Wikipédia:Le Bistro/17 juillet 2008

Le Bistro/17 juillet 2008

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C'est jeudi c'est ravioli...
17 juillet 2008

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 648 839 entrées encyclopédiques, dont 2 174 articles de qualité et 4 055 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

Acte I

Depuis que Catégorie:Article à wikifier est une catégorie cachée, je constate que celle-ci est beaucoup plus remplie (un peu moins de 1000 articles) que cet hiver (200 max). Je propose donc pour aujourd'hui, que chacun d'entre nous wikifie un article.

Pour une page par ordre chronologique, cf. Utilisateur:Dereckson/Articles à wikifier --Dereckson (d) 16 juillet 2008 à 14:31 (CEST)

Landifay-et-Bertaignemont aussi est à Wikifier, mais est tout de même bien attendrissant dans son état actuel. Je n'ai pas voulu y toucher Dhatier ^jasons-z-en 17 juillet 2008 à 02:25 (CEST)

Oh bon sang... « le maire es trés trés gentil lui aussi » : c'est vrai qu'un qui ne critique pas ses élus, c'est émotionnant. Clicsouris ^[blabla] 17 juillet 2008 à 02:58 (CEST)

Allez, j'ai fait ma B.A. matinale ! Bof ... Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 17 juillet 2008 à 07:46 (CEST)

C'était de la poésie, bande d'ignares, vous avez tout détruit. Wikipédia, un monde de brutes. Félix Potuit (d) 17 juillet 2008 à 08:22 (CEST)

Acte II

Trouvé ceci... ça me semble un peu étrange de lier un pan entier de l'index à partir d'une page d'homonymie. Vos avis sur la question, svp, messieurs-dames? --Maurilbert (discuter) 17 juillet 2008 à 04:14 (CEST)

Viré. Pas de sens, en effet, de rajouter de l'homonymie. Ceusses qui ont besoin d'être sur la page d'homonymie, y sont déjà. Mutatis mutandis ^{par ici !} 17 juillet 2008 à 10:26 (CEST)

Non, c'est une pratique normale sur une page de prénom, c'était juste mal fait. -Ash - (ᚫ) 17 juillet 2008 à 15:01 (CEST)

En effet. Xic _{[667 ]} 17 juillet 2008 à 16:31 (CEST)

D'où ma question : à quoi sert une page d'homonymie où vous en avez selectionné une poignée, si c'est pour renvoyer le lecteur sur l'index ? Vous avez pris « les plus connus » ? Si oui, selon quel critère ? Sinon, pourquoi ces Armand-là sont dans la liste, et ces Armand-ci sont à chercher dans l'index ? Mutatis mutandis ^{par ici !} 17 juillet 2008 à 20:31 (CEST)

En fait pour éviter cette question de la pertinence, il avait été suggéré et fait (sur le prénom Julien) de ne laisser que l'index - ceci uniquement pour les prénoms - ce qui me semble plus cohérent que de garder les 2 p-e 17 juillet 2008 à 21:18 (CEST)

Où le bel article ?

<Ajoutez un article du jour à créer>

6 Milliards d'Autres, orphelin, en impasse, court, à wikifier, peutêtre à renommer ou fusionner, bref, un peu Calimero sur les bords Ursus (d) 17 juillet 2008 à 09:06 (CEST)

Articles à dégager

Plusieurs mois après la suppression de (9885) Linux, plein d'astéroïdes sans aucune publication scientifique valable possèdent encore leur article sur Wikipédia. C'est une situation absurde. On lance une suppression globale ? — Poulpy (d) 17 juillet 2008 à 00:44 (CEST)

Non faut les passer un par un par des PàS vu qu'elles engendrent des kilomètres de commentaires un peu comme (20080102) Jean Sarkozy supprimé 2 fois avant d'être restauré. Ce serait trop bête de supprimer un article sans qu'il ait engendré au moins 20 fois le volume en octets de commentaires associés. --Jef-Infojef (d) 17 juillet 2008 à 02:59 (CEST)

Bonjour Poulpy. Je ne pense pas que le seul critère de publications scientifiques valables plus ou moins récentes sur un astéroïde soit suffisant pour décider de la suppression de ce type d'article. Par exemple, je viens de créer l'article (4001) Ptolémée pour son aspect historique qui est en relation (en lien bleu) avec l'article Ptolémée. Voilà, il me semble, un autre critère dont il faut aussi tenir compte. GLec (d) 17 juillet 2008 à 08:51 (CEST)

