Wikipédia:Le Bistro/28 juillet 2008

Le Bistro/28 juillet 2008

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Quels articles de qualité vais-je créer aujourd'hui? - en même temps, si je bouge, la tour se casse la gueule... on verra demain.
28 juillet 2008

Bistro rafraîchiAjouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 650 658 entrées encyclopédiques, dont 2 177 articles de qualité et 4 057 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

<Ajoutez un article du jour à travailler>

Où le bel article ?

Grands Moulins de Paris

• Grands Moulins de Paris (lien externe qui peut aider)

Le souci, c'est que c'est avant tout une entreprise ([1]), là, les liens évoquent les moulins de la rive gauche à Paris reconvertis en fac, faut un autre nom d'article... Clicsouris ^[blabla] 28 juillet 2008 à 01:49 (CEST)

Ca ne me semble pas un problème. Une page d'homonymie règlera un éventuel problème. Like tears in rain ^{-_-} 28 juillet 2008 à 07:20 (CEST)

C'est le nouveau site de Paris diderot ? De quand datent les bâtiments ? (perso j'en sais rien) est ce qu'il y a un risque que les types de commons effacent la photo de pierroman à cause de l'histoire des droits d'auteurs des architectes français ? Lilyu (Répondre) 28 juillet 2008 à 07:37 (CEST)

Pour les bâtiments récents d'architectes français, il vaut mieux éviter Commons et placer les photos sur la Wikipédia francophone avec la licence « fair use bâtiment récent » (voir exemples dans la catégorie Image d'œuvre architecturale récente en fair use). Croquant (discuter) 28 juillet 2008 à 09:42 (CEST)

• là ! Youpi : Marino Faliero + Il Pigmalione ! Merci à Justelipse et à LynnUS ! Courage ! Il n'en reste plus que 56  ! ! ! Bisous à tous ! Mandarine ^{1 pépin ?} 28 juillet 2008 à 18:22 (CEST)

Où la belle photo ?

Eh oui, pour de beaux articles, il faut (souvent) de belles photos ! Et là, malgré le travail de nombreux wikiphotographes... en fait, pas si nombreux que ça en vérité, le nombre d'articles non illustrés reste encore très majoritaire.
Sans même parler des plus petits villages, l'essentiel des communes de banlieue parisienne (ou lyonnaise, etc) n'ont que de rares photos voire aucune ! Plus étonnant encore, hormis les grands monuments et coins célèbres de Paris (et encore !), de nombreux monuments, quartiers, etc n'ont aucune photo. Je ne parle même pas des musées, monuments historiques, forêts... à l'iconographie largement manquante. Voilà, vous m'avez compris : sortez vos appareils, profitez de la météo estivale, et illustrez mairies, églises, places de villages, lavoirs, gares ou encore les rues et marchés de Paris, plein d'articles attendent vos images avec impatience ! Clicsouris ^[blabla] 28 juillet 2008 à 02:08 (CEST)

Pour ces demandes il y a Wikipédia:Atelier photographique d'ailleurs. le Korrigan →bla 28 juillet 2008 à 09:30 (CEST)

Prenez aussi des photos des bus de chez Tadao, histoire de faire ma pub', parce qu'il me manque majoritairement ça. Sinon le reste, je ne vois pas quoi rajouter. . TiboF® 28 juillet 2008 à 09:51 (CEST)

L'atelier photographique est utile et sert pour des demandes très précises, mais inutile de faire 360 demandes, il y a trois pelés et deux tondus (dont moi... enfin, chui ni pelé ni tondu en fait) pour prendre les photos... Clicsouris ^[blabla] 28 juillet 2008 à 19:57 (CEST)

Où la belle procédure de page à supprimer qui n'attire pas les foules, mais alors là, pas du tout

Ici, entre un foulard et un parapluie. --Maurilbert (discuter) 28 juillet 2008 à 03:15 (CEST)

Anniversaire du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Cordialement. Micthev ^(parler) 28 juillet 2008 à 05:10 (CEST)

SUPINFO

Bonjour à tous. Désolé de vous déranger mais je lance un appel à contribution général concernant la discussion au sein de l'article SUPINFO intitulé "établissements scolaires reconnus par l'état" où une discussion n'en finie pas. Merci à tous pour votre avis et vos contributions. Cordialement et bonne journée.195.68.76.157 (d) 28 juillet 2008 à 09:09 (CEST)

Typo dans l'article du jour

Comme la page est protégée, y aurait-il un admin pour corriger le magnifique style « aroque hellénistique » qui orne actuellement l'introduction en page d'accueil sur le grand autel de Pergame ? Aucassin (d) 28 juillet 2008 à 09:13 (CEST)

Fait, mais ce n'était qu'une semi protection, pas besoin d'un admin. .:|DS (shhht...)|:. 28 juillet 2008 à 09:32 (CEST)

Méta-prise de décision concernant la page d'accueil de www.wiki.x.io

Bonjour,

Le sondage m:Top Ten Wikipedias/poll est ouvert sur jusqu'au 31 juillet 23h59 UTC. Vous qui me lisez, je sais que vous n'avez pas voté (les seuls noms que j'ai reconnus étant VIGNERON, Gribeco, Stef48 et Garfieldairlines [et Dionysostom bien sûr ]).

Conditions de vote : 500 edits.

Bon vote.

— Jérôme 28 juillet 2008 à 09:35 (CEST)

Question 1 : Quel critère de classement pour les 10 premières wikipédias ?

• A → nombre d'articles
• B → nombre de visites
• C → taille de la base de données compressée
• D → nombre d'articles ayant au moins x ko (x = 1, 2 ou 3)
• E → langues les plus parlées

Question 2 : Utilise-t-on un seul ou plusieurs des critères de la question 1 ?

• 1, 2 ou 3

Question 3 : Devrait-on mettre en évidence la langue de l'utilisateur (fournie par son navigateur internet) ?

• A. non
• B. par inversion de couleurs
• C. si la langue navigateur est dans les 10 premières, la mettre en premier
• D. si la langue navigateur n'est pas dans les 10 premières :
  • D1. ne rien faire
  • D2. la placer en 10^e position
  • D3. l'insérer en première position
• E. utiliser une couleur différente

N.B. C et D ne sont pas exclusives

Commentaire posté par Jborme. Guérin Nicolas     28 juillet 2008 à 09:56 (CEST) → J'ai signé mon texte (je signe après la lettre d'accompagnement et avant les pièces en annexe) mais je te remercie de rappeler mon nom... — Jérôme 28 juillet 2008 à 11:27 (CEST)

Depuis la dizaine d'années que je fréquente le web, je ne suis jamais tombé sur ce portail. Donc, je ne vois ni son intérêt, ni celui de cette consultation. Au pire, j'y vois une sorte de « concurrence » entre les différentes Wikipédia. Ordifana75 (d) 28 juillet 2008 à 10:28 (CEST)

J'y voit plutôt une compétition qu'une concurrence, car les produits finaux ne sont pas les même: la différence de langage est là. les différentes wikipédias ne sont pas concurrentes mais complémentaires. Otourly (d) 28 juillet 2008 à 10:41 (CEST)

et dionysostom ! il a aussi voté --Garfieldairlines^M'écrire 28 juillet 2008 à 10:55 (CEST)

Bon j'avoue j'ai voté Otourly (d) 28 juillet 2008 à 11:04 (CEST)

Quand Knol pompe massivement des articles de wikipédia

Une recherche rapide (20 minutes) sur le nouvel outil de Google permet de mettre en évidence que pas mal d'articles de Knol sont des copiés-collés d'articles de Wikipédia. Pour l'instant ils pompent principalement les articles de la version anglophone, mais j'ai vu passer quelques copies d'articles francophones. Quelques exemples :

• France copie de France
• Wikipedia copie de Wikipedia
• un autre Wikipedia copie du même Wikipedia
• Knol copie de Knol
• New York City copie de New York City
• Barack Hussein Obama copie de Barack Hussein Obama
• Florida copie de Florida
• Russia copie de Russia
• Israel copie de Israel
• etc.

Le problème est que le copieur-colleur change à chaque la licence GFDL à plusieurs auteurs par la licence CC-3.0 dont il est l'auteur exclusif... Guérin Nicolas     28 juillet 2008 à 09:38 (CEST)

Intéressant ; tout ça nous promet une Belle pagaille (quelqu'un peut-il automatiser une copie de toutes les WP à mon nom avec fermeture des articles et publicité autorisée, je ferai des dons aux oeuvres humanitaires mondiales, juré !) TigHervé (d) 28 juillet 2008 à 09:59 (CEST)

Ou a wikipédia ;) le problème, c'est que Knol ne propose pas la licence GFDL, donc aucuns contenus de Wikipédia peut se retrouver sur Knol légalement. A quelques exceptions près. Otourly (d) 28 juillet 2008 à 10:03 (CEST)

Et il y en a qui en pris de l'avance : tout les knols de [2] sont des copies! Otourly (d) 28 juillet 2008 à 10:14 (CEST)

Par la même occasion on voit que l'article France est présent au moins à deux autres endroit sur le web ici et là les deux sous Copyright. (Fonction Similar Content on the Web de Knol). artichaut (d) 28 juillet 2008 à 10:19 (CEST)

les articles de Maxime Seligman sont également tous des copies de Wikipedia fr. Tieum512 BlaBla 28 juillet 2008 à 10:25 (CEST)et en aussi... Otourly (d) 28 juillet 2008 à 10:38 (CEST)

Je me trompais donc en disant qu'il n'y aurait pas de Knol en français, tout de même, je ne m'attendais pas à celle-là. Mais quels sont les recours juridiques de Wikipédia ? Gustave G. (d) 28 juillet 2008 à 10:46 (CEST)

Recours juridiques ?

