Wikipédia:Oracle/semaine 12 2013

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Je suppose bien que cela ne se mange pas...

Bonjour. J'aimerais savoir ce qu'on entend par des pains de soude de goémoniers. Merci déjà, Égoïté (d) 19 mars 2013 à 08:27 (CET)

Bon d'accord : le varech brûlé donne du carbonate de calcium ; c'est celui-ci qui devait être conditionné en "pain de soude" ?

Mais où intervient le carbonate de calcium dans la fabrication d'iodure d'argent ?

Ayez pitié : utilisez les mots les plus simples possible car je suis pire qu'une ignare en chimie et que le vocabulaire que je devrai utiliser avec des enfants leur sera plus compréhensible si je dis "sel de cuisine" plutôt que "NaCl" ou "chlorure de sodium" par exemple !

Merci déjà toujours, Égoïté (d) 19 mars 2013 à 08:53 (CET)

Depuis la fin du XIX^e jusqu'environ la moitié du XX^e, les goémoniers de basse Normandie et de Bretagne ont récolté les laminaires et les fucus pour la production de l'iode. Ils brulaient le varech, préalablement séché, dans de grands fours de pierre qu'ils construisaient sur le lieu de la récolte. Le résultat de cette opération correctement menée était un « pain de soude », c'est à dire une cendre prise en bloc après que la chaleur l'avait fondue. Ce pain de soude était essentiellement composé de carbonate de sodium qui est un sel fusible et hygrophile, mais il contenait aussi une proportion appréciable (environ 1% à 2%) d'iodure d'« iode » qui était extraite et purifiée dans des usines locales par l'effet de précipitations fractionnées successives. Les pains de soude se présentaient sous forme de gros blocs de forme plus ou moins régulière et dont le poids pouvait atteindre quatre-vingts kilos. (référence : n° 7 de la revue Ar Men (février 1987), Pierre Arzel, Les goémoniers du Léon.) --le sourcier 19 mars 2013 à 09:58 (CET) Je pense que l'iodure de sodium doit réagir dans certaines conditions avec le chlorure d'argent pour donner du chlorure de sodium (sel de cuisine) et de l'iodure d'argent mais un honorable chimiste saura probablement te le confirmer … ou te l'infirmer ! Voir ici.:::

Voilà une solution au problème des marées vertes : le retour des goémoniers, subventionnés par un impôt payé par les agriculteurs ! rv 20 mars 2013 à 10:24 (CET)

Grand merci le sourcier ! Égoïté (d) 21 mars 2013 à 06:22 (CET) qui avait lu avant-hier mais trouvé les quelconques secondes nécessaires pour répondre

Histoire de chrome

Re-bonjour. Pourriez-vous me dire comment traduire chromated gelatin film? Merci encore, Égoïté (d) 19 mars 2013 à 09:22 (CET)

C’est difficile, car je ne crois pas que l’usage courant ait consacré une expression.

Par analogie avec « pellicule argentique » (pour quelque chose qui doit être « silver gelatin film »), on pourrait proposer « pellicule chromique » (?!) ou « pellicule au chrome »... mais je doute que ça soit compréhensible. J’opterais donc pour une traduction technique : « Une pellicule recouverte d’une émulsion de gélatine contenant des particules de chrome », ou un truc du genre. rv¹⁷²⁹ 19 mars 2013 à 09:38 (CET)

« Pellicule chromatée » ? Mais est-ce vraiment du chrome ? Un rapport avec chromatique ? --Serged/♥ 19 mars 2013 à 11:21 (CET)

Une autre expression Gomme bichromatée, on retrouve d'ailleurs Alphonse Poitevin dans l'article qui a ouvert la voie à la Photoglyptie et la Phototypie, cette expression, sauf erreur, est devenue la gélatine bichromatée, on a donc un procédé d'impression utilisant un produit le bichromate de potassium.--Doalex (d) 19 mars 2013 à 11:31 (CET)

Grand merci à vous trois Égoïté (d) 21 mars 2013 à 06:23 (CET) qui avait lu avant-hier mais trouvé les quelconques secondes nécessaires pour répondre

La brucellose

Bonjour, Merci de m'orienter sur le traitement efficace de la brucellose; car j'ai des complications et des douleurs misculaires au niveau de mon bassin et mes jambes et j'ai perdu la marche à 70% je suis hospitalisé depuis 10jours , Merci .

--Serged/♥ 19 mars 2013 à 11:23 (CET)

Si vous êtes hospitalisé, vous êtes suivi par des médecins. Ce sont eux qui vous orienteront vers un traitement efficace. --Milena ^{(Parle avec moi)} 19 mars 2013 à 12:22 (CET)

D'après une rapide recherche sur le web (j'y connaissais rien ya encore 5 min ;-), les antibiotiques sont utilisés pour traiter la brucellose, et il est important de mettre en place un traitement rapide pour éviter une infection chronique. Exemples d'antibiotiques utilisés : Doxycycline, Rifampicine, Triméthoprime, Sulfaméthoxazole... D'après "Le guide familial de l'homéopathie" du Dr Alain Horvilleur, il faut ajouter "Mercurius solubilis 5CH" au traitement par antibiotiques. Le repos est aussi vivement conseillé. Bon rétablissement--Moulins (d) 19 mars 2013 à 21:31 (CET)

L'origine des mammifères

Classification simplifiée des types animaux

• Les types d'organisation présentés ici sont des grades évolutifs ne correspondant généralement pas à des groupes monophylétiques, mais paraphylétiques (ne comportant pas tous les descendants d'un même ancêtre — exemple : les descendants d'ancêtres vermiformes ne sont pas tous aujourd'hui des vers, etc.).
• En jaune : les principales explosions radiatives.

> Unicellulaires procaryotes (cellule sans noyau)		♦ Échinodermes : Oursins, Crinoïdes, Concombres de mer, étoiles de mer et ophiures		♦ Bivalves (coquillages)
> Unicellulaires Eucaryotes (cellules à noyau)				♦ Gastéropodes (escargots, limaces, etc.)
> Éponges (organisme multicellulaire)		♦ Mollusques		♦ Céphalopodes (pieuvres, seiches)
> Polype : hydres, coraux et méduses
> Vers (mobilité et tube digestif) bilatériens				♦ Trilobites (de deux à 24 pattes — éteint)
> Poissons agnathes (sans mâchoire)		♦ Arthropodes primitifs type myriapodes (beaucoup de pattes)		♦ Décapodes : crabes et écrevisses (dix pattes)
> Poissons primitifs (poissons cartilagineux)				♦ Arachnides : araignées, scorpions et acariens (huit pattes)		♦ Libellules
> Poissons typiques (poissons osseux)		♦ Serpents		> Hexapodes (à six pattes) : Insectes type Apterygota (primitifs sans ailes)		♦ Blattes, mantes, termites
> Poissons type Sarcopterygii (à nageoires charnues)		♦ Dinosaures (éteint)				♦ Orthoptères (sauterelles, grillons)
> Tétrapodes primitifs (type Amphibiens)		♦ Crocodiles		♦ Marsupiaux		♦ Hémiptères (punaises, cigales…)
> Reptiles primitifs (Amniotes de type Lézards)		♦ Tortues		♦ Insectivores (Taupes, Hérissons…)		♦ Coléoptères (hannetons, coccinelles…)
		♦ Oiseaux		♦ Chiroptères (Chauves-Souris)		♦ Hyménoptères (abeilles, guêpes, fourmis)
				♦ Primates		♦ Diptères (mouches)
		> Mammifères primitifs type monotrèmes		♦ Rongeurs et Lagomorphes (lapins)		♦ Lépidoptères (papillons)
				♦ Carnivores		♦
				♦ Ongulés		♦

 

Tous les ancêtres des mamifères avaient une forme de (reptiliens) tétrapodes, tous les ancêtres des tétrapodes sont des poissons osseux ovipares.

Bonjour,

Certains poissons sont vivipares, des espèces de requin par exemple. Les mammifères auraient-ils comme origine un poisson différent de celui des reptiliens (ovipares), plusieurs espèces de poissons auraient-ils colonisés la Terre ?

