a-lorigine-de-la-crise-financiere/

cite bien la formule avec marschieren ; je lis « Friedrich der Grosse 1760 [/] « Nicht räsonieren, marchieren » [/] Rédigé par : Parisette le 15 février 2013 à 12:32 . » Alphabeta (discuter) 23 septembre 2013 à 18:08 (CEST)

J’ai aussi trouvé :

http://groups.yahoo.com/neo/groups/teilhard/conversations/topics/3288 (texte en anglais de Kris Roose daté du 1^er avril 2002)

où la formule (inversée) se trouve « en allemand dans le texte anglais » : (en) « This leads to excesses as "Marschieren, nicht räsonieren" (March, but don't think - the Army thinks for you.) », mais sans référence à un roi de Prusse.

Alphabeta (discuter) 23 septembre 2013 à 18:26 (CEST)

J'avais vu, mais là tu me déçois : des blogs, et dans d'autres langues que l'allemand... Ils ont peut-être eu le même prof que toi au lycée Alphabeta . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 septembre 2013 à 19:18 (CEST)

Vous aviez vu et vous n’en disiez rien : jolie mentalité...

Et des précisions s’imposent : jusqu’à présent la formule comportant au moins Nicht r(ai/ä)sonnieren n’a été évoqué que dans les espaces de discussion de Wikipédia, sans pénétrer dans l’espace encyclo.

Dans Wikipédia:Le Bistro/18 septembre 2013#« Nouvelle » orthographe française j’ai simplement souhaité faire adopter par Wikipédia la maxime Nicht r(ai/ä)sonnieren, sourcieren !.

Il faut éviter d’utiliser même dans les espaces de discussion des formules de sa propre fabrique (tenant du canular) : or la formule Nicht räsonieren, marchieren a cours sur le Web (qui renseigne précisément sur l’usage contemporain).

Pour introduire la formule dans l’espace encyclo c’est une toute autre histoire : la question de la pertinence se pose ainsi que celle des sources historiques (et non plus simplement langagières). Pour tout compliquer j’ai eu l’impression (mais c’était en allemand) que certains attribuaient le Nicht räsonieren au père de Frédéric II.

Cordialement. Alphabeta (discuter) 23 septembre 2013 à 20:26 (CEST)

Pardon Alphabeta, mais ce n'est pas moi qui ai porté cette question aux pieds de l'omnisciente Ôracle . Il m'avait simplement paru étrange qu'une citation suffisamment célèbre pour ne citer de son auteur que le prénom, n'apparaisse nulle part sur le web. Travers de wikipédien que de vérifier tout ce qui m'intrigue... mais brisons là. J'en sais suffisamment à présent pour mon compte. Merci en particulier @ Bertrouf pour ses corrections. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 septembre 2013 à 20:44 (CEST)

Je remercie moi-aussi Bertrouf qui a su résoudre une difficulté d’ordre graphique.

Mais räsonnieren est visiblement d’origine française : ce verbe aurait-il pu s’écrire raisonnieren par le passé ? Je ne sais.

En tout cas Salix avait déniché une source (voir supra) où l’on trouve graphié Nicht raisonnieren.

Frédéric II le Grand parlait français.

Je ne sais plus ce que Voltaire pensait des écrits de ce roi rédigés en français.

En tout cas ce monarque a pu mélanger un peu le français (la langue de culture de l’époque) et l’allemand.

Cordialement. Alphabeta (discuter) 23 septembre 2013 à 21:06 (CEST)

Pardon d'insister mais räsonieren n'a qu'un N. _Bertrouf 24 septembre 2013 à 05:11 (CEST)

Il semblerait donc que les citations, de plagiats en contrefaçons, évoluent au même titre que ces œuvres d'art dont on perd peu à peu la ressemblance avec l'original . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 septembre 2013 à 11:30 (CEST)

Michel Kerautret, Histoire de la Prusse, éditions du Seuil, collection « L’univers historique », 2005, 509 pages, 21 cm, (ISBN 2-02-041698-0) : dans cet ouvrage (page 119) l’auteur attribue à Frédéric-Guillaume Ier de Prusse (père de Frédéric II de Prusse) le Nicht raisonnieren :

« Nul ne fut plus que Frédéric-Guillaume l’incarnation de l’absolutisme poussé à l’extrème. [...] « Cito cito ! » (Vite, vite !), « Nicht raisonnieren » étaient ses formules préférées. [...] Sa canne menaçante devint fameuse, et quelques assertions de lui sont demeurées proverbiales. « Je les ferai danser à mon sifflet », s’écria-t-il en 1714 lorsque des fonctionnaires prétendirent élever des objections. »

PCC (s’agissant d’une recopie à la main et non d’un copier-coller il est prudent de consulter l’original). Alphabeta (discuter) 26 septembre 2013 à 15:49 (CEST)

Et dans le même ouvrage, page 199 :

« [...] Frédéric II se comporte exactement comme son père, avec plus d’esprit. « Nicht raisonnieren » reste sa devise, une seule tête pense pour tout le corps prussien. »

PCC (mais là aussi il ne s’agit pas d’un copier-coller). Alphabeta (discuter) 28 septembre 2013 à 19:45 (CEST)

C’est bien cet ouvrage de Kerautret que Salix avait déniché en ligne : « Finalement, j'ai trouvé ceci. [...] -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 septembre 2013 à 18:37 (CEST) » (voir supra) mais je ne puis aller plus loin dans la vérif car pour l’heure Google Books me refuse l’accès au texte (aurais-je eu trop souvent recours à Google Books ces temps-ci ?). Alphabeta (discuter) 28 septembre 2013 à 20:26 (CEST)

autorisation de prélèvement obligatoire ou pas ?