Le contenu de Wikipédia est librement réutilisable. Il faut seulement citer la licence, la source et les auteurs. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 juillet 2008 à 10:57 (CEST)

Voir WP:CRCW et Wikipédia:Respect de la GFDL à vérifier Otourly (d) 28 juillet 2008 à 11:00 (CEST)

Le contenu est librement réutilisable, à condition que ça reste sur Wikipédia et qu'on ne change rien, quoi,non ? — Poulpy (d) 28 juillet 2008 à 11:00 (CEST)

Non puisque l'on ne peux choisir GFDL dans les licences proposée par Knol, donc il est impossible d'y copier le contenu de Wikipedia, même en citant Wikipedia et les auteurs. Tieum512 BlaBla 28 juillet 2008 à 11:01 (CEST)

En plus ils pompent allègrement la bande passante de wikipedia puisque toutes les images y sont... Il faudrait que les sysadmins mettent un filtre de referer sur les serveurs... - Gonioul (d) 28 juillet 2008 à 11:02 (CEST)

@ Ludo : Oui mais Knol n'a pas d'option GDFL, seulement CC-3.0, donc le copieur-colleur du texte se cite tout seul comme auteur d'un texte écrit par d'autres. En cela c'est une violation du droit d'auteur car on efface la contribution de milliers d'auteurs et on la remplace par un autre auteur qui lui n'a rien écrit.

@ Gustave G. : Il y a des Knols en français, allemand, chinois, japonais... L'auteur écrit dans la langue qu'il veut apparemment.

Pour les articles pompés de wikipédia, j'arrive à 50 pour le moment (en combinant mes recherche et grâce aux indications ci-dessus) et je ne désespère pas d'arriver à 100 avec un peu d'acharnement. Je me demande si finalement knol ne va pas devenir un énième miroir de wikipédia .

Guérin Nicolas     28 juillet 2008 à 11:03 (CEST)

Tout texte posté sur Knol oblige son auteur à fournir un droit total d'usage à Google^{[réf. nécessaire]}, ceci n'est pas possible car le texte est sous GFDL. De plus, une large quantité de ces knols sont placé par leurs "auteurs" sous CC BY 3.0, ce qui n'est pas non plus possible. On ne peut légalement pas copier coller un article de Wikipedia sur Knoll, il me semble, en conséquence de ceci. Lilyu (Répondre) 28 juillet 2008 à 11:06 (CEST)

Pour le refnec, j'ai bien rie XD, mais sinon voir : « By submitting, posting or displaying content as an Author, Co-Author, Collaborator, Commenter, Reviewer, or User on or through the Service, you grant to Google a non‑exclusive, perpetual, worldwide and royalty-free right and license to (i) use, copy, distribute, transmit, modify, create derivative works based on, publicly perform (including but not limited to by digital audio transmission), and publicly display the content through Google services; (ii) allow other users to access and use the content through Google services; and (iii) permit Google to display advertisements on the Google sites containing the content. In addition, you grant to Google a nonexclusive, perpetual, worldwide and royalty-free license to use your name, likeness, image, voice, and biographical information (and, where applicable, your trademarks, service marks, trade names, logos, and other business identifiers) in connection with the content and Google’s use of the content through the Google services. » --Knol Help Terms of service.Lilyu (Répondre) 28 juillet 2008 à 20:39 (CEST)

Je suis peut être pessimiste (ou réaliste) mais je pense que les articles copiés peuvent monter au delà de la centaine... Otourly (d) 28 juillet 2008 à 11:08 (CEST)

Même de le cas de contributeurs uniques? Je pense que ça fait une exception non? Otourly (d) 28 juillet 2008 à 11:13 (CEST)

Petite aparté: C'est là que l'on peut apprécier toute la vertu du principe d'évolutivité soumis aux caprices inhérents à la formule de base « N'hésitez pas » de WP. Certes un copier/coller ou une photo d'un article pourquoi pas en AdQ au moment de la saisie (ce n'est pas très fair-play et il faut agir en conséquence). Cependant et à mon sens, que cela n'empêche pas WP de continuer sur sa lancée et sur la base de ce principe. GLec (d) 28 juillet 2008 à 11:10 (CEST)

Comment fera-t-on dans quelques temps pour savoir si c'est copié depuis Wikipédia ou depuis Knoll ? LynnUS (d) 28 juillet 2008 à 11:13 (CEST)

Tout simplement sur la base des logs de l'article si Knol se contente de copier/coller à un instant donné. GLec (d) 28 juillet 2008 à 11:17 (CEST)

Les historiques. Sinon question : les mecs qui pompent les articles de wp pour les foutre sur Knol se font du fric sur notre dos ? J'avais cru comprendre qu'on est payé sur Knol lorsque qu'on écris un article. — Raizin 28 juillet 2008 à 11:21 (CEST)

En fait je pré-sent que ça va bientôt devenir le foutoir ce truc : copies d'autres sites (et pas que de Wikipédia) sans respect de la licence, pas d'homogénéité au niveau du design des articles, pas de licence pour les images (on ne sait pas où ils les trouvent sauf pour celles pompées sur Commons ), articles non neutres/orientés, articles publicitaires, spam, articles à contenu illicite/insultant, etc. Guérin Nicolas     28 juillet 2008 à 11:14 (CEST)

Un peu tout ce qu'on reproche à Wikipédia, quoi. — Poulpy (d) 28 juillet 2008 à 11:17 (CEST)

La différence entre Wikipedia et Knol, c'est Lui !

La différence, l'ENORME différence mon ami poulpiesque, c'est que sur Knol il n'y a pas de suppresionistes ! Le Suppressioniste est le gardien de l'ordre face au chaos, le protecteur du savoir et de la civilisation occidentale, sans lui, Knol versera dans la pornographie, le marécageux, le commercial et l'anarchie la plus totale.Lilyu (Répondre) 28 juillet 2008 à 11:24 (CEST) ...et le knol-troll. M'est avis qu'on va rire. Morburre (d) 28 juillet 2008 à 11:28 (CEST)

Ouais.... Tout ce qu'on reproche à Wikipédia, quoi. :D — Poulpy (d) 28 juillet 2008 à 11:26 (CEST)

Ah ce Poulpy! On s'y attache [3] Otourly (d) 28 juillet 2008 à 11:28 (CEST)

Autrement dit sans pouvoir rivaliser avec la dynamique de WP, Knol a choisi pour sa durée qui sera la sienne le terrain de la statique apparente (dans le temps long c'est peut-être une dynamique) sans avoir le passif ou le passé de nos chères encyclopédies « papier ». GLec (d) 28 juillet 2008 à 11:39 (CEST)

La question centrale de tout cela, c'est que des faux auteurs sont en train effectivement sur Knol de se faire de l'argent sur le dos des contributeurs de Wikipédia, puisqu'ils sont rémunérés grâce aux publicités sur les pages. Qui contrôle les droits d'auteur sur Knol ? Visiblement personne pour l'instant.
Nimporte qui sur Knol peut faire un copié-collé de quelques centaines d'articles dont les thèmes sont accrocheurs, et pour autant qu'il gagne quelques euros pour chaque article, arrondir ses fins de mois à l'oeil.... Si ce phénomène prend de l'ampleur, et c'est parti pour, une action au plus haut niveau sera vite nécessaire. --Markov (discut.) 28 juillet 2008 à 11:33 (CEST)

---

C'est bien gentil tout ça, mais y a t-il quelqu'un qui compte, en pratique, faire quelque chose ?

Par exemple, faire une liste la plus exhaustive (et la tenir à jour) et la transmettre à un chapter francophone (comme Wikimedia France) afin qu'il y ai une demande officielle de retrait. Ou encore mieux, se faire mandater par celle-ci pour faire directement les demandes auprès de google (les pauvres volontaires du chapter ayant déjà assez de boulot comme ça). Ou entrer en contact avec Mike Godwin (le spécialiste juridique de la WMF) pour voir les actions à tenir, etc.

Bref : blablater c'est bien, agir c'est mieux.

DarkoNeko 28 juillet 2008 à 11:38 (CEST)

Ben, fais-le au lieu de blablater. ^^ — Poulpy (d) 28 juillet 2008 à 11:43 (CEST)

J'ai déjà pas le temps de contribuer... (1, 2)

DarkoNeko 28 juillet 2008 à 11:48 (CEST)

NB : c'est un peu facile de tout balancer sur celui qui a le malheur de faire la remarque.