Ce n'est pas moi qui décide des critères de suppression, hein. — Poulpy (d) 17 juillet 2008 à 09:27 (CEST)

Jean Sarkozy, astéroïde ? Morburre (d) 17 juillet 2008 à 10:02 (CEST)

Je suis pour la fusion de groupes d'astéroïdes (genre de 1000 à 1999, etc) dans des articles uniques, où l'on ne mentionnerait que les plus notables du groupe, en faisant un tableau récapitulatif des caractéristiques physiques de ceux-ci dans un coin. Et bien évidemment en créant des sections supplémentaires si et seulement si on trouve autre chose qu'une localisation à mettre dedans. A mon humble avis. Tejgad (d) 17 juillet 2008 à 15:57 (CEST)

Quel est l'intérêt d'avoir une page avec 999 astéroïde, lourde, impossible a charger si on a pas une bête de course et dans laquelle une recherche est difficile, quand on peut avoir des article court séparé, léger, facilement trouvable par Google ou le moteur interne ? Il faut savoir tirer partie du fait que Wikipedia est avant tout une encyclopédie sur internet et utilisant les liens hypertexte. Tieum512 BlaBla 17 juillet 2008 à 16:18 (CEST)

+1. Une liste regroupant les astéroïdes par numéro est vraiment à éviter. Au pire, on peut les regrouper par caractéristiques (classe, taille, distance, etc.). Les articles courts c’est bien mais quand il n’y a que l’infobox c’est vraiment trop court. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juillet 2008 à 16:30 (CEST)

Justement, je ne parle pas d'une liste avec 999 sections, mais d'une liste des astéroïdes sur lesquels on a plus de choses à dire qu'une infobox (et je doute qu'ils soient si nombreux). Ceux qui ne font pas partie de cette catégorie n'ont rien à faire là puisque ce qu'on a à dire dessus tient de la base de données. Tejgad (d) 17 juillet 2008 à 18:17 (CEST)

C'est le but de la catégorie, ça, vu que les astéroïdes sur lesquels il y a quelque chose à dire ont logiquement droit à un article... -Ash - (ᚫ) 18 juillet 2008 à 00:10 (CEST)

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

— Elfix ^(discuter) 17 juillet 2008 à 14:05 (CEST)

French Architects

Et voilà : [1]. artichaut (d) 17 juillet 2008 à 01:50 (CEST)

Ouïe. Ça fait beaucoup de rouge. Mais bon, c'était sûrement la chose à faire. Maintenant au moins on saura qu'il ne faut jamais centrer les bâtiments quand on les prend en photo : il faut les coincer au bord de l'image pour faire genre qu'ils sont pas le sujet. — Delhovlyn — « ... » ^?, le 17 juillet 2008 à 01:59 (CEST)

Non, devant un juge ça ne passe pas. Pwet-pwet · (discuter) 17 juillet 2008 à 11:23 (CEST)

Une PDD a bien permis d'héberger les photos d'architectes protégées sur wiki fr, si je ne m'abuse ? Alors pourquoi ces photos ne sont-elles pas automatiquement transférées en ce cas au lieu de dépouiller complètement des articles ? Hector Guimard n'a plus aucune illustration, et on peut en arriver à supprimer, entres autres, toutes les photos du métro de Paris à ce niveau (ligne 14 en tête, que des bâtiments récents), et anéantir le travail réalisé depuis deux ans (un BA/AdQ sans images, ça ne passe pas)... J'espère donc que les images seront cette fois sauvegardées, pas comme celles du malheureux article du Havre (AdQ) qui a subi le même sort il y a quelques mois. Faut-il ré-encourager les gens à uploader leurs photos sur wiki fr et plus sur commons pour éviter une telle perte de documents ? Clicsouris ^[blabla] 17 juillet 2008 à 03:05 (CEST)

Surtout que d'après les discussions, les édicules Guimard, faisant partie d'une série à plus de 12 exemplaires, ne sont pas considérés comme des œuvres originales, détail qui a été superbement ignoré par l'admin de commons... - Gonioul (d) 17 juillet 2008 à 03:18 (CEST)

