Wikipédia:Le Bistro/31 juillet 2015

Le Bistro/31 juillet 2015

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31 juillet 2015
Felis chaus
...et quand y en a plus, y en a encore !

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 1 août 2015 à 00:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 647 727 entrées encyclopédiques, dont 1 432 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 348 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 256 458 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux : gros souci de neutralité, plaquette publicitaire et style non encyclo. sans parler de la wikif' à revoir
• Paul Racine (déjà, pas sûr qu'il soit admissible en l'état...)

Articles à créer

• Description des espèces, étonnant que cet article sur un élément essentiel de biologie n'existe pas...
• Roche pyroclastique, 28 interwikis

Je prends !... --Alcide Talon ^blabla ? 31 juillet 2015 à 11:40 (CEST)

• Tehri, ville d'Inde, chef-lieu du district éponyme
• Bageshwar, ville d'Inde, chef-lieu du district éponyme
• Pithoragarh, ville d'Inde, chef-lieu du district éponyme
• Venesat-1 (en)
• Districts de Syrie
• Conseil des ministres (Cuba)
• Ministre des Affaires étrangères (Lituanie) (en) et autres ministres lituaniens
• Sudan News Agency
• Liste de statues de Staline (en)
• Super Dual Auroral Radar Network
• Annexion de la Crimée par l'Empire russe
• William Edgar Borah (en), Arthur H. Vandenberg, Gerald P. Nye (en), Robert M. La Follette Jr (en) (sénateurs américains)
• Accord Taft–Katsura
• District d'Ochamchira (en) et autres districts abkhazes (.cf en:Subdivisions of Abkhazia)
• Cathédrale de Dranda (en)
• Autoroutes du Japon (en)
• Autoroutes de Corée du Sud (en)
• Autoroutes de République tchèque (en)
• Autoroute G4 Beijing-Hong Kong-Macau (en)
• Autoroute G45 Daqing-Guangzhou (en)
• Makran Coastal Highway (en)
• Petite Encyclopédie soviétique (en:Small Soviet Encyclopedia)
• Studland, village d'Angleterre (six interwikis).
• Cloche de bétail (en), avec neuf interwikis. Ou Clarine
• Esther Lederberg, biologiste américaine (1922–2006) émérite (malgré ses yeux décalés, façon Alfred E. Neuman) et conjointe de Joshua Lederberg
• Exercise Reforger (en) exercices militaires de l'OTAN
• Meurtre de Farkhunda, lynchage et meurtre d'une « blasphématrice » musulmane

Pages proposées à la suppression depuis au moins cinq jours avec deux avis ou moins

Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis

• [A · D · J]  SFLPhone (IT) (1 avis depuis le 16 juillet)
• [A · D · J]  Shanti Travel (agence de voyage) (2 avis depuis le 16 juillet)
• [A · D · J]  Teatro Malandro (compagnie de théâtre) (2 avis depuis le 18 juillet)
• [A · D · J]  Touch Liban (téléphonie) (2 avis depuis le 18 juillet)
• [A · D · J]  Gilles Tremblay (homme politique) (2 avis depuis le 18 juillet)
• [A · D · J]  Peter Trent (politique) (1 avis depuis le 18 juillet)
• [A · D · J]  Vallect (logiciel) (2 avis depuis le 19 juillet)
• [A · D · J]  Abstraxion (musicien) (1 avis depuis le 19 juillet)
• [A · D · J]  Académie des arts de combat (2 avis depuis le 19 juillet)
• [A · D · J]  Wired News (2 avis depuis le 20 juillet)
• [A · D · J]  Parc de La Sauvagette (1 avis depuis le 20 juillet)
• [A · D · J]  Acte 3 (compagnie théâtrale) (0 avis depuis le 20 juillet)
• [A · D · J]  Association de coordination technique pour l'industrie agroalimentaire (organisme) (1 avis depuis le 20 juillet)
• [A · D · J]  ADERA (asso - recherche) (0 avis depuis le 20 juillet)
• [A · D · J]  Aerial Distributors Distributor Wing (prototype) (0 avis depuis le 20 juillet)
• [A · D · J]  Afelins (association - électricité) (0 avis depuis le 20 juillet)
• [A · D · J]  Lutte sportive (terme « valise ») (2 avis depuis le 20 juillet)
• [A · D · J]  Étienne Noël (peinture) (1 avis depuis le 20 juillet)
• [A · D · J]  Jonathan Tiecoura (acteur français) (2 avis depuis le 20 juillet)
• [A · D · J]  AFMA - Fédération des Musées d'Agriculture et du Patrimoine rural (1 avis depuis le 21 juillet)
• [A · D · J]  Afpy (asso - IT) (1 avis depuis le 21 juillet)
• [A · D · J]  Africa Plays On (compil) (0 avis depuis le 21 juillet)
• [A · D · J]  Africa USA (attraction touristique) (2 avis depuis le 21 juillet)
• [A · D · J]  African rebel music (compil) (0 avis depuis le 21 juillet)
• [A · D · J]  Agachamento (capoeira) (1 avis depuis le 21 juillet)
• [A · D · J]  Age of Winters (album de metal) (1 avis depuis le 21 juillet)
• [A · D · J]  Agence de stimulation économique (1 avis depuis le 21 juillet)
• [A · D · J]  Agent d'accueil et de surveillance (0 avis depuis le 21 juillet)
• [A · D · J]  Agile Software Corporation (IT) (2 avis depuis le 21 juillet)
• [A · D · J]  Agonie du général Krivitski (poème) (0 avis depuis le 21 juillet)

Liste tronquée à 30 éléménts.

Suivi complet des avis sur les PAS

 

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Espionnage de masse et utilisation de TOR

Bonjour à tous !

Je me permets d’ouvrir une section afin d’avoir des avis de la part de la communauté sur un sujet d’actualité. La publication au JO de la loi Renseignement en France légalise l’espionnage de masse des citoyens, et l’on sait par les révélations d’Ed Snowden que Wikipédia est particulièrement surveillée. Je pense donc que certains utilisateurs (dont je fais partie) pourraient être tentés d’utiliser des réseaux anonymiseurs à l’instar de TOR pour, d’une part échapper à cette surveillance, d’autre part créer du bruit, c’est-à-dire contribuer à intensifier l’usage de ce réseau afin de détourner des moyens des agences de renseignement (lire par exemple cet article).

L’usage de TOR et plus généralement de proxies ouverts est interdit sauf raisons très spécifiques (Chine et Iran, en gros) dans le but d’éviter de possibles abus de faux-nez : il est nécessaire pour passer par ce genre de réseaux d’obtenir le statut d’utilisateur exempté de blocages d’IP. Cependant, si la politique actuelle de la wikipédia anglophone indique que ce droit est donné « exceptionnellement et seulement pour de bonnes raisons », elle reconnaît aussi qu’« à la lumière des programmes de surveillance gouvernementaux, les utilisateurs peuvent choisir d’utiliser TOR afin de faire usage de leur droit à rester anonyme » (traductions de mon fait, n’hésitez pas à proposer mieux).

Je comprends qu’en l’absence de discussions plus poussées, les administrateurs ne puissent donner ce statut à quiconque le demanderait. Je souhaiterais donc avoir l’avis de la communauté quant au fait de laisser certains utilisateurs fiables (par exemple, rencontrés à des IRL et ayant une certaine présence et un certain nombre de contributions) obtenir ce statut même s’ils habitent en Occident.

Bien cordialement --Pic-Sou 30 juillet 2015 à 21:35 (CEST)

La question est légitime, mais je ne suis pas certain que le wiki en anglais soit plus ouvert que d'autres en la matière : la phrase « Additionally, in light of governmental surveillance programs, users may choose to use Tor in order to exercise their right to anonymity » figure dans l'intro de la page, pas dans le corps du texte ; alors j'ai plutôt l'impression qu'elle est là pour expliquer en quoi le problème se pose, pas pour signifier que les anglophones considéreraient toutes les demandes d'exemption avec bienveillance...

