Wikipédia:Le Bistro/26 novembre 2022

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26 novembre 2022
Drapeau de saint Patrick, à ne pas confondre avec une interdiction d'afficher sur cet espace du Bistro (ou pas ?).
Celui-ci ne fume pas une pipe.
L'art ouvre l'esprit mais pas les chakras. Chaque rat ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 26 novembre 2022 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 473 793 entrées encyclopédiques, dont 2 065 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 776 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Elwood Haynes
• Louis XV
• María Teresa Fernández de la Vega
• Megacephalosaurus
• Star Wars Hyperspace Mountain

AdQ :

• Bertrand Russell
• Day Tripper
• La Guerre des mouches
• Un jour sans fin

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 26 novembre :

• Tulipomanie (2008)
• Gary Oldman (2009)
• Olympic (paquebot) (2009)
• Grand Prix automobile de Grande-Bretagne 2011 (2011)
• Piratage du PlayStation Network (2011)

Pommes à croquer

• Nepenthes Planum (2012)
• Oenotria Plana (2012)
• Ophir Planum (2012)
• Planum Angustum (2012)

Articles à créer

• Désignation temporaire (astronomie).

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

No picture today

Bon, ben, faut croire que Chatsam et moi sommes des individus malpropres à censurer. Cdt, Manacore (discuter) 23 novembre 2022 à 20:35 (CET)

j'aimerais bien avoir l'avis de la communauté. est ce que vous le voyez comme une insulte ou plutôt comme un jeux de son avec une cabale qui n'existe pas. merci de vos retour. a+ -- Chatsam (coucou) 23 novembre 2022 à 22:37 (CET)

NB : pour ceux qui n'auraient pas vu la 1re photo (celle de Miaou Chatsam ), on peut y noter la présence d'un animal qui n'existe pas non plus. Et l'ajout de la 2e photo, avec le 2e jeu de mots et l'ennemi de l'animal en question, est de moi. Loin, bien loin, si loin, de toute "moquerie"... S'il faut apparemment mettre tous les points sur tous les i, précisons également que le nom de l'animal en question n'est en aucune façon un acte militant en faveur du tyran qui régnait sur l'Iran avant 1979. Cdt, Manacore (discuter) 23 novembre 2022 à 23:33 (CET)

Mon expérience perso : le second degré suppose de partager certaines références communes avec son auditoire, ce dont la probabilité s'amenuise à mesure que cet auditoire s'élargit à l'ensemble d'une communauté numérique de moins en moins homogène. Quand l'état d'esprit dominant est ouvert et bienveillant, les gens prennent ce qu'ils ne comprennent pas comme autant d'informations nouvelles qui les enrichissent ; quand l'état d'esprit dominant est défensif et militant, les gens prennent ce qu'ils ne comprennent pas comme autant d'attaques personnelles qu'ils ne peuvent tolérer. Je déconseille le second degré sur le wiki francophone — Bob Saint Clar (discuter) 26 novembre 2022 à 07:10 (CET)

+ 1 : aucun regret pour la suppression de l'image précédente, jeu de mots qui implique de se rappeler que les chats impliquent les souris etc. un peu ras-le-bol des non-renouvelées mentions de chats sur le bistro pour ma part --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2022 à 09:14 (CET)

En effet, il ne faut plus les nourrir. Daniel*D, 26 novembre 2022 à 09:40 (CET)

Pour Pas d'objection à ces deux images-légendes. Grasyop ^✉ 26 novembre 2022 à 11:36 (CET)

Lesquelles --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2022 à 11:56 (CET)

Les images retirées, qui font l'objet de cette section. Grasyop ^✉ 26 novembre 2022 à 12:00 (CET)

Si une image offense ou ne fais pas rire quelqu'un, on en choisit une autre et on passe à autre chose, non ? Ce n'est pas comme si on n'avait pas le choix parmi des millions sur WikiCommons. Culex (discuter) 26 novembre 2022 à 12:13 (CET)

Pas nécessairement, car le champ d'expression permis par le plus grand dénominateur de toutes les susceptibilités risque d'être très restreint. Si une image fait débat, on débat, éventuellement on vote, et il n'y a aucune raison d'accorder un poids plus élevé aux opinions défavorables qu'aux opinions favorables. Grasyop ^✉ 26 novembre 2022 à 13:01 (CET)

Cette intolérance à l'humour (ou, même si on ne le comprend pas, à toute forme d'expression alternative) est hallucinante. Je remets les photos de la souris (on me bassine ici quotidiennement avec des chats, y a pas de raison). Fermez les yeux. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 novembre 2022 à 14:01 (CET)

 JohnNewton8 : Vous intervenez à quel titre : administrateur, modérateur du bistro, expert en bienpensance ? Que je sache, il y a une discussion et des avis divers, votre restitution d'un point de vue me semble malvenue. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2022 à 15:16 (CET)

 Pierrette13, je suis ici un contributeur comme un autre et ma restauration recourt aux outils normaux. Je constate qu'un utilisateur a le sans-gêne d'effacer la contribution d'un autre, je remets en place cette contribution. Tu aurais pu le faire toi-même. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 novembre 2022 à 16:24 (CET)

Je ne comprends pas en quoi ces images et légendes sont choquantes. -- Guil2027 (discuter) 26 novembre 2022 à 15:23 (CET)

Moi non plus. Je trouve ça très sympa, ces images, même quand je ne comprends pas tout. Merci à celles et ceux qui égaient ainsi le bistro. HistoVG (discuter) 26 novembre 2022 à 15:29 (CET)