Il a aussi ignoré ce qui semblait être acquis, soit, en cas de décison de suppression, de laisser un délai suffisant entre la clôture de la PàS et la suppression effective, pour permettre le transfert de ces images sur les différents projets locaux. -- Asclepias (d) 17 juillet 2008 à 05:15 (CEST)

Pleurez pas, ça fait des semaines qu'on en parle et qu'on a la liste des images. — Jérôme 17 juillet 2008 à 07:51 (CEST)

Bah, en 2012, on aura le droit de savoir ce qu'a fait Hector Guimard. "French law is stupid". Les lois françaises sont faites par les gens que nous élisons. Tirons-en les conclusions nécessaires. Félix Potuit (d) 17 juillet 2008 à 08:34 (CEST)

Anthere suggérait (diff) sur le bistro il y a quelques jours qu'il fallait profiter des "assises du Numérique" pour dire ce qui ne va pas dans les lois françaises. Teofilo ◯ 17 juillet 2008 à 11:42 (CEST)

Bravo, il a pris la douloureuse bonne décision, Commons devient de plus en plus un bordel non libre (avec le logo de microsoft notamment) et cette initiative est un bon signe. +1 avec Jérôme, mais je suis gentil si il y a des photos que vous voulez récupérez pour fr, dites-moi, je les reprendrais dans l'historique. @Delhovlyn contourner sciemment la loi est pire que de ne pas la connaître. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juillet 2008 à 08:41 (CEST)

Si as la possibilité de les récupérer et que cela ne pose pas de difficulté, ce serait tel que prévu toutes les photos qui correspondent à la politique de Wikipédia. Sinon, au moins celles qui étaient déjà utilisées dans les articles ou seraient susceptibles de l'être. -- Asclepias (d) 17 juillet 2008 à 19:03 (CEST)

Je me demande pourquoi ça a pris autant de temps de faire respecter la loi. Et pourquoi commons:Category:Louvre Pyramid existe-t-elle encore ? Marc Mongenet (d) 17 juillet 2008 à 10:38 (CEST)

Par ce que tu trouve commons:Category:Logo normal toi ? c’est devient vraiment très très limite Commons. Le problème est que certains arguent que les serveurs sont aux États-Unis et sont donc indépendant de la loi française (ce qui est faux mais ils y croient dur comme fer) ou que les risques sont minimes donc on peut faire du libre-pas-tout-à-fait-libre. Cdlt VIGNERON * ^discut. 17 juillet 2008 à 11:21 (CEST)

Bien, ils n'ont pas nécessairement tort, les juges du Tribunal de grande instance de Paris leur ayant donné raison dans le récent jugement SAIF-Google, discuté ici. Bien que la conclusion du tribunal ne m'ait pas enthousiasmé, on ne peut que reconnaître qu'elle existe. Maintenant, si de telles images sont légales sur Commons selon les droits français et US, elles pourraient être assorties d'une note rappelant qu'un réutilisateur qui veut les republier ailleurs doit s'assurer que cela est légal dans le pays concerné.

Pour commons:Category:Logos, l'existence de la catégorie pour regrouper les logos libres ne fait sans doute pas problème. Comme pour les autres images, le tout est de bien déterminer dans chaque cas si une image est libre et en cas de discussion d'appliquer un seuil d'admissibilité exigeant. -- Asclepias (d) 17 juillet 2008 à 18:51 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit un argument qui ait une grande valeur juridique, mais peut-être que le fait que Ieoh Ming Pei soit de nationalité américaine, empêche l'admin de Commons en charge de cette affaire de le considérer comme un "French architect", ce qui d'un point de vue strictement logique, est vrai. Il faudrait peut-être demander aux admins de Commons de raisonner en termes de contemporary architecture located in France plutôt qu'en termes de French architects. Teofilo ◯ 17 juillet 2008 à 11:39 (CEST)

Par ailleurs, je ne suis pas certain que la diffusion auprès du public de France de photographies d'oeuvres architecturales situées hors de France (que l'architecte soit français ou non) soit sans problème. Teofilo ◯ 17 juillet 2008 à 12:57 (CEST)

Suite à ce premier nettoyage des bâtiments "récents" sur commons dont je ne remets pas la légitimité en cause, je me pose plusieurs questions :