C'est juste que tu avais des tas d'autres moyens de faire la remarque... :) — Poulpy (d) 28 juillet 2008 à 11:50 (CEST)

@ Darko : Il vaux mieux que ce soit la Wikimedia foundation elle-même qui s'en charge car la plupart des copies sont issues de la wp anglophone et google/knol est de droit américain pas français. J'ai déjà posté un e-mail sur la liste ouverte de la fondation, liste qui recense pas mal d'article. Ce que pourrais faire le chapitre français, c'est de faire un communiqué de presse à l'attention des médias français pour mettre en garde sur les pratiques sur Knol et que Knol risque de faire face au même désagréments que Wikipédia (vandalismes, copyvios, spams, etc). En gros, ça me fait penser à la nature du contenu que l'on peut trouver sur Youtube, juste que là ça sera écrit. Guérin Nicolas     28 juillet 2008 à 11:50 (CEST)

La responsabilité directe de Knol est engagée puisqu'ils sont censés valider les articles avant publication. Il y a donc violation délibérée des règles. Morburre (d) 28 juillet 2008 à 11:54 (CEST)

Excusez moi, mais quand je contribue sur les serveurs mis à ma disposition par Wikimedia Foundation (que je remercie au passage) je ne la mandate nullement pour autant pour me prendre par la main si je suis victime d'une grippe, d'une violation du droit d'auteur ou d'un hold-up. En l'occurence ça ne me gêne pas du tout que mes contributions soient reprises comme si elles étaient "libres de droit" par Knol ou qui que ce soit, et je trouve curieux que des gens envisagent de se mêler de faire en mon nom une possible "demande de retrait" alors que non seulement je ne les ai pas mandatés pour ça mais que je les désapprouverais. Si quelqu'un se fait quelques centimes sur mes productions, ça ne m'appauvrit en rien, donc tant mieux pour lui qu'il continue. La politique actuelle de substitution aux auteurs pour réclamer le respect de la GFDL me semble plus que contestable. Touriste ✉ 28 juillet 2008 à 11:56 (CEST)

Les règles sont les règles. Et le vol de bande passante pour les images? Les knols ne semblent pas modérés, ce qui est fait pour Wikipédia peut se faire pour d'autres... Je ne partage pas ton avis. Otourly (d) 28 juillet 2008 à 12:15 (CEST)

Qu'est-ce que dit la GFDL à propos des infractions ? TigHervé (d) 28 juillet 2008 à 12:22 (CEST)

Euh, "vol de bande passante" ? La WMF laisse volontairement les inclusions externes d'images possibles. DarkoNeko 28 juillet 2008 à 13:37 (CEST)

C'est ici, il est quand même écrit que seul l'auteur d'un texte peut faire une réclamation. Lerichard (d) 28 juillet 2008 à 12:20 (CEST)

Petite apparté encore: :::Je rappelle quand même que pour jouir librement et "moralement" sur le web de toute production issue de WP à partir de copier/coller (quelque soit le log au moment de l'action) au profit d'un site tenu par un particulier ou autre personne physique ou morale, il est convenu d'indiquer en bas du contenu saisi la provenance de la source. GLec (d) 28 juillet 2008 à 12:12 (CEST)

Peut être mais l'auteur d'un knol est mis en avant, il passe pour le rédacteur de l'article pour un public non averti. Otourly (d) 28 juillet 2008 à 12:17 (CEST)

Là on entre dans la métaphysique ou ... . GLec (d) 28 juillet 2008 à 12:25 (CEST)

Ces articles ne sont pas tous remplis de liens externes vers Wikipédia ? Donc cela fait plutôt de la pub à Wikipédia, ne croyez-vous pas ? Il faudrait peut-être simplement démarcher les republicateurs en leur adressant un petit commentaire : pourriez vous préciser à vos lecteurs que la licence est GFDL et ajouter un lien vers la liste des auteurs (l'historique de WP) s'il vous plait ? Teofilo ◯ 28 juillet 2008 à 12:26 (CEST)

Pour répondre à Touriste : c'est vrai que ce sont les ayant-droit, donc les auteurs des articles de Wikipédia repris, qui sont à même de protester auprès de Knol, cependant Knol prétend agir contre les violations de copyright. Voir :

• [4]
• Digital Millennium Copyright Act

--Markov (discut.) 28 juillet 2008 à 12:29 (CEST)

Si vous en trouvez d'autres, n'hésitez pas Knol - WIkipedia--Chaps - blabliblo 28 juillet 2008 à 12:38 (CEST)

Il n'y a pas d'ayant-droit ici sur les articles, il n'y a qu'un principe ou des principes tenus par une communauté de bénévoles qui collaborent librement dans cet espace. Restons amha pour ne pas nous enfler de gloria... . GLec (d) 28 juillet 2008 à 12:43 (CEST)

Tu confonds complètement les principes pour choisir ce qui est hébergé ici, et le droit d'auteur. Marc Mongenet (d) 28 juillet 2008 à 17:56 (CEST)

Remarque. J'ajoute que l'intérêt tout à fait logique pour Knol, c'est de copier pour sa part (le fait a été constaté ici) les articles de WP ou des séries d'articles qui par son impact ou par la somme des impacts jouit d'une large audience sur le Web. A voir, sur le site Knol l'éclosion éventuelle de petits espaces destinées à diverses promotions. GLec (d) 28 juillet 2008 à 13:01 (CEST)

Pour TigH. Ayant-droit dans la reproduction intégrale de l'article ou in extenso... . GLec (d) 28 juillet 2008 à 13:59 (CEST)

« Il n'y a pas d'ayant-droit ici sur les articles » ?

S'il y a une licence (pas de domaine public), il y a des ayant-droit. TigHervé (d) 28 juillet 2008 à 13:46 (CEST)

En fait, Knol est à Wikipédia ce que YouTube est aux chaînes de télévision traditionnelles. Thierry Caro (d) 28 juillet 2008 à 14:16 (CEST)

Pas tout à fait parcequ'il ne faut pas confondre récepteur de télévision et télévision. Dans cinquante ans (en étant optimiste) le réceptable ou le récepteur pour l'écrit ou la vidéo avec son sera quoi... .GLec (d) 28 juillet 2008 à 14:32 (CEST)

Mais est-ce que de toute façon google ne détecte-t-il pas déjà les doublons ? Donc, que ce soit blogger ou knol qui copient l'encyclopédie wikipedia ça ne sera pas dramatique !--Charitybernhard (d) 28 juillet 2008 à 15:31 (CEST)

Bien vu Charitybernhard en termes de subtilité. GLec (d) 28 juillet 2008 à 15:46 (CEST)

Compatibilité Gfdl <-> CC 3.0

Je viens de lire sur ce billet ( http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-licenses/2007-April/005473.html ) une éventuelle comptatibilité entre CC et Gfdl, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que dit ce post. Quelqu'un pour m'éclairer? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 28 juillet 2008 à 18:45 (CEST)

La GFDL 1.2 et les licences Creative Commons 3.0 ne sont pas compatibles. Les versions ultérieures de ces licences le seront peut être. ~Pyb (d) 28 juillet 2008 à 19:28 (CEST)

Le message que tu cites dit qu'il est possible de prendre un contenu qui est sous CC-By et de l'intégrer à du contenu sous GFDL (mais non l'inverse). -- Asclepias (d) 28 juillet 2008 à 22:32 (CEST)

Ok merci Pyb~ et Alscepias

En gros cela signifie que l'on peut importer du contenu venant de Knol, mais non l'inverse. C'est vraiment sous tous points benef' pour nous Knol Dodoïste ^{[réveille-moi]} 28 juillet 2008 à 22:47 (CEST)

Pas vraiment. Le message discutait la chose d'une façon très générale, par exemple pour un document dans lequel les exigences de la CC-by peuvent être respectées. Le message ne discutait pas un contexte d'application à du texte dans Wikipédia, où ça semblerait peu faisable pratiquement. -- Asclepias (d) 28 juillet 2008 à 23:40 (CEST)

Érudit moi tout!

Bonjour,

À la lecture de cet ajout, je me demandais, s'il était vraiment souhaitable d'indiquer la mort de tous les érudits de France et de Navarre aux articles concernant les dates. Comme je n'ai jamais entendu parler de Virgile Aguay et que je n'ai trouvé aucun document relatif à cette personne, je vous demande votre avis. LynnUS (d) 28 juillet 2008 à 11:08 (CEST)

tu as lut la date ? 1989 ... un simple vandalisme d'orgueil, rien d'inhabituel :) Lilyu (Répondre) 28 juillet 2008 à 11:12 (CEST)

{{Infobox société}} Changement de CSS ?

Y'a pas comme un problème ? L'infoboiboite occupe 100 % de la largeur de la page (navigateurs : FF 3.0, Konqueror 3.5.9) ! Exemple Gaz Électricité de Grenoble, Renault. — Jérôme 28 juillet 2008 à 11:37 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que ce changement de CSS/classes des div ou autre ? Mon monobook.css n'est plus compatible, maintenant ! — Jérôme 28 juillet 2008 à 11:43 (CEST)

Ajouter à Wikipédia mon mémoire de fin d'études sur la propriété intellectuelle en France

Auteur d'un mémoire de fin d'études sur la propriété intellectuelle en France à destination des patrons d'entreprises (procédure à suivre pour faire protéger ses innovations à l'Institut national de la Propriété intellectuelle), je souhaite en faire profiter le grand public et pour cela publier mon mémoire sur Wikipédia. Cela répond t-il à vos critères d'admissibilité ? Merci de votre réponse.

Cordialement,

Fabrice Rouillé.