Il n'est pas nécessaire de comprendre pourquoi, mais simplement d'accepter que cela puisse choquer quelqu'un, quel qu'en soit le degré. On remplace alors l'image par une autre et on s'évite un sujet de polémique sur le Bistro (qui en a déjà assez sans en rajouter). Culex (discuter) 26 novembre 2022 à 15:36 (CET)

Je n'ai rien compris, mais je suis un peu choqué quand on se permet d'intervenir dans la contribution d'autrui pour un motif qui me semble à côté de la plaque. Marc Mongenet (discuter) 26 novembre 2022 à 17:03 (CET)

Si c’est supposé être de l’humour de niche mais qu’en réalité personne ne comprend, d’ailleurs on a vu plus de personnes dire que c’est pas vraiment compréhensible plus que de personnes dire que c’est culturellement un bijou d’humour qui ouvre à, euh, du coup on a rien compris donc on sait pas trop quoi à quoi c’est supposé ouvrir (à part les chacras) … ben c’est ptete juste raté ? — TomT0m ^[bla] 26 novembre 2022 à 15:41 (CET)

Je ne comprends pas aussi les photos en question. Cette discussion m'a ouvert les yeux sur le fait que n'importe qui semble pouvoir mettre n'importe quoi comme photo. Je croyais que seulement certaines personnes avaient la responsabilité de choisir les photos. Maintenant que je comprends cela, il me semble que m'importe qui peut exercer son droit de retirer une photo qui lui semble incompréhensible. Ce qui ne va pas est d'interpréter cela comme des attaques à la liberté d'expression, etc. C'est cette partie-là, lorsqu'on commence à crier « au secours, je suis attaqué, on limite ma liberté d'expression, » etc. qui ne va pas. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2022 à 16:13 (CET)

C’est vrai que comme c’est pas signé, ça peut donner une impression de portée plus générale que ça l’est. C’est un peu comme donner un caractère communautaire à un humour qui n’est peut-être que personnel, sans dénoncer la personne en question. — TomT0m ^[bla] 26 novembre 2022 à 16:22 (CET)

Humour de niche.
Warp3 (discuter) 26 novembre 2022 à 18:00 (CET).

Si n'importe qui peut ajouter ou enlever une illustration, il n'est est pas moins responsable et peut devoir se justifier (donc, celui qui l'enlève aussi !). Cdlt, --Warp3 (discuter) 26 novembre 2022 à 18:00 (CET).

Hello JohnNewton8 , merci de ta réponse, je dois dire que je ne comprends pas toujours le sens des photos de l'infobox, mais que je ne sais pas quel est leur statut et qui peut faire quoi : j'ai une fois protesté contre une légende — qui me semblait inappropriée — introduite sur une photo que j'avais mise, une autre fois, j'avais mis un lien sur la légende qui a été supprimé pour une raison que je n'ai pas comprise, mais comme je n'ai pas l'intention de me substituer aux habituels contributeurs qui s'en chargent, je me suis abstenue de faire une troisième tentative (et pas vraiment capable de trouver une photo par jour !). Par contre, j'ai été étonnée que tu remettes une photo (et le motif invoqué manque d'humour) alors qu'il y avait une discussion en cours, cela m'a semblé inopportun, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2022 à 18:39 (CET)

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Commentaire général : ne plus trop s'étonner au vu de ce qui précède que le wiki francophone produise moins de contenu encyclopédique que d'autres wikis semblables mais moins diptérosodomiques et plus studieux — Bob Saint Clar (discuter) 26 novembre 2022 à 18:45 (CET)

@Warp3 Je ne pense pas qu'il y a une règle qui dit qu'on doit justifier une modification ou un retrait d'une image. Ça ne serait peut-être pas une mauvaise règle, mais ça semble rendre les choses compliquées. De toute manière, peu importe la règle ou l'absence de règle, c'est uniquement l'attitude qui consiste à se présenter en victime que je n'appuie pas. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2022 à 19:08 (CET)

Il y a une règle non écrite, qui s'appelle courtoisie, qui conseille de discuter avec les intéressé(e)s quand on veut supprimer leurs interventions, et une autre qui consiste à ne pas leur faire de procès d'intention sans leur avoir permis de s'exprimer. Nous avons ouvert un débat, des réponses ont été apportées, souvent divergentes, et c'est bien. Manacore (discuter) 26 novembre 2022 à 19:14 (CET)

@Manacore J'ai peut-être mal interprété sommes des individus malpropres à censurer. De plus, encore ici, en attribuant un manque de courtoisie à une manière de faire qui, à ma connaissance, est répandue, même encouragée, sur Wikipédia, vous ne créez pas la bonne ambiance. Oui, oui, une discussion est très bien. Seulement, il faut la débuter de la bonne manière. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2022 à 19:24 (CET)

@Dominic Mayers Merci pour l'"ambiance malsaine", c'est toujours sympa. Bizarrement, les débats me semblent sains, au contraire. D'autre part, je ne vois pas où vous avez vu une manière de faire qui, à [votre] connaissance, est répandue, même encouragée, sur Wikipédia, parce que, précisément, il est interdit de modifier (et plus encore de supprimer) les interventions d'autrui dans les espaces de discussion, y compris pour corriger des fautes d'orthographe. Les seules exceptions sont les vandalismes manifestes, les propos illégaux et la divulgation de données personnelles. Jamais je ne me suis permis de supprimer une photo du Bistro au motif que je ne l'appréciais pas ou ne la comprenais pas, tellement cela me semble évident. Mais restons-en là, Bob a raison, on ne va pas y passer des heures. Manacore (discuter) 26 novembre 2022 à 19:35 (CET)

Je suis d'accord pour qu'on en reste là. On a chacun dit ce qu'on avait à dire. Je ne savais pas que le principe que tu mentionnes s'applique au contributions non signées qui semblent présenter la vision générale de tous. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2022 à 19:40 (CET)

Il m'arrive d'ajouter une photo au Bistro (aujourd'hui encore). Le commentaire de diff. est en général du type « image proposée », ce qui sous-entend qu'elle peut être retirée si elle pose problème. Adam Bross (discuter) 26 novembre 2022 à 19:47 (CET)

En effet, il faut baisser le ton. Dominic Mayers (discuter) 26 novembre 2022 à 20:50 (CET)

Transport ou transports ?