Quand un créancier vous demande un RIB, ce n'est pas celui-ci...

bonjour ôracle

je comprendrais très bien que vous ne souhaitiez pas répondre à ma question et je n'insisterai pas davantage dans le cas échéant où vous ne me répondiez pas! j'ai une affaire qui me préoccupe au plus au point avec une installation de panneaux photovoltaique faite dans des conditions très litigieuses par une société radiée ( dont je préfère taire le nom )... Bref , au dela du fait de m'avoir fait contracter un prêt avec une banque sans m'en informer ... C'est tout de même très fort! tout repose sur des prélèvements qui ont été faits sur mon compte sans que j'ai envoyé la moindre autorisation à ma banque! celle-ci le reconnait du reste dans un courrier et m'a même remboursé une partie des fonds prélevés! ma banque avait juste un rib fourni au passage à mon insu par la société dont je préfère taire le nom! mon avocat estime que le fait qu'il y ait ou pas d'autorisation importe peu! je souligne aussi au passage que la banque qui prélevait les sommes sur mon compte m'avait demandé d'envoyer cette susdite autorisation à ma banque! tout cela paraît un peu compliqué , je vous l'accorde... Donc , pour en finir , une autorisation de prélèvements est elle toujours obligatoire? merci d'avance , quelque soit votre réponse! je précise au demeurant que le prêt est... de 38 000 euros

un mélomane averti qui déchante!

Il me semble qu'on a un bandeau pour dire qu'on ne peut pas donner de conseil juridique ici. M'est avis que ton avocat est le mieux placé pour savoir si c'est légal ou non de faire un prélèvement sans autorisation. De fait, si on traite avec une société qui est habilitée à faire une demande de prélèvement il n'y a pas d'autorisation à donner, c'est le cas par exemple pour mon FAI. Le truc par contre est que le « préleveur » doit disposer d'un RIB ou du moins des données du RIB, et si tu es certain de ne pas l'avoir fourni il s'agit alors d'une escroquerie, je suppose. En tout cas, vois plutôt avec un conseil juridique ou financier qu'avec l'Oracle, ça marchera mieux. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 24 septembre 2013 à 13:33 (CEST)

Pas d'avis juridique, évidemment. Un conseil quand même : changez d'avocat s'il croit qu'un prélèvement peur se faire légitimement sans autorisation (cf article L133-23 du code monétaire et financier) : la banque doit prouver que vous avez autorisé le prélèvement. Ceci dit, pour le reste, votre affaire semble assez compliquée pour qu'on ne puisse pas se prononcer (à moins d'imaginer une escroquerie en bande organisée, l'ouverture d'un prêt de ce montant est toujours associée à de nombreux courriers et signatures, avec un délai de rétractation de 2 semaines -- on peut renoncer à ce délai par une mention manuscrite sur le contrat). En gros, la loi protège l'emprunteur, mais aussi le prêteur, vu que l'emprunteur ne peut pas renoncer à cette protection sans son consentement explicite. Après, vous avez le droit de regretter votre achat, mais ça sera à vous de prouver que vous avez été influencé. Peut-être que votre avocat vous conseille de ne pas nier l'évidence, ce qui n'est jamais bon face à la justice. Arnaudus (discuter) 24 septembre 2013 à 14:02 (CEST)

Oui, quand je disais « pas d'autorisation » c'est dans le sens, pas d'autorisation explicite à sa propre banque, il y a quand même une autorisation de faite à un moment, celle donnée par contrat à mon FAI (ou autre prestataire) de prélever, bien sûr. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 24 septembre 2013 à 14:42 (CEST)

Ouaip, d'après ce que j'ai compris, c'est à peu près ça. Quand on fait une demande de prélèvement, on remplit deux papiers : un pour l'entreprise qui va prélever, et un pour la banque. Si on "oublie" d'envoyer celui de la banque, l'entreprise peut toujours transmettre un duplicata de l'autorisation de prélèvement (TIP) pour prouver sa bonne foi (en gros, ce n'est pas parce qu'on a oublié d'envoyer le second papier à sa banque que le prélèvement est illicite). Dans tous les cas, on a un délai pour refuser un prélèvement, puisque le prélèvement automatique n'a de sens que s'il y a une relation de confiance entre le client et le fournisseur (c'est comme tendre son porte-monnaie en disant "prenez ce que je vous dois"). Si cette relation de confiance est brisée, évidemment, il faut passer à d'autres modes de paiement (virement, chèque, etc).

Ce qui est établi clairement, c'est qu'en cas de conflit, si la banque n'a pas le moyen de prouver d'une manière ou d'une autre que vous avez bien autorisé le prélèvement, elle doit recréditer le compte sans aucun frais. La banque n'est qu'un intermédiaire, et sa responsabilité se limite à ça, il ne faut pas non plus espérer que la banque puisse recréditer les comptes quand les virements ont été faits légalement, même si le virement en question correspondait à une escroquerie ou si le client n'est pas satisfait. Arnaudus (discuter) 24 septembre 2013 à 15:54 (CEST)

M6 avait fait un reportage récemment montrant une arnarque, pour laquelle un démarcheur promet une baisse des frais d'éléctricité. Pour indiquer le montant de la réduction, il demande à voir la dernière facture. Il la photographie discrètement, et repart. En fait la seule chose qui l'intéresse sont les coordonnées bancaires qui figurent au bas de la facture, et qui permettent d'obtenir des prélèvements. Maintenant, EDF masque une partie des coordonnées, mais il est possible de reconstituer l'ensemble, avec quelques astuces. --Rene1596 (discuter) 24 septembre 2013 à 16:22 (CEST)