Mon avis perso sur le sujet est qu'il est illusoire de vouloir échapper à toute surveillance si l'on ne se refait pas également une identité intégralement vierge d'historique. C'est le b-a ba du contre-espionnage Car poursuivre anonymement les contributions avec un compte qui n'a pas toujours été anonyme revient à compromettre son anonymat avec les données dévoilées lorsqu'il n'était pas anonyme. Mais, dans ce cas, sur la base de quel historique peut-on se voir accorder une telle exemption si c'est pour contribuer avec une identité déconnectée de tout historique ? C'est ce qu'indique le passage : « However, it may be difficult to establish good standing and remain completely anonymous, as the former requires editing without using Tor ». La quadrature du cercle...

Pour ce qui est de faire du bruit, je ne suis pas expert, mais vu la puissance de calcul dont on dispose pour analyser les données, et vu le nombre d'utilisateurs de TOR, qui ne sera jamais non plus astronomique, je crains que ce soit, là encore, illusoire...

Après, si on multiplie les exceptions de ce genre (et si on le fait pour un, il n'y a aucune raison de ne pas le faire pour des centaines d'autres), je prédis de réels problèmes de crédibilité de tous les processus électifs — arbitres et sysops notamment — sur ce wiki ! Sans parler des PDD, ni des PàS, qui, comme chacun sait, ne sont pas des votes mais fonctionnent absolument comme tels...

Bref, pas convaincu que cela soit efficace vis-à-vis de quelques autorités que ce soit, et assez convaincu que cela apporterait son lot de problèmes communautaires !

My two cents Bob Saint Clar (discuter) 30 juillet 2015 à 23:54 (CEST)

« leur droit à rester anonyme » <--> « rencontrés à des IRL et ayant une certaine présence » Mais malgré cette petite incongruité, j'aime assez la naïveté de ce message. Je regrette juste qu'il tombe le jour où une célèbre présidente d'un parti français dénonce elle aussi un « espionnage de masse » du nouveau système d'exploitation de Microsoft. Peut-être les utilisateurs français pourraient-ils demander à la CNIL si leur anonymat est remis en cause par la nouvelle législation lorsqu'ils contribuent aux projets Wikimédia ? Ce pourrait être un point de départ. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 juillet 2015 à 23:57 (CEST)

Conflit d’édition — Pour ceux qui s'interrogent sur cette histoire de Microsoft, au départ (article Numerama) il s'agit de ne pas oublier d'utiliser le lien « Paramètres de personnalisation » sur l'un des écrans de l'installation de Windows 10, pour y désactiver des choses comme « Laisser les applications utiliser votre identifiant de publicité » et « Utiliser la prédiction de page […] Vos données de navigation seront envoyées à Microsoft ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 31 juillet 2015 à 07:05 (CEST)

En fait il n'est pas interdit d'utiliser un proxy ou TOR. Ils sont bloqués dès qu'on les découvre, mais personne ne peut te reprocher d'utiliser un proxy (sauf si tu t'en sers pour contourner les règles, notamment sur les faux-nez). --Mathis B ^discuter, le 31 juillet 2015 à 07:02 (CEST)

Supposons que toi, Pic-Sou soit un dangereux activiste. Ne penses-tu pas que la surveillance s'exercerait auprès de ton fournisseur internet, donc avant TOR ?Calypso17 (discuter) 31 juillet 2015 à 08:51 (CEST)

Euuuh. TOR chiffre tout le traffic, ce qui le rend inespionnable, même pour le FAI... Je suis pour ma part très favorable à ce qu'on permette aux gens ne voulant pas se faire espionner par leur gouvernement ou celui d'un pays étranger de contribuer sur Wikipédia quand même. Defunes43 (discuter) 31 juillet 2015 à 08:57 (CEST)

Pour moi le risque de désorganisation (faire ce qu'on veut avec les comptes en passant sous les radars pèse bien plus lourd que le prétendu « gain » (rassurer quelques stresés qui ne veulent pas que leur gouvernement sache qu'ils rédigent un article sur Wikipédia). Si s'étais mauvaise langue, je dirais qu'ils n'y croient pas eux-mêmes . Totodu74 (devesar…) 31 juillet 2015 à 09:19 (CEST)

« Je regrette juste qu'il tombe le jour où une célèbre présidente d'un parti français dénonce elle aussi un « espionnage de masse » du nouveau système d'exploitation de Microsoft. »

@ Starus : J'ai quelque difficulté à percevoir ce que vient faire ici la lettre ouverte de Marine Le Pen à la présidente de la CNIL au sujet de ses interprétations des dangers de Windows 10 tels qu'elle les a compris (à la lecture de Numerama / en compulsant les notes de lecture préparées par un de ses conseillers après consultation d'un article de Numerama). La possible réutilisation illégitime par Microsoft de données privées au profit de tiers (y compris, soyons imaginatifs, des agences de renseignement) ne me semble pas vraiment être comparable aux interrogations de Pic-Sou sur la surveillance généralisée du Net par un État en particulier.

Et d'ailleurs, en quoi cette coïncidence temporelle entre les interrogations de Pic-Sou et d'autres interrogations de Marine Le Pen pourrait-elle conduire qui que ce soit à la « regretter » ? Je ne comprends pas; tout simplement. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 juillet 2015 à 11:13 (CEST)

Je ne faisais que relever une coïncidence temporelle, comme tu l'indiques, avec un titre commun qui m'a interpellé, je ne faisais aucun autre rapprochement. Je regrette simplement l'image donnée de la France, à tort ou à raison, sur ces histoires d'espionnage. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 31 juillet 2015 à 15:52 (CEST)

Soyons pas naifs...Pensez vous que les services ont attendu la loi pour espionner?----Adri08 (discuter) 31 juillet 2015 à 10:09 (CEST)

Adr08, personne n'est naïf à ce sujet mais il y a une grosse différence entre faire une chose légalement ou la même chose illégalement. Il y a des excès de vitesse tous les jours, ce n'est pas pour autant qu'on devrait les autoriser. GabrieL (discuter) 31 juillet 2015 à 10:22 (CEST)

He oui, les limites de la démocratie...Je pense que personne n'a élu son deputé pour voter une telle loi.--Cordialement--Adri08 (discuter) 31 juillet 2015 à 10:26 (CEST)

Je ne sais pas s'il existe un point technique pour savoir ce que la loi du renseignement permet (techniquement) de savoir sur un Wikipédien. La seule chose que les boites noires sont en mesure de savoir (si on s'en tient à leur description officielle), c'est que telle IP se connecte à Wikipédia, mais on ne peut pas savoir si c'est en lecture ou écriture, ni quel article est consulté/modifié, ni de faire directement le lien avec un pseudo (en https du moins, qui crypte aussi les URL). Si on essaye vraiment fort, je pense qu'il est possible de lier une IP à un pseudo, en corrélant les heures de connections de telle IP avec les temps d'edits de tel pseudo, mais ce n'est pas trivial. C'est mon TI analysant les possibilités, mais est-ce qu'il y a une analyse plus sérieuse ? (si mon TI est correct, la corrélation IP<=>pseudo ne peut se faire "en masse", et le titre de cette section ne s'applique pas bien à Wikipédia) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 juillet 2015 à 10:39 (CEST)

+1. Si vous êtes en HTTPS, tout ce que peut savoir une boite noire, c'est le volume et les horaires de vos connexions à Wikipédia. Alors, oui, on peut en tirer des choses, mais en terme de profilage, c'est limité. La seule route que je vois c'est 1) le gouvernement s'intéresse déjà à vous 2) il réussit à connaitre votre pseudo Wikipédia par le moyen décrit par Jean-Christophe BENOIST. Mais ça, c'était déjà possible avant la loi sur le renseignement - les saloperies qu'elle apporte sont sur le profilage de toute la population (qui s'intéresse à quoi, et détecter les profils intéressant à partir de là), et là je pense qu'ils ne pourront pas faire grand chose sur les gens qui se connectent en HTTPS à Wikipédia, enfin juste avec des boîtes noires — on ne peut cependant exclure une base des « gens très actifs sur Wikipédia ». Turb (discuter) 31 juillet 2015 à 11:31 (CEST)