Après avoir créé Transport à Wallis-et-Futuna, je constate qu'il existe deux usages dans les articles parlant des moyens de transport dans une région : un titre au pluriel (puisqu'on parle des transports en général), par exemple dans la palette Transports dans les régions et territoires français, ou bien le titre au singulier (on parle alors du transport de manière générale), comme c'est le cas pour les articles de la palette Transport en Océanie. Je pense qu'il serait bien d'harmoniser cette situation. Qu'en pensez-vous ? Skimel (discuter) 26 novembre 2022 à 00:40 (CET)

On ne dit jamais (ou très rarement) "un transport" (ou alors c'est un élan d'affection incontrôlé). Au singulier c'est vraiment très bizarre. Linguistiquement, cela ne se dit pas, et logiquement, c'est approprié de mettre le pluriel car cela peut désigner des choses très différentes (des trains, le réseau routier, le cheval etc..) D'ailleurs la partie en gras du RI ne reprend pas le titre, ce qui finit de convaincre que le titre n'est pas naturel. D'ailleurs, cela pourrait presque être un critère pour trancher entre le singulier et le pluriel dans les titre (pb qui revient souvent) : il est au pluriel quand on ne peut pas reprendre naturellement le titre au singulier dans le RI. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2022 à 11:00 (CET)

On parle quand même du transport (au singulier) de marchandises ou de passagers, mais lorsqu'on évoque les moyens de transport, je rejoins Jean-Christophe BENOIST, c'est au pluriel. — Cymbella (discuter chez moi). 26 novembre 2022 à 11:42 (CET)

Oui, il est naturel de parler de transport comme de parler de l'industrie d'une région. De plus, les moyens de transport étant toujours plus ou moins en concurrence, au moins partielle ou temporaire, l'appréciation par le haut, donc au singulier, serait la bonne approche synthétique. En compromis, les articles façon liste (à un temps t) seraient nommés au pluriel ; les analyses plus systémiques (et historiques) pouvant prétendre au singulier pour souligner cette espèce de dialectique implicite. TigH (discuter) 26 novembre 2022 à 12:19 (CET)

S'il est naturel de parler de "transport", pourquoi on n'utilise pas ce terme dans le RI de Transport à Wallis-et-Futuna ? Car justement, ce n'est pas naturel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2022 à 12:41 (CET)

Tu n'as pas lu la suite de ma réponse. Un article qui accumule des sections sur les différents modes est une liste : l'absence de toute perspective générale justifie le pluriel. TigH (discuter) 26 novembre 2022 à 13:17 (CET)

Je penche aussi pour l'utilisation du pluriel quand il n'y a pas de qualificatif derrière. On dit le transport de passagers ou de marchandise, mais les transports en commun, les moyens de transport. Le transport tout seul, de qui, de quoi ? Le pluriel est plus naturel. Skimel (discuter) 26 novembre 2022 à 13:04 (CET)

Pourquoi pas : c'est le contenu qui fait le titre. Le caractère relativement superficiel des articles, factuel ou fragmentaire, pousse à l'emploi du pluriel. Les sources qui font les efforts requis par des synthèses ambitieuses sont nécessairement aussi plus exceptionnelles. TigH (discuter) 26 novembre 2022 à 13:17 (CET)

Oui favorable aussi pour transports avec "s", si cela correspond à tous, je vais renommer les pages ? Edoirefaitdel'art (discuter) 26 novembre 2022 à 14:13 (CET)

Cela me va, j'ai déjà commencé à renommer les pages en Océanie et en Asie. Skimel (discuter) 27 novembre 2022 à 19:03 (CET)

J'ai terminé le renommage de toutes les pages en Amérique, Europe et Afrique. Skimel (discuter) 27 novembre 2022 à 21:18 (CET)

Si j'avais participé à cette discussion, je me serais prononcé en faveur du singulier. S'il est vrai que le singulier est rare avec un article indéterminé « un transport », il est en revanche très fréquent avec l'article déterminé : « le transport de marchandise », « le transport de personnes », « le transport aérien », le transport ferroviaire » (dans tous ces exemples, seul le singulier est possible), « le transport est responsable de 14 % des émissions de gaz à effet de serre » (ici, on pourrait aussi utiliser le pluriel), etc. En principe, lorsqu'un mot peut être au singulier ou au pluriel, on utilise plutôt le singulier pour les titres. Ydecreux (discuter) 15 décembre 2022 à 11:45 (CET)

@Ydecreux Tout à fait d'accord avec toi s'il s'agit d'évoquer un mode de transport déterminé (transport aérien, transport routier…) ou le transport d'un type de marchandises (transport frigorifique…) ou de personnes (transport scolaire…), mais je pense que dans les articles concernés, il s'agit plutôt de l'ensemble des transports donc le pluriel me semble justifié. — Cymbella (discuter chez moi). 15 décembre 2022 à 13:13 (CET)

Quand on parle du transport dans un pays, on le fait souvent au singulier (« le transport n'est pas commode dans ce pays »), donc dans un certain nombre de cas on va devoir créer des liens de type « le transport en France... ». Bien sûr, le mot peut être utilisé au pluriel, comme pour presque tous les articles pour lesquels on privilégie le singulier. Ydecreux (discuter) 15 décembre 2022 à 13:57 (CET)

Un argument utilisé en début de discussion était qu'on dit rarement « un transport ». En effet, mais c'est l'emploi de l'article indéfini qui pose problème, pas le singulier. « J'ai remarqué que des transports étaient inefficaces dans ce pays » ne va pas non plus. Avec l'article défini, le singulier ne pose aucun problème. « Le transport est responsable de X % des émissions de gaz à effet de serre » est tout à fait correct, usuel, et le mot désigne l'ensemble des modes de transport.