Apparemment, certaines banques (ou du moins, certains conseillers financiers) osent répondre "s'il y a un prélèvement automatique, c'est que vous avez fourni un RIB, et donc que vous avez donné votre accord", ce qui est totalement scandaleux. D'une part, il est assez aisé de se procurer des coordonnées bancaires sans RIB, et d'autre part, on peut donner ses coordonnées bancaires pour se faire créditer (remboursement, offre commerciale, etc), et la fourniture d'un RIB ne présuppose absolument rien sur l'acceptation d'un prélèvement. Encore une fois, la loi est très claire : si la banque ne peut pas prouver que vous avez accepté le prélèvement, elle doit vous recréditer. Mais si vous avez approuvé le prélèvement, même dans le cas d'une escroquerie, la banque ne vous couvrira pas. La plupart des gens confondent les deux, et font par exemple opposition sur des prélèvements ou des chèques légaux : c'est interdit, et vous pouvez payer de gros frais là-dessus. L'exposé peu clair du questionneur me fait penser à ça, il pense avoir été victime d'une escroquerie, mais s'il a donné son accord au fournisseur, et même s'il n'a pas envoyé le deuxième papier (autorisation de prélèvement) à sa banque, ce n'est pas avec la banque qu'il doit gérer ça. C'est peut-être ce que son avocat lui a dit, apparemment, mais comme il n'a pas confiance en son avocat, il essaye de nous raconter sa version de l'histoire en omettant des détails, en espérant que dans le doute, on lui donne raison. Arnaudus (discuter) 25 septembre 2013 à 09:55 (CEST)

Suppression surprenante d'une fiche

Fiche à l'ancienne, j'en ai vu encore en usage au début des années 1990

Bonjour,

J'ai eu la désagréable surprise de voir qu'un article que j'ai rédigé aujourd'hui a été purement et simplement supprimé sans que je ne sache pourquoi sinon que celui-ci ne rentrait pas dans les conditions d'admissibilité !!!

L'article en question concerne un éditeur Omri Ezrati qui a une très bonne réputation et qui édite des écrivains qui eux ont leurs articles sur Wikipédia et le cite eux mêmes dans leurs bibliographie.

Je pense qu'il s'agit d'une erreur

Bien à vous Marc-Olivier

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par MARCOLIVIERDESCHAMPS (discuter), le 24 septembre 2013 à 13:02‎

Salut. L'Oracle n'est pas l'endroit pour les réclamations de ce genre, il existe une possibilité de demande de rétablissement ici : Wikipédia:Demande de restauration de page. Bonne chance. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 24 septembre 2013 à 13:23 (CEST)

P.S. Un conseil, demander d'en passer par une procédure de suppression de page plutôt que par une suppression immédiate. C'est du jargon wikipédien mais ça peut aider à résoudre le probléme, c'est ce qui compte -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 24 septembre 2013 à 13:25 (CEST)

La suite se passe sur WP:Demande de restauration de page#Omri Ezrati. Voir aussi Omri Ezrati (d · h · j · ↵ · DdA) et la page de discussion du demandeur. -- Xofc ^{[me contacter]} 24 septembre 2013 à 17:44 (CEST)

La suite se passe en effet là ; on peut déjà y admirer un administrateur donner tout à la fois un avis péremptoire et la preuve d’un niveau d’expression écrite pitoyable... et rien à craindre pour les 12 coups de midi, article dédié à un sujet dont la notoriété est incontestable. Ah, c’est chouette la ouiquipédie française. rv¹⁷²⁹ 24 septembre 2013 à 20:53 (CEST)

Nous n'avions pas tous les éléments, rv, cette suppression fait suite à une demande de suppression de page au résultat unanime, donc la suppression est logique, comme l'est la suggestion de faire une page sur les éditions plutôt que sur l'homme. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 25 septembre 2013 à 01:32 (CEST)

Ah oui là, c’est indéniable. Mais avoir un article sur toutes les émissions de télé pourries (mais notables, puisque c’est la télé) d’une part, et devoir d’autre part batailler pour sauver des articles sur des petits éditeurs – articles qui finiront supprimés quelques mois plus tard dans une « charrette » de PàS sans qu’on daigne vous prévenir – c’est juste gonflant. Et puis, objectivement, cet administrateur écrit très mal (je ne parle pas de Cobra Bubbles). rv 25 septembre 2013 à 12:26 (CEST)

Saint ou St ou S^t...

A mon humble avis, il faut laisser Saint-Romain-en-Gal. Pas nécessaire d'abréger dans le texte. _Bertrouf 25 septembre 2013 à 04:41 (CEST)

Bonjour, grand Oracle, j'aurais une question de typographie française. Je suis en train de rédiger un texte (en allemand) où il est question de Saint-Romain-en-Gal. Ne voulant pas écrire ~30 fois "Saint-Romain-en-Gal" (ce serait un peu fatigant pour le lecteur), j'aimerais abréger. Sur les panneaux routiers, j'ai déjà vu des toponymes du genre Saint-Glinglin écrits avec le t en exposant, mais est-ce correct dans un texte? Donc, Saint-Romain, St-Romain, S^t-Romain ou encore autre chose - qu'en pensez-vous?