Si on croise la liste des utilisateurs exemptés de blocage IP qui n'est pas très longue et publique, avec les utilisations de TOR, pas très difficile de remonter à qui est qui... De plus, il y a des chances que les agences d'espionnage ciblent particulièrement ce type d'utilisateurs. SSL me parait plus efficace comme protection de la vie privée @peleorg ^{[protestations]} 31 juillet 2015 à 12:19 (CEST)

En fait, l’idée est précisément (cf. le lien que j’ai donné en OP) d’augmenter le nombre d’utilisateurs de TOR potentiels, de permettre de rallonger cette liste, afin de limiter cette possibilité de croisements. Plus ces protections sont utilisées, plus elles gagnent en intérêt, c’est là le principe. Bien cordialement --Pic-Sou 31 juillet 2015 à 12:43 (CEST)

Mais cela limite aussi les risques de croisement si tout le monde utilise SSL.. La liste des exemptions IP est aussi (et surtout ?) pour ceux qui peuvent contribuer derrière un proxy d'entreprise par exemple, pas forcément TOR. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 juillet 2015 à 13:00 (CEST)

Je suis d'accord, j'ajoute que pour avoir la chance de figurer sur cette liste, il faut en faire la demande explicite dûment étayée avec des arguments publics, alors d'une part, si tu dis dans tes arguments que tu veux utiliser TOR, tu deviens une cible pour les agences et comme tu n'avais pas utilisé TOR lors de la demande, tu pourrais être identifiable. D'autre part, à moins d'y inscrire d'office tous les utilisateurs expérimentés, il n'y a guère de chance que la liste augmente significativement car peu en connaissent l'existence et SSL parait plus discret. @peleorg ^{[protestations]} 31 juillet 2015 à 13:14 (CEST)

Pas grand chose à ajouter à la réponse de Jean-Christophe, si ce n'est que Tor est aussi vulnérable que HTTPS vis-à-vis d'attaques à base de corrélations entre le timing et la taille des paquets depuis et vers chez le Wikipédien et les historiques et journaux publics de Wikipédia (à ceci prêt que Tor peut gêner l'observation en masse des Wikipédiens qui ne sont pas encore connus en tant que tels).

Amicalement — Arkanosis ^✉ 31 juillet 2015 à 15:44 (CEST)

Sauf qu'avec TOR, on ne sait même pas que le paquet IP qui sort du Wikipédien va vers Wikipédia, alors qu'en SSL si. Cela complique très sérieusement la corrélation (déjà difficile en SSL), même si cela ne la rend pas complètement impossible en effet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 juillet 2015 à 16:06 (CEST)

Oui, d'où ma parenthèse en fin. À partir du moment où un Wikipédien est identifié en tant que tel, on peut regarder tous ses paquets ; il n'y a pas tant de modifications que ça sur Wikipédia pour que l'exercice décourage quelqu'un de vraiment intéressé par l'information. Amicalement — Arkanosis ^✉ 31 juillet 2015 à 19:03 (CEST)

Un contributeur, soucieux de préserver son anonymat, qui intervient via son compte (plutôt que sous I.P.) fournit bien souvent des tonnes ! d'informations via ses contributions passées, PDD, etc. Il serait bien plus sage que ce contributeur passe par TOR sans se connecter à son compte wikipedia. (Le contrôle d'éventuels abus se ferait a posteriori.) 90.63.84.74 (discuter) 31 juillet 2015 à 23:05 (CEST)

On nous refait le coup des grandes surfaces ?

Que penser de cette diff  ? [1] : démerdez vous avec Wikidata, sur Wikipédia, le commerce de quartier, vous ne trouverez plus cet article.

Peut-être que ça marchera plus tard, mais pourquoi s'activer tout d'un coup à utiliser Wikidata alors que l'article concerné n'a pas les liens nécessaires ? - Siren - (discuter) 31 juillet 2015 à 10:58 (CEST)

Le premier lien (BNF) ne semble pas présent sur Wikidata et est peut-être une confusion avec l'autre lien BNF affiché par {{autorité}} ; le deuxième (extrait d'acte de naissance) est la référence donnée sur Wikidata pour la date de naissance affichée dans l'infobox, et pourra faire doublon si un jour l'infobox l'affiche sous forme de référence Wikipédia, mais ce n'est pas encore le cas. Donc annulé pour l'instant. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 31 juillet 2015 à 11:57 (CEST)

J'ai ajouté la notice Léonore sur la fiche Wikidata. Le lien s'affiche dorénavant sur la fiche Wikipédia parmi les notices d'autorité. Pyb (discuter) 31 juillet 2015 à 15:15 (CEST)

Étrange notion du commerce de quartier… Wikipedia est, dans le monde, le 5^e/6^e site le plus consulté, derrière Google, Facebook, Youtube et Yahoo. Carrefour est le 2^e groupe mondial de grande distribution après Wal-Mart ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 31 juillet 2015 à 22:10 (CEST)

Navigateur Firefox

Bonjour, j'expérimente des problèmes monstres avec Firefox, version la plus récente, sur mes trois ordinateurs. Seulement lorsque je suis sur Wikipédia !!! Y aurait-il un bug quelconque, connu sur wikipédia, ou bien, je me démerde toute seule. Mes navigateurs Internet Explorer fonctionnent tous à merveille y inclus sur Wikipédia. Merci par avance. Cordialement, dr.mbl (discuter) 31 juillet 2015 à 14:59 (CEST)

Quel problème exactement ? @peleorg ^{[protestations]} 31 juillet 2015 à 15:01 (CEST)

Il plante partout. Gèle. Ne se connecte pas on dirait. Sinon, reste pris, surtout en mode modification. Je re¸¸cois des messages de plantage de Firefox. Genre : désolé ...plantage ... dr.mbl (discuter) 31 juillet 2015 à 15:04 (CEST)

Quelle version de Firefox? sur quel OS? pour moi il fonctionne parfaitement sur Windws7, WindowsXP et Windows8 (mais rame un peu sur Android il est vrai). As-tu les mêmes problèmes en étant non connecté (sous IP) ou avec un autre compte? Cela pourrait venir de ton profil. -- Spec’ ^(discuter) 31 juillet 2015 à 15:35 (CEST)

Salut, long time ! J'ai tous les derniers gadgets FF, OS W7; J'ai fait 2 choses : décoché proxy et mise à jour JAVA 64bits ... Pour le moment on dirait que ça va mieux. Mais je ne suis pas encore allée visiter WP en mode modifier. On verra. Mon profil ? Tu veux dire les Options ? Amicalement, Marie dr.mbl (discuter) 31 juillet 2015 à 16:10 (CEST)

Par profil je veux dire ce qui est lié à ton compte utilisateur wikipedia, par exemple le javascript personnalisé, les gadgets activés dans les préférences (il peut y avoir des conflits entre différents gadgets par exemple). -- Spec’ ^(discuter) 31 juillet 2015 à 17:06 (CEST)

Ah bon. Ok. Merci. Je vais vérifier tout ça. Mais l'incompatibilité entre gadgets et FFx , pfiooouuuuu Ouais, ben… On verra bien … Bonne fin de semaine à toi. Amicalement, Marie dr.mbl (discuter) 31 juillet 2015 à 19:09 (CEST)

Bonjour à tous. En ce qui me concerne, bien que mon navigateur par défaut soit Firefox, je préfère passer par Internet Explorer quand je suis sur Wikipédia ou Wikimédias Commons, car sinon les caractères affichés sont trop gros, cela perturbe énormément la mise en page, les encarts graphiques "explosent" (le texte dépasse). Avec IE, c'est en proportion, çà passe. Je dois préciser que j'ai paramétré, sur Windows 8.1, l'option "grandes icônes" car, pour le coup, je trouve que c'est plus joli. --Sergio1006 (discussion) 1 août 2015 à 01:57 (CEST)

Incompréhension

Bonjour,

Je reprends une discussion que je n'ai pas particulièrement apprécié hier sur le Bistro et répondre à l'interrogation de  Soboky :.