Quand je cherche « le secteur des transports » avec Google, les premiers résultats que j'obtiens contiennent l'expression « le secteur du transport ». L'inverse n'est pas vrai si je cherche « le secteur du transport ». Le nombre d'occurrences est le même pour les deux recherches.

J'ai l'impression qu'on a ici décidé d'ignorer une des recommandations de Wikipédia en matière de titres sur la base d'un argument non pertinent et d'une courte discussion ayant impliqué assez peu de participants.

Ydecreux (discuter) 6 février 2023 à 10:41 (CET)

Drapeaux

Bonjour, C'est moi ou c'est du gros n'importe quoi les drapeaux des présentateurs et juges sur Asia's Got Talent ? Parce que, très clairement, ça ne correspond pas à leur nationalité pour la plupart. Pour les présentateurs, on aurait pu se dire que c'était peut-être le pays dans lequel ils présentent l'émission (même si ici ça ne semble pas tenir la route), mais évidemment cette idée n'aurait pas de sens pour les juges. Bref, si ces drapeaux ont réellement un sens, le minimum serait de l'expliquer clairement, mais comme on est manifestement la seule version linguistique avec cette originalité, je me permets d'avoir un sérieux doute sur la pertinence de ces drapeaux... SenseiAC (discuter) 26 novembre 2022 à 00:41 (CET)

C'est du grand n'importe quoi écrit dès l'origine (depuis 2015) par l'utilisateur-créateur philippin. (LV-balai (discuter) 26 novembre 2022 à 04:49 (CET))

Effectivement, ce genre d'article, du TI sans aucune référence, sur un tel sujet, laisse très dubitatif ! HistoVG (discuter) 26 novembre 2022 à 11:47 (CET)

Tchitchérine et l'« énigme » des Romanov ??

Bonjour je regarde par hasard la page de Gueorgui Tchitcherine en créant une autre page, et il me semble que la sous-section Tchitchérine et l'« énigme » des Romanov est disproportionnée par rapport à la page. D'autres avis ? Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2022 à 11:55 (CET)

Oui, la section semble trop importante par rapport au reste de la page. Skimel (discuter) 26 novembre 2022 à 15:14 (CET)

Bonjour, non c'est plutôt proportionné (et sourcé : que demander ?). C'est le reste de la page qui devrait être enrichi. LD (d) 26 novembre 2022 à 17:40 (CET)

Le résumé introductif est trop long et trop sourcé, ce qui contrevient aux habitudes mais n'est pas un défaut majeur : en principe, le résumé ne doit que reprendre les principaux points des contenus sourcés de l'article. L'énigme de la disparition présumée de la famille Romanov n'est peut-être pas un épisode majeur de l'histoire de la Russie mais elle passionne le public français et Tchitcherine est un de ceux qui ont contribué à lancer ce serpent de mer. J'en ai profité pour compléter la page sur le diplomate allemand Kurt Riezler. --Verkhana (discuter) 26 novembre 2022 à 20:43 (CET)

La bêtise n'est pas le contraire de l'intelligence.

La bêtise est le contraire d'un menu équilibré.
Attention, cette image peut nuire à votre santé dentaire.

La bêtise, c'est renoncer à l'effort de mise en conditions de son intelligence, ou de vérification de ces conditions, dans telle ou telle circonstance, contexte ou sujet, dixit à peu près Jacques Généreux.

Si un seul est ici comme moi intéressé par la fréquente inadaptation foncière de gens par ailleurs intelligents ou estimés tels par les institutions, je lui conseille un entretien de Jacques Généreux par Ollivier Berruyer, plutôt à partir du quart d'heure. Les wikipédiens ayant participé à des conflits ou en ayant suivi pourront y découvrir comment l'intelligence se met assez souvent et naturellement au service de la bêtise dans le même individu, comment c'est possible ainsi que les faits fâcheux finissent le traduire en termes de sanctions et même d'exclusions. J'aurais aimé entendre ça il y a vingt ans, connaissant la suite dans le projet : j'aurais beaucoup perdu en optimisme sur les capacités individuelles spontanées, mais j'aurais alors portée l'énergie économisée sur ce que j'appelais ici, il y a un an ou deux, l'intelligence de soi, absolument décisive au moment où les conflits sont encore en frémissements, et non verrouillés par des milliers d'octets.

Titre du livre "Quand la connerie économique prend le pouvoir" ; celui de la vidéo s'en inspire...