Bonjour,

wikipédia contient des articles encyclopédiques, comme Propriété intellectuelle. Vous pouvez y faire des ajouts mais votre mémoire est probablement trop long pour correspondre à un article. Par contre, Wikibooks me paraît beaucoup plus adapté. Soyez néanmoins attentif au fait que votre mémoire sera sous licence GFDL une fois reproduit sur wikipédia. PoppyYou're welcome 28 juillet 2008 à 12:14 (CEST)

Bonjour, je vous conseil également de regarder si le site Librapport ne conviendrez pas mieux à votre projet. Cependant comme vous le conseil Poppy n'hésitez pas à contribuer sur le sujet. artichaut (d) 28 juillet 2008 à 12:18 (CEST)

Sinon, le verser dans HAL-SHS, les archives ouvertes de la recherche en SHS française.

Pour les critères d’admissibilité, ils sont ici : WP:CAA. Wikibook me semble une bonne solution. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 juillet 2008 à 12:21 (CEST)

Attention, vous allez le retrouver sur Knol ! Morburre (d) 28 juillet 2008 à 13:07 (CEST)

Une partie (résumé, passages importants, conclusion, + lien pour le reste du texte vers Wikibooks) peut éventuellement être mise sur Wikipédia. Il faut penser aussi à donner l'autorisation de mettre cet ouvrage sous licence GFDL (voir Aide:republication). Guérin Nicolas     28 juillet 2008 à 13:45 (CEST)

AMHA

La page IMHO ne devrait-elle pas être une page d'homonymie ? artichaut (d) 28 juillet 2008 à 13:48 (CEST)

Non. Par définition, il y a page d'homonymie lorsqu'on doit distinguer entre plusieurs articles portant un titre identique. Ce n'est pas le cas. Cet article est une ébauche sur une entreprise (dont il faudrait d'ailleurs vérifier si est elle répond aux critères d'acceptabilité), dans laquelle quelqu'un a inséré un paragraphe hors sujet (sur une définition qui serait elle-même probablement hors critères pour un article). Donc, actuellement, on a un seul article. Et dans l'hypothèse où l'entreprise serait hors critères, on aurait même zéro article. -- Asclepias (d) 28 juillet 2008 à 15:12 (CEST)

Si. Par définition, il y a page d’homonymie lorsqu'on doit distinguer entre plusieurs termes homonyme. Ce qui est le cas ici. Peu importe que les articles existent ou pas. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 juillet 2008 à 17:45 (CEST)

Il faut qu'au moins deux articles-cibles à distinguer existent ou à tout le moins qu'il y ait une raisonnable certitude qu'ils vont bientôt exister, pour qu'il y ait une fonction à une page d'homonymie. Autrement ce ne serait qu'un détour inutile pour les utilisateurs. Dans le présent cas, il n'y a qu'un seul article qui ait été soumis (il concerne une entreprise). Sinon, pour créer des pages de dictionnaire, il faut plutôt aller au Wiktionnaire. -- Asclepias (d) 28 juillet 2008 à 19:52 (CEST)

L'article à supprime du jour

Que pensez-vous de Charlotte Sjöstrand ? --Vspaceg (d) 28 juillet 2008 à 13:49 (CEST)

Belle femme.

Euh, sinon, un peu léger pour un article. --Markov (discut.) 28 juillet 2008 à 14:05 (CEST)

• Assez mignonne ovc 28 juillet 2008 à 15:15 (CEST)

Moi j'en pense que si vous voulez vous amuser à supprimer des articles, faites-le, mais n'inventez pas des critères comme « volume des ventes insuffisants ». Je veux dire : assumez, tournez pas autour du pot.

Sinon, plus sérieusement j'ai une proposition de réforme des PàS : je vais demander à ce que les gens sourcent le manque de notoriété parce que sinon c'est pifométrique. Et on pourrait supprimer uniquement en cas de « manque de notoriété notoire ». Si plusieurs sources sérieuses et pérennes attestent du manque de notoriété d'un sujet alors on peut supprimer l'article. Dans le cas contraire la suppression de l'article pour manque de notoriété est un travail inédit, ce qui est interdit, et l'article serait conservé/restauré.

Kropotkine_113 28 juillet 2008 à 14:20 (CEST)

Je me suis demandé si tu faisais une plaisanterie pince-sans-rire. Sur :en il est exigé au contraire que les auteurs de l'article apportent la preuve de son intérêt encyclopédique. Il m'est arrivé de demander poliment à un administrateur le rétablissement de la version anglaise de AAAAA (une ébauche dégueulasse qui avait été supprimée) en montrant l'article en français et lui signalant que c'était une association tout à fait notoire en France - on me l'a très poliment refusé au motif qu'il ne suffisait pas que je le montre, qu'il fallait que je réécrive si je le souhaitais un article démontrant la notoriété de l'association. Je trouve ça très sain. La charge de la preuve doit toujours être à celui qui veut ajouter du contenu, pas à celui qui veut en retirer. Touriste ✉ 28 juillet 2008 à 14:30 (CEST)

Je vois pas pourquoi. -- Paul de Keryargon 28 juillet 2008 à 14:57 (CEST)

Avec une vision pareille 90%^{[réf. nécessaire]} des articles actuels n'auraient jamais eu le temps de se développer. De toute façon ce que je conteste ce n'est pas le fait qu'on puisse argumenter la notoriété d'un article c'est que très souvent personne ne se donne la peine d'argumenter correctement la non-notoriété. On laisse de très paresseux « manque de notoriété », « HC » ou « aucun intérêt » et hop on passe à autre chose. Il est extrêmement facile de ne pas trouver de sources attestant la notoriété de quelque chose : en gros il suffit de ne pas chercher. Mais puisque créer un article est assimilé à un acte coupable nécessitant de s'acquitter d'une « charge de la preuve », supprimons donc. (Oui je suis énervé.) Kropotkine_113 28 juillet 2008 à 15:04 (CEST)

A mon avis, les articles devraient être supprimés, non pour manque de notoriété, mais seulement pour publicité manifestement excessive. Car le manque de notoriété devrait d'ores et déjà amener à supprimer 90%^{[réf. nécessaire]} des articles concernant les différentes communes du monde déjà présentes sur Wikipédia. Ordifana75 (d) 28 juillet 2008 à 15:14 (CEST)

En l'occurrence, quand on écrit "La charge de la preuve doit toujours être à celui qui veut ajouter du contenu, pas à celui qui veut en retirer", ce n'est pas un simple avis mais bien la règle théorique sur Wikipédia (voir Vérifiabilité). --Markov (discut.) 28 juillet 2008 à 15:34 (CEST)

Ok, et bien on arrête de faire chier son monde et passe par les armes tout ce qui y contrevient. — Poulpy (d) 28 juillet 2008 à 15:36 (CEST)

Moi je n'ai rien contre cela. Si ce n'est que je laisse souvent un délai dans ce cas. --Markov (discut.) 28 juillet 2008 à 16:02 (CEST)

Russie : tout plein d'affirmations gratuites sans preuves. Elles sont là depuis longtemps. Taille dans le gras. (et pas la peine de me dire que c'est pas la même chose, ça l'est.) — Poulpy (d) 28 juillet 2008 à 16:14 (CEST)

Quand je trouve un contenu non sourcé et qu'il me semble douteux, je demande la source, et à la fin sans source je peux tailler dans le tas. --Markov (discut.) 28 juillet 2008 à 21:48 (CEST)

« Si plusieurs sources sérieuses et pérennes attestent du manque de notoriété d'un sujet alors on peut supprimer l'article. » MDR. :-D Marc Mongenet (d) 28 juillet 2008 à 17:38 (CEST)

Je préfère lancer les discussions qui fâchent avec quelque chose de drôle. J'espère avoir réussi Kropotkine_113 28 juillet 2008 à 18:03 (CEST)

• Merci ovc 28 juillet 2008 à 15:40 (CEST)

@Kropot. Je ressors une idée de VIGNERON : pourquoi ne pas mettre les articles douteux dans un incubateur? L'article serait mis de côté en attendant que sa notoriété soit établie. (ledit incubateur doit évidemment être doté d'un espace de nom propre, et accessible uniquement en interne, soit excluant l'ami google.) Dodoïste ^{[réveille-moi]} 28 juillet 2008 à 18:40 (CEST)

L'incubateur c'est le wiki tout entier (espace de nom principal). Quand on fonctionne dans un projet ouvert on ne relègue pas les créations des petits camarades, éventuellement douteuses, dans l'arrière cuisine : on compte sur le côté collaboratif et communautaire pour améliorer et travailler l'article dès lors qu'il est raisonnable de penser qu'il existe des sources pour rendre le contenu de l'article vérifiable. Cacher la misère sous le tapis est selon moi la meilleure façon pour qu'elle y reste ; c'est donc contre productif. L'exposer et la rendre visible (via des catégories de maintenance, qui sont là pour cela) est au contraire la bonne solution. Donc ma réponse : pourquoi ne pas laisser l'article vivre sa vie d'article en attendant que la notoriété soit établie ? Kropotkine_113 28 juillet 2008 à 19:00 (CEST)

Je proposerai aussi de ne pas reléguer les IPs et nouveaux comptes dans les "avis non comptabilisés", histoire de bien montrer que le nombre n'importe pas. Du coup que des gens ne signent pas (cf. ci-dessus), votent 2 fois sous IP, ou ne justifient pas leur avis n'est plus un problème, puisqu'on tient compte uniquement des arguments. Lerichard (d) 28 juillet 2008 à 19:51 (CEST)