Depuis maintenant trois ans que je contribue à WP ce n'est que la septième fois que j’interviens sur la Bistro : 2 fois pour des problèmes techniques, 3 fois pour une demande d'aide et 1 fois pour une demande de conseil (plus 2 fois en avis sur des problèmes sur 2 articles), je ne suis donc pas un habitué du Bistro mais, jusqu'alors, j'ai toujours été bien accueilli et renseigné sauf hier.

Je constate depuis quelques temps, à travers ma liste de suivi, une dérive de WP ; de plus en plus d'interventions de bots ou de geeks pour des contributions de pure forme et de moins en moins d'ajout de texte de fond. Il se creuse un fossé qui prend des allures de canyon entre les péons et les geeks qui nous submergent de modèles inutiles et de procédures de plus en plus techniques (voir les dernières interventions sur le Bistro de  Siren :) incompréhensibles pour d'autres contributeurs et qui rendent les contributions à WP de moins en moins conviviales. Ma liste de suivi est majoritairement encombrée de modifications de détail qui n'apportent aucun contenu enrichissant l'encyclopédie mais qui permettent à bon compte de faire tourner le compteur d'éditions.

Alors continuez comme cela, faite votre cuisine entre vous et ne vous étonnez pas si les contributeurs de fond contribuent de moins en moins et les nouveaux jettent l’éponge rapidement : l'aide est difficile d'accès pour celui qui ne connais pas et trop souvent incompréhensible pour le commun des contributeurs (et je ne parle pas ici des nouveaux qui doivent être rapidement rebutés). Quand vous resterez entre vous, quand vous ne pourrez plus prendre de haut les contributeurs qui viendront vous demander de l'aide ou des conseils sur le Bistro, vous n'aurez plus rien à faire, plus de contenu à modifier avec vos modèles, car il n'y aura plus de nouveaux contenus sauf à ce que vos bots créent automatiquement des semblant d'articles en recopiant des bases de données. Là enfin vous aurez une belle encyclopédie momifiée dans vos modèles et je ne pense pas que vous en serez satisfaits.

À ceux qui me lirons et qui voudrons bien me comprendre, cordialement --Alaspada (discuter) 31 juillet à 15:06 (CEST)

+1 dr.mbl (discuter) 31 juillet 2015 à 15:10 (CEST)

Comme quoi le « mieux » (sic) restera l'ennemi juré du « bien » Thib Phil (discuter) 31 juillet 2015 à 15:17 (CEST)

 Alaspada : Pourquoi tracer une ligne entre vous et les autres ? Moi aussi, ça m'énerve qu'il n'y ait que si peu de modifications de fond sur ma PDD, j'ai d'ailleurs déjà fait remarquer le problème ici. Sauf que ça ne m'empêche pas de faire des modifs de fond. Je n'ai jamais eu de difficultés à passer des PàS à l'accueil des nouveaux ou des recherches sur internet, voire à une visite à la BNF pour trouver des sources pour un article (voir par exemple la section sur les avis des guides des programmes dans Tous les garçons et les filles de leur âge, qui m'a valu une après-midi de fou rire à aller lire des vieux Télé Star au sous-sol de la BNF...) C'est bien de rappeler qu'il faut se mettre dans la peau du lecteur, mais personne ne vous empêche non plus de travailler (en tout cas, personne ne m'en empêche, moi...) Je vous rappelle qu'il existe de projets pour les discussions sur les articles, et, travaillant principalement sur des articles sur des films, on m'apporte toujours des réponses lorsque je pose des questions au projet cinéma (par exemple grâce à des contributeurs qui possèdent des livres que je n'ai pas ou qui sont abonnés au Monde). A part ça ma proposition de vous offrir un verre tient toujours. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 31 juillet 2015 à 15:19 (CEST)

 Alaspada : En quoi les ajouts des bots et des "geeks" empêchent de faire des modifications de fond en texte pur ? Je ne comprends pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 juillet 2015 à 15:21 (CEST)

(x conflits d'edit) Bof, la complexité et les petites modifications sur wp n'est pas nouveaux, des choses se simplifie d'autres se compliquent. Il faudrait juste comprendre, que ce que vous avez appris à un instant T n'a pas resté indéfiniment tel quel, que ce n'est pas parce que vous les avez appris (et qu'elle vous paraissent plus simple) qu'elles sont dans l'absolue plus simple.

Sinon j'apprécie pas trop quand on essaye de mettre des problématiques structurelles (hypothétique chute des contributeurs, toussa) sur des problèmes qui n'ont rien à voir.

Ah et, il faudrait un moment comprendre que quand un certain nombre de personne harcèle/spam le bistro depuis plus d'une semaine avec des messages agressifs à propos de wikidata, les réponses en retours sont agressives. --Nouill 31 juillet 2015 à 15:22 (CEST)

On peut ne pas être d'accord mais Wikidata a pour but de simplifier le code des articles Wikipédia. Cela a déjà commencé en retirant les interwiki des articles. La deuxième étape va être de réduire l'infoboxe à une seule ligne. Wikidata va aussi permettre d'économiser du temps. Je ne crois donc pas en ta vision de l'avenir. Pyb (discuter) 31 juillet 2015 à 15:22 (CEST)

@Pyb : non, ça ne simplifie rien, ça déplace les problèmes de WP à WD, qu'il faudra de + en + alimenter en données, et pas de manière si automatique, au moins pour l'instant ! À propos des interwiki, les bots qui complétaient automatiquement les manques d'une WP à l'autre sont out. Ah ben oui, faut maintenant faire ça à la main dans WD, remplir un questionnaire plutôt abscons (attention, nombreuses règles à respecter, nous vous laissons les découvrir !), lire des pages d'aides pas traduites, oh quelle facilité, quel progrès ! Si vous, les gentils (apprenti-)programmeurs, pouviez arrêter de faire chier avec cette idée de centraliser l'info à tout prix, sans préparation, et réfléchir à tous les aspects pratiques de la chose pour le rédacteur de base... Y a un moment où quand il faut se taper (encore) un nouveau truc mal préparé, mal présenté, voire mal conçu à la base, ben ça énerve. Warp3 (discuter) 1 août 2015 à 02:35 (CEST)

 Alaspada : règle n^o 1 : quand on arrive énervé au bistro, la seule chose que voient les lecteurs, c'est que tu es énervé, quel qu'en soit le motif Ensuite, il faut reconnaître qu'un 30 juillet, avoir quatre réponses dans les deux heures qui suivent est déjà une victoire, même si celles-ci ne correspondaient pas vraiment à tes attentes. Enfin, dès que tu parles d'« intrusif », d'« indigeste », tu braques les contributeurs qui sont favorables au biniou et/ou qui ont passé du temps sur le sujet et ceux-ci détournent le regard.