Merci encore.--YanikB (d) 19 mars 2013 à 14:13 (CET)

Bonjour. Vous pouvez lire Histoire évolutive des mammifères. Par ailleurs l'article classification phylogénétique indique que les Chondrichthyes (dont les requins) se sont séparées précocement des Osteichthyes (les vertébrés à squelette minéralisé - c'est-à-dire le mérou, l'alligator d'Amérique, le Tyrannosaure ou l’Homo sapiens et donc que le mérou est plus proche du gorille que du requin). Cordialement --En passant (d) 19 mars 2013 à 14:49 (CET)

Bonjour. Non, il s'agit d'une convergence évolutive, voir le schéma. Michelet-密是力 (d) 19 mars 2013 à 15:10 (CET) NB : il y a des poissons osseux vivipares aussi... Michelet-密是力 (d) 19 mars 2013 à 15:26 (CET)

Je ne vois pas le rapport avec la convergence évolutive. Il n'y a pas de « ressemblances morphologiques, parfois comportementales, entre des espèces soumises aux mêmes contraintes environnementales » mais des mécanismes comparables de protection des embryons. Par ailleurs, dans votre « Classification simplifiée des types animaux » ci-dessus, ce serait bien de mettre les oiseaux dans la même case que les dinosaures (j'en ai déjà parlé au bistro Biologie mais sans réponse). Cordialement --En passant (d) 19 mars 2013 à 16:45 (CET)

Il me semble que quelque part la viviparité (et la gestation est une réponse adaptative (convergente) à la problématique de la protection de l'oeuf dans son premier développement - non ? Ceci étant, le mécanisme est différent : il n'y a que les mammifères qui nourrissent l'embryon - les poissons et reptiles qui le font sont en réalité ovo-vivipares, ils incubent l'oeuf en interne mais sans le nourrir. Cordialement, Biem (d) 19 mars 2013 à 17:34 (CET)

Dans tous les cas il s'agit d'homoplasie (convergence, évolution parallèle, ou réversion). Pour le coup, je pense qu'il s'agit plutôt de convergence, mais la différence entre évolution parallèle et convergence n'est pas très intéressante (ni même bien définie, à ma connaissance). L'évolution de la viviparité est d'ailleurs assez fréquente : de nombreux serpents et lézards sont vivipares, ainsi que des amphibiens, des poissons, et bien sûr les mammifères placentaires. On peut rajouter des insectes et d'autres bestioles au tableau. Bref, multiples apparitions indépendantes de la viviparité, alors que la sortie de l'eau est un évènement unique (ou, tout du moins, unique dans la lignée ancestrale des tétrapodes).

Au fait, je confirme, la "classification simplifiée" présentée n'a aucun intérêt scientifique -> poubelle, à mon avis. Arnaudus (d) 20 mars 2013 à 13:55 (CET)

Sécurité des cartes d'identité bangladaises

Bonjour,

D'après [1], la future carte d'identité à puce bangladaise devrait comporter huit ou neuf caractéristiques de sécurité. Mais ce que j'aimerais savoir, c'est s'il en existe sur la carte de sécurité actuelle (filigranes, hologrammes...), ou bien s'il s'agit d'un document que n'importe qui peut fabriquer avec une imprimante couleur ?

Merci. Apokrif (d) 19 mars 2013 à 17:48 (CET)

Selon la page [2], l'ancienne carte ne datait que de 2008, et ne concernait que des réfugiés. Le document d'identité courant est le livret de famille, qui ne semble pas avoir d'élément de sécurité. --Rene1596 (d) 21 mars 2013 à 01:47 (CET)

Merci, mais ma question porte sur cette carte-ci. Dans le document de la CISR, il est question d'un filigrane, mais au vu de ce genre d'image, il s'agit peut-être d'un simple dessin. Apokrif (d) 21 mars 2013 à 21:13 (CET)

Post-scriptum

Le gouvernement français emploie l'expression « éléments de sécurité » [3], [4]. --Rene1596 (d) 21 mars 2013 à 01:47 (CET)

Charles Naillod, 1876-1941 ou 1956 ?

Bonjour, pythies pinacophiles. L’une d’entre vous serait-elle en possession d’un Bénézit ou tout autre ouvrage susceptible de m’en dire plus sur ce peintre ? Notamment sur la date de sa mort, qui a une relative importance pour savoir s’il est, ou pas, dans le domaine public. Le seul critère apparent en faveur de 1956 est cette date au dos d’une de ses œuvres, ce qui est un peu mince. Merci. Morburre (d) 20 mars 2013 à 08:54 (CET)

Effectivement Google nous donne des sites où il est mort en 1956 (la référence que tu cites en bas de l'article, par exemple, ou [5]), d'autres en 1941 ([6], [7]) et d'autres plus prudents ne précise que "né en 1876". --Serged/♥ 20 mars 2013 à 10:12 (CET)

… il semble y avoir un sac de nœuds avec "Naillod" "Dollian" ! Pas le temps, là, reverrai ça plus tard… — Hautbois ^[canqueter] 20 mars 2013 à 11:18 (CET)

La date de décès semble très difficile à trouver d'une façon certaine, cependant si j'en crois le fichier de Commons, une aquatinte, la licence correspond à 70 ans et le téléversement a été effectué le 06/12/2012, sinon, puisqu'il est écrit dans l'article que Charles Naillod se retire à Lectoure, la mairie peut éventuellement posséder des archives le concernant, on parle aussi d'une photographie (avec peut-être une date ?) de son atelier à Lectoure qui figure dans un ouvrage des Éditions Alan Sutton, il semble également selon certains sites avoir été un proche de Xavier Sager illustrateur.--Doalex (d) 20 mars 2013 à 22:36 (CET)

Le téléversement sur Commons, à mon avis, n’est pas une garantie absolue. C’est moi qui ai mis les références sur le bouquin de Pierre Bèze : la photo semble plutôt d’avant-guerre, et on y voit un grand tableau d’histoire qui semble coller avec la ville de Lectoure : reste à savoir ce qu’est devenu ce tableau et si Charles Naillod n’aurait pas cassé sa pipe à Lectoure, chose dont je vais m’assurer sous peu. En tout cas il a été très discret, je n’avais jamais entendu parler de lui en-dehors de ce bouquin et de cette photo. Morburre (d) 21 mars 2013 à 09:05 (CET)

La question est close : Charles Naillod est mort le 14 juin 1941 à six heures à son domicile rue Subervie à Lectoure. Morburre (d) 26 mars 2013 à 07:42 (CET)

Viennoiserie l'Oranais, mais d'où viens tu ?

Oranais

Bonjour à tous, ma curiosité est piquée ! je n'arrive pas à trouver de réponse à une question apparemment maintes fois posée sur le net : quel est l'origine de la viennoiseroie "l'Oranais"? Appelé également croissant aux abricots, oreillettes, abricotine ... certains forums parlent d'une origine (captain obvious!) lié à son nom ... donc d'Oran en algérie mais sans plus de détails, je trouve ça étrange et un peu simpliste :) quelqu'un a-t-il une info ? merci à vous tous wikipédieurs et bonne semaine ! Carole

Bonjour, il existe un petit article sur wikipédia ici Oranais (pâtisserie) mais dont l'origine n'est pas précisée, les réponses ne vont pas tarder...--Doalex (d) 20 mars 2013 à 11:11 (CET)

J'ai entendu aussi plusieurs fois le nom de « patte d'ours » parce que cela ressemble un peu à une trace de patte d'ours dans la neige. --Rene1596 (d) 21 mars 2013 à 01:30 (CET)

Il est également noté sur la page Oran où il est dit ... « Paradoxalement l'oranais, tartelette à l'abricot et à la crème inventée à Oran sous la colonisation française, est peu connu à Oran. » (sans source ) :p v_atekor (d) 21 mars 2013 à 09:46 (CET)

Recherche infructueuse sur Google books, inconnu du CNRTL…

Il faudra aussi améliorer wikt:oranais quand on aura la réponse… Peut-être faudrait-il commencer par chercher dans l’histoire de la culture de l’abricot en Algérie et dans la région d’Oran.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 mars 2013 à 09:01 (CET)

J’en viens à me demander si w:fr:oranais (pâtisserie) et w:fr:congolais (pâtisserie) ne seraient tout simplement pas des appellations de fantaisie, pas vraiment motivées... Alphabeta (d) 26 mars 2013 à 17:13 (CET)

Ça recommence... C'est qui qui l'a a créé le collodion humide ?

Bond'joû. Dans Gustave Le Gray, l'intro dit qu'il " introduisit en France l’usage des plaques au collodion humide" et dans la bio qu' "il met au point le négatif sur verre au collodion humide (qui sera perfectionné par Frederick Scott Archer)". Faudrait savoir : c'est qui qui l'a inventé ce processus dont Collodion humide, en français comme en anglais, affirme qu'il a été inventé par Frederick Scott Archer (qui confirme en français comme en anglais) ? Mèrci dedja, Égoïté (d) 21 mars 2013 à 07:13 (CET) formules de politesse en wallon pour changer.