• (1) Est-il prévu qu'un admin de commons réimporte sur WP quelques images ?
• (2) Ne faudrait-il pas modifier la page d'aide à l'import d'image sur WP qui n'est pas très clair ? (pas sur que les œuvres de Guimard soit "récentes", et il n'y a pas de soucis il me semble quand c'est hors de France (et autres pays à lister ?)
• (3) Doit-on rapatrier par prévention toutes les photos des monuments art déco ou postérieurs à 1937 ?
• (4) Doit-on s'engager dans une demande générale de droit de reproduction aux architectes et ayant-droits (en passant par les mairies ? l'ordre des architectes ? Perso, je ne sais pas qui à les droits de la gare transatlantique de Cherbourg ) ?
• (5) Doit-on simplement attendre la prochaine fournée sur commons ?
• (6) Faut-il prévoir un modèle identique "fair-use" pour les statues sur la voie publique (je ne crois pas que la Pdd traitait cela, et pourtant, il doit y en avoir pas mal, y compris sur commons. Au pif : la moitié des monuments aux morts français).

Merci pour vos réponses. Cordialement. HaguardDuNord (d) 17 juillet 2008 à 13:13 (CEST)

(j'ai rajouté la numérotation) (2) : Peut-être pourrait-on rajouter après "récentes" une parenthèse (dont l'auteur n'est pas mort avant le 1er janvier {{#expr:{{#time:Y |+1hours}}-70}}). (4) : Je croyais que les images avec autorisation d'auteur étaient interdites. Teofilo ◯ 17 juillet 2008 à 14:16 (CEST)

Non sens, il faut toujours l'autorisation de l'auteur (à moins qu'une loi permette de s'en passer) pour mettre une image sur WP. Marc Mongenet (d) 17 juillet 2008 à 14:26 (CEST)

Non. Selon Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use, il y accord présumé de l'ayant droit pour utilisation pour les blasons, logos, monnaies et timbres et œuvre architecturale récente. et la cat prévue Catégorie:Image d'œuvre architecturale récente en fair use. Faut-il refaire une Pdd ? HaguardDuNord (d) 17 juillet 2008 à 14:42 (CEST)

Merci HaguardDuNord ; grâce à toi je viens de trouver comment mettre en place des photos de bâtiments récents, comme la nouvelle gare d'Orléans (non, pas la gare du Nord), que je me suis empressé d'aller photographier cet après-midi. Croquant (discuter) 17 juillet 2008 à 16:35 (CEST)

Méfie-toi : ce n'est pas parce que quelques Wikipédiens ont dit un jour sur une page qu'on peut le faire que juridiquement c'est sans danger pour toi. La seule façon un peu sérieuse de savoir si c'est sans danger pour toi est de poser la question à un avocat qui te répondra en fonction de tes intérets personnels. Teofilo ◯ 17 juillet 2008 à 18:05 (CEST)

Merci du conseil, mais je ne me vois pas investir mes fonds personnels dans une telle consultation... Croquant (discuter) 17 juillet 2008 à 18:36 (CEST)

D'après l'en-tête de Catégorie:Image Copyright avec permission : Rappel : selon les prescriptions de la fondation Wikimedia, les images, graphiques et textes à usage restreint tel « usage non commercial » ou « exclusivement à destination de Wikipédia » ne constituent pas des contenus acceptés. Par conséquent, ce fichier pourra être effacé sans préavis s’il ne satisfait pas ces conditions. Si l'on entend par "demande de droits de reproduction" une demande de mise sous licence libre, alors il n'y a pas de problème, évidemment. Teofilo ◯ 17 juillet 2008 à 17:34 (CEST)

Euh, pourrais-tu être plus clair ? Croquant (discuter) 17 juillet 2008 à 17:47 (CEST)

Lorsqu'un contenu est mis sous licence libre : GFDL ou Creative Commons, l'autorisation est donnée : pour tous supports et toutes utilisations pour la GFDL et avec un choix : toutes utilisations commerciales/toutes utilisations non commerciales pour Creative Commons - et non "seulement sur Wikipédia" ou "seulement sur une encyclopédie". Si l'architecte consent, en tant que co-auteur (l'image a deux auteurs : l'architecte et le photographe) à souscrire une licence GFDL ou Creative Commons, y compris pour les utilisations commerciales, et si le photographe y consent également dans les mêmes termes, alors l'image peut être mise sur Commons tout simplement. Teofilo ◯ 17 juillet 2008 à 17:55 (CEST)