Bref, une fois ces mises au point réalisées, je pense que tu n'as pas complètement tort. J'ai 10 000 articles dans la LdS et je suis moi aussi troublé par ces compteurs d'édition qui tournent à toute allure sans rien apporter au contenu. Pour les créations automatiques, d'articles ou d'infoboxes, c'est plus complexe : prends par exemple la biographie d'un homme politique ; certaines données, pas toujours faciles à trouver, pas faciles à organiser, pas faciles à vérifier, sont pourtant purement « mécaniques », une fonction politique de telle date à telle date, une autre fonction politique de telle date à telle date, son score à telle élection, etc. Si ces dernières données peuvent être extraites d'une manière plus facile, cela permet de gagner du temps sur la véritable biographie. Or, regarde n'importe quel article biographique, tu constateras que tout le monde commence par les informations que je viens de citer, jamais par « Gérard Dugenou a vécu une enfance paisible dans les goulets du Vercors… ». Ton inquiétude semble surtout dans le dosage de manuel et d'automatique, non ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 31 juillet 2015 à 15:42 (CEST)

Qui sème la mauvaise foi, récolte le mépris. Comment prétendre le contraire quand 4 personnes répondent à votre commentaire et en conclure que votre question n'intéresse personne ? Quatre contibuteurs font de leur mieux et parce que cela ne vous répond pas à vos questions, on est tous des salauds ? En voyant cela, il ne faut pas vous attendre à un joli sourire. La prochaine fois commencer par remercier ceux qui vous répondent avant de pousser un coup de gueule, la politesse paie encore. Et le rôle de victime n'est pas à votre avantage: vous avez voulu pousser votre coup de gueule en premier, alors permettez que l'on fasse de même. Snipre (discuter) 31 juillet 2015 à 16:24 (CEST)

 Snipre : effectivement la mauvaise foi ne mérite pas de réponse mais je répondrais quand même en trois phrases. J'avais justement remercié par avance ceux qui m'apporteraient une réponse, pour le reste je n'ai toujours pas de réponse à mes trois interrogations. Je vous laisse le choix de votre vocabulaire salaud ne fait pas partie du mien. La prochaine fois vous pourrez garder pour vous vos commentaires, il ne mérite que le dédain.

 Starus : j'ai beau lire et relire mon intervention d'hier j'ai beaucoup de mal à trouver trace d'un quelconque énervement. Par contre « Y'a même pas à répondre à un message qui parle d'intrusion. Y'a un moment où faut arrêter de délirer » cela fait preuve d'une parfaite convivialité ! Quand à mes quatre réponses en deux heures un 30 juillet, je les compare simplement aux plus de quarante interventions dans le même temps sans vouloir juger ici de l’intérêt de celles-ci chacun étant libre de s'exprimer sur ce qu'il veut comme il veut.

Il faudrait que je comprendre que je spam en posant des questions agressives (sic), mais je ne passe pas mon temps sur le Bistro, il faudrait que je comprenne que ce que je faisais hier facilement on me le complique pour je ne sais quelles raisons, que je comprenne etc. et qui prend la peine de me comprendre ...

Certain n'apprécie pas ma vision de WP et bien moi je n'apprécie pas trop quand on cherche à instituer une vision unique, et oui, la complication de contribution ne peut avoir qu'un effet dissuasif. Puisque mon avis ne compte donc pour rien, je peux aller jouer ailleurs comme d'ailleurs c'était clairement énoncé dans des interventions précédentes sur WD (et oui, je me suis donné la peine de lire le Bistro), surtout ne pas demander l'avis de la communauté on n'est pas certain de sa réponse etc.

Pour revenir au plus important pour moi, ce qui était le sujet de mon intervention, je n'ai toujours pas eu de réponse ou rien compris au koctets de propos trop techniques pour moi. En fait la philosophie de WD est trop différente de celle de WP. Enfin, si je n'ai pas de grandes difficultés à apporter du contenu (84 % de mes contributions + 9 % en page de discussion des articles) car je n'utilise pas ce que je ne comprends pas, j'ai par contre de plus en plus de mal à modifier les contenus du fait d'une présence de plus en plus importante de modèles de toutes sortes qui me sont incompréhensible. Comment modifierons-nous ou compléterons-nous une infobox qui ne fera plus qu'une ligne ? Un exemple qui nous est annoncé parmi tant d'autres. Pour les geeks c'est une simplification pour le contributeur lambda je doute très fortement que cela lui simplifie le travail.

Pour finir et pour être précis mon inquiétude n'est pas entre contributions manuelles ou automatiques mais entre contributions avec un code compréhensible ou utilisation de modèles incompréhensibles pour le contributeur lambda.

Ce n'est que mon avis et je le partage. Cordialement --Alaspada (discuter) 31 juillet 2015 à 17:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hello ,

Les discussions des derniers jours me font me poser (et vous poser) une question : je me doute qu'il existe des pages d'aide sur Wikidata (en français), mais ne serait-il pas possible de prévoir un atelier/une formation/une page d'aide – en ligne ou non mais didactique – destiné(e) aux Wikipédiens qui ne sont pas très familiers avec le fonctionnement de Wikidata mais souhaiteraient mieux le comprendre ? (Wikipédia:Wikidata ne me semble pas répondre aux besoins.)

Certains Wikipédiens, qui n'ont pas pris le temps de se familiariser avec Wikidata, se retrouvent en effet sans doute un peu perdus avec la phase n^o 2 « infobox ». Amicalement, — Jules ^Discuter 31 juillet 2015 à 17:28 (CEST)

Conflit d’édition — En tout cas, un certain énervement transparaissait de ton intervention, ce n'est pas une critique, c'est ainsi que beaucoup l'ont lue. Je te rassure, on m'a aussi accusé de « bougonnerie » lorsque je faisais des remarques comparables Une chose est certaine, tout le monde, des plus jeunes aux plus vieux, tend à devenir de plus en plus geek ou, pour le moins, chacun doit s'adapter à la complexification de tout, du téléphone au micro-ondes, en passant par la voiture et… les articles de Wikipédia. On ne peut pas aller contre, mais de très gros efforts doivent surtout être faits sur l'accompagnement, la communication, l'explication et, il faut bien le reconnaître, pour ça on est minables. Ça se comprend aussi un peu : ceux qui savent faire n'ont pas besoin d'explication ou de documentation, mais ce sont pourtant les seuls qui seraient à même de rédiger une documentation, ce dont ils se soucient finalement assez peu. La solution, mais Wikipédia ne sait pas faire car nous ne sommes qu'une bande d'amateurs (et même les développeurs payés pour cela ont les mêmes travers), ce serait de travailler la communication en amont, expliquer ce qu'on va faire, quelles en seront les conséquences, les adaptations, etc. Pour le cas de ces infoboxes automatiques, c'est WP:NHP qui a prévalu, avec des discussions un peu éparses et, surtout, postérieures. Du coup, Alaspada, il n'y a pas d'autre choix que de faire ce qu'on fait toujours, courir après le train ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 31 juillet 2015 à 17:38 (CEST)

Modèle:Autorité documente le fait qu'il fait appel à wikidata. Je ne suis pas sur qu'il faille plus développer Wikipédia:Wikidata qui parle déjà des deux les choses importantes : Comment mettre un interwiki sur wikidata. Et comment mettre une propriété sur wikidata. Le tout illustrer. Wikipédia:Wikidata#Utilisation des données sur Wikipédia parle également rapidement de l'intégration dans les infobox (mais parle pas des problématiques nouvelles qui émergent depuis une semaine, vu qu'il y a rien de stabilisé).

En faite, pour Wikipédia:Wikidata il faudrait surtout supprimer/résumer des passages sur le déploiement des interwiki.

Et il y a eu plusieurs ateliers sur wikidata à Paris, aussi (je suis pas aller). Il existe également une petite vidéo tutoriel : [2] --Nouill 31 juillet 2015 à 17:57 (CEST)

 Jules78120 : Il existe sur Wikidata des pages d'aide en français, mais c'est toujours un investissement en temps très conséquent du point de vue du contributeur de base, il faut probablement plusieurs heures avant de comprendre un minimum ce qu'on fait quand on édite. De fait Wikidata est abscons dans sa version actuelle et c'est une réalité que son introduction partout a tendance à favoriser une reprise en main de Wikipédia par les contributeurs experts. En plus de poser comme on le sait d'énormes problèmes de suivi du contenu des articles. Tout ça pourra être corrigé un jour mais en l'état... — Tinm, le 31 juillet 2015 à 19:32 (CEST)

Le principe de wikidata, je suis totalement pour, c'est l'avenir de toute façon ; le seul point qui m'ennuie, c'est que pour s'occuper de la maintenance des nouveaux modèles d'infobox qui importent automatiquement les données wikidata, il faut maîtriser le LUA, et ça je ne sais pas faire car je ne suis pas informaticien. J'aimerai bien apprendre, mais est ce bien utile, après tout WP est le seul endroit ou je ressens le besoin de maîtriser un langage informatique. Du coup, je me sens un peu dépassé... — Ickx6 31 juillet 2015 à 19:53 (CEST)

Simple contributeur, créateur d'articles, je m'aperçois que je suis tout à fait d'accord avec Alaspada et sa vision de l'avenir de WP. Baguy (discuter) 31 juillet 2015 à 23:38 (CEST)

Rester sur le quai ou courir après le train (retour d'expérience)

Pour reprendre l'image de  Starus : j'ai décidé de courir après le train pour ne pas rester sur le quai puisque nous n'aurions pas le choix de la modernité (enfin dans la vrai vie, j'ai quand même le choix entre un appareil photo qui ne fait pas téléphone et un téléphone qui ne fait pas GPS ou un GPS qui fait des frites).