Un peu plus sur l'antériorité du produit la Nitrocellulose, pour la suite et comme souvent voir collodion que tu as vu certainement ?--Doalex (d) 21 mars 2013 à 09:17 (CET)

OK et merci. Ce serait vraiment utile de nettoyer pas mal d'articles sur la photo ou les anciens procédés pour que cela devienne plus directement compréhensible... Malheureusement, je manque tellement de temps... Égoïté (d) 21 mars 2013 à 12:21 (CET)

Très intéressant, lire notamment les pages 45 et 45 pour la paternité du collodion : [8]. Amclt, Égoïté (d) 22 mars 2013 à 07:41 (CET)

VLT - Nettoyage mirroir

Bonjour,

Je me demandait comment et tous les combien nettoie-t-on les mirroirs des grands téléscopes comme ceux du VLT, car même s'ils sont installés dans des régions désertiques, de la poussière doit bien se déposer dessus au fil du temps? J'imagine qu'on ne fait pas ça avec un chiffon comme pour les vitres. Projection d'alcool qui se vaporise? Skiff (d) 21 mars 2013 à 08:55 (CET)

Je me rappelle avoir vu un truc à ce sujet à la télé : déja, le principe de base est d'intervenir au minimum sur le miroir. Le fait de passer un coup de chiffon risquerait de rayer l'optique et d'avoir une altération définitive. Par contre ils remettent une couche à base d'aluminium périodiquement, et donc là ils se fichent un peu de tout rayer puisque c'est refait par la suite . Ici on parle du reportage. Il est probablement accessible sur un youtube quelconque. Mitch-Mitch 21 mars 2013 à 09:06 (CET)

Voili voila :[9] Mitch-Mitch 21 mars 2013 à 19:47 (CET)

Merci le reportage est très intéressant. Skiff (d) 23 mars 2013 à 08:08 (CET)

Pays musulmans et langue arabe

Panarabisme

Une question me titille :
Pourquoi certains pays "conquis" par les arabes et islamisés ont gardé leur langue d'origine (Iran, Turquie, Afghanistan, Pakistan...) et d'autres (pays du Magreb, Égypte, Palestine, Liban...) ont "perdu" leur langue d’origine au profit de l'arabe ? Politique différentes des conquérants à l'époque de la conquête ? --Serged/♥ 21 mars 2013 à 13:13 (CET)

Pour un, la Turquie n'a pas été conquise par les Arabes, mais occupée progressivement par des peuplades turques originaires d'Asie centrale entre les XIIe et XVe siècles. Ces peuples ont gardé leur langue d'origine, tout en intégrant du vocabulaire persan et arabe. L'Iran n'a été conquis que pour une période relativement brève quand à la compare à son histoire multi-millénaire. Il n'y a pas eu immigration massive de personnes de langue arabe, mais simplement annexion politique du territoire au califat arabe; les populations ont continué à y parler le persan, avant et après cet intermède politique. La pénétration de l'Islam en Afghanistan est relativement récente et ne s'est pas faite par une conquête militaire ou une occupation conjuguée avec une immigration d'arabophones; en conséquence les langues locales sont demeurées celles utilisées. Idem pour le Pakistan, où c'est une langue dérivée de l'hindoustani qui est restée prédominante, l'ourdou; cette langue a cependant intégré le vocabulaire religieux arabe. --Xuxl (d) 21 mars 2013 à 14:56 (CET)

Conflit d’édition — Comme ça, au débotté, ça me fait penser à l'Algérie où l'on parlait encore des langues berbères jusqu'à très récemment. D'après ce que j’en ai compris, la colonisation et surtout l'indépendance (par volonté d'unification nationale et par l’intermédiaire de structures étatiques) ont accéléré l'apprentissage de l’arabe (voir l’article Réformes en Algérie après l'indépendance où c'est évoqué). Il en est peut être de même pour les autres pays du Maghreb, qui se sont sans doute influencés entre eux, voir à ce sujet le panarabisme. Les pays qui ont gardé leur langue d’origine n'ont pas été colonisés du tout ou pas de la même manière, et ne font pas non plus partie de la même zone géographique. Cordialement. JoleK (d) 21 mars 2013 à 15:14 (CET)

Certes, L'Algérie et le Maroc (et la Tunisie?) parlent également le berbère. De même quelques égyptiens parlent le copte. Mais la langue principale (hors les langues européennes comme le français ou l'anglais) reste l'arabe... Bizarre quand même qu'à l'est (de la péninsule arabique), la langue locale soit restée et pas à l'ouest... --Serged/♥ 21 mars 2013 à 15:54 (CET)

Dans les pays que tu cites, il n’y en a qu’un seul qui a été envahi par les Arabes, et qui n’a pas été arabisé : l’Iran. Les Arabes viennent de la péninsule… arabique : l’actuelle Arabie Saoudite et le Yemen, pour l’essentiel. Tous les autres pays arabes actuels (Syrie, Irak, Egypte, Maghreb, etc.) ne l’étaient donc pas avant les invasions du VII et VIIIe siècles. Ils ont tous été arabisés après avoir été envahi par les Arabes. Plus précisément encore, tous les pays conquis et durablement colonisés par les Arabes ont été arabisés, sauf l’Iran. Dans le cas des pays du Maghreb, éloignés de l’Arabie, l’arabisation est, en fait, extrêmement tardive. Avant les invasions hillaliennes du XIe siècle, l’arabisation se limite aux villes. Aujourd’hui, au Maroc, le pays le plus éloigné de la péninsule arabique, 40% de la population environ n’a pas l’arabe comme langue maternelle. L’arabisation est donc demeurée incomplète. Il n’y a, toutefois, qu'un seul pays où elle n’a pas du tout eu lieu -l’Iran. Tu pourras trouver dans ce texte des tentatives d’explication. Les autres pays que tu cites n’ont pas été colonisés par les Arabes (Turquie, Afghanistan, Pakistan) et n’ont donc aucune raison d’avoir été arabisées. --gede (d) 21 mars 2013 à 19:09 (CET)

Saauf l’Iran... et l’Espagne, quand-même. rv¹⁷²⁹ 21 mars 2013 à 20:50 (CET)

Là où les musulmans (un grand nombre de musulmans étaient non des Arabes, mais des Berbères) sont restés longtemps en Espagne, c’est à dire l’Andalousie, le processus d’arabisation était en marche. A ce que je peux lire notamment là (chapitre 5, point 4), vers 1100, 80% de la population en Andalousie était devenue musulmane, et les convertis était en voie d’arabisation rapide, rendant les distinctions entre Arabes d’origine et arabisés de plus en plus floues. C’est la reconquista qui a rehispanisé le sud de l’Espagne (de manière assez brutale, d’ailleurs).

Au delà du cas de l’Espagne (c’est assez flou dans ma mémoire, et je n’ai pas le courage d’aller vérifier dans les livres d’histoire adéquats, donc il faut prendre avec réserve ce que j’écris), l’arabisation ne s’est jamais faite très rapidement, notamment parce que les envahisseurs arabes n’imposaient pas grand chose de ce point de vue (et du point de vue religieux) aux populations locales. C’est lentement que le processus s’est opéré, sous l’impulsion des populations locales. Celles-ci souhaitaient, en effet, échapper au statut de dhimmi, qui leur imposait des charges fiscales spécifiques et limitait les carrières sociales qui leur étaient offertes. Par conséquent, progressivement des individus se convertissaient et, au passage, s’arabisaient. Donc il faut que l’occupation arabe ait duré longtemps pour que l’arabisation s’opère sur l’ensemble de la population. gede (d) 21 mars 2013 à 22:52 (CET)

Merci de ces précisions. J’en étais resté au mozarabe qui est une langue romane... je reste sceptique sur l’arabisation rapide, ça mériterait d’être creusé, mais comme toi je n’ai ni le temps ni le courage. rv¹⁷²⁹ 22 mars 2013 à 05:24 (CET)

En effet, c'est comme à Castelsarrasin, ils n'y sont pas restés assez longtemps. --Mistig (d) 21 mars 2013 à 23:01 (CET)

Bizarement la France a "arabisé" les kabyles. Pour l'Algérie c'est aussi un choix politique récent. Les Arabophones (et encore dialecte arabe locale) n'étaient que minoritaire. Choix aussi religieux : l'arabe classique étant langue "liturgique". Le nettoyage "ethnique" et "religieux" a été une catastrophe pour ce pays. Là où vivaient arabes, kabyles, juifs, européens, chrétiens, musulmans même athées ne reste qu'un pays imposant l'arabe et l'islam. Thématique (d) 24 mars 2013 à 20:33 (CET)