Merci à l'avance. --Maria-Sieglinde (discuter) 24 septembre 2013 à 16:28 (CEST)

Voir aussi Aide:Typographie#Saints (qui fait référence à St. et ST). -- Xofc ^{[me contacter]} 24 septembre 2013 à 17:52 (CEST)

Remarquez que toutes les pages commençant par St- sur la Wikipédia en allemand semblent faire référence à des édifices religieux (et non à des localités) mais je n'ai pas tout vérifié ;-). -- Xofc ^{[me contacter]} 24 septembre 2013 à 18:22 (CEST)

C’est l’usage répété des abréviations qui est fatigant pour le lecteur, pas l’inverse. En bonne typographie, les abréviations sont réservées aux cas de nécessité (question d’espace) et à prescrire dans un texte courant. La fatigue du rédacteur n’a pas à être prise en compte, d’autant que le copié-collé existe… Ceci dit, s’il s’agit de traduire un texte en allemand, la question concerne la typographie allemande. --Morburre (discuter) 24 septembre 2013 à 18:58 (CEST)

Merci xofc; d'après ST, St-Romain est correct. Je sais bien comment on abrège ces toponymes en allemand, mais comme il s'agit d'un toponyme français, il faut bien respecter la typographie française...

ad Morburre: Mon texte n'est pas une traduction. Quant à la fatigue, c'est peut-être aussi une question d'usage national: en allemand, il est tout à fait normal d'écrire St. Johann au lieu de Sankt Johann. --Maria-Sieglinde (discuter) 25 septembre 2013 à 00:25 (CEST)

Il me semble que l'usage à suivre est celui de la typographie allemande, en ce sens que les lecteurs savent que St ou S^t correspond à Sankt / Saint. En bonne logique le lecteur aura vu dans le début du texte que St-Romain vaut pour Saint-Romain-en-Gal. Un bon usage serait de remettre le nom complet à la première mention dans chaque partie du texte ou s'il n'a qu'une seule partie, à la première mention dans chaque page pour un imprimé. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 25 septembre 2013 à 03:27 (CEST)

+1 pour Morburre, et à mon avis ce saint principe vaut quelle que soit la langue. Il n’y a que dans les textes scientifiques qu’il est bienvenu d’user et abuser des abréviations. rv¹⁷²⁹ 25 septembre 2013 à 07:37 (CEST)

J'aurais un texte à écrire sur cette ville, je tendrais malgré tout à l'abréger en « Saint-Romain », pas par souci d'économie de frappe ou de place mais parce que dans le discours, quand on a un nom à rallonge genre Sainte-Marie-de-Ré ou Saint-Hilaire-en-Lignières on a tendance à ne reprendre que la partie Saint(e)-Machin(e), faisant confiance aux auditeurs ou lecteurs pour comprendre que Saint-Hilaire ou Sainte-Marie est bien la même ville. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 25 septembre 2013 à 08:29 (CEST)

Le vieux sage dit : en toute chose il faut du bon sens et de la modération. Tant que le lecteur lit et comprend sans que ses yeuc ne soient arrachés par une incongruité, on fait de la bonne typographie. Les ayatollahs qui veulent appliquer des règles parce que ce sont les règles sont aussi nuisibles ici qu’ailleurs. Ugh ! --Morburre (discuter) 25 septembre 2013 à 09:19 (CEST)

Habitué des articles sur les communes françaises, je pense que si le texte que tu rédiges se trouve dans une encyclopédie, il faut conserver la graphie officielle autant de fois que nécessaire, en utilisant en terminologie alternative « la commune », car Saint-Romain, c'est le nom de sept autres communes françaises. Par contre, si le texte n'a pas de portée encyclopédique, l'abréviation ne me semble pas catastrophique. Père Igor (discuter) 25 septembre 2013 à 11:40 (CEST)

Tout a été dit dans Wikipédia:Atelier typographique/mai 2010 à la section Wikipédia:Atelier typographique/mai 2010#St ou Saint.

Le principe est de ne jamais abrévier sans raison. Wikipédia est une encylopédie en ligne à exemplaire unique, la place ne manque donc pas sinon dans certains tableaux...

Cord. Alphabeta (discuter) 26 septembre 2013 à 16:09 (CEST)

Au passage : le lien Wikipédia:Oracle/semaine 39 2013#Nicht raisonnieren, marschieren ou Nicht raisonnieren (source : [[Wikipédia:Oracle/semaine 39 2013#Nicht raisonnieren, marschieren ou Nicht raisonnieren]] ) fonctionne alors que le lien [[Wikipédia:Oracle/semaine 39 2013#Saint ou St ou S^t...]] (source : [[Wikipédia:Oracle/semaine 39 2013#Saint ou St ou S<sup>t</sup>...]] ) ne fonctionne pas.

Que faire ?

En tout cas il s’agit là d’un problème induit par une abréviation...

Cord. Alphabeta (discuter) 26 septembre 2013 à 16:25 (CEST)

Et après avoir dit ça, ça ne te gêne pas de terminer tes messages par « Cord. » ? En toute ialité, bien sûr. --Morburre (discuter) 26 septembre 2013 à 18:01 (CEST)

Parce qu'il faut toujours lier avec le titre apparent et non avec celui édité, en ce cas Wikipédia:Oracle/semaine 39 2013#Saint ou St ou St... sans le ^t. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 26 septembre 2013 à 18:18 (CEST)

Merci à O. : j’ai appris quelque chose.

Titre apparent, pas tout à fait : « St ou St » est une curiosité.

On dira plutôt qu’il faut effectuer une capture d’écran dans ce cas.

Cordialement à tous et à chacun. Alphabeta (discuter) 27 septembre 2013 à 14:02 (CEST)

Je m’explique un peu plus : j’avais pris l’habitude de générer des liens tels que Wikipédia:Oracle/semaine 39 2013#Nicht raisonnieren, marschieren ou Nicht raisonnieren en un tour de main, au moyen d’un double copier-coller, en faisant mine de modifier le paragraphe concerné. Les titres de paragraphe « complexes » ne facilitent rien... Alphabeta (discuter) 27 septembre 2013 à 16:04 (CEST)

Et puis s’il m’en souvient, du temps de l’imprimerie sur papier de t en exposant devait être d’un corps plaus petit.