Après avoir lu les discussions indiquées sur le Bistro d'hier, les deux prises de décision/sondages (pas aussi unanimes que cela, il y a pas mal de réserves), et pour finir la page d'aide qui m'a renvoyé sur Wikipédia:Wikidata (ce qu'aucun nouveau ne fera). J'ai donc pris au hasard deux pages modifiés dans ma liste de suivi, dans chacune de ces deux pages une date de naissance ou de mort n'est pas complète. J'applique les directives en cliquant dans la colonne de gauche pour me retrouver sur la page correspondante de Wikidata.

Premier problème : le Sul ne fonctionne pas, même en rechargeant la page comme sur Commons, il faut se reloguer et choisir sa langue. Je repère la date à changer (et je ne vous parle pas des infos incompréhensibles comme « identifiant BBC Your Paintings », « identifiant RKDartists », « identifiant ULAN » ou « identifiant British Museum ») je clique sur modifier et ...

deuxième problème : je tente de modifier quand apparait un message « La valeur temporelle n’a pas le bon format », je décide de passer outre, saisi la date complète le message disparait et j'enregistre. Je retourne sur l'article j'ai lu qu'il fallait purger la page, je purge et victoire je suis un geek !

En pleine confiance, je vais sur le deuxième article, je clique cette fois sur modifié Wikidata en bas de l'infobox (je vérifie que le +/- affreux fait la même chose, il est donc inutile) je me retrouve directement sur la page en question de Wikidata sans avoir besoin de me reloguer et je complète la date, retour purge, cette fois-ci je suis un geek confirmé enfin presque puisque ...

troisième problème : en me déconnectant de Wikidata je me déconnecte aussi de Wikipédia. Incompréhensible le Sul ne fonctionne pas à l'ouverture mais fonctionne très bien à la fermeture. Génial les simplifications !

Reste une question que je verrai un autre jour (point trop n'en faut) et qui est très important pour moi sourcer l'information, j'ai bien vu sous l'info wikidata un bouton référence j'ai cliqué sur une info référence quand elle existait pour avoir comme seule info « importé de Wikipédia en anglais » si c'est ça un réf alors nous allons avoir des problèmes. Là je n'ai rien lu qui indique la manière de procéder.

J'ai donc répondu tout seul à ma troisième question mais je n'ai toujours pas de réponse aux deux premières.

Mon avis ce soir : il y a peut de chance que je refasse ce genre de modification qui n'a rien d'une simplification. Ce que je pouvais faire en deux clic, et que n'importe quel contributeur pouvait faire, il faut maintenant comprendre une procédure complexe et réaliser la modif en une multitude de clics. Dommage pour les articles que je laisserai donc dorénavant avec des lacunes. Puisqu'on parlait de progrès, le réel progrès c'est de simplifier et non de complexifier. Je ne suis pas certain d'avoir rattrapé le train, j'ai bien l'impression que je cours toujours après.

C'était mon retour d'expérience

Cordialement --Alaspada (discuter) 31 juillet 2015 à 23:44 (CEST)

Pour répondre à ta première question (« comment sont sourcer ces infos (date de naissance, mort, etc.) dans WD ? »), une partie de la réponse est là : c'est pénible de faire ça correctement dans Wikidata, c'est pour cela que presque aucune information n'y est sourcée, théoriquement il faut appliquer d:help:sources mais Zolo a proposé une autre solution semble-il plus rapide qui est de renseigner l'ISBN du livre ou l'ISSN de la revue, d'ajouter la page comme qualificatif, un robot devant être mis au point pour renseigner ultérieurement en clair la référence. Ça a l'air relativement simple mais je n'ai pas encore essayé. Pour les liens web, c'est plus simple, pour les références, tu choisis « URL » puis tu colles l'adresse de la page à l'endroit qui va bien.

Pour ta seconde question (« les infos sont en contradictions avec des infos sourcées dans l'article ? (pas de cas mais possible) »), tu as presque la réponse dans ta question. Oui, évidemment, le cas peut se présenter, va avec ceritude se présenter et s'est déjà sans-doute présenté (c'est l'une des principales raisons pour laquelle je ne suis pas favorable à l'import automatique de données Wikidata dans Wikipédia). Dans un tel cas, soit on laisse la contradiction, soit on force l'information wikipédia dans l'infobox en renseignant l'infobox en dur, soit on cherche à comprendre quelle est la bonne info et on la corrige où elle est fausse. À noter que sous Wikidata ou peut mettre plusieurs infos pour un même machin. Par exemple, s'il y a deux dates de naissances, ça affichera dans l'infobox qui va chercher les infos dans wikidata « telle date ou telle date ». Enfin, sur wikidata, lorqu'il y a deux infos pour un même machin, on peut donner un ordre de priorité (les trois points verticaux à gauche de l'information).

O.Taris (discuter) 1 août 2015 à 00:10 (CEST)

Merci  O.Taris : pour tes réponses qui ne sont pas encourageantes pour utiliser les infos de WD. Le sourçage est quasi impossible dans WD et les conflits d'édition ne seront plus au niveau de WP francophone mais au niveau de toutes les versions linguistiques de WP, joli bazar en perspective.

J'avais bien lu l'infobox du père Mersenne et j'avais bien suivi le lien d:help:sources. La première page n'indique qu'une impossibilité ou au mieux une très grande difficulté à modifier une info de WD quant à la page d'aide de WD, elle est tout simplement incompréhensible pour moi. J'ai d'abord cru que la version française était une mauvaise traduction mais la version anglaise n'est pas plus compréhensible.

Je comprends mieux maintenant pourquoi les tenants de WD ne veulent surtout pas demander l'avis de la communauté pour le déploiement de la phase 2 - infobox, une usine à gaz puissance 1000, nous sommes en plein délire pour un gain quasi nul. Autant je pouvais comprendre les liens interwikis autant là on cherche à nous imposer quelque chose qui n'est même pas une version bêta, à peine un mauvais brouillon.

Il nous reste en fait que trois possibilités :

• laisser dans les articles les erreurs importées de WD (ce qui n'est pas top pour la crédibilité de WP)
• faire les corrections en dur dans les articles en se passant de WD (possible dans mes bons jours)
• se battre avec des fonctionnalités absconses et abstruses dans WD (impossible pour moi)

Triste perspective. Cordialement --Alaspada (discuter) 1 août 2015 à 01:33 (CEST)

Bah tiens justement — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 août 2015 à 03:55 (CEST)