Moais… Je ne sais pas d’où tu tires tes informations, mais cela ne ressemble pas à celles que j’ai. Le nombre de berbérophones n’a pas beaucoup varié depuis la colonisation française. Cette source coloniale donne un décompte de l’administration coloniale qui fait apparaître environ 29% de berbérophone dans les années 1920. Salem Chaker (une des grandes figures du renouveau linguistique et intellectuel kabyle) évalue à 25% les berbérophones aujourd’hui en Algérie. Bien avant la colonisation française, les berbérophones n’étaient plus concentrés que dans les zones de montagnes en Algérie (Kabylie et Aurès pour l’essentiel), alors que leur nombre et leur répartition géographique étaient beaucoup plus importants au Maroc (même si les berbérophones y sont dominants en zone de montagne (Rif, Atlas), il y en a encore dans les plaines (en particulier la plaine du Souss)). Dans les deux pays, aujourd'hui, avec l’exode rural, il y en a bien sûr dans les villes. Ce qui est, par contre, tout à fait exact est qu’au moment de l’indépendance et durant la lutte de libération, les courants sensibles à une vision pluraliste de la société algérienne ont été marginalisés (c’est un des enjeux de l’assassinat de Ramdane Abane en 1957 ou de la révolte de 1963 en Kabylie, qui conduit à l’arrestation d’Hocine Aït Ahmed), au profit de la ligne nationaliste arabe. Il y a donc eu une politique d’arabisation, impulsée par Ahmed Ben Bella et fondée sur le mythe du "une nation, une culture, une langue". Dans les milieux francophones, on disait plaisamment que le résultat de cette politique était d’avoir créé des analphabètes en deux langues (le niveau en Arabe standard étant très faible, tout comme celui en Français). Mais cette politique a été violemment contestée à partir de la fin des années 1970. Le grand acte fondateur est le printemps berbère de 1980, qui va être à l’origine d'une lutte politique qui a duré 20 ans. Les résultats de cette lutte sont tout à fait significatifs, et ont fait sortir l’Algérie de la politique d’arabisation forcenée d’après l’indépendance : le berbère (tamazigh) est maintenant reconnue comme langue officielle, il est enseigné dans les établissements scolaires, etc. Et, au final, le nombre de berbérophones n’a pas beaucoup varié. Par contre, l’attraction de l’arabe est évidente, en particulier dans un contexte d’exode rural, et de mise en interconnexion croissante des populations : c’est la langue dominante, la langue véhiculaire. Il en est de même au Maroc : tout le monde le parle donc maintenant (le dialectal, bien sûr) au Maroc, comme en Algérie, alors même qu'il n’y a pas eu de politique d'arabisation brutale au Maroc. Il est, en tout cas, parfaitement excessif de parler de "nettoyage ethnique" en Algérie. Il y a eu pendant 30 ans une politique d'arabisation forcée, mais elle n’a pas conduit à un "nettoyage ethnique", même si elle a été un échec assez spectaculaire par ailleurs. Cette politique se poursuit, par contre, pour le français, qui est de moins en moins utilisé en contexte officiel. Mais depuis 20 ans, le berbère voit sa place de plus en plus reconnue. gede (d) 25 mars 2013 à 01:38 (CET)

Si je me rappelle bien ce doit_être un reportage sur Arté il y a quelques-années. L'Etat français avait pour consigne d'enregistrer les noms des "indigènes" en arabe. Si ce n'était pas possible il fallait donner un nom, n'importe lequel apparemment. Des statistiques de la France coloniale ? Avec quelle marge d'erreur ? La politique d'"arabisation" du gouvernement algérien est très connue, en effet. Avec le FLN il y a bien eu nettoyage ethnique. En gros : dehors les français, les juifs, les harkis...et puis le slogan "une nation, une culture, une langue", ça fait peur ! Le berbère voit sa place de plus en plus reconnue ? J'espère que ce ne sera pas comme le français dans le Canada hors Québec : toujours plus de reconnaissance et de moins en moins de locuteurs...Après tout je ne suis pas expert. Thématique (d) 25 mars 2013 à 11:53 (CET)

Je rajoute que l'article "source coloniale" ne doit tenir compte ni des Français, autres Européens, Juifs, (minoritée non négligeables)... ni des populations du Sahara : Touaregs, Berbères des oasis...(même si elles ont un poids démographique plus faible). Si je me souviens bien l'"arabisation" des Berbères ou Kabyles avait comme motivation de "dissoudre" ces populations considérées comme plus "hostiles" à la colonisation.

Tu affirmes de nombreuses choses, sans source précise. Un point par exemple (ce serait trop long pour le reste) : le mois dernier le journal El Watan a publié un article sur la patronymie en Algérie (l’accès est payant sur le site du journal, mais on le trouve sur ce blog). Voilà le passage le plus pertinent pour notre propos : "A partir de 1871, l’administration coloniale a systématisé le registre de l’état civil. Ce travail correspond à la phase active de la colonisation avec l’arrivée des civils réfugiés d’Alsace et de Lorraine. […] Ce recensement avait donc pour objet d’organiser l’expropriation des terres « évacuées » de force par les Algériens. Il faut reconnaître que les erreurs de transcription n’ont pas été nombreuses." Et il est bien souvent possible de savoir si quelqu’un est berbère uniquement en connaissant son nom en Algérie. Les noms n’ont pas du tout été "arabisés" par le colonisateur. Bref, donne des sources précises, parce que ce que tu dis est très différent de ce qui est généralement écrit. gede (d) 25 mars 2013 à 14:28 (CET)

Pour revenir à la question, l'arabisation a trouvé un terreau plus fertile dans le Moyen Orient où les populations parlaient et lisaient des langues sémites (syriaque, araméen, etc...). De plus, une partie du croissant fertile était déjà arabe avant l'islamisation : royaumes ghassanides et lakhmides. Quant au Maghreb, l'expansion de l'Islam s'est accompagnée d'un peuplement arabe sans doute plus important que vers l'Est que ce soit par les invasions des Hilaliens ou à la suite des nombreux refugiés politiques du Machreq : Abd al-Rahman Ier fondateur du califat de Cordoue ou Muhammad al-Nafs al-Zakiya l'ancêtre de la dynastie actuelle du Maroc. Je suppose que la culture berbère qui s'est très vite islamisée a offert moins de résistance à l'arabisation que la Perse. Dans ce dernier cas, on a une civilisation continue depuis au moins un millénaire, une langue de culture écrite, source d'une littérature et d'une pensée. L'Afrique antique est quand à elle un territoire soumis successivement aux Carthaginois, aux Romains, aux Vandales, aux Byzantins et autres où on rédige en punique, en grec ou en latin mais pas en numide. Le berbère n'avait pas le même capital symbolique que le persan pour se défendre contre l'arabe qui sera la source de l'écrit et de la culture avec l'islamisation. --1R2N (d) 25 mars 2013 à 16:16 (CET)

Les noms n’ont pas du tout été "arabisés" par le colonisateur ? Bon alors Arté doit raconter n'importe quoi ?...désolé je n'ai pas le reflexe de sourcer tout ce que j'apprends dans la vie, et je n'ai pas la prétention de convaincre. Je me méfie également de certaines sources. El Watan, c'est un journal indépendant, dans une démocratie libre ? Je ne connais pas bien leur fiabilité.

Oups ! je viens juste de faire une petite recherche. J'ai retrouvé l'article et on peut y lire (je n'étais pas loin de ce que j'avais entendu ):"Au XIXe siècle, lors de la conquête de l’Algérie, la France a mis en place dans le pays un réseau de "bureaux arabes". Leur but initial était de créer un contact entre les autorités françaises et les autochtones. Les Français avaient besoin d’être au plus près de la population, pour comprendre sa langue, sa culture, ses règles politiques – et ainsi mieux la contrôler. Peu à peu, ces bureaux se sont aussi vus confier des tâches plus administratives : ils rendaient la justice, percevaient les impôts, s’occupaient de l’état civil…Et c’est ce dernier point qui nous intéresse. Les "bureaux arabes" ont en effet participé à la politique d’arabisation de la Kabylie. Comme nous l’avons déjà vu, le kabyle, langue berbère, n’a rien à voir avec l’arabe. Or, la population kabyle avait la mauvaise habitude de se soulever contre le colonisateur français, notamment lors des révoltes de 1871. L’ "arabiser", donc lui enlever son identité, était une manière de casser sa cohésion. C’est ainsi que les noms de lieux, mais aussi les noms de famille kabyles, ont été systématiquement remplacés par des noms arabes. Souvent très fantaisistes, comme en témoigne l’histoire de mon arrière-grand-père." Thématique (d) 25 mars 2013 à 16:29 (CET)

C’est simplement un témoignage, qui ne correspond pas à ce que l’on peut lire de la part des historiens sur la question kabyle durant la colonisation. Je connaissais, par exemple, une marocaine du Souss qui s’appelait Zazouli, parce que l’officier de l’état civil français avait mal transcrit son "vrai" nom, celui de l’importante tribu berbère du Souss : la tribu des Jazoula. Qu’est-ce que cela prouve ? Qu’il y a eu des erreurs de transcription. Rien de plus. Pour dire ce que tu dis, il faudrait une source d’une étude historique de qualité, pas un témoignage. Dans l’historiographie domine, au contraire, le fait que l’idée dominante des colons était que les Kabyles étaient plus proches des Français que les Arabes, plus assimilables (à la France, pas au monde arabe…). Dans les faits, cela n’a pas eu beaucoup d’influence sur les politiques coloniales (brutales) mis en oeuvre (notamment à l’issue des révoltes, qui ont été nombreuse en terre berbérophone). C’est d’ailleurs sous cette forme que l’idée que tu introduis apparaît : les défenseurs pro colonisation de ce mythe expliquaient à l’époque que la politique française conduisait à arabiser les Kabyles, alors qu’il fallait les franciser (cf p 292 de ce livre). Mais c’était une idée entièrement politique, qui visait à lancer une politique d’assimilation des Kabyles (en agitant le spectre de l’arabisation), pas à décrire la réalité. La réalité est que la colonisation à franciser les Kabyles, et les a déarabiser : "c’est également durant cette période [la fin de la période coloniale] que le français remplaça chez la majorité des hommes kabyles l’arabe comme seconde langue". (p. 301 du même livre, qui donne une source). gede (d) 25 mars 2013 à 23:44 (CET)