Dans la théorie on devrait. Dans la pratique étant donné que « HC », « sans intérêt » ou au contraire « je trouve cela important » sont considérés comme des arguments, je pense qu'il vaut mieux en rester à la fragile et insatisfaisante procédure actuelle, faute de mieux. Elle permet au moins de limiter le lobbying extérieur exprimé via IP ou compte créé pour l'occasion (notamment sur les sujets politiques). Kropotkine_113 28 juillet 2008 à 19:59 (CEST)

Discuter:Psychose (film, 1960)/Bon article

Bonjour à tous

Sitot le label BA rejeté pour l'article Psychose (film, 1960), l'article est à nouveau proposé au label . Est ce que cette pratique de reproposer un article est conforme à la procédure , je n'ais rien trouvé qui empèche de reproposer un article immédiatement aprés son rejet, mais je trouve quand meme cela bizarre. Kirtap ^{mémé sage} 28 juillet 2008 à 14:13 (CEST)

Procédure procédure ... Si il s'est amélioré il passera, sinon il sera de nouveau rejeté. Je ne vois pas pourquoi il faudrait une "procédure" pour cela. C'est pas la préfecture de police ici. Tieum512 BlaBla 28 juillet 2008 à 14:23 (CEST)

(conflit d'edit) Vu que je supervise les propositions BA cette semaine, j'ai aussi jeté un œil du côté des règles, mais je n'y ai rien vu de semblable à une période minimale avant reproposition d'un article rejeté. Si ça peut se comprendre dans certains cas (il est tout à fait possible de « bouleverser » - positivement s'entend - un article en quelques heures), je suis sceptique ici : aucune modification n'a été réalisée entre mon retrait du bandeau et sa réintroduction ...Sardur - allo ? 28 juillet 2008 à 14:29 (CEST)

Merci de tes précisions Sardur , toutefois j'ai cru comprendre qu'il est préférable d'annoncer son intention une semaine avant proposition . Kirtap ^{mémé sage} 28 juillet 2008 à 14:32 (CEST)

Préférable, certes, mais pas obligatoire Sardur - allo ? 28 juillet 2008 à 14:46 (CEST)

Si l'article n'a pas changé, alors annulez la procédure, l'avis des votants n'aura pas changé instantanément. (les rêgles sont là pour aider l'encyclopédie, pas pour la ralentir) DarkoNeko 28 juillet 2008 à 16:00 (CEST)

J'y ai pensé dans la matinée, mais :

• l'article a évolué depuis la réintroduction du bandeau de proposition
• des personnes ne s'étant pas prononcées lors de la première proposition l'ont fait pour la seconde.

Ces deux éléments me laissent penser que la seconde proposition a trouvé a posteriori son sens. Ceci dit, son caractère maladroit lui cause manifestement du tort ... Pour ma part, wait and see. Sardur - allo ? 28 juillet 2008 à 16:18 (CEST)

Je trouve également dommage ce trop d'empressement à reproposer "aussi sec" au vote, sans prévenir et sans demander d'avis préalable à quelques contributeurs. Je sais bien que la pression monte avec les ... Jeux de Pékin ... Tâchons de garder un peu de recul. L'esprit de compétition est souvent fâcheux ! Pour ma part, j'aurais eu besoin de plus de temps pour éplucher/consulter mes bouquins. Et je suis un "long mingeux et pis un long travailleux" comme disent les Picards. J'ai toujours besoin de laisser mûrir une formulation, l'agencement de tel ou tel paragraphe. Quant à la doc, je cherche par exemple, en vain depuis 3 jours à remettre la main sur mon exemplaire de « Alain Charlot - Les 100 chefs-d'oeuvre du suspense », alors que je viens tout juste de terminer de resurvoler exprès mon « Jacques Belmans - Cinéma et violence ». Surmontons nos disputes pour tenter d'améliorer progressivement ledit article ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 28 juillet 2008 à 21:38 (CEST)

Source pour les drapeaux

Bonjour,

Voir le site http://flagspot.net/flags/fr(.html L'URL est assez étrange mais c'estbien ainsi.

Sinon flagspot.net puis chercher dans « clickable map of France ».

Note : je n'ai pas le temps de participer à la discussion sur les drapeaux et blasons. Désolée.

Cordialement, --Patricia.fidi ✍ ✉ 28 juillet 2008 à 15:16 (CEST)

Les drapeaux des régions ne sont pas actualisés et il mélange Bretagne et région Bretagne.--Lacivelle _(d) 28 juillet 2008 à 15:21 (CEST)

La région Bretagne n'a pas de drapeau. Ollamh 28 juillet 2008 à 17:38 (CEST)

Voir ce site au sujet de ces drapeaux Bretons. On peut cliquer sur d'autres endroits de la carte de france. Site simple, complet qui permettra sans doute de mettre tout le monde OK --Patricia.fidi ✍ ✉ 28 juillet 2008 à 18:35 (CEST)

Les seuls drapeaux des régions c'est leur logo, et n'ont pas de blason officiel pour la grande majorité.--Lacivelle _(d) 28 juillet 2008 à 22:26 (CEST)

Blason départemental et source

J'ai envoyé un email à plusieurs département afin de savoir si les blasons représentés sur wikipédia étaient officiel, certain CG m'ont répondu aujourd'hui, je pense, dans l'intérêt des sources de copier ces mails sur une page, mais quelle page? une page Référence:, une page Wikipédia: ou une page du projet ?--Lacivelle _(d) 28 juillet 2008 à 15:18 (CEST)

Je dirais sur la page du blason lui-même, sur Commons. — Jérôme 28 juillet 2008 à 15:21 (CEST)

Catégorie:Franco-Américain

Bonjour. Je viens de croiser cette catégorie. Elle renvoie vers l'article Franco-Américains. Cet article précise que:

"Aux États-Unis, le terme Franco-Américain (ou Américain français) désigne une personne dont les ancêtres sont originaires de France ou du Canada français."

Le problème est qu'en France, ce terme désigne une personne qui possède la double nationalité française et américaine et cela n'a rien à voir avec ses ancêtres.

Je ne connais pas la signification que cela peut avoir au Canada, mais pour un lecteur/contributeur en France voir cette catégorie incite à penser que la personne en question possède la double nationalité. C'est déroutant, j'ai failli supprimer cette cat dans un article avant de voir à quoi ça correspondait ...

Que faire pour éviter le trouble ? 209.234.144.210 (d) 28 juillet 2008 à 15:27 (CEST)

Il n'est pas toujours possible de trouver un titre idéal pour une catégorie. La définition de la catégorie explique et spécifie son champ d'inclusion. Pour cette catégorie, c'est « Cette catégorie regroupe des personnalités américaines d'origines françaises. » Si tu estimes qu'il y a manque de précision dans le titre, tu peux tenter de trouver un autre titre qui reflèterait mieux le champ d'inclusion de la catégorie (par exemple Catégorie:Personnalité américaine d'origine française), mais en vérifiant d'abord si cela est possible tout en conservant à la fois un titre adapté au contexte précis d'utilisation auquel il se réfère et la cohérence avec les titres des autres catégories similaires, puis faire le changement nécessaire dans chaque article de la catégorie ou demander à un bot de le faire. Une certaine prudence s'impose quand même, le terme « Franco-Américain » étant bien reconnu dans le sens utilisé par cette catégorie. Voir par exemple dans Le Robert : « Franco- (...) Élément de noms composés, signifiant "d'ascendance française". Les Franco-Américains du Maine. » Il peut arriver qu'une catégorie donne l'occasion à un lecteur de découvrir un domaine avec lequel il était moins familier précédemment et cela n'est pas une mauvaise chose. -- Asclepias (d) 28 juillet 2008 à 15:50 (CEST)

Aux États-Unis, les statistiques sont ainsi faites que les habitants ET les citoyens peuvent lors du recensement indiquer leur origine, leur religion, entre autres informations. C'est pourquoi, aux États-Unis, nous avons plein de Xxo-américains. Si j'ai bien compris, demander ce genre de renseignements pour un recensement en France ne se fait pas et est semble-t-il même interdit par la loi. LynnUS (d) 28 juillet 2008 à 16:15 (CEST)

Hum... effectivement, quand j'entends Porto-Américain je ne pense pas double nationalité... (c'est bien ce que tu veux dire entre autres ?). Ambigüe cette notion pour moi...