L’abréviatation de Saint ne serait donc pas S^t (source S<sup>t</sup>)...

... mais S^t (source S<sup><small>t</small></sup>).

Qui peut confirmer ? Alphabeta (discuter) 27 septembre 2013 à 14:15 (CEST)

LRTIN, ô mon beau LRTIN, nous t’en supplions, parle-nous. — Le mot « saint » ne s’abrège, en français, qu’exceptionnellement dans les noms propres (fréquence du mot, exiguïté de la justification) et sous les formes « St » ou « Ste ». — Et les exposants, ô LRTIN ? — Il suffit. — Merci, ô LRTIN.

Comme il a dit « fréquence du mot », tout reste possible. L’exposant n’est plus en usage depuis belle lurette, donc on évitera les tortures de méninges avec un outil informatique qui est encore loin d’avoir résolu ce genre de problèmes (comme l’abominable modèle supposé mettre les chiffres romains en petites capitales, que je répudie absolument). En typographie, la ressource ultime est la conscience du rédacteur, et pas la règle aveugle. --Morburre (discuter) 27 septembre 2013 à 15:16 (CEST)

Si LRTIN ne répond pas, il faut invoquer LRTUIN.

En ce qui concerne les noms de siècle, j’écris toujours le nombre ordinal en toutes lettres, « le vingt-et-unième siècle » par exemple : plus de soucis relatif aux chiffres romains et à l’abréviation de -ième, et plus besoin de mémoriser le nom abscons d’un modèle. Mais je ne m’offusque pas si des oisifs repassent derrière moi en « corrigeant »...

Cordialement. Alphabeta (discuter) 27 septembre 2013 à 16:04 (CEST)

Autre expérience personnelle. Je suis tombé une fois sur St John St (ou St. John St. je ne sais plus) à lire... Saint John Street : les abréviations peuvent être source d’ambiguïté. Alphabeta (discuter) 27 septembre 2013 à 17:48 (CEST)

En fait non, quand une même abréviation sert pour deux mots dans une langue donnée c'est en général parce qu'il n'y a pas de risque d'équivoque, si « saint » ou « street » ne se trouvent pas à la place prévisible on les écrira en toute lettre, dans les autres cas St pour Street sera en fin de séquence, St pour Saint en début. St. Patrick St. se lit obligatoirement Saint Patrick Street. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 27 septembre 2013 à 19:37 (CEST)

Effectivement pour ce St John St rencontré hors contexte il s’agissait surtout d’un problème de compréhension s’agissant d’une langue pas entièrement maîtrisée. Alphabeta (discuter) 27 septembre 2013 à 20:54 (CEST)

En tout cas dans w:en:St John Street (il y a des homonymes) on n’utilise l’abréviation St que pour Saint. Alphabeta (discuter) 27 septembre 2013 à 20:36 (CEST)

J’ai toujours vu un autre inconvénient à l’abréviation St en français.

Cette abréviation commence toujoujours par un S majuscule (le dieu de l’orthotypographie doit savoir pourquoi), si bien que cela ne renseigne guère sur l’orthographe exacte du mot.

C’est ainsi que St Michel est à transcrire saint Michel (ou Saint Michel en début de phrase ou de vers, va sans dire) et que St-Michel est à transcrire Saint-Michel (il existe de nombreuses localités de ce nom, voir Saint-Michel ).

Alphabeta (discuter) 27 septembre 2013 à 20:36 (CEST)

Je demande pardon, pour lui avoir fait subir une abréviation supplémentaire, à saint LRTUIN (sans majuscule) et je m’engage à lui déposer des offrandes coûteuses dans son sanctuaire de Saint-LRTUIN (avec majuscule). Les règles de l’orthographe sont assez claires là-dessus et les abréviations ont aussi leur orthographe. Rien n’est simple mais si c’était simple ce serait triste. --Morburre (discuter) 27 septembre 2013 à 22:56 (CEST)

… St Ptôme, St Cope, St Bole, St Biose, St Thèse et St Phonie, priez pour nous. — Hautbois ^[canqueter] 27 septembre 2013 à 23:22 (CEST)

Et n'oublions pas d'invoquer les mânes de Saint Paty, St Drôme et S^t Gulier… -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 28 septembre 2013 à 03:51 (CEST)

… est-ce que tes tiques ont été sanctifiées ? — Hautbois ^[canqueter] 28 septembre 2013 à 07:42 (CEST)

Et puis on n’écrit pas St-Romain-en-Gal, on écrit Saint-Romain-en-Général. Et la casse dans les abréviations, on respecte. Enfin moi, oui. Mes factures mentionnent toujours le prix « ht » et le prix « TTC ». Parce que « HT » est l’abréviation de « haute tension » et pas de « hors taxes ». --Morburre (discuter) 28 septembre 2013 à 10:06 (CEST)

«  Et n'oublions pas d'invoquer les mânes de Saint Paty, St Drôme et S^t Gulier… -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 28 septembre 2013 à 03:51 (CEST) » : je me permets de signaler une petite erreur d’inattention sans doute due au surmenage (on travaille tant chez Wikipédia) en corrigeant en «  Et n'oublions pas d'invoquer les mânes de saint Paty, St Drôme et S^t Gulier…  ». Alphabeta (discuter) 28 septembre 2013 à 12:56 (CEST)