TigH (discuter) 26 novembre 2022 à 13:07 (CET)

(PS : il me reste la seconde moitié à écouter...) TigH (discuter) 26 novembre 2022 à 13:07 (CET)

En fait, la connerie n'a pas « pris le pouvoir », elle l'a toujours tenu... et la « démocratie » est un leurre. Durant les trente glorieuses, il était assez facile de deviner (même pour le détenteur d'un simple CAP) que notre société ne pouvait pas fonctionner comme cela indéfiniment. La « croissance », c'est bon pour les arbres, (et tous les être vivants) et qui, d'ailleurs, s'arrête un jour avant de disparaître pulverem reverteris. Durant les cinq dernières décennies, les politiciens, les économistes n'avaient que le terme « croissance » dans la bouche estimant (stupidement ? Pas sur...) que l'augmentation de la production de biens et de services n'avait aucune limite. Ce qui vient donc brouiller cette image de « connerie », c'est la recherche de profit « à tout prix » et donc du fameux pognon, sachant que celui qui n'en a pas, même avec 160 de QI, passera fatalement (et forcément) pour un con (souvenons de la fameuse phrase de Jacques Séguéla). Bien sur, on sait très bien que le major du concours de sortie de la plus grande école de commerce (très chère) ne survivrait pas plus d'une journée dans une favela ou à Soweto, mais Bon Dieu, qu'est ce qu'il irait y foutre ? Je ne pense qu'il n'est pas la peine de répéter ici la fameuse phrase de Descartes mais nous vivons seuls dans notre tête (sauf exception psychiatrique) et donc notre jugement sera toujours altéré par le désir de défendre de nos propres intérêts sans tenir compte des autres (sauf si cela permet d'arriver à nos fins, en les manipulant). Même marié(e) depuis 60 ans, ou attaché(e) symbiotiquement à son jumeau/jumelle et au-delà de l'amour maternel (et encore), il n'y a rien à faire, nous sommes bien seuls à vivre notre propre vie et donc pensons toujours agir dans le sens de notre propre intérêt à courte, moyenne ou longue échéance. « Comprendre le point de vue de l'autre » est donc, là encore, un leurre (et l'Histoire du monde est pleine d'exemple)...

Tiens, sinon, j'aimerais bien connaitre le niveau de QI des rigolos qui se collent aux tableaux de maître ou qui dégonflent les pneus de 4X4 en se filmant avec leur I-Phone dernier cri afin d'avoir le plus de followers possible pour leurs montrer comment ils vont « sauver » la planète. Il y a peut-être une limite à l'intelligence mais la connerie est un puits sans fond, une sorte de trou noir d'où plus rien ne sort si ce n'est l'ego de son con-cepteur... --J-P C. ^{Des questions ?} 26 novembre 2022 à 17:59 (CET)

Je ne saisis pas bien le lien avec la vidéo et même ton propos me paraît en déphasage avec celui de Jacques Généreux.

En faisant son interprète, je réponds d'emblée que parler de « Comprendre le point de vue de l'autre » sans précision n'a pas d'intérêt. Son analyse de cette exigence est fermement basée sur la distinction des contextes de compétition et des contextes au maximum dépourvus de tout enjeu personnel (autre que de progresser dans la compréhension de quelque chose (l'autre ; un point de vue ; un fait tout simplement ; etc)). Wikipédia a l'avantage de rentrer dans cette ample catégorie, au moins par les principes fondateurs ; mais en sort en diverses occasions où l'enjeu d'exploitation de sources est secondaire, des enjeux personnels, idéologiques ou autres, s'y substituant trop avec l'assentiment implicite communautaire. Un contexte de compétition est selon lui l'assurance d'une vanité complète d'un effort de comprendre le point de vue de l'autre. Il peut simplement s'agir d'un échange dans un couple, selon que les enfants sont présents ou non : leur présence peut introduire des enjeux de rivalité dans le couple, alors que la compréhension aurait pu aboutir dans une discussion intime plus libre. Ce n'est qu'un exemple. Il ajouterait peut-être que même dans le cas rare et heureux d'un contexte non compétitif, comprendre l'autre est en soi une attente bien vague, en tout cas une expression peu à la hauteur des trois temps qu'il identifie dans le processus de progression en commun (d'au moins deux personnes). Il faut en effet que chacun soit successivement apte à l'effort de trouver des informations qui peuvent déranger ses préjugés ; en tenir compte dans un second temps pour reconsidérer en profondeur les raisonnements que chacun croit universel puisque ce sont les siens de longue date ; le troisième temps m'échappant à l'instant étant probablement la verbalisation d'un progrès de son intelligence en quelque sorte grâce à ces échanges. Il ajouterait aussi que comprendre les autres points de vue est - hors compétition - largement facilité (et donc possible) dans des groupes d'un minimum de quelques personnes ; l'un ou l'autre étant porteur d'une probabilité de voir clairement chez tout autre ce qui bloque dans le dépassement des informations non considérées ou les raisonnements argumentaires. Le tout est plus que la somme des parties et la bêtise, comme incapacité à l'effort de questionnement de la disposition véritablement favorable de son intelligence, est donc l'invitée d'honneur des petites entités compétitives et à l'inverse se voit interdite d'entrée dans les assemblées d'esprits libres, façon comités avec membres tirés au sort notamment; avec tous les cas intermédiaires. Il y aurait bien des enseignements à retenir pour Wikipédia et cette vidéo est pour moi très positive, même si la réalité n'a aucune chance de lui laisser la moindre émergence. TigH (discuter) 26 novembre 2022 à 19:12 (CET)

Quelle catégorie choisir ?

Bonjour ou Bonsoir,
J'ai créé la catégorie Catégorie:Premier long métrage espagnol Pour essayer de Soulager Catégorie:Premier long métrage, j'ai posé la queestion à @FR, qui m'a dit qu'il valait mieux catégoriser les articles dans catégorie:Premier long métrage par année de sortie, Des avis seraient bienvenus, Cordialement (ping @Arcyon37 et @Harrieta171) Felix' ^{(Miaule chez moi)} 26 novembre 2022 à 20:19 (CET)

Bonjour Felix',

Nous avons eu un débat sur la page de discussion de la catégorie.