Donc, si j'ai bien compris, ta remarque ne concerne que les images sur Commons, et ne remet pas en cause la validité de celles que j'ai téléchargées sur Wikipédia fr. Croquant (discuter) 17 juillet 2008 à 18:01 (CEST)

Mon sentiment est que Wikipédia:Prise_de_décision/Exceptions_à_l'interdiction_du_fair-use (octobre 2006) est une prise de décision problématique, car si des gens se laissent influencer par ce qui est écrit dans cette prise de décision, ils pourraient avoir des ennuis avec les architectes ou leurs ayants-droits. Lorsque cette prise de décision n'existait pas, il m'arrivait de proposer à la suppression de telles images, par exemple : Wikipédia:Images à supprimer/Image:Bruxelles Atomium.jpg (janvier 2006). Teofilo ◯ 17 juillet 2008 à 18:27 (CEST)

Ce cas est prévu dans la prise de discussion : « La question n'est posée que pour les cas où cet ayant droit n'a pas exprimé d'objection à la diffusion d'images de son œuvre (ex. ci-contre). Dans le cas contraire, cette opposition doit être respectée (ex. : pyramide du Louvre, atomium de Bruxelles...). ». Cependant, comment être sûr qu'une telle opposition n'a pas été formulée ? Croquant (discuter) 17 juillet 2008 à 18:36 (CEST)

Il y a quand même un truc qui m'échappe complètement : si la loi française interdit de publier des images d'un bâtiment récent, qu'est-ce que ça change que ladite image ait une url qui commence par commons.org ou fr.wiki.x.io ? Soit c'est légal de mettre ces photos sur internet sous GFDL-etc., soit c'est illégal. Inutile donc de tomber sur l'admin (les admins) de Commons qui ont effacé les images s'ils se sont juste pliés à la loi française.

Une prise de décision adoptée par des wikipédiens ne peut en aucun cas outrepasser ce qui est prévu par la loi votée par des députés !!!

On n'est pas en train de mélanger allégrement le monde de Wikipédia et le monde de la vraie vie ??? --Moumine 17 juillet 2008 à 18:15 (CEST)

Le fair use n'étant pas accepté par Commons, la question ne se pose effectivement pas dans ce cas. En revanche, si l'on s'intéresse uniquement aux images téléchargées sur Wikipédia fr, la situation est plus confuse. Je suis d'accord sur le fait qu'une décision de wikipédiens ne peut pas outrepasser la loi, mais, si j'ai bien compris, la loi, et surtout son application par les tribunaux, ne sont pas vraiment claires. Croquant (discuter) 17 juillet 2008 à 18:25 (CEST)

Moumine, la différence entre Commons et Wikipedia, c'est que Commons propose exclusivement des images sous licence libre, alors que Wikipedia est autorisé, par la Wikimedia Foundation, à héberger des images qui constituent un risque acceptable, telles que les logos ou les images de bâtiments récents. guillom 17 juillet 2008 à 18:29 (CEST)

La Fondation se protège derrière la notion d'hébergeur et l'idée qu'elle n'a pas de responsabilité éditoriale. Donc le gros des risques, ce sont les contributeurs qui les prennent. Un risque qui est acceptable pour la fondation n'est pas forcément acceptable pour un utilisateur. Et entre deux utilisateurs, l'utilisateur qui a le porte-monnaie bien garni peut se permettre plus de choses que l'utilisateur pauvre qui pourrait avoir du mal à payer si un architecte peu compréhensif lui demande de payer des dommages et intérets. Teofilo ◯ 17 juillet 2008 à 18:56 (CEST)

Pourquoi nous demande-t-on notre avis sur Commons si c'est pour faire, de toute façon, comme certains l'ont décidé ? Être prise pour une conne, je veux bien, mais pourquoi me faire perdre mon temps en plus. LynnUS (d) 17 juillet 2008 à 18:34 (CEST)

J'aimerais recentrer si vous le permettez sur un aspect purement pragmatique (oui, la loi française est faite pour les intérêts des friqués, c'est comme ça, les admins de Commons n'appliquent que la loi) : est-il possible de déplacer systématiqment vers Wiki fr les photos qui y sont acceptées, en particulier toutes les photos de bâtiments ? Je remercie Vigneron pour sa proposition, et j'aimerais en particulier voir transférées les photos de Guimard pour lesquelles le risque est très faible (mort depuis 66 ans), voire nul pour les entrées de métro (libres de droits à priori, lire le post de Gonioul plus haut).