D'après cette source (Gabriel Camps, « Comment la Berbérie est devenue le Maghreb arabe » in Revue de l’Occident musulman et de la Méditerranée, n°35, Aix-en-Provence, 1983, pp. 7-24. [10]) l'islamisation a été très rapide (elle s'est faite en deux siècles, XIe-XIIè) tandis que l'arabisation a pris plus de temps et est restée partielle, d'abord du VIIè au XIè siècle dans les villes puis elle a été accélérée, après le XIè par l’intermédiaire du nomadisme conquérant et guerrier voire pillard (« l'arabisme bédouin ») et des luttes intestines entre souverains berbères, chassant les tribus berbères survivantes dans les montagnes. Bien entendu l'article précise qu'il ne s'agit que d'un schéma général, vu qu'il existait et il existe encore des nomades berbères et que ce n'est pas une langue exclusivement montagnarde. Il n'empêche que les zones berbérophones sont essentiellement montagneuses. Mais, pour en revenir à l'époque moderne, en Kabylie, par exemple, sous l'effet de la pression démographique — accélérée par la colonisation française — les Kabyles s'exilèrent vers les villes et ainsi s'arabisèrent progressivement. L’article conclut sur le paradoxe que plus le Maghreb s'est arabisé et moins l'on retrouvait de descendants des conquérants arabes des origines. Cordialement. JoleK (d) 26 mars 2013 à 00:54 (CET)

Ce n'est pas un simple témoignage c'est une émission réalisée par Claire Doutriaux. Connaissant son sérieux journalistique, je doute qu'elle ne se soit appuyée que sur un simple témoignage. D'accord avec ce qu'avance Jolek : islamisation rapide : oui. Arabisation : trsè récente.Thématique (d) 26 mars 2013 à 08:01 (CET)

Si tu lis mes messages au-dessus, tu pourras constater que j’ai indiqué que l’arabisation était récente, qu’elle a débuté au XIe siècle, en raison des invasion hillalienne (du nom des tribus arabes qui ont envahi le Maghreb à ce moment là), que les berbères sont surtout concentrés dans les montagnes, mais qu'il y en a dans les plaines, que l’exode rural et la mise en interconnexion des populations (dus au développement économique) font de l’arabe la langue véhiculaire que tout le monde connaît, etc. Bref, tout ce que redit Jolek. Et pour cause : nous avons les mêmes sources. Et il manque toujours une source historienne sérieuse pour pouvoir affirmer que les colons français ont cherché à arabiser les kabyles. Ce que je n’ai jamais lu nulle part. --gede (d) 26 mars 2013 à 10:09 (CET)

Si tu veux en être sûr, demande à ARTE leurs sources. Je te l'ai dis, je ne suis pas un spécialiste...mais j'ai le droit d'avoir mon avis personnel sur la question. Thématique (d) 26 mars 2013 à 13:42 (CET)

Tu as le droit d’avoir tous les avis que tu veux, mais il faut que tu comprennes que l’Oracle n’est ni un forum ni le café du commerce. Il fait partie de Wikipédia. Les gens tombent dessus en faisant des recherches google ou qwant, et ils ont trop tendance à faire confiance à ce qui est écrit. Il est donc préférable de n’intervenir qu’avec prudence sur les sujets où on n’est pas vraiment compétent.

Bien sûr, ça n’interdit pas de plaisanter, de se détendre, ou d’émettre un « à mon avis c’est le delco » ou un « c’est une attaque, mon beau-frère a eu la même » de temps à autre, mais nul ne sait tout sur tout, et se battre jusqu’au dernier souffle pour avoir raison contre quelqu’un de manifestement plus compétent et mieux informé n’est pas une bonne idée. rv 27 mars 2013 à 11:42 (CET)

GénéaNet

Bonsoir, pourriez-vous me dire, si Wikipédia admet la base de donnée GénéaNet comme source; pas forcément pour les généalogies, qui peuvent peut-être comporter des erreurs, mais pour les étymologies patronymiques par exemple. Cordialement, Cjulien21 (d) 21 mars 2013 à 22:35 (CET)

Wikipédia:Sources primaires et secondaires dit que l'important, c'est la Wikipédia:Vérifiabilité. Donc si GénéaNet prouve l'étymologie, alors c'est bon. En revanche, si c'est une modification d'un anonyme (car généanet est ouvert à tous), il y a peu de chances que ce soit suffisant. _Bertrouf 25 mars 2013 à 04:02 (CET)

Quelle eau minérale , plate ou gazeuse contient le plus de potassium, en France ?

Bonjour, Merci à tous pour cette précision. A.D 21 Vendredi 22 Mars 2013 8h48

En France ? lire ceci par exemple http://grenoble.eau.pure.free.fr/minerale.htm --_Bertrouf 22 mars 2013 à 10:43 (CET)

Eau commercialisée en bouteille ou source, qu'elle soit embouteillée ou non ? -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 22 mars 2013 à 11:53 (CET)

CQui (d) bouteille en plastique ou bouteille en verre ? --22 mars 2013 à 14:06 (CET)

… c'est à coup sûr l'eau du puits Rodolphe ! (711 mètres de profondeur tout de même) — Hautbois ^[canqueter] 23 mars 2013 à 03:57 (CET)

Pauvreté de la version française pour les sciences et techniques

Bonjour, Je constate que Wikipédia fr est d'une rare indigence en ce qui concerne les sciences, la technique et la technologie comparée à la version anglaise. Quelques exemples : Lampes à incandescence, à iode, à LED, fluos...Chars, avions, radios US, UK ou russes de la WW2 pour lesquels les articles en français sont d'une pauvreté affligeante comparés aux mêmes rubriques en anglais. Cela ne me pause guère de problèmes car je maîtrise assez bien l'anglais technique, mais je pense à tous ceux dont ce n'est pas le cas et qui sont de ce fait frustrés.

Pourquoi la version française ne traduit-t-elle pas les rubriques de la version anglaise à côté des articles des contributeurs francophones ?

La différence tient essentiellement à la quantité de personne disponible pour réaliser ces travaux. Les anglophones sont plus de 10 fois plus présents que les francophones (Entre les États-Unis, le Royaume-Uni, le Canada... et l'Inde), sans compter que la plupart des contributeurs dans les différentes langues participent, (même modestement) à la version anglaise. Bref : on manque de bras, mais si vous avez les compétences pour traduire, n'hésitez pas. v_atekor (d) 22 mars 2013 à 11:28 (CET)

… rappel aussi que tous ces contributeurs pas assez nombreux sont des bénévoles, certes passionnés, mais des bénévoles et qu'ils interviennent en fonction de leurs temps libres. Cordialement, — Hautbois ^[canqueter] 22 mars 2013 à 11:38 (CET)

Sans compter qu'on peut considérer que comparées au traitement des sciences et techniques, d'autres branches du savoir souffrent encore plus d'"indigence", sur la wikipédia francophone. Cordialement. JoleK (d) 22 mars 2013 à 11:59 (CET)

Hautbois a raison de faire ce rappel ! Malgré votre maîtrise de l’anglais technique, vous ne semblez pas avoir compris comment fonctionne Wikipédia... les traductions sont bienvenues, elles sont même désirées, mais je vous en prie : faites donc !!! rv 22 mars 2013 à 12:47 (CET)

Et puis il est plus facile de rédiger un article sur un footballeur ou une série télévisée qu'un véritable article scientifique... --Serged/♥ 22 mars 2013 à 13:19 (CET)

C'est terrible en effet tous ces messages qu'on lit parfois que tel article est mal écrit, qu'il manque ceci ou cela, mais que ces personnes ne fassent pas l’effort de le faire elles-mêmes. C'est d'ailleurs ma crainte avec le nouvel outil de retour des lecteurs prévu pour bientôt, qui je le crains va amplifier ce phénomène de lecteurs qui vont faire des retours mais sans mettre eux-mêmes la main à la pâte (mais j'espère me tromper...) --Floflo (d) 22 mars 2013 à 14:15 (CET)

Schéma d'un internaute errant...

Bonjour,

Je recherche un schéma avec (je crois) des boites et des flèches qui retrace de manière carricaturée le parcours d'un internaute sur WP. On le voit commencer à un article quelconque puis (par le jeu des liens) il va d'article en article pour arriver au final à un truc qui n'a plus aucun rapport (érotique je crois bien d'ailleurs). Cela rappelle-t-il quelque chose à quelqu'un? Mitch-Mitch 22 mars 2013 à 13:15 (CET)

En cherchant 'Wikipedia maze' dans GoogleImages, j'ai trouvé http://www.kaizenbits.com/?p=79 . -- Xofc ^{[me contacter]} 22 mars 2013 à 17:54 (CET)

Ah yes! c'est bien celui là! Merci Mitch-Mitch 25 mars 2013 à 08:54 (CET)

Fréquence des attaques massives de racaille dans le RER

Bonjour,

D'après [11] : "Le hold-up [dans le RER] de Grigny n’en reste pas moins un fait très rare sur le réseau francilien". Toutefois, d'après des commentaires [12][13][14]: "les usagers de la ligne C vers Etampes ont très bien connu ceci pendant des années" et "Quelques jours avant, dans la même gare (le RER D vers Paris de 20h13 à Grigny mercredi 13 mars), des faits similaires se sont produits". A-t-on des infos sur ces agressions, ou sur d'autres faits semblables ?