Pour moi, un Franco-américain est une personne venant de France ou du Canada ou ayant eu des ancêtres français, qu'il soit, ou non, citoyen américain du moment qu'il vit aux États-Unis. C'est ma vision américano-américaine de la chose... LynnUS (d) 28 juillet 2008 à 16:44 (CEST)

Ce que je voulais expliquer par mon précédent post : Je ne suis pas sûr que quelqu'un "clique" sur la catégorie pour voir à quoi cela correspond puisqu'on sait à quoi ça correspond, peut-être à tort. On ne va généralement pas se renseigner sur quelque chose qu'on connaît ? J'aimerai bien savoir si, à part le petit Robert, d'autres francophones ici, quand ils voient écrit Franco-Américain (ou autre), pensent d'ascendance française ou comme moi double nationalité... (Juste pour savoir si cette cat est explicite pour le plus grand nombre ou pas. J'aimerai être le seul à le comprendre mal...) 209.234.144.210 (d) 28 juillet 2008 à 16:20 (CEST)

Je pense plutôt à la double-nationalité. Mais plus grave, la description de la catégorie me semble objectivement fausse : il faudrait écrire dont des ascendants connus sont français. En effet, il est très courants d'avoir des ascendants de plusieurs pays. Et si l'on remonte à l'origine, au-delà des ascendants connus, on vient tous d'Afrique, non? Marc Mongenet (d) 28 juillet 2008 à 17:32 (CEST)

En fait non, ce qu'il faudrait dire c'est américain se définissant (entre autres) par son ascendance française. C'est pas tant une question de parenté biologique que d'appartenance culturelle. GL (d) 28 juillet 2008 à 17:37 (CEST)

Oui. Marc Mongenet (d) 28 juillet 2008 à 20:50 (CEST)

Curieusement, je pense que j'ai hésité en voyant franco-américain, tandis que je ne pense pas un instant à la double nationalité en lisant italo-américain ou germano-américain. GL (d) 28 juillet 2008 à 17:37 (CEST)

Pour moi un franco-américain c'est un type comme duchamp, qui vivent entre les deux pays (pdv français). 84.101.66.110 (d) 29 juillet 2008 à 01:19 (CEST)

Portail Randonnée

Le Portail:Randonnée est créé. Il vient compléter le Projet:Randonnée qui existait et qui devrait trouver un nouveau souffle. Votre avis m'intéresse. Bienvenue à tous.

cardabelle (d) 28 juillet 2008 à 16:37 (CEST)

Signature d'ovc

Malgré les demandes de plusieurs utilisateurs, Ovc refuse toujours de mettre un lien vers sa page utilisateur ou de discussion dans sa signature. Il intervient fréquemment en PàS, sur le bistro et sa signature n'est jamais correcte, c'est gênant pour toute personne qui veut le contacter ou regarder ses contributions. C'est le seul contributeur régulier que je connaisse qui a ce comportement non collaboratif mais il refuse de changer. Faut-il laisser faire ce caprice en espérant qu'il ne se propage pas à trop d'utilisateurs ? J'envisageais d'annuler ces nombreux avis en PàS (après un dernier avertissement) qui ne sont jamais correctement signés pour faire pression mais je préfèrerai ne pas en arriver là. –Akeron (d) 28 juillet 2008 à 16:50 (CEST)

Je suis plutôt pour la tolérance très agacée, on n'a pas à infléchir le destin d'une page de l'espace encyclopédique proposée à la suppression pour "faire pression" sur un irrédutible, aussi désagréable que puisse être son obstination. Touriste ✉ 28 juillet 2008 à 16:53 (CEST)

Ça ne me plaît pas non plus sur le principe (c'est pour ça que je ne l'ai pas encore fait) mais on le fait déjà pour les avis d’IP, non signés, non motivés, de comptes créés après cette page ou de comptes comptant moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique, alors ça pourrait aussi être envisagé pour les habitués qui refusent de signer correctement. Je trouve ce comportement d'autant plus gênant que c'est dans le milieu tendu des PàS où il est particulièrement actif, il dit d'ailleurs « je me suis vraiment spécialisé dans les suppression »[5]. –Akeron (d) 28 juillet 2008 à 17:04 (CEST)

Ah tiens, ça me fait bien plaisir qu'au moins une autre personne soit au courant des turpides comme je n'en avais encore pas connu ici, après avoir voulu faire une bonne action en liquidant la plupart des PàS en souffrance! à mon retour de vac ; faut vraiment que je sois con moi, j'arrive pas à me faire à l'idée ! TigHervé (d) 28 juillet 2008 à 18:04 (CEST)

C'est maintenant sur le BA. –Akeron (d) 28 juillet 2008 à 18:38 (CEST)

Perso, je trouve pas si mal l'idée d'invalider ses votes (mais sans valeur rétroactive), ce ne serait qu'une application des règles après tout. Xic _{[667 ]} 28 juillet 2008 à 17:46 (CEST)

??? Ses avis sont validés par la présence de son pseudo dans les historiques. D'ailleurs je signale que n'importe qui peut imiter la signature de n'importe qui et qu'en dernier ressort seul l'historique fait foi : il y aurait un lien vers sa page utilisateur que ça ne prouverait en rien la validité de son vote, me trompe-je ? Généralement quand un contributeur oublie de signer on rajoute {{non signé}} derrière, on ne supprime pas son avis. Donc je suis exactement sur la même ligne que Touriste : extrêmement pénible mais acceptable. Kropotkine_113 28 juillet 2008 à 18:00 (CEST)

Invalider ses votes, bof, après tout la signature se trouve dans l’historique. Par contre, ajoute toi la signature comme on le fait pour ceux qui oublie de signer. Après, ovc n’est vraiment pas ce que j’appelle un contributeur régulier. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 juillet 2008 à 18:01 (CEST)

Contre aussi, les votes sont d'ailleurs signés ; sans lien mais signés quand même. Pour le reste qui fait un caprice ici ? Il n'y a qu'à respirer un grand coup et passer à autre chose. GL (d) 28 juillet 2008 à 18:06 (CEST)

Ces avis en PàS sont aussi une source de perte de temps lorsqu'on ne le connaît pas : une signature sans lien indique d'habitude un utilisateur débutant susceptible d'avoir moins de 50 contribs, ce qui incite à vérifier, sans lien il faut en plus passer par l'historique. Je ne suis pas spécialement attaché à ce moyen de pression, si vous avez des meilleures idées comme un message sur sa pdd, un aàc... Je ne considère pas ces avis comme non signé mais non correctement signé. Est-ce que vous suggérez donc comme solution qu'on repasse derrière tous ses votes pour ajouter le liens qui facilite la vie à tout le monde et que tout le monde utilise sur un projet collaboratif ? Alors que lui, ça lui prendrait 5 secondes une bonne fois pour toute. –Akeron (d) 28 juillet 2008 à 18:18 (CEST)

Un projet collaboratif qui l'est de moins en moins, à force de micro-réglementation et d'une attitude de gardien de prison de plus en plus répandue. Ce que je propose, pour faciliter la collaboration, c'est d'apprendre à admettre qu'on ne peut pas toujours avoir gain de cause et de passer à autre chose. GL (d) 28 juillet 2008 à 18:39 (CEST)

@GL. Tu oublies que ton projet collaboratif fait travailler plusieurs milliers de personnes avec des comportement et des opinions différents et qu'il existe un intérêt général qui passe avant les intérêts particuliers. Dans le cas présent, si OVC avait une explication valable pour ne pas signer, on pourrait comprendre, mais le comportement "je fais ce qui me plaît, allez vous faire voir" n'est pas un exemple de collaboration. Doit-on tolérer les intolérants. Snipre (d) 29 juillet 2008 à 11:16 (CEST)

Je suppose que je dois selon toi faire partie de ces personnes avec « une attitude de gardien de prison » qui rendraient ce projet moins collaboratif ? En quoi faire respecter les règles rend le projet moins collaboratif ? Est-ce que je suis aussi dans la catégorie des personnes qui doivent « apprendre à admettre qu'on ne peut pas toujours avoir gain de cause » ? Quelqu'un qui aurait vraiment une telle attitude ne pourrait pas rester 1 an sur WP. Je trouve ta comparaison dévalorisante et ta proposition condescendante. –Akeron (d) 28 juillet 2008 à 20:11 (CEST)

Pour préciser ce que j'entends par « attitude de gardien de prison » c'est utiliser sa maitrise des règles et son pouvoir (même dérisoire) pour établir un rapport de force et punir les marques d'autonomie. Cela ne te visait pas particulièrement mais la manipulation des règles, la focalisation sur des points de détail et la fausse ingénuité (« en quoi faire respecter les règles […] ? ») peuvent en faire partie. Refuser d'admettre que l'on ne peut pas toujours avoir gain de cause, oui c'est pour toi. C'est pas complétement étonnant que tu trouves ça dévalorisant car c'est effectivement une critique. Sinon, ovc est depuis un peu plus d'un an sur WP, que faut-il en penser ? GL (d) 28 juillet 2008 à 20:33 (CEST)

C'est effectivement une « marques d'autonomie », mais tout le monde s'en fiche de l'autonomie. Le problème soulevé est celui du manquement à la wiki-étiquette. Marc Mongenet (d) 28 juillet 2008 à 20:49 (CEST)

J'en pense qu'il va probablement changer d'attitude ou avoir des problèmes. Sinon on peut bien sûr perdre encore plus de temps et de ressources à repasser derrière lui avec un bot alors que ça lui prendrait 5 secondes une bonne fois pour toute. GL, je mentionnais juste un problème sur le bistro, je me serais bien passé de tes analyses dévalorisantes sur comment tu imagines ma personnalité en supposant la mauvaise foi. –Akeron (d) 28 juillet 2008 à 21:10 (CEST)

Même si la solution proposée (invalidation des votes) est hors de propos, je partage l'agacement rapporté ici. Ovc a retiré le lien par défaut de sa signature pour préserver sa tranquillité et éviter qu'on vienne l'importuner sur sa page de discussion. Ce comportement déjà « limite » serait éventuellement acceptable s'il cantonnait ses interventions à l'espace encyclopédique. Hors, il déclare lui-même se « spécialiser dans les suppressions ». Le processus de suppression fait partie de la vie communautaire du projet. Si ovc tient à participer à la vie communautaire, il le fait en respectant les autres membres de la communauté. L'absence de lien dans sa signature est gênante, il le sait et insiste. J'estime que quelqu'un qui veut se spécialiser dans les processus communautaires mais refuse la communication avec cette communauté n'a pas sa place sur ce projet. guillom 28 juillet 2008 à 18:38 (CEST)