Personnellement comme le consensus sur la catégorisation n'était pas établi, j'ai préféré arrêté le traitement de cette catégorie surpeuplée.

Je pense que nous pouvons relancer le débat sur la page de discussion du projet cinéma si cela te vas. --Martin-78 ^{(discutailler)} 26 novembre 2022 à 20:28 (CET)

Bonsoir @Martin-78, Cela me convient. Cordialement Felix' ^{(Miaule chez moi)} 26 novembre 2022 à 20:30 (CET)

Nous avons discuté avec Felix en PDD donc je remets mon avis ici : un découpage par décennie existe, utilisons-le. Par ailleurs, les autres wikis font comme ça et c'est mon cheval de bataille qu'on essaie au maximum de se caler sur les interwikis.

Par ailleurs,  Martin-78 :, j'en profite pour te signaler cette discussion connexe Discussion Projet:Cinéma#Catégorie:Film musical de comédie car j'ai utilisé un de tes diffs (ce n'est en aucun cas un reproche, je sais que tu n'as pas créé la catégorie et que tu l'as juste déployée) FR · ✉ 26 novembre 2022 à 21:26 (CET)

Le classement par nationalité serait pertinent, en faisant attention aux coproductions internationales comme Khorma. --Verkhana (discuter) 26 novembre 2022 à 22:45 (CET)

 Verkhana : Justement non  ! S'il faut mettre une catégorie par pays de coproduction, ça devient une usine à gaz. Restons sur l'année, c'est bien suffisant, tous les autres wikis font comme ça et ça sert à rien de rajouter un classement par nationalité...

Je rappelle que le but initial c'est de vider une catégorie surchargée : un classement par année suffit largement, il suffit juste de faire le boulot de remplir les cats existantes (ce que je fais petit à petit par ailleurs mais on peut faire une demande de bot et ce sera réglé). FR · ✉ 26 novembre 2022 à 22:49 (CET)

Des centaines de films sont multiclassés par nationalité quand ils sont produits par plusieurs pays, je ne vois pas pourquoi ce serait interdit pour les premiers longs métrages, d'autant que la coproduction est pratiquement la règle pour les pays à petite production. --Verkhana (discuter) 26 novembre 2022 à 23:08 (CET)

 Verkhana : Encore une fois justement ah ah : ces articles ont déjà beaucoup de catégories, ça ne sert à rien d'ajouter "Premier long métrage par nationalité" en plus de "Premier long métrage par année", à part à rajouter à l'infini des catégories sur la page. L'info de la nationalité est là, l'info de l'année est là, l'info du premier long métrage est là et toutes les cats sont de tailles normales. FR · ✉ 26 novembre 2022 à 23:11 (CET)

Dans le bas de page, la Catégorie:Premier long métrage espagnol remplace à la fois Catégorie:Film espagnol et Catégorie:Premier long métrage. Donc, il n'y a pas d'alourdissement de la page mais un allègement. --Verkhana (discuter) 26 novembre 2022 à 23:20 (CET)

 Verkhana : Mais absolument pas, il y a déjà une sous-catégorie regarde : La hija de un ladrón. Il y a déjà "Premier long métrage par année", on ne va pas en plus ajouter "Premier long métrage par nationalité" ?? Pourquoi pas "Premier long métrage par genre" tant qu'on y est  ? FR · ✉ 26 novembre 2022 à 23:24 (CET)

Savoir combien un pays produit de premiers films me paraît une information aussi pertinente que de savoir combien de premiers films ont été produits en telle année. En passant, il est déconseillé d'adopter un ton agressif et ricanant dans les discussions. --Verkhana (discuter) 27 novembre 2022 à 00:07 (CET)

 Verkhana : 1) Cette information est d'ores et déjà accessible par croisement de catégories, mais de manière parcellaire puisque nombre de premiers films ne sont pas admissibles sur Wikipédia. Il y a par ailleurs un différentiel de représentation par pays inhérent à la langue du site qui rendraient les chiffres peu pertinents voire trompeurs. L'intérêt me semble donc extrêmement léger au regard des problèmes qu'elles engendreraient.

Par ailleurs, de telles catégories seraient non bornées et vouées à devenir infinies, contrairement aux catégories par années. On recrée donc le problème que l'on veut combattre (et de plus, le travail pour créer et remplir de telles catégories serait proprement monstrueux, Felix s'en est rendu compte en me contactant). Et l'inondation des catégories en bas de page est un vrai sujet.

2) Sinon, j'ai le droit d'utiliser l'humour et le raisonnement par l'absurde pour argumenter. Je ne vous attaque pas personnellement, j'attaque vos arguments. Et je les attaque avec autant de force que nécessaire parce que ça fait plusieurs semaines que des Wikipédiens créent des catégories inutiles, hors de toute logique interwiki et à forte demande de maintenance sur le Projet Cinéma. Oui, cette légèreté m'agace car je suis très investi dans la maintenance de l'arborescence du projet Cinéma et je vois bien les problèmes qu'elle engendre. Néanmoins, j'apporte des arguments sur le fond, apportez les vôtres. Car moi aussi je peux argumenter sur mon intérêt pour justifier toute nouvelle création de catégorie, pourquoi pas "Premier long métrage de zombies" ? Je repose donc ma question de fond et : pourquoi recréer des catégories potentiellement infinies hors de toute logique interwiki alors que le but est de dépeupler la catégorie-mère ? FR · ✉ 27 novembre 2022 à 00:34 (CET)