Merci. Apokrif (d) 22 mars 2013 à 23:04 (CET)

Salut, désolé, je n'ai pas de sources mais on m'a raconté que dans les années 80, ce genre de descentes arrivaient dans le métro parisien. Je ne pense pas que ça ait quelque chose de vraiment nouveau. Sinon, dans l'actualité récente, j’ai ça en mémoire [15]. Cordialement. JoleK (d) 23 mars 2013 à 13:49 (CET)

On dit : « des jeunes en perte de repères » quand on est bien élevé. Oblomov2 (d) 24 mars 2013 à 15:11 (CET)

Quelques témoignages: [16] mais malheureusement pas de détails. Apokrif (d) 26 mars 2013 à 17:32 (CET)

[17]: "les violences du 16 mars dernier qui ont été largement médiatisées ont été précédées de deux autres attaques identiques survenues les 13 et le 15 mars". Apokrif (d) 27 mars 2013 à 18:03 (CET)

Interférométrie

Bonjour,

Le VLT en fait avec ses trois de ses télescopes, mais existe-t-il des programmes d'interférométrie à partir de télescopes situés dans des site différents (dans des pays/régions différent(e)s), afin d'augmenter la résolution? J'imagine bien que si cela existe, cela doit être bien coton de régler les retards des flux de lumière. Dans le cas où cela n'existe pas encore, Existe-t-il des projets? Skiff (d) 23 mars 2013 à 08:24 (CET)

En radioastronomie, il font de l'interférométrie à très longue base. Sur WP:en, on trouve en:List of astronomical interferometers at visible and infrared wavelengths. Il semble donc qu'il n'existe pas (encore?) d'interféromètres optiques à très longue base. -- Xofc ^{[me contacter]} 23 mars 2013 à 10:08 (CET)

Bénédiction et dédicace (etc.) d’une église

Salvator mundi (Christ bénissant) détail. Antonello de Messine.

Consécration d'une église. Wenceslas Hollar.

Bonjour,

Alors que je travaille sur les catégories, et ayant constaté des différences parfois importantes, je me suis posé des questions sur la façon dont une église acquiert son nom (et par là même : son vocable, son titre/titulaire, son patron, etc.). Du coup, je suis retourné à la base : le Code de Droit Canonique dont il me semble que c’est le titre I « Les lieux sacrés (Cann. 1205 - 1243) » de la troisième partie qui nous concerne ici. Malheureusement le droit Canon n’est pas toujours d’une grande clarté. Le can. 1205 indique « Les lieux sacrés sont ceux qui sont destinés au culte divin ou à la sépulture des fidèles par la dédicace ou la bénédiction que prescrivent à cet effet les livres liturgiques. » ou « Can. 1217 - § 1. Une fois la construction dûment achevée, la nouvelle église sera dédicacée, dès que possible, ou au moins bénie, en observant les lois de la sainte liturgie. § 2. Les églises, surtout les églises cathédrales et paroissiales, seront dédicacées selon le rite solennel. » Du coup, quelle est exactement la différence entre la dédicace et la bénédiction ? (sachant que ces deux articles ne parlent quasiment pas de ce contexte particulier). Quid de cas particulier comme les églises qui sont élevées basiliques (et qui ont ainsi deux « noms », un en tant qu’église et un en tant que basilique).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 mars 2013 à 13:37 (CET)

Bonjour.

La bénédiction d'une église (ou d'un lieu quelconque, cimetière, maison,...) consiste simplement à asperger le lieu d'eau bénite pour en faire sortir les éventuels mauvais esprits ou œuvres sataniques qui y auraient été attachés, mais ne consacre pas particulièrement le lieu à un titulaire ni à un emploi liturgique. Elle peut être faite par n'importe quel prêtre, et fait partie du "rituale romanum", qui contient les rites qui peuvent être exécutés par des prêtres. (Je ne sais pas si une bénédiction de l'oracle serait suffisante pour en chasser des mauvais esprits...). En réalité on peut célébrer une messe dans n'importe quel lieu, mais s'il faut célébrer régulièrement la messe dans un certain lieu, il est bon qu'il soit au moins béni, et encore mieux qu'il soit consacré. Il est possible de bénir la première pierre d'un édifice (benedictio primarii lapidis aedificicii).

La consécration transforme le bâtiment en un espace sacré, et spécifiquement consacré au déroulement de l'action liturgique, c'est l'acte de naissance du lieu de culte. « La consécration d'une église a lieu d'après des rites empruntés : d'une part, à l'ancienne liturgie romaine qui considérait l'église comme un tombeau destiné à recevoir les reliques des saints, et d'autre part à la vieille liturgie gallicane qui voyait dans l'église un être à rendre digne de recevoir Notre Seigneur par des cérémonies purificatrices ayant quelques analogies avec celles du baptême » (La Liturgie, édition Fideliter). La consécration est normalement faite par un évêque (éventuellement un prêtre sur délégation du saint-siège), et est donc décrite dans le "pontificale romanum". L'anniversaire de cette consécration est rappelé chaque année (messe de la Dédicace).

« Le titre ou titulaire qu'on donne à une église à la pose de la première pierre et au jour de la bénédiction ou de la consécration est un mystère ou un saint qui sert à la dénommer ou à la distinguer de toute autre » (ibid) : une église peut recevoir son nom à sa fondation (De Benedictione et impositione primarii lapidis pro Ecclesia ædificanda) ou à sa dédicace (De Ecclesiæ Dedicatione, seu Consecratione) - pour reprendre l'analogie humaine, à sa naissance ou à sa conception.

Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire de "deux noms", des références seraient bienvenues. Dans la mesure où une basilique est souvent liée à un lieu de pèlerinage, le « titulaire » du pèlerinage n'est pas nécessairement le titulaire originel de l'église, ce qui pourrait expliquer une double titulature - mais je préférerais être assuré du phénomène avant de tenter de l'expliquer.

Michelet-密是力 (d) 24 mars 2013 à 23:52 (CET)

Merci pour ces explications. La plupart de ce que tu dis est cohérent avec les articles du droit canon que j’ai cité. Donc consécration et dédicace sont de parfaits synonymes ?

Le can. 1208 indique « De cette dédicace ou bénédiction d'une église, et aussi de la bénédiction d'un cimetière, on rédigera un acte dont un exemplaire sera conservé à la Curie diocésaine et un autre dans les archives de l'église. » Vu que tu sembles t’y connaître, serais-tu si cette pratique est ancienne (et de quand ?).

Oui, le nom du titulaire de l’église n’est pas toujours le nom du titulaire de la basilique, pour désigner le bâtiment, on peut donc trouver « église X basilique Y ». À Rennes, on a « l’église Saint-Sauveur, basilique Notre-Dame » (improprement-?- nommée Basilique Saint-Sauveur de Rennes) et « l’église Saint-Aubin, basilique Notre-Dame » (et je ne parle pas de Basilique Notre-Dame-de-Bon-Secours de Guingamp qui changé plusieurs fois de noms/titulaires contrairement à ce qu’indique le can. 1218 qui ne devait pas exister à l’époque…). Est-ce qu’il y a de nouveau et/ou à nouveau consécration lors de l’élévation en tant que basilique ? Et cette titulature en tant que basilique s’ajoute-t-elle ou remplace-t-elle l’ancienne titulature en tant qu’église ? et comment expliquer cela au mieux dans les articles ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 mars 2013 à 09:51 (CET)

Bonjour ;

• La « dédicace » désigne plutôt la cérémonie elle-même (le processus) et sa date anniversaire ; la « consécration » désigne plutôt l'état d'avoir été consacré (état permanent) par une telle cérémonie ; mais c'est bien les deux aspects d'une même chose (et tout le monde emploie un terme pour l'autre).
• La pratique de la dédicace remonte aux temps apostoliques. Dans toutes les églises on fête non seulement la dédicace du lieu, mais également la fête de la dédicace de la basilique du Latran (vers 320) donc ça remonte au moins à ça. La dédicace fait référence à la consécration du Temple de Jérusalem, donc la tradition correspondante est pré-chrétienne. L'autre pratique évoquée, celle de conserver des archives, est évidemment plus ancienne
• Une église reste normalement consacrée tant qu'elle n'a pas été exécrée (terme technique qui a donné exécrable, et qui correspond à une dé-consécration) essentiellement parce qu'elle tombe en ruine (une profanation ne suffit même pas).
• La "double titulature" me paraît correspondre à ce que je soupsçonnais ci-dessus. Dans les exemples cités, je vois que l’église Saint-Sauveur est désignée basilique Notre-Dame parce qu'elle est un lieu de pélerinage à ND, mais sa consécration est nettement à StSauveur. De même, l'église dédiée à St Aubin est appelée Saint-Aubin-en-Notre-Dame-de-Bonne-Nouvelle parce qu'elle reprend "la tradition de la fondation de l' église voisine Notre-Dame-de-Bonne-Nouvelle dont le tableau miraculeux de la Vierge a été déposé à Saint-Aubin" ([18]) : dédicace d'un côté, évocation d'un pélerinage de l'autre. Le cas de Notre-Dame-de-Bon-Secours de Guingamp est un peu différent, elle semble être tombée en ruine à un moment, il est probable qu'elle a été considérée comme exécrée, et donc consacrée différemment lors de sa reconstruction : l'église StPierre-St Paul qu'elle était initialement n'existe donc plus en tant que lieu consacré à la liturgie (même si des éléments architecturaux en restent visibles) ; et j'ai l'impression que sa désignation comme "Bienheureuse Marie de Guingamp" correspond au cas précédent, désignation d'un pélerinage indépendamment de la consécration du lieu qui l'abrite. Mais dans les exemples cités il ne s'agit pas réellement d'une double titulature, on a d'un côté le titulaire de la dédicace, et par ailleurs une désignation populaire dérivant du pélerinage ou de circonstances historiques - un peu comme quelqu'un qui a un nom d'artiste ne change pas pour autant d'état-civil ni de date de naissance.