Il doit être aux wc. (blague) -- Perky ♡ ✍ 28 juillet 2008 à 18:43 (CEST)

Salut ! Est-ce qu'il ne serait pas techniquement envisageable de demander à un bot de se charger d'appliquer ce que l'on fait habituellement manuellement pour une IP, un petit nouveau ou un distrait, à savoir repérer les messages non signés et apposer le modèle {{non signé}} tout simplement pour créer le lien avec l'utilisateur. Il ne s'agit bien sûr pas par là de valider ou pas une signature qui l'est par l'historique mais essentiellement d'éviter de ce taper une manip fastidieuse de plus et accessoirement de contourner ce type de comportement ? Non ? Mandarine ^{1 pépin ?} 28 juillet 2008 à 18:46 (CEST)

Je crois qu'il y a un bot qui fait ça sur la version anglaise. D'accord avec guillom, mais alors quelle solution peut-on envisager ? –Akeron (d) 28 juillet 2008 à 19:13 (CEST)

Oui il y a un bot, mais on peut lui demander de figurer sur une liste blanche qui permet de ne pas être suivi par ce bot. Donc si ovc (d · c) veut vraiment ne pas avoir de lien dans sa signature, il pourrait s'y inscrire – ce que j'ai fait, pour ma part. Sémhur^·d·e· 28 juillet 2008 à 19:26 (CEST)

En passant, le bot qui vérifiait le nombre de contributions/date de création de compte sur PàS tourne toujours ? GL (d) 28 juillet 2008 à 19:15 (CEST)

Je ne l'ai pas vu depuis très longtemps. C'était Escalabot (d · c · b), le bot d'Escaladix (d · c · b). Il a repris du service (notamment pour les créations orphelnes ou sans catégories) lors du retour d'Escaladix mais je crois qu'il ne fait plus (pas de encore de nouveau ?) les PàS. C'est fort dommage parce que prendrait à notre place la volée de bois vert quand on déplace l'avis d'une personne un peu susceptible Kropotkine_113 28 juillet 2008 à 19:23 (CEST)

Plus de bot, d'où la perte de temps à vérifier les avis d'ovc. –Akeron (d) 28 juillet 2008 à 19:36 (CEST)

Demande de bot faite ! Sujet suivant ! Mandarine ^{1 pépin ?} 28 juillet 2008 à 19:54 (CEST)

Malheureusement ce n'est pas si simple, mettre en place en tel bot demande du temps et le faire tourner consommera des ressources. –Akeron (d) 29 juillet 2008 à 20:58 (CEST)

En effet. Et puis je suis tombé sur ça  : je ne sais pas comment a été archivée la page Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Archives10 mais je ne vois pas d'historique véritable : or cette page contient des demandes de SI dont certaines n'ont pas signées par 4 tildes (mais « Blanchisserie ») : « Blanchisserie » a bénéficié d'un anonymat véritable... Alphabeta (d) 11 août 2008 à 16:14 (CEST)

Merci à ceux qui ont levé cet anonymat : voir Wikipédia:Le Bistro/15 août 2008#Signature anonyme : il s'agit comme pour ovc d'un utilisateur homonyme, Blanchisserie (d · c · b) en l'Occurence. Cordialement. Alphabeta (d) 16 août 2008 à 16:14 (CEST)

Perle rare

Bonjour,

Un spécialiste des modèles, comprenant un minimum d'anglais, pourrait-il nous concocter un modèle {{CongBio}}, semblable à celui de en:Template:CongBio permettant de citer en source le Biographical Directory of the United States Congress, qui regroupe les biographies de tous les politiciens américains depuis 1774 ?

Pour un exemple, voir: Hiester Clymer

Merci d'avance de votre aide. LynnUS (d) 28 juillet 2008 à 17:25 (CEST)

mais pas le mode d'emploi anglais - il fallait aussi? Michelet-密是力 (d) 28 juillet 2008 à 19:22 (CEST)

Merci chère Perle rare ! Pour le mode d'emploi, je m'en charge, les traductions ne me posent pas de problème, ce n'est pas la même chose avec les triples accolades. LynnUS (d) 29 juillet 2008 à 08:56 (CEST)

lien pour la page "boomerang"

Bonjour, je me permets de vous soumettre l'approbation de ce lien sur la page "boomerang" : http://www.cambresis-boomerang.org/videos.html Pourquoi : j'ai fait le tour des sites francophones proposant ce genre de vidéos, aucun ne propose une coupe du monde avec les meilleurs lanceurs internationaux. Je sais qu'il est de bon ton de contribuer aussi à l'article et que de ne mentionner qu'un lien n'est pas très "honnête". Mais je ne pense pas être assez érudite dans ce domaine pour me permettre de contribuer à cet article. Je ne peux m'autoriser qu'à la notation de ce lien qui pour moi aide le béotien à appréhender un peu mieux ce qu'est le lancer de boomerang en compétition. Merci de l'intérêt que vous pourrez porter à ma requête. --Csile (d) 28 juillet 2008 à 17:41 (CEST)

La question qui revient. Morburre (d) 28 juillet 2008 à 18:19 (CEST)

Formation du psychanalyste (d · h · j · ↵)

On fait quoi de ça ? ça vaut la peine d'être gardé, ou WP:SI ? Sardur - allo ? 28 juillet 2008 à 18:29 (CEST)

Ben on met en page, cela semble tout à fait sensé, non ? GL (d) 28 juillet 2008 à 18:36 (CEST)

Pas tant que ça : je pensais éventuellement à rediriger vers Psychanalyste. Mais ce n'est pas du tout mon domaine. Sardur - allo ? 28 juillet 2008 à 18:39 (CEST)

C'est aussi une bonne solution, qui a l'avantage de permettre à tout le monde de reprendre le texte si besoin est. GL (d) 28 juillet 2008 à 18:42 (CEST)

J'ai repris le texte [6], mais si j'ai enfreint le consensus, croyez bien en ma totale innocence ! TigHervé (d) 28 juillet 2008 à 21:49 (CEST) (enfreint ; y-a une infraction au consensus orthographique ou non ?)

Flagellant

Acodesha (d · c · b), qui vient d'arriver, fait remarquer que l'article comprend une contradiction concernant la tenue de ces Flagellants dans le paragraphe Organisation - tunique blanche ou noire ?

S'il y a des spécialistes dans le coin... --K'm ^{bla bla} 28 juillet 2008 à 20:23 (CEST)

Personnellement, je n'y connais rien ; je constate seulement que sur la Wikipédia en anglais on peut lire : « they wore white robes » et que la Wikipédia en néerlandais le confirme en disant : « Ze droegen witte kleding » ; ce qui signifie dans les deux cas : « Ils portaient des vêtements blancs ». Peut-être était-ce pour que le sang se vît mieux. Quelle horreur ! Gustave G. (d) 28 juillet 2008 à 21:47 (CEST)

j'avais cru comprendre , au gré de mes lectures que les flagellants étaient torses nus lorsqu'ils se flagellaient , malgré ca , sur certaines images on les retrouve portant des tuniques .. blanches . à voir d'où vient l'information selon laquelles ils portaient des tuniques noires . (acodesha)

Rivalité Québec-Montréal

Bonjour (ou bonsoir) !

TigH a supprimé l'article Rivalité Québec-Montréal alors que les discussions étaient loin de dégager un consensus clair sur Discuter:Rivalité Québec-Montréal/Suppression. Que faut-il faire dans cette situation ? (je le demande à titre informatif car je ne tiens pas particulièrement à cet article).

Merci !

- Khayman ^(contact) 28 juillet 2008 à 15:09 (HAE)

P.S. : Est-ce que quelqu'un peut répondre à ma Demande renommage concernant John Rambo (personnage) vers Rambo ?

Ça devient tellement risible que je me demande si finalement je ne vais pas retourner m'amuser de ce côté. Consensus Ô consensus que ne perd-t-on comme temps en ton nom ! TigHervé (d) 28 juillet 2008 à 21:45 (CEST)

Création d'un historique ou un cimetière pour wikipedia

Comme je le prévoyais l'article taupe délire a été demandé à la suppression car le jeu est mort et objectivement cette fiche n'a plus sa place ici.
La question est donc de savoir si une trace historique organisée doit être préservée ou non? Fafnir (d) 28 juillet 2008 à 21:17 (CEST)

Il y a incompréhension là. L'article n'est pas proposé à la suppression parce que le jeu n'existe plus, mais parce qu'il n'a jamais eu une notoriété suffisante. Alors que le jeu existait encore, l'article a été conservé, probablement car les contributeurs se demandaient si il deviendrait notoire dans les années à venir. Il sont dû choisir d'attendre et voir. Or cette énigme est maintenant résolue...