Et puis la où y’a d’la gêne y’a pas d’plaisir comme on dit : on peut aussi bien écrire 5-Rom1-en-Gal, en recourant à la force des notations SMS... Alphabeta (discuter) 28 septembre 2013 à 13:11 (CEST)

Pour résumer les diverses interventions : Saint, St ou S^t se valent, le premier est préférable, cependant la graphie habituelle en allemand est admissible, enfin pour un ouvrage de type dictionnaire ou encyclopédie le nom entier est la meilleure option. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 28 septembre 2013 à 13:56 (CEST)

Ma question semble avoir vivement inspiré les internautes de l'Oracle... Merci pour vos réponses. J'ai finalement opté pour St-Romain (pour des raisons d'espace), bien que Saint-Romain soit vraiment plus beau. Si le même problème se pose dans un texte pour Wikipédia, je promets d'écrire toujours Saint-Glinglin-d'Écoute-s'il-pleut etc. sans abréviation. --Maria-Sieglinde (discuter) 28 septembre 2013 à 19:34 (CEST)

Parmi les réponses on vous a autorisé si le contexte ne prête pas à confusion à écrire Saint-Romain (et non pas St-Romain, sauf manque véritable de place, dans un tableau par exemple) au lieu et place de Saint-Romain-en-Gal. Et n’oubliez pas l’existence de la notation [[Saint-Romain-en-Gal|Saint-Romain]] générant Saint-Romain (cliquez pour tester). Alphabeta (discuter) 28 septembre 2013 à 20:36 (CEST)

Je relis votre question et je vois que vous demandiez des conseils pour un texte à rédiger en allemand : pour la langue allemande nous vous conseillons de vous adresser au Wikipédia en allemand. Alphabeta (discuter) 28 septembre 2013 à 22:00 (CEST)

Navigation internet

Navigation par onglet dans Firefox

Bonjour les pitites. Sauriez-vous me dire quel navigateur internet a proposé en premier une navigation par onglets en version stable (et si vous savez quel navigateur l'a proposé en premier en version beta, ça m'intéresse aussi). Merki. -- Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 25 septembre 2013 à 15:18 (CEST)

Me semblait bien, c'est avec la version 7 de Netscape Navigator, en 2002, que les onglets sont apparus pour la première fois dans un navigateur Internet, avec une autre innovation majeure, le blocage de « pop-ups » publicitaires. Et s'il y a eu des onglets bêta (avant ceux intelligents) ç'aura été dans le même Netscape. Mais ça m'étonnerait, la technique des onglets était déjà mature pour d'autres applications.-O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 25 septembre 2013 à 15:48 (CEST)

L'article wp français Onglet (informatique) informe « ... Popularisée par le navigateur Opera, elle a ensuite été reprise par Firefox et la suite Mozilla et par Safari... ». Néanmoins l'article anglais en:Tab (GUI) est plus complet. Il cite HyperTIES (en 1988!) un navigateur de documents (mais pas Web), et continue :

« Four years later, in 1994, BookLink Technologies featured tabbed windows in its InternetWorks browser. That same year, the text editor UltraEdit also appeared with a modern multi-row tabbed interface. The tabbed interface approach was then followed by the Internet Explorer shell NetCaptor in 1997. These were followed by a number of others like IBrowse in 1999, and Opera in 2000 (with the release of version 4 - although a MDI interface was supported before then), MultiViews October 2000, which changed its name into MultiZilla on 1 April 2001 (an extension for the Mozilla Application Suite), Galeon in early 2001, Mozilla 0.9.5 in October 2001, Phoenix 0.1 (now Mozilla Firefox) in October 2002, Konqueror 3.1 in January 2003, and Safari in 2003. With the release of Internet Explorer 7 in 2006, all major web browsers featured a tabbed interface. »

« Quatre ans plus tard, en 1994, BookLink Technologies introduit les fenêtres à onglets dans son navigateur InternetWorks. Cette même année, l'éditeur de texte UltraEdit est également apparu avec une interface moderne à onglets multi-lignes. L'approche de l'interface à onglets a été suivie par la surcouche d'Internet Explorer NetCaptor en 1997. Elles ont été suivies par un certain nombre d'autres comme IBrowse en 1999, et Opera en 2000 (avec la sortie de la version 4 - bien qu'une interface MDI a été pris en charge avant cette date), MultiViews Octobre 2000, qui a changé son nom en MultiZilla le 1{er} avril 2001 (une extension de l'application Mozilla Suite), Galeon au début de 2001, Mozilla 0.9.5 en Octobre 2001, Phoenix 0.1 (aujourd'hui Mozilla Firefox) en Octobre 2002 Konqueror 3.1 en Janvier 2003 et Safari en 2003. Avec la sortie d'Internet Explorer 7 en 2006, tous les principaux navigateurs web ont une interface à onglets. » (traduction Google, à peine retouchée). --Serged/♥ 25 septembre 2013 à 18:02 (CEST)

Comme quoi... Faudra rectifier l'article sur Netscape, qui affirme bien que c'était le premier. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 25 septembre 2013 à 18:23 (CEST)

merci, je croyais que c'était Opera. -- Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 25 septembre 2013 à 20:13 (CEST)

Dans mes souvenirs de l'époque, c'était effectivement des "enrobages" d'IE qui ont popularisé les onglets. Ensuite les principaux challengers d'IE (Opera, Mozilla, Safari...) s'y sont mis. Et depuis, on n'envisage même pas un navigateur sans onglets (du moins sur ordinateur)... --Serged/♥ 26 septembre 2013 à 10:17 (CEST)