Contrairement à cette discussion qui risque de devenir infinie, la catégorie "Premier film espagnol par année" n'est pas infinie puisqu'elle est limitée par le nombre de premiers films espagnols ou à coproduction espagnole, et le nombre de catégories "Premier film par nationalité" n'est pas infini non plus puisqu'il est limité par le nombre de pays qui produisent des films : c'est donc votre raisonnement qui est absurde. Ensuite, si vous n'avez pas envie d'assurer la maintenance de cette catégorie, personne ne vous y oblige, Wiki est basé sur le volontariat, mais vous n'avez pas non plus à interdire sa création. Au pire, vous pouvez faire une demande de suppression de catégorie mais je ne suis pas sûr que vous obtiendrez un consensus : le classement par nationalité est assez courant et admis, dans le cinéma comme ailleurs. --Verkhana (discuter) 27 novembre 2022 à 01:02 (CET)

 Verkhana : Alors déjà je note que "Premier film espagnol par année" c'est nouveau, ce n'est absolument pas ce qui était proposé. Moi je veux bien argumenter mais le paradigme change sans cesse, d'abord c'est "il faut dépeupler", ensuite c'est "c'est intéressant" et maintenant on parle d'une double catégorisation.

Si c'est ça qui est proposé effectivement je n'aurai pas de consensus puisque j'ai essayé de l'avoir sur deux cas similaires récemment et que je ne l'ai pas eu, la mode est au saucissonnage  ! Et pour ces catégories je n'exécute effectivement pas la maintenance, donc concrètement on a des catégories incomplètes et sans interwiki qui se multiplient. Est-ce que j'interdis la création de ces cats ? Non, juste je dis qu'elles ne servent rien et qu'elles créent des problèmes et vous avez totalement le droit de ne pas écouter ce que je dis.

Vive Catégorie:Film policier sorti en 1978 et ses deux articles ! Vive Catégorie:Film musical américain des années 1890 et son article unique ! Et vive la future Catégorie:Premier long métrage espagnol sorti en 1944 qui ne contiendra que La Reine morte (film, 1944) et dont la catégorie-mère n'aura plus d'article ! Il fallait l'inventer ce niveau de saucissonnage, bravo ! FR · ✉ 27 novembre 2022 à 01:52 (CET)

"Premier film espagnol par année" était un lapsus de ma part et, effectivement, il ne correspond pas à ce qui était proposé au départ. La question portait sur la catégorie "Premier long métrage espagnol" que vous refusez pour des raisons qui vous sont personnelles. Les ouvrages et articles sur l'histoire du cinéma par pays sont assez nombreux, vous les connaissez sans doute mieux que moi, et ils signalent généralement à quelle date tel cinéaste connu a commencé sa carrière. Soit dit en passant, ce n'est pas moi qui ai sorti l'argument "Il faut dépeupler". --Verkhana (discuter) 27 novembre 2022 à 03:38 (CET)

• Je n'avais pas noté la différence de titrage, c'est le croisement des catégories qui me pose question car il n'en était pas du tout question.
• Limiter mes raisons à des raisons personnelles est très problématique au regard des nombreux arguments objectifs que j'ai évoqué : pas de logique interwiki, surcharge des bas de pages, saucissonnages de catégories qui séparerons les premiers longs des autres et parfois n'auront plus d'articles. Aucun réponse là-dessus alors que de votre côté c'est "c'est intéressant". C'est culotté.
• Effectivement, je connais bien le sujet et savoir combien de long métrage ont produit chaque pays n'a pour ainsi dire pas d'intérêt (c'est peu ou prou le nombre de réalisateurs du pays). Par ailleurs, l'information est accessible par croisement en un clic. "ils signalent généralement à quelle date tel cinéaste" => oui c'est pour ça qu'on a fait un classement par date qui existe déjà, mais ce n'est pas le sujet, le sujet ici est d'ajouter la nationalité.

 Felix felines : Tiens moi au courant de ce que tu veux faire du coup :) FR · ✉ 27 novembre 2022 à 15:06 (CET)

@FR, de mon point de vue, Catégorie:Premier long métrage espagnol, peut être déclinée en Catégorie:Premier long métrage français et créer celles des autres langues. Mais, dans les cas de films franco-japo-indo-américain par exemple (même si inexistant), on rajoute les catégories :

• Catégorie:Premier long métrage français
• Catégorie:Premier long métrage japonais
• Catégorie:Premier long métrage indien
• Catégorie:Premier long métrage américain

Ou on unifie dans une seule catégorie ? Cordialement Felix' ^{(Miaule chez moi)} 27 novembre 2022 à 18:29 (CET)

Ce serait la méthode normale. Mais je pense toujours que ces catégories ne sont pas utiles et que ça va, du coup, alourdir les bas des pages, qui sont déjà bien conséquents. C'est par exemple 6 catégories en plus pour No Man's Land (film, 2001) et ça n'ajoute aucune information nouvelle + la catégorie n'a pas vraiment d'intérêt en soit (comme je disais plus haut, si je veux savoir combien il y a de nouveaux films bosniens, je regarde le nombre de réalisateurs bosniens). FR · ✉ 27 novembre 2022 à 18:34 (CET)

Bonsoir @FR désolé de te répondre tardivement, si on élargit la catégorie à « premier long métrage européen », et à part ma proposition ci dessus, j’ai pas vraiment d’idée. Felix' ^{(Miaule chez moi)} 28 novembre 2022 à 21:04 (CET)