Rien ne t'empêche de copier l'article sur un autre site (et mentionnant les auteurs bien sûr) afin de le conserver! Bonne continuation! Dodoïste ^{[réveille-moi]} 28 juillet 2008 à 21:52 (CEST)

il a eu de la notoriété parmi les jeux en ligne par tour gratuit (ou quasiment) francophone pendant qq années, donc d'un microcosme sans aucun statut officiel. Il me semble que wikipedia peut facilement ajouter cette puce qui a eu des qualités spéciales à une période sauf qu'il me semble se pose alors le problème de sa catégorisation pour ne plus géner. Evidemment il restera dans certains sites dédiés à l'archivage ou je peux le mettre dans la langue où je suis administrateur mais je tenais à attirer l'attention sur ce qui me semble être un problème épistémologique en considérant wikipedia comme un témoin de son époque. Fafnir (d) 29 juillet 2008 à 01:18 (CEST)

Justement Wikipédia n'est pas censé être témoin de son époque. Cela dit je suis contre la folie de suppression qui nous envahit. Ces problèmes liés aux suppressions ont fait et fonts toujours l'objet de nombreux débats, auxquels tu est le bienvenu. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 29 juillet 2008 à 01:43 (CEST)

A propos, ... Psychose et copyvio

En batifolant au sujet de Psychose (film, 1960) (voir ci-dessus et page de discu de l'article), je tombe sur ça. Regardez bien le bas de page, avec "Droits d'auteur © Henri XXXXX.", licence Creative Commons, et la date "lundi 12 novembre 2007 à 12h05". Je vois rouge, immédiatement en lisant le haut de page et son "synopsis" ... très exactement le même (du moins avant mes 2 ou 3 petites modifs d'hier), et je soupçonne un contributeur quelconque d'avoir fait un minable copié-collé à relens de COPYVIO. Pour trouver la date et le coupable présumé, je consulte l'historique et je dois remonter à ceci, qui remonte à ... février 2005. Il y en a qui ne sont pas gonflés, hein Monsieur Henri XXXXX, votre attitude donne envie de ... cailla...sser votre vitrine de ... canaille ? Alors, dites-moi, bistrotiers aguerris, ... ai-je tout faux ? Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 28 juillet 2008 à 23:09 (CEST)

J'ai pas tout suivi, mais il est tout à fait possible que l'IP en question soit ce monsieur Caillat, auquel cas tout est en règle. L'autre possibilité est que l'IP en question ait recopié le site de M. Caillat, ce qui est possible vu que la page est sous Creative Commons, mais n'ait pas attribué ce texte à M. Caillat, ce qui est illicite. Enfin, la troisième possibilité est que M. Caillat n'ait pas tout compris aux licences et qu'il a cru que Wikipédia était dans le domaine public, ou qu'il pouvait s'en sortir en donnant une licence CC. Arnaudus (d) 29 juillet 2008 à 00:14 (CEST)

Sinon il est possible d'importer un texte sous CC dans Wikipédia, CC 3.0 est importable dans GFDL mais pas l'inverse (voir topic ci-dessus). Dodoïste ^{[réveille-moi]} 29 juillet 2008 à 01:29 (CEST)

Non, non, attention, tu ne peux pas généraliser comme ça ce que disait le message que tu as trouvé. Là il s'agit d'une CC-By-sa, pas d'une CC-by. Ce n'est pas pareil. Et encore faudrait-il pouvoir respecter effectivement les mentions requises par la CC-by. -- Asclepias (d) 29 juillet 2008 à 02:22 (CEST)

Hmmm ... Alors j'ai toujours pas tout compris aux licences... Bon tant pis ... "Un jour, peut-être..." Dodoïste ^{[réveille-moi]} 29 juillet 2008 à 02:34 (CEST)

J'avais aussi envisagé l'hypothèse que l'IP ayant déposé son "synopsis" en février 2005 ait pu être ledit Henri XXXXX, qui a repris à l'identique ses lignes pour les stocker "ailleurs" en novembre 2007. Mais tout ceci n'est que supposition ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 29 juillet 2008 à 07:16 (CEST)

J'étais H.S. tout-à-l'heure, je croyais que Wikipédia avait copié l'article de libre savoir. Comme quoi une nuit de sommeil fait du bien.

Par contre j'ai envoyé un mail aux admin de libre-savoir, et j'attends leur réponse. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 29 juillet 2008 à 14:16 (CEST)

Parfait ! Merci à toi ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 29 juillet 2008 à 21:06 (CEST)

Accrochez-vous bien : il va falloir purger l'article psychose! Copié-collé depuis ce site web, dont la page existe depuis janvier 2005, soit avant la création de psychose. « 12 novembre 2007 à 12h05 » étant la date de la dernière modification... Tel était la réponse de l'auteur de l'article de libre-savoir.

Voulant vous apporter une preuve plus tangible, j'ai cherché dans google cache et internet archive ladite page. Elle n'y est pas, par contre j'ai trouvé un fichier "Robots.txt", celui destiné aux robots archiveurs, afin d'interdire l'archive. Aucun espoir donc d'avoir un preuve plus formelle que l'e-mail que je n'ai pas le droit de reproduire ici. Va falloir em faire confiance (ou me passer votre adresse e-mail, que je vous renvoie le mail.). Donc article à purger. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 30 juillet 2008 à 04:00 (CEST)

En tout cas, cette page n'est pas d'une rigueur extrême ! Sa dernière mise-à-jour est annoncée comme datant du 12 novembre 2007 à 12h05, alors qu'un peu au-dessus est produite une citation puisée dans ... Nice-matin (10 juillet 2008). Tout ceci est pour le moins déroutant ! Fiabilité ... oui, ah bon ... mais jusqu'à quel point ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 juillet 2008 à 07:56 (CEST)

Et, toute mauvaise foi mise à part, n'est-on pas en droit de légitimement s'interroger si le meli-melo sur des dates (récentes et d'une amplitude de plusieurs mois ... nov. 2007 - juillet 2008) n'est pas à détecter AUSSI sur des dates plus anciennes (2005) portant sur une faible amplitude ... janvier - février). L'IP auteur du COPVIO aurait donc très vite pris connaissance de la création de ladite page pour - dans l'urgence ! - en copier le paragraphe "synopsis" sur Wikipedia. Curieux quand même ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 juillet 2008 à 08:06 (CEST)

Bonjour Messieurs, étant moi-même ancien (plutôt ex-)contributeur de Wikipedia et actuel administrateur du site libresavoir.org, j'interviens ici pour vous apprendre —au cas où vous l'ignoreriez— que tous les logiciels de gestion de contenus ne conservent pas, comme Mediawiki, l'historique des textes mis-en-ligne. Sur Libresavoir.org, l'article Psychose donne la date de lundi 12 novembre 2007 à 12h05, et cette date est celle de la dernière publication de l'article en première page du site, seule date que nous conservons pour les articles de type « ressource » (je viens d'effectuer à nouveau cette manipulation et la date qui apparaît est désormais celle d'aujourd'hui). Il est vrai que l'information peut prêter à confusion et je suis le seul à blâmer en la matière. Cependant, une simple recherche de « realink.org psychose » sur Google donne plusieurs liens qui pointent vers cet article et des citations de son contenu, dont certain(e)s antérieur(e)s au 12/11/2007, datant de 2005 (Cf. par exemple cette intervention postée le 15/09/2005 à 01:37 ici. Il aurait été possible de nous poser la question simplement. Quant à la discussion ci-dessus (dans laquelle certaines interventions font fort heureusement preuve de bon sens), jusqu'à preuve du contraire, il me semble que c'est à la personne qui remet en cause la validité d'une information d'en apporter la preuve, et non l'inverse. Je mets donc la dernière intervention de M. Roussel sur le compte de sa méconnaissance de l'outil informatique et peut-être d'une certaine difficulté à reconnaître qu'il peut avoir tort. Si tel n'était pas le cas, cependant, une telle intervention serait simplement diffamante. Enfin, la licence de l'article « Psychose » est on ne peut plus claire[7] : il peut être reproduit à sous des conditions identiques et en citant la source. Il ne peut donc être placé sous licence GFDL, toutefois, pour ce que j'en sais, le droit de citation existe encore en France. J'ajoute que je trouve particulièrement affligeant ce genre de discussions pseudo-procédurières et que je suis réellement navré qu'elles aient encore des raisons d'avoir cours sur Wikipédia. Cordialement, Fabrice XXXXX (d) 30 juillet 2008 à 12:12 (CEST) PS. Le site de Libresavoir possède un nombre assez important d'articles issus de Wikipédia, dont quelques-uns tels que je les avais moi-même créés à l'époque. J'ose espérer ne pas être sollicité pour avoir à justifier l'usage de ces derniers.

Merci Fabrice XXXXX pour cette dernière preuve Je vais d'ici quelque minutes retoucher l'article en question puis faire une demande de Wikipédia:Demande de purge d'historique.

En effet, J'ai eu une discussion pas plus tard qu'hier à ce sujet, la GFDL n'est pas compatible avec C.C. "BY""SA", mais par contre est théoriquement compatible avec la C.C. "BY" (cela n'est pas possible en pratique car il faudrait savoir qui est l'auteur du passage sous craeative commons, ce qui est impossible sur un wiki).$

Pour les articles que vous avez copié depuis wikipedia : j'ai regardé Aetius, et vous avez admirablement copié uniquement la version dont vous êtes l'auteur. Je n'ai pas regardé plus loin, j'ai acquis totale confiance.

Merci encore de nous avoir consacré votre temps pour démêler ce cas difficle Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 30 juillet 2008 à 13:18 (CEST)