Dans mes souvenirs, les enrobages surcouches d'IE qui proposaient des onglets ont été développées et popularisées justement parce que plusieurs navigateurs en proposaient déjà. En 2001, j'utilisais la surcouche Maxthon qui n'était pas encore un navigateur et je passais pour un noob aux yeux de mes camarades de promo qui vouaient déjà MS aux enfers. Je crois qu'il faut distinguer l'apparition d'une technologie et sa diffusion (popularisation). _Bertrouf 27 septembre 2013 à 06:32 (CEST)

Puisqu’on en est aux histoires de chasse, je vais raconter la mienne : je n’ai jamais eu ni même utilisé régulièrement d’ordinateur sous Windows. Je suis passé de PC sous Dos à des Sun sous Solaris, puis Linux après une (pas assez) brève excursion du côté de Mac OS X. J‘ai donc complètement échappé à IE.... rv¹⁷²⁹ 29 septembre 2013 à 21:17 (CEST)

la vitamine c en effervescence

Bonjour Aujourd'hui dans une grande surface j'ai pris des capsules de vitamine C (optisana vitamine C en tablettes) en effervescence. J'avais de l'eau en bouteille et j'ai mis 4 pastilles de vitamine C dans l'eau et j'ai secoué la bouteille et ai attendu quelques secondes. Quand j'ai ouvert la bouteille le bouchon m'a sauté à la figure avec une grosse pression - comme une mini-bombe. Je voudrais savoir si c'est l'effervescence du cachet qui fait cela ou est ce que c'est un autre composant du cachet de vitamine C. J'attends votre réponse avec impatience. merci

Ça ressemble à l'Effet geyser du mélange Mentos-boisson gazeuse. Cdlt. --FreCha (discuter) 26 septembre 2013 à 23:21 (CEST)

A priori tu aurais eu le même résultat même sans agiter. En mettant les pastilles dans l'eau, le gaz généré par le produit effervescent (probablement du dioxyde de carbone) est libéré, ce qui augmente la pression à l'intérieur de la bouteille du fait de la mise en place du bouchon. La cause principale et probablement unique du saut de bouchon est donc bien le produit effervescent. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 27 septembre 2013 à 02:01 (CEST)

Bien sûr, quelle drôle d'idée de remettre bouchon. Dans un cachet, il y a 500mg de vitamine C (Acide ascorbique C₆H₈O₆) avec 176g/mol. Selon la formule de réaction, une mole de vitamine C libère 3 moles de CO₂, (44g/mol, mais ça n'entre pas dans l'équation). Le volume d'une mole à température et pression ambiante (une fois le bouchon ouvert), est 24L / mol.

Vous avez donc réussi à enfermer 272ml de gaz dans l'espace de tête d'une bouteille de 500ml. Boom. _Bertrouf 27 septembre 2013 à 04:29 (CEST)

Du coup je révise mon jugement, de l'explication de Bertrouf il ressort que le gaz concerné n'est pas ou pas seulement le dioxyde de carbone. Et au passage j'apprends le syntagme « espace de tête » qui mériterait en effet un article, ou au moins une partie dans l'article Bouteille.-O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 27 septembre 2013 à 04:43 (CEST)

Laisse-moi le temps, je suis en train de cliquer sur Publier . _Bertrouf 27 septembre 2013 à 05:39 (CEST)

Voir aussi Comprimé effervescent. C'est bien du C0₂ qui s'échappe. _Bertrouf 27 septembre 2013 à 06:08 (CEST)

C₆H₈O₇ + 3 (Na⁺HCO^3-) ---> (3Na⁺, C₆H₅O₇^3-) + 3(CO₂) + 3(H₂O)

Voir aussi Comprimé effervescent (et, peut-être aussi Dioxyde de carbone#Solubilité aqueuse que j'avoue ne pas bien comprendre mais dans un soda, il y a beaucoup^[Combien ?] de CO₂ 'dissout' dans l'eau à cause de la pression^[pas clair]; quand la pression baisse, il est 'libéré'). -- Xofc ^{[me contacter]} 27 septembre 2013 à 05:56 (CEST)

www.instantcube.com/discernement ?

L'œil de Moscou dans un billet vert ?

Bonjour chers wikistes. Cherchant des infos sur "Comment le 3ème Reich a pu réarmer si vite", je suis tombé sur la page : http://www.instantcube.com/discernement/rearmementnazi.html

Cherchant des infos sur le sérieux de ce site j'ai googlé et obtenu :https://www.google.fr/search?q=qu'est+ce+qu+instantcube&oq=qu'est+ce+qu+instantcube&aqs=chrome.0.69i59.15001j0&sourceid=chrome&espvd=210&es_sm=122&ie=UTF-8

qui renvoie vers plein de pages ayant des opinions péremptoires sur bien des choses. D'où 2 questions :

Q1) Que vaut ce site www.instantcube.com/discernement ?

Q2) Le sujet du réarmement rapide de l'Allemagne étant certainement polémique, je me demande si c'est traité dans fr.wikipédia ou dans en.wikipedia. Si oui, pouvez-vous me dire où ?