Si vous avez Wikidata en horreur, rien ne vous empêche d'écrire les dates de naissance et de mort (ou tout autre champ) directement dans l'article en écrivant, comme pour toute infobox biographique, {{Infobox NOM DE L'INFOBOX|date de naissance = VALEUR|date de décès=VALEUR|...|énième champ=valeur}}. Cette infobox permet les modifications ici et sur Wikidata, en priorisant les valeurs d'ici, justement pour que les pro et anti-wikidata puissent contribuer à leur aise.
En attendant, l'ajout automatisé de cette infobox a permis d'illustrer environ 1 500 articles de Wikipédia en français qui n'avaient aucune image. Ce n'est pas ce que j'appelle une « triste perspective », ni un « gain quasi nul ».
Concernant l'importation d'« erreurs de Wikidata », de ce que j'ai vu jusqu'ici sur les articles, c'est plus souvent l'inverse qui se produit, i.e. que l'on constate des erreurs (ou une absence d'information) sur Wikipédia en français à partir de données de Wikidata, qui proviennent principalement des autres communautés linguistiques (sauf peut-être sur les personnalités francophones, et encore). Faciliter le contact avec les autres communautés linguistiques concernant le contenu de nos articles via Wikidata me semble être une bonne chose. Faire bénéficier les autres communautés linguistiques d'informations plus précises sur les personnalités francophones en les enregistrant sur Wikidata me semble aussi être une bonne chose, mais si vous êtes incapable de le faire, ce n'est pas plus grave que ça. Continuez à contribuer comme vous l'avez toujours fait et d'autres s'en chargeront. - Simon Villeneuve 1 août 2015 à 06:35 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec Alaspada mais moins avec ses conclusions. Une bonne partie de mes contributions sont "constructives" mais avec une syntaxe qui "pêche" (pas le bon modèle, référence mal mise en forme, ortho ou faute de frappe, catégorisation imprécise...) et je suis tout à fait heureux, si l'on peut dire, que des robots ou des humains passent derrière moi pour me relire et corriger la mise en forme et tout le travail, disons "un peu chiant", que je n'ai pas envie de faire. Le problème est effectivement que ces interventions parasitent la liste de suivi. Pour les robots, c'est simple, suffit de demander que leurs modifs n'apparaissent pas mais pour les humains, je conçois que cela soit plus difficile. Nguyenld (discuter) 1 août 2015 à 09:44 (CEST)

L'illustration automatique par Wikidata des article est une bonne chose mais qui a vérifié que ces images étaient pertinentes ? j'ai déjà observé que l'image mise en info box est un doublon d'une image déjà dans le texte (effet plutôt bâclé) ou un symbole peut intéressant par exemple Alcée Louis la Branche sans aucune explication (j'ai pris un exemple au hasard dans la liste des 1500, au premier coup je tombe là-dessus). Donc si on pouvait avoir moins recours au terme automatique dans Wikipédia, on éviterai des a-peu-près qui resterons en ligne peut-être plusieurs années. - Siren - (discuter) 1 août 2015 à 13:24 (CEST)

Je suis en train de corriger les doublons. Sinon, perso, je préfère un « symbole peu intéressant » à aucune image du tout. Quant à la vérification de la pertinence des images, c'est le principe du wiki : on suppose la bonne foi de la personne qui a publié et on retouche si cette bonne foi nous semble insuffisante. - Simon Villeneuve 1 août 2015 à 13:53 (CEST)

Bonne initiative. Pour ma part, j'ai toujours cru que l'image info-box d'une personne devait représenter cette personne et non un vase Henri-Charles Maniglier... finalement, si il faut tout reprendre à quoi ça sert l'avancée Wikidata dans ce cas ? - Siren - (discuter) 1 août 2015 à 15:30 (CEST) - PS : voilà, j'ai remplacé le vase par un daguerréotype judicieusement donné en lien sur la page.

Pas d'image du tout < Une image automatisée (quoique LuaBot n'est pas passé sur cet article) < Une image choisie par un humain < Une image choisie par un humain qui s'y connaît. - Simon Villeneuve 1 août 2015 à 17:04 (CEST)

bonjour  Simon Villeneuve :

Si on évitait la caricature « Wikidata en horreur », je ne pense jamais avoir utilisé cette expression. Par contre je n'ai aucune confiance dans Wikidata et surtout, par dessus tout, WD est impraticable. Vous me dites « si vous êtes incapable de le faire, ce n'est pas plus grave que ça » et bien si c'est aussi grave que cela. Wikipédia est une encyclopédie collaborative ouverte à tous (même si cela l'est de moins en moins) et Wikidata doit l’être aussi et non réservé à quelques geeks. Or, la logique de WD est absconse, l'ergonomie de WD est abstruse, il nous oblige à prendre pour argent comptant des informations insourçables en l'état actuel de WD. WD n'est pas collaborative, n'est pas ouverte à tous et cela est grave, quoi que vous en pensiez.

Commencez par intégrer WD au SUL à l'ouverture et à la fermeture, explicitez clairement les items, facilitez l'ergonomie, communiquez, expliquez, faites des pages d'aide compréhensibles et peut être que la phase 2 de WD sera mieux accepté, comme il a été accepté pour les interwikis lors de sa phase 1.

Vous et votre bot, en parfait geek, avez trouvé une occupation qui je suppose vous satisfait mais il serait surtout intéressant pour l'encyclopédie, pour les contributeurs lambda, les contributeurs occasionnels, les lecteurs, que ceux-ci y trouvent leur compte et non un travail que je considère aujourd'hui bâclé : infoboxes mal remplies, non en conformité avec le texte, non sourcées, illustrées à la va-vite, doublons, etc. et très certainement des erreurs comme dans tout travail non vérifié (et je ne parle pas de la présentation, les goûts et les couleurs etc.). Et bonjour les guerres d'édition internationales à venir.

Enfin vous dites « on suppose la bonne foi de la personne qui a publié et on retouche si cette bonne foi nous semble insuffisante », cela est un peu trop vite dit. Il vous est facile, via votre bot, d'introduire des masses d'informations que vous pensez de bonne foi mais vous laissez aux autres contributeurs la charge de vérifier et de corriger si besoin le travail aveugle de votre bot (cf. les arrêts successifs de votre bot). Si rien ne vous gène dans cette démarche, c'est dommage.

Dans les pdd/sondages, une majorité de contributeurs ont émis des réserves, les pages de discussion sont remplies de mise en garde, de contestations, d'impossibilités, d’incongruités, d'erreurs, de lacunes et j'en passe très certainement des meilleurs encore, et pendant ce temps les laudateurs de WD, n'entendent rien, continuent comme si de rien n'était, continuant à défendre l'indéfendable, « circulez, y'a rien à voir ». Et vous voudriez que nous acquiesçons à WD et à vos pratiques. On vous demandent juste un peu de sagesse, de reconnaissance d'une situation insatisfaisante, et de nous montrer votre volonté d'améliorer les choses avant de généraliser WD. Un sondage demandait que la communauté soit consultée avant tout développement de WD dans la WP francophone, en ne le faisant pas les laudateurs de WD montrent simplement le peu de cas qu'ils font de la communauté. Et vous voudriez que la communauté reste coi.

Cordialement --Alaspada (discuter) 1 août 2015 à 15:23 (CEST)

Je ne vois pas comment je peux donner une pente constructive à cette discussion. J'ai l'impression que vous adoptez la même posture mentale envers Wikidata que certaines personnes envers Wikipédia (c'est pas fiable, c'est compliqué, c'est un monde de geeks, c'est fait par des amateurs, c'est fait sans consultation préalable, c'est fait sans coordination, c'est fait sans comité éditorial, c'est anarchique, etc.). De ce que je constate, c'est lorsque l'on y met un peu d'énergie que l'on comprend mieux comment le bousin fonctionne et que l'on peut y voir les avantages.
Je vais plutôt retourner consacrer mes énergies dans l'espace principal. Je suis meilleur acteur que commentateur. - Simon Villeneuve 1 août 2015 à 17:04 (CEST)

 Simon Villeneuve :

Ce n'est pas une posture mentale, c'est une incapacité technique c'est ce qui nous sépare mais qui ne devrait pas vous empêchez de me comprendre et qui devrait surtout vous engagez à donner des explication précises à mes remarques tout aussi précises plutôt que de toujours rester dans des généralités.

Pour le reste nous avons au moins un point commun, nous sommes meilleurs contributeurs que pédagogue.