 Felix felines : Ça ne réglerait pas le problème si le film est une coprod entre différents continents. Par ailleurs aucun wiki ne procède de cette manière là (pays ou continent). Et surtout, je ne vois pas ce que ça apporte. Tu m'avais dit que c'était pour désengorger la cat principale à la base mais que tu n'avais pas vu la division par année. Du coup vraiment, ma question c'est "qu'est-ce que ça apporte ?". J'ai l'impression qu'on se rajoute du boulot et des ennuis pour rien. FR · ✉ 28 novembre 2022 à 21:08 (CET)

@FR, Je vais réfléchir, c’est la première fois que je m’intéresse vraiment a une catégorie, et je suis en toute honnêteté un peu dépassé, bonne soirée Felix' ^{(Miaule chez moi)} 28 novembre 2022 à 21:49 (CET)

Pas de souci, comme je disais prends ton temps. On n'est pas tous du même avis sur les catégories et j'ai apporté mes arguments. FR · ✉ 28 novembre 2022 à 21:50 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir FR , j’y ai réfléchi. Mon avis est le suivant :

• Créer ces catégories avec les noms des pays (exemple : catégorie:Premier long métrage français, est de mon point de vue mieux, et plus informatif. Par exemple si un lecteur lambda recherche une catégorie A concernant ça, il y trouvera plus facilement ce qu’il cherche.
• pour les films ayant plusieurs pays de production (comme 4-5), tant pis, il y aura 4-5 catégories, mais ces films la, après recherches. Sont peu nombreux. Bonne soirée Felix' ^{(Miaule chez moi)} 30 novembre 2022 à 21:29 (CET)

Et j’ai fait un retour d’indentation, cela devenait illisible sur mobile Felix' ^{(Miaule chez moi)} 30 novembre 2022 à 21:33 (CET)

Salut, je n'ai pas compris "si un lecteur lambda recherche une catégorie A concernant ça". "Plus informatif" que quoi par ailleurs ? FR · ✉ 1 décembre 2022 à 18:05 (CET)

Hello @FR, désolé du retard.. je voulais faire un exemple.. mais je m’y suis mal pris, et je suis actuellement en suisse, Donc la connexion internationale est limitée. Cordialement Felix' ^{(Miaule chez moi)} 4 décembre 2022 à 18:49 (CET)

Renommages typographiques Star Trek

Bonsoir,

Je constate un grand nombre de renommages typographiques par un nouveau Bezrem (d · c · b) (pour espace avant : ) qui me semblent abusifs vu qu'il s'agit de titre anglais. Comme je n'ai pas envie de me lancer dans un revert en masse, je vous laisse juge...

Gonioul (discuter) 26 novembre 2022 à 20:33 (CET)

Bonsoir,

Au contraire vous me faire douter. Certains titre pour cette licence (star trek) avait l'espace avant, d'autres non. J'ai juste choisi de rendre ça homogène. Comme ce sont les titres utilisés en France, j'ai choisi la norme française. Cela vous semble t'il toukours habusif ? Sachant que je suis preneur d'apprendre les usages ayant lieu sur Wikipedia, si vous me dite que oui, je choisirais d'annuler mes changements.

Merci d'avance. 2001:861:81:9980:5950:8205:530:28D7 (discuter) 26 novembre 2022 à 20:40 (CET)

C'est totalement une erreur à reverter massivement. Quand le titre est en anglais, on utilise la typo anglaise donc pas d'espace avant. FR · ✉ 26 novembre 2022 à 21:28 (CET)

FR ayant été plus rapide que moi pour répondre, je donne tout de même la page de convention que j'ai trouvée à ce sujet, ça peut servir : Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres en langue étrangère. — Hr. Satz 26 novembre 2022 à 21:30 (CET)

Une petite erreur dans le texte des conventions : Gadjo dilo n'est pas du roumain, bien que le film se passe en Roumanie, mais du romani, langue des Roms ou Tziganes. Pour les titres en roumain, voir ro:Categorie:Filme dramatice românești --Verkhana (discuter) 26 novembre 2022 à 22:15 (CET)

Ah oui, je n'avais pas remarqué. Confusion trop courante, hélas. J'ai supprimé. — Hr. Satz 26 novembre 2022 à 23:32 (CET)

Battons-nous pour Wikipedia

Pour info : Luc de Brabandere, « Battons-nous pour Wikipedia », La Libre Belgique,‎ 26 novembre 2022 (lire en ligne, consulté le 26 novembre 2022). --H₂O^(discuter) 26 novembre 2022 à 21:24 (CET)

Et non pas « Battons-nous sur Wikipedia  » Adam Bross (discuter) 26 novembre 2022 à 21:38 (CET)

@Adam Bross. Sinon article trouvé très intéressant. Qui de mon point de vue, définit plutôt bien l’expérience que j’ai eu de Wikipédia Felix' ^{(Miaule chez moi)} 26 novembre 2022 à 22:42 (CET)

Merci pour le partage mais le principal argument de l'auteur est que ce que l'on trouve sur Internet est affreux, et que sans Wikipédia, ce serait pire.

On peut toujours trouver pire, en effet ./--JMGuyon (discuter) 26 novembre 2022 à 22:44 (CET)

Merci Jmh2o Article sympa et assez clair sur la façon dont... Google répond ! Quel est son statut sur le journal ? Tribune libre ? pas signé. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 27 novembre 2022 à 13:13 (CET)

Bonjour Pierrette13 , c'est un billet d'opinion de Luc de Brabandere, publié en page 52 et 53 du journal de ce week-end. --H₂O^(discuter) 27 novembre 2022 à 13:24 (CET)

Merci Jmh2o , bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 27 novembre 2022 à 13:25 (CET)