Je vous remercie pour votre attention.--Joël DESHAIES (discuter) 27 septembre 2013 à 02:11 (CEST)

Pour la question 1, aucune idée. Pour la question 2 non, ça n'est pas un thème sujet à polémique, on connaît les raisons de la chose et on a même un article sur le réarmement du Troisième Reich (titre fautif : c'est le réarmement de l'Allemagne mais l'armement du III° Reich qui, par nécessité, n'existait pas au moment du désarmement de l'Allemagne, le bon titre serait « Réarmement de l'Allemagne sous le III° Reich ») qui explique ça. Ce thème n'est sujet à polémique que sur les sites non neutres où on a tendance à défendre la politique nazie. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 27 septembre 2013 à 02:24 (CEST)

Du coup, j'ai renommé la page. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 27 septembre 2013 à 02:34 (CEST)

Concernant la question 1, toujours pas d'idée, par contre le fait que le réarmement de l'Allemagne fut aidé dès la République de Weimar et plus encore après l'accession au pouvoir des nazis par des fonds et des technologies de sociétés et d'entreprises des États-Unis est avéré. Outre les noms de Rockefeller et de Henry Ford, il est connu que la firme IBM a largement contribué à faciliter la gestion du réarmement et du contrôle des populations (donc, la « rationalisation » de la « solution finale »), voir International Business Machines#IBM et le régime nazi. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 27 septembre 2013 à 03:11 (CEST)

Du coup j'ai mieux regardé ton site, et il semble qu'on soit dans le cas typique des théoriciens du complot, qui à partir de faits avérés (contribution de nombreuses firmes américaines à l'effort d'armement et de contrôle social du pouvoir nazi) en tirent des postulats complotistes alors que, dans l'ensemble, il s'agissait surtout d'âpreté au gain ne s'embarrassant guère du respect du droit des personnes, même si certaines personnalités comme Henry Ford, Joseph Patrick Kennedy ou Charles Lindbergh ont fait montre, pour diverses raisons, de sympathies idéologiques ou stratégiques avec le pouvoir hitlérien. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 27 septembre 2013 à 12:40 (CEST)

« C’était exactement le même groupement qui avait programmé la première guerre mondiale » : effectivement, dans le genre théorie-du-complot-qui-se-camoufle-sous-une-apparence-de-sérieux, ça mérite trois étoiles.--29 septembre 2013 à 10:04 (CEST)

Je vous remercie pour vos intéressantes réponses.--82.216.147.53 (discuter) 30 septembre 2013 à 13:19 (CEST)

Fruits du démon

Image:Logo One piece.svg

Sinon, avez-vous goûté le fruit du dragon ? _Bertrouf 7 octobre 2013 à 15:34 (CEST)

Combien y a t'il de fruits du démon — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sissouyou (discuter), le 27 septembre 2013 à 18:53‎

Chère visiteuse, cher visiteur. C'est avec plaisir que nous répondrons à votre question si nous le pouvons, mais nous aurions grandement préféré qu'elle fût formulée avec un peu plus de courtoisie : bonjour, s'il vous plaît et merci sont toujours appréciés. Bonne navigation sur Wikipédia.

Chère visiteuse, cher visiteur, nous regrettons, mais nous n'avons pas compris votre question. Sachez tout de même que la réponse ultime est 42. Si cela ne répond pas à votre question, nous vous invitons à reformuler celle-ci de manière claire et néanmoins courtoise, afin que nous puissions tenter d'y répondre.

-O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 27 septembre 2013 à 19:30 (CEST)

Voir Liste des fruits du démon : le questionneur pourrait-il confirmer qu’il s’agit bien de ces fruits du démon appartenant à un univers des mangas... Alphabeta (discuter) 27 septembre 2013 à 20:44 (CEST)

Si c’est bien le cas la question est à répéter dans la page Discussion Projet:Animation et bande dessinée asiatiques fréquentée par des spécialistes. Alphabeta (discuter) 27 septembre 2013 à 20:48 (CEST)

La réponse est pomme, car une pomme est un fruit du démon. --29 septembre 2013 à 09:38 (CEST)

« La réponse est pomme, car une pomme est un fruit du démon. --29 septembre 2013 à 09:38 (CEST) » : Merci ô 79.81.159.235 (d · c · b) d’apprendre à signer au moyen de quatre tildes ; l’histo indique « 29 septembre 2013 à 09:38‎ 79.81.159.235 ». Alphabeta (discuter) 29 septembre 2013 à 13:52 (CEST)

M'est avis, Alphabeta, que quelqu'un qui signe avec cinq tildes deux fois de suite ne le fait pas par hasard. C'est chacun ses choix, il n'y a pas de normes pour la signature, juste des recommandations. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 29 septembre 2013 à 17:21 (CEST)

CQui (discuter) On devrait interdire de signer n’importe comment. --30 septembre 2013 à 12:54 (CEST)

J'ai compté pour vous, 109 répertoriés sur l'article sus-cité. C'est plus que les blogs de quelques passionnés, qui dépassent rarement les 70 (sauf les copieurs de WP). Je n'ai pas trouvé d'indication de "nombre", uniquement des listes. _Bertrouf 7 octobre 2013 à 15:34 (CEST)

Études d'une écrivaine

Bonjour,

Quelles études Sagan a-t-elle exactement suivies ?

Merci.

Bonjour, d’après ce que j'en comprends, elle ne le savait pas elle-même ! --le sourcier 30 septembre 2013 à 00:15 (CEST) … je crois qu'elle comptait se rattraper avec l'option bistro.

Ça a l’air relativement clair quand-même : bac en 53, deux ans de Sorbonne – où elle fut plus assidue à traîner les boites de jazz germanopratines – et échec en 53 à l’examen de propédeutique ; en 54, parution de Bonjour tristesse. Si jamais elle s’était réinscrite à la Sorbonne il est certain qu’elle n’a pas retenté l’examen ! Reste à savoir quel cursus exactement elle avait choisi à la Sorbonne mais ça ne me paraît pas d’une importance capitale. Les études de Sagan, écrivaine, sont plutôt à rechercher dans ses lectures personnelles que dans l’enseignement universitaire... rv 30 septembre 2013 à 09:55 (CEST)