Cordialement --Alaspada (discuter) 1 août 2015 à 17:24 (CEST)

Je n'ai jamais compris les critiques concernant les références sur WD: pour les personnes ayant des problèmes, peuvent-elles nous dire si elles ont déjà utilisé un modèle pour sourcer un article sur WP du genre de {{ouvrage}} ou {{Lien web}} ? C'est exactement le même type de données, donc je ne vois pas la difficulté, donc merci d'expliquer en quoi c'est différent. Il existe une page d'aide d:Help:Sources/fr, donc il ne faut que lire une fois cette page en faisant un essai pour comprendre le système. Et lorsque l'on voudra faire une référence pour la deuxième, on sera très heureux de retrouver le référence précédemment importée qui pourra être utilisée plusieurs via un seul clic de souris. Snipre (discuter) 1 août 2015 à 15:50 (CEST)

Bonjour  Snipre :

Non je n'utilise jamais les modèles qui me compliquent la vie et je source mes infos avec <ref>Prénom Nom de l'auteur, Titre, éditeur, lieu, date, page</ref> ou quand le livre est en source <ref>Prénom Nom de l'auteur, date, page</ref> c'est beaucoup plus simple, le résultat est le même, ça ne prend pas une place énorme et c'est lisible par n'importe qui.

la page d:Help:Sources/fr est incompréhensible, comme je l'ai déjà indiqué, j'ai même pensé à une mauvaise traduction mais c'est aussi imbuvable en anglais.

exemple : Il y a 3 étapes de base à suivre lors de l'addition d'une source indépendamment du type de source.

1. Vérifier si un élément pour une source existe déjà sur Wikidata en utilisant Élément par titre
2. Ajouter la source en tant qu'élément si l'élément n'existe pas encore sur Wikidata, ou si l'élément n'est pas une page web
3. Ajouter une référence à votre déclaration et pointer vers l'élément source. Pour les sources présentes sur Wikidata, utiliser la propriété Portail:248 (0 articles – Suivi); pour les sources existantes en ligne hors de Wikidata, utiliser Portail:854 (0 articles – Suivi).
4. Ajouter la source et tous les LL nécessaires.

Vous pourrez trouver plus d’informations sur la recherche et la création d’éléments à LL.

Si cela vous parle, nous ne devons pas utiliser le même français, moi cela ne me dit rien.

Cordialement --Alaspada (discuter) 1 août 2015 à 17:08 (CEST)

L'Assemblée nationale aux Tuileries

Hello ,

Une idée du titre correct que devrait prendre cet article de 2005 (si un article séparé se justifie) ? Bonne journée, — Jules ^Discuter 31 juillet 2015 à 17:10 (CEST)

À fusionner d'urgence avec Palais des Tuileries ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 31 juillet 2015 à 17:25 (CEST)

Si ça doit rester séparé, Aménagement des Tuileries sous la Convention... Mais je serais plutôt pour une fusion. -Ash - (Æ) 31 juillet 2015 à 17:32 (CEST)

Merci pour vos avis ; j'ai ouvert une procédure de PàF : Wikipédia:Pages à fusionner#L'Assemblée nationale aux Tuileries et Palais des Tuileries. — Jules ^Discuter 31 juillet 2015 à 18:12 (CEST)

Dix ans !

Santé !

Bonjour !

Il y a dix ans (et quelques heures...), je postais un premier message sur une page de discussion de Wikipédia. Dix ans plus tard, ce message n'a jamais eu de réponse, mais il a été suivi d'un paquet de contributions sur plusieurs projets Wikimedia, de rencontres en ligne ou IRL, d'un boulot chez Wikimédia France (ça fera quatre ans dans deux semaines, au passage !) qui me permet de n'être jamais loin de WP (même si, contrairement à ce qu'affirme TF1, je ne suis pas payé à vérifier tous les articles ), de cinq Wikimanias (Gdańsk, Haifa, Washington, Londres et Mexico il y a deux semaines), d'une paire de balais (ici et sur Wikidata) et j'en passe... Et j'ai bien l'intention de continuer !

Mais pas ce soir : là je vais boire un coup avec quelques Wikipédiens ;) -Ash - (Æ) 31 juillet 2015 à 17:31 (CEST)

Bravo pour les 10 ans Jihaim ✍ 31 juillet 2015 à 17:44 (CEST)

Bravo et merci pour ton investissement  ! — Jules ^Discuter 31 juillet 2015 à 18:04 (CEST)

Félicitations^^--Contacter Yodaspirine(Qui?) 31 juillet 2015 à 18:11 (CEST)

Pas mal, le saucisson. Bravo pour ces dix ans ! --Catarella (discuter) 31 juillet 2015 à 18:37 (CEST)

Impressionnant  : reparti pour 10 ans j'espère . --Agamitsudo - discuter 31 juillet 2015 à 18:54 (CEST)

Merci, fête bien cela, et repars pour 50 ans (Osons !) --——d—n—f (discuter) 31 juillet 2015 à 22:12 (CEST)

Bienvenue dans le Wikipédia:Cercle des dix ans ! - Siren - (discuter) 1 août 2015 à 13:27 (CEST)

Joyeux anniversaire! Ça mérite bien une bolée de cidre, non?! (je dis ça, et en écrivant je m'aperçois que j'ai eu 2 ans sur WP le 29/07...Punishar (discuter) 1 août 2015 à 15:02 (CEST)

— Cantons-de-l'Est ^discuter 1 août 2015 à 16:19 (CEST)

Joyeux ! — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 2 août 2015 à 01:56 (CEST)

World Trade CenterS

Salut,

La liste World Trade Center (homonymie)#B.C3.A2timents étant pour le moins absconse, je me suis dit que j'allais ajouter à chacun de ses éléments une petite précision. Seulement voilà, après avoir cliqué sur les liens les choses sont encore moins claires… C'est encore plus flagrant ici, où l'on parle au passé, mais où plusieurs liens pointent vers les bâtiments d'un nouveau complexe.

Si quelqu'un peut réorganiser tout ça…

@+ Skippy le Grand Gourou (discuter) 31 juillet 2015 à 19:03 (CEST)

Nouvelle wikipédia ?

Hello,

Par hasard je tombe sur تۆرکجه dans l’interwiki d’une page. C’est la première mention de wk.azb que je vois. L’azéri méridional. Je suppose qu’il s’agit de la dernière-née des éditions de Wikipédia (?). Jihaim ✍ 31 juillet 2015 à 20:55 (CEST)

meta:Requests for new languages/Wikipedia South Azerbaijani. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 31 juillet 2015 à 21:03 (CEST)

Besoin d'avis de contributeurs ne connaissant pas le sujet.

Bonjour. Vous ne maitrisez pas parfaitement l'histoire de l'Afghanistan entre 1995 et 2005 ? Ou mieux encore vous ne la connaissez pas du tout ? Alors pourriez-vous donner votre avis sur une discussion en cours sur Discussion:Administration intérimaire afghane, qui ne porte pas sur les sources (y a pas de sources !) ni sur les faits, qui ne sont pas contestés, mais sur ce que pourrait comprendre un lecteur de deux formulations différentes. Précisément, la question est : dans chacune deux formulations antagonistes, à quoi se rapporte selon vous la période du 22 décembre 2001 au 13 juillet 2002. Merci par avance de vos retours là-bas. --La femme de menage (discuter) 31 juillet 2015 à 21:04 (CEST)

La page actuelle me paraît correcte. On pourrait ajouter un Modèle:Confusion sur État islamique d'Afghanistan si on voulait clarifier les choses, mais au fond je pense qu'il y a surtout un problème avec la page État islamique d'Afghanistan elle-même. Il faudrait clarifier son contenu pour qu'elle trouve sa place aux cotés d'Afghanistan, Émirat islamique d'Afghanistan, Administration intérimaire afghane et Administration transitoire afghane. Mon impression actuelle est que la page couvre plusieurs choses très différentes ayant simplement en commun de s'être appelées (ou d'avoir été appelées) « État islamique d'Afghanistan ». — Tinm, le 31 juillet 2015 à 22:57 (CEST)

Pierre-Thomas-Nicolas Hurtaut

Bonjour,
Je comprends pas trop la manœuvre, là. On peut m'expliquer ? Merci. 62.233.41.205 (discuter) 1 août 2015 à 02:59 (CEST)

« On » peut sûrement, oui. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 août 2015 à 03:51 (CEST)