Cordialement, Michelet-密是力 (d) 25 mars 2013 à 15:56 (CET)

Étymologie mixte : latine ET grecque ?

Bonjour Oracliens et Oracliennes. Les étymologies mélangeant des origines différentes sont considérées comme fautives, ce qui m’amène aux questions suivantes :

Q1) Y-a t-il un article consacré à ce sujet sur fr.wikipédia ? J'ai cherché et je n'en ai pas trouvé.

Q2) Je sais qu'il existe quelques étymologies latines ET grecques mais aucune ne me revient ; pourriez-vous m'en rappeler quelques unes ?

Q3) Existe-t il d'autres étymologies mixtes de ce type en Français ?

Q4) Même questions pour l'Anglais et d'autres langues.

Je vous remercie pour votre attention.--Joël DESHAIES (d) 23 mars 2013 à 18:27 (CET)

Exemples de racines mixtes : criminologie, de crimen et λόγος ; musicologie ; minéralogie ; anglo/franco/germano/italo-phile et -phobe Dhatier ^jasons-z-en 23 mars 2013 à 20:11 (CET)

Un hypermarché, de hyper qui est grec, et mercatus qui est latin. Le mot supermarché est plus cohérent. Automobile, de autos qui est grec, et mobilis, movere qui est latin. Télévision de tele qui est grec, et visio, videre qui est latin. En anglais, un microcomputer, de micro qui est grec, et computare qui est latin. Internet de inter qui est latin, et netz qui est du vieux germain. --Rene1596 (d) 23 mars 2013 à 21:51 (CET)

Pour poursuivre la liste des "logies" : la sociologie (socius (latin) + logos (grec)).

Dans le cas d'une langue comme l’anglais les exemples sont innombrables. Dans la mesure où l’anglais moderne est né de la créolisation partielle du vieil anglais avec le dialecte français parlé en Normandie (et qu’il a ensuite été beaucoup été influencé par le français) et que beaucoup de mots s’y construisent par agglutination, il y a de très nombreux mots qui sont construits avec une racine latine (ou française) et une racine germanique. Par exemple, j’ai relevé en regardant la page principale du site du New York Times à l’instant, les mots suivants : classroom, deadline, overdue.

Enfin, ces étymologies (celles mêlant latin et grec, uniquement, en fait) sont considérées comme fautives par quelques cuistres en France (dont le nombre ne cesse de diminuer). Rien dans le génie de la langue n’interdit de pareilles constructions, bien au contraire, comme le montre le nombre important d’exemples au dessus : le bon usage (au sens du Grévisse) les a depuis longtemps adoptées.--gede (d) 23 mars 2013 à 22:53 (CET)

Le sujet a été abordé dans Wikipédia:Oracle/semaine 31 2012#mot binominal : c’est un fait que ipsimobile (pur latin) et autocinète (pur grec) ne l’ont pas emporté sur automobile (gréco-latin)... Alphabeta (d) 25 mars 2013 à 15:04 (CET)

Un petit inconvénient mais marginal : ces composés gréco-latins, souvent internationaux, rendent peu prévisibles leurs équivalents en grec moderne, langue qui ne semble guère apprécier les mélanges. Ainsi le français w:fr:Homosexualité et l’anglais w:en:Homosexuality ont pour interwiki w:el:Ομοφυλοφιλία en grec moderne, forme correspondant au terme français non attesté homophylophilie avec -phylo- à comprendre « genre, sexe ». Alphabeta (d) 25 mars 2013 à 18:19 (CET)

Pour revenir à w:fr:Sociologie (et évoquer w:en:Sociology) : l’interwiki est w:el:Κοινωνιολογία en grec moderne, dont la transcription lettre à lettre est koinoniologia. Alphabeta (d) 26 mars 2013 à 16:04 (CET)

Pour w:fr:Criminologie (et w:en:Criminology) l’interwiki en grec moderne est w:el:Εγκληματολογία, dont la transcription lettre à lettre est egklematologia (où gk est à lire nk). Alphabeta (d) 26 mars 2013 à 16:28 (CET)

On peut dire que hypermarché a une étymologie grecque et latine et que supermarché a une étymologie latine puisque le français vient du latin.

En particulier marché continue le latin mercatus : marché est donné comme venant « [d]u lat. mercatus «commerce, trafic, négoce, marché public, foire» (de merx, mercis «marchandise»)  » dans Informations lexicographiques et étymologiques de « marché » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales

Mais supermarché (cf. w:fr:Supermarché) est un composé latino-français et hypermarché (cf. w:fr:Hypermarché : c’est plus gros) un composé gréco-français ; le composé purement français aurait été surmarché, sur le modèle de surhomme (cf. w:fr:Surhomme).

À noter que le latin super et le grec ancien hyper sont apparentés, ces deux langues venant de l’indo-européen commun (cf. w:fr:Langues indo-européennes). En grec ancien le s- initial suivi d’une voyelle étant devenu une simple aspiration initiale (h-) : le nombre « sept » se dit septem en latin et hepta en grec ancien.

Avec supermarché et hypermarché on reste donc dans la grande famille indo-européenne.

Alphabeta (d) 25 mars 2013 à 20:15 (CET)

Se présenter aux municipales sous un nom d'emprunt

Bonjour,

J'aimerais savoir s'il était possible de se présenter à une élection municipale sous un pseudonyme, afin de garder un relatif anonymat ? J'ai lu l'article "pseudonyme" dans lequel il est écrit que "l'usage d'un pseudonyme est couramment admis en droit français". Cela dit, j'ignore si en politique et en pratique, ce serait tout aussi admis.

Merci d'avance. --Erzam (d) 23 mars 2013 à 19:30 (CET)

« Votez Erzam » ? --Floflo (d) 23 mars 2013 à 19:34 (CET)

Je pensais plutôt à un pseudo comme Laurent Obertone. --Erzam (d) 23 mars 2013 à 20:06 (CET)

La réponse est plutôt non. Il y a, en fait, une jurisprudence très récente du Conseil Constitutionnel. A la dernière élection présidentielle, Marine Le Pen (dont le nom à l’état civil est Marion Le Pen) et Eva Joly (née Gro Eva Farseth) se sont présentées sous ces noms, et non sous leur nom à l’état civil (ou leur nom d'usage autorisé par la loi). Deux avocats ont fait un recours auprès du CC, puisque, justement, le code électoral interdit de se présenter sous un autre nom que celui de l’état civil ou le nom d’usage autorisé par la loi. Le CC a, toutefois, magnanimement statué que : "si certains candidats se sont présentés à l'élection sous un prénom ou un nom qui n'est pas celui de leur état civil ni celui dont ils ont l'autorisation de faire usage en vertu de la loi, cette circonstance ne saurait, en l'absence de toute confusion possible sur leur identité, être regardée comme ayant pu induire en erreur le corps électoral". Autrement dit, qu’elles n’avaient pas le droit de le faire, mais qu’on n’allait quand même pas annuler l’élection, parce que cette dernière n’a pas vu son cours modifié par l’usage d’un nom non autorisé par la loi, dans la mesure où tout le monde sait très bien qui est, par exemple, Marine Le Pen, même quand elle n’utilise pas son "vrai" prénom. Il va donc falloir que tu fasses en sorte que tout le monde sache qui tu es derrière ton pseudo avant de l’utiliser (et qu’annuler ton élection ait des conséquences tellement problématiques que le CC fasse preuve de mansuétude…). --gede (d) 23 mars 2013 à 20:53 (CET)

Merci d'avoir éclairé ma lanterne à travers cette réponse très détaillée. --Erzam (d) 23 mars 2013 à 21:52 (CET)

Pour Eva Joly, "Joly" est le nom de son mari (Pascal Joly) ? Ce qui est totalement admis... --Serged/♥ 24 mars 2013 à 08:48 (CET)

Le recours devait porter sur le fait qu’elle n’ait pas utilisé son premier prénom "Gro" (et on comprend pourquoi…). Sinon, on ne voit, en effet, pas très bien sur quoi il pouvait porter. gede (d) 24 mars 2013 à 11:39 (CET)

Note (pour les incultes dans mon genre) : Laurent Obertone est le pseudonyme de l'auteur de La France Orange Mécanique. -- Xofc ^{[me contacter]} 24 mars 2013 à 11:10 (CET)

J'ai un ami qui a fait de la politique, pour distinguer son activité politique de ses engagements associatifs, il utilisait son nom à l'état civil pour la politique et un pseudonyme pour ses engagements associatifs. Il m'a montré sa carte d'identité où son pseudonyme figure en dessous de ses nom et prénoms à l'état civil. Mais bon, le cas est différent puisque là, ce n'est pas son pseudonyme qui était utilisé pour sa vie politique. Autrement, Jacques Chaban-Delmas, son nom à l'état civil était Delmas, Chaban n'était que son nom de guerre dans la Résistance. Pareil pour Jean-Louis Tixier-Vignancour, né Tixier, encore Tixier à l'état civil quand il s'est présenté à la présidentielle, son nom n'a été changé officiellement que bien des années plus tard. Idem pour Nicolas Dupont-Aignan qui est Nicolas Dupont à l'état civil, je crois. Marie-Ségolène Royal, Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa, Philippe Le Jolis de Villiers de Saintignon, etc. GabrieL (d) 27 mars 2013 à 11:01 (CET)

Autre point à noter, mon ami a obtenu de le droit de mettre son pseudo sur sa carte d'identité il y a seulement quelques années après plus d'une vingtaine d'années d'utilisation de ce pseudo pour certaines affaires. GabrieL (d) 27 mars 2013 à 13:56 (CET)

Adresse Mail avec caractère spéciaux

Bonjour,

Sur la page concernant les adresse Mail il est marquée que l'on peut créé un adresse avec des caractère spéciaux ,

Je cherche donc un site genre HotMail qui les autorise

Merci d'avance

en:International email explique que l'UTF-8 n'est disponible que pour les corps de message (voir sur Messagerie_web#Prestataires_webmails les webmails qui les autorise) mais pas pour les en-têtes (header). L'internationalisation des adresses est la RFC 4952. Si ça avance, tenez-moi au courant, je suis intéressé pour remplacer les adresses en pinyin de mon serveur par des sinogrammes. _Bertrouf 25 mars 2013 à 03:21 (CET)

New York

Bonjour,

Étudiant en art, j'ai un exposé assez conséquent à réaliser sur la ville de New York. Je dois trouver des oeuvres en rapport avec l'idéologie de la ville. Cependant, je ne parviens pas à trouver des objets d'études dans le domaine de la peinture (du Pop Art, sans doute) ou encore de la musique. Serait-il possible d'obtenir un peu d'aide, s'il-vous-plaît ?

En vous remerciant par avance,

L. P.

Déjà à lire (en anglais) en:Culture of New York City, en: Music of New York City... --Serged/♥ 24 mars 2013 à 08:53 (CET)

Merci, je n'ai malheureusement rien trouvé concernant une oeuvre bien précise... Merci quand même !

… en musique, West Side Story peut être un bon sujet mais attention très éculé. En résumé : inspirée de Roméo et Juliette de Shakespeare, située dans le New York du milieu des années 50, rivalité entre Jets et Sharks pour le monopole du territoire (Sharks émigrés de Porto Rico, Jets, classe ouvrière blanche, nés en Amérique… Tony, Maria, amoureux pour le meilleur… et le pire. Noirceur du thème, musique sophistiquée, importance des scènes de danse, accent mis sur les problèmes sociaux. Musique de Bernstein populaire grâce à des airs comme Something's coming, Maria, America, Somewhere, Tonight, Jet Song, I Feel Pretty, One Hand, One Heart, Gee, Officer Krupke et Cool. — Hautbois ^[canqueter] 24 mars 2013 à 09:31 (CET)

« I like to be in America
OK by me in America
Everything free in America
For a small fee in America »

Merci beaucoup !

… tu peux aussi parler de la genèse de Rhapsody in Blue de Gershwin, réutilisée, entre autres, dans Manhattan de Woody Allen. — Hautbois ^[canqueter] 24 mars 2013 à 09:57 (CET)

Voir aussi WP:Oracle/semaine 46 2012#Idéologie de New York. -- Xofc ^{[me contacter]} 24 mars 2013 à 10:09 (CET)

Et tous les Piet Mondrian New York City, Broadway Boogie-Woogie, etc. Morburre (d) 24 mars 2013 à 13:09 (CET)

Keith Haring et Jean-Michel Basquiat sont deux peintres récents qui sont considérés comme ayant bien capturé l'esprit de New York dans leur oeuvre. --Xuxl (d) 24 mars 2013 à 19:01 (CET) Et papa Andy. Et The New Yorker et ses collaborateurs. Et …et… Morburre (d) 25 mars 2013 à 13:08 (CET)

Le film de Martin Scorsese, New York, New York avec la chanson de Frank Sinatra, New York, New York (chanson). -- Xofc ^{[me contacter]} 25 mars 2013 à 07:28 (CET)

Pour la musique, ne pas oublier le Jazz new-yorkais, ainsi que le rock et la rap... --Serged/♥ 25 mars 2013 à 10:21 (CET)

Nous tenons à remercier

23 mars 2013 à la Ferme castrale de Hermalle-sous-Huy

L’Oracle de la Wikipédia francophone et particulièrement ses Pythies : Eystein, Rene 1596, Dhatier, Cymbella, Doalex, Xofc, CQui, rv17929, Thématique, Hautbois, Morburre, le sourcier et Serged qui nous ont aidé dans la préparation de l'exposition Le Petit oiseau est sorti. La photographie des origines à nos jours. Égoïté (d) 24 mars 2013 à 09:28 (CET)

Hahaha ! Merci Égoïté, ça c'est gentil.Merci Thématique (d) 24 mars 2013 à 20:37 (CET)

Toujours avec plaisir. :) Eystein (d) 27 mars 2013 à 14:07 (CET)

Pompon devenu Pompon-Levainville, pourquoi ?

Bonjour chères Pythies,

J’ai tenté de compléter l’article w:fr:Gustave-Léonard Pompon-Levainville mais il reste à faire...

En particulier je me suis demandé pourquoi ce si intéressant personnage avait demandé et obtenu (en 1859) de modifier son nom de famille qui était Pompon tout court pour prendre celui de Pompon-Levainville...

Merci d’avance aux Pythies. Alphabeta (d) 24 mars 2013 à 15:51 (CET)

En passant : voir les attestations du nom de famille :

1. Répartition par départements (France, 1891-1990) du patronyme « POMPON-LEVAINVILLE » fournie par l’Insee et présentée par le site Géopatronyme
2. Répartition par départements (France, 1891-1990) du patronyme « POMPON LEVAINVILLE » fournie par l’Insee et présentée par le site Géopatronyme

Alphabeta (d) 24 mars 2013 à 19:44 (CET)

Peut-être à cause de la chanson ? --Serged/♥ 25 mars 2013 à 07:39 (CET)

Le fait est que le deuxième refrain de cette chanson commence par « Pompons la merde et pompons-la gaiement » — horresco referens —, mais le recueil indiqué date de 1911.

En 1859 le mot  pompon pouvait faire déjà sourire.

Et l’intéressé se faisait parfois appeler Gustave Levainville en omettant le Pompon.

Reste aussi à trouver le comment du pourquoi du Levainville adjoint au nom de famille.

Il existe en tout cas une commune appelée Levainville (Eure-et-Loir, région Centre) (cf. w:fr:Levainville).

Cord. Alphabeta (d) 25 mars 2013 à 15:24 (CET)

Vente de Dark Side of the Moon

Bonjour! Sur l'article de Pink Floyd, il est écrit deux fois que Dark Side of the Moon est le deuxième album le plus vendu de tous les temps devant Back in Black et derrière Thriller. Cependant, sur l'article liste des albums les plus vendus, il est écrit qu'il est le troisième album le plus vendu.

Est-ce que vous savez quelle est la bonne information?

Merci, ŠⱥᶈıȵƋᵰøǝł ou plutôt de mars !^{Parler à un sapin (et avoir l'air fou)} 24 mars 2013 à 22:10 (CET)

Bonjour Sapin,

L'introduction de l'article Liste des albums les plus vendus explique que les chiffres sont difficiles à trouver, parfois contradictoires, et en particulier avant 1980. Or les deux albums dont tu parles sont justement datés de 1973 et de 1980. Tu pourras donc trouver des sources qui disent respectivement que The Dark Side of the Moon a été vendu à 50 millions d'exemplaires et que Back in Black a été vendu à 50 millions d'exemplaires, soit plus (respectivement moins) que le second. Si on fait une moyenne des sources, on trouve toutefois Back in Black à 49 millions, donc troisième. _Bertrouf 25 mars 2013 à 02:25 (CET)