Mais dans l'absolu, il ne faudrait pas qu'on ait besoin d'un admin « compréhensif » pour cela, il devrait être naturel de sauvegarder le contenu effacé, dans l'intérêt même de Wikipédia. Je pense en particulier qu'il serait nécessaire de transferer toutes les photos concernant la pyramide du Louvre ou La Défense (parmi des dizaines d'autres) sur Wiki fr, avant qu'une purge massive soit réalisée sur Commons et qu'on se retrouve avec des milliers de photos perdues et des tas d'articles dépouillés.
Pensez que le droit français est censé être égalitaire. Autrement dit, vous pensez tous aux grand bâtiments célèbres aux architectes célèbres, mais l'illustre inconnu qui a dessiné votre mairie, la médiathèque, la gare récente ou même le pavillon en meulière des années 1930 où vous vivez a alors autant de droits juridiquement sur leurs oeuvres que Peï sur la pyramide du Louvre... et là, bonjour la vidange sur Commons. Clicsouris ^[blabla] 17 juillet 2008 à 19:13 (CEST)

Hahaha. Il faudrait déjà que Wikipédia dispose de la licence adaptée dans sa liste déroulante, si vous voulez que les gens envoient leurs photos. Diti (parler au manchot) 17 juillet 2008 à 19:25 (CEST)

Le message n'était pas clair, mais j'ai compris après réflexion. J'ai complété la liste. ~Pyb (d) 17 juillet 2008 à 20:30 (CEST)

Et quid des voiliers ? Est-ce que le système de droit de publication de photos d'un voilier qui est la réalisation d'un architecte, lui aussi, est le même ? Par exemple, quels sont les droits sur les photos de bateaux listés là, dont Wikipédia a une photo sur chacun des articles respectifs ? Cordialement. --Bruno des acacias 17 juillet 2008 à 21:10 (CEST)

je me suis demandé aujourd'hui si Commons allait supprimer les photos d'automobiles. Je ne sais pas jusqu'où peuvent aller les contributeurs de Commons. Il y aura toujours une zone grise où ce sera en fin de compte le juge qui décidera s'il s'agit d'une œuvre de l'esprit ou non. Pour les bâtiments c'était déjà plus ou moins clair, ça l'est encore moins en ce qui concerne les véhicules. Je ne connais pas assez bien la communauté de Commons pour savoir s'ils peuvent décider la suppression de photos de voitures ou de bâteaux. ~Pyb (d) 17 juillet 2008 à 23:51 (CEST)

aucune chance. Les juristes les plus excités sur Commons sont les allemands, et supprimer des photos de BMW serait un pur sacrilège... non, sérieusement, les auto dépendent avant tout du droit des modèles industriels (convention de Paris), et les bâtiments directement du droit d'auteur (convention de Berne), la situation juridique est différente y compris sur le plan international. Michelet-密是力 (d) 18 juillet 2008 à 08:15 (CEST)

Merci. J'en conclue que je n'ai pas à faire de vagues pour secouer les bateaux ;-). Cordialement. --Bruno des acacias 18 juillet 2008 à 08:48 (CEST)

Beaucoup veulent des voitures et des bateaux en faisant porter le risque juridique non pas sur soi-même mais sur quelqu'un d'autre. Mais je trouve qu'il y a quelque chose de cynique dans cette attitude. Finalement force est de constater que la communauté Wikimédia est gérée par ce qu'on pourrait appeler "le management par la crise". Tant qu'aucun ayant droit ne se plaint on fait n'importe quoi et on traite les personnes qui essaient de responsabiliser Commons de "juristes excités". C'est ainsi qu'il a fallu attendre qu'il y ait un véritable problème sur Wikiquote pour que les attitudes changent et que wikiquote reparte sur des bases un peu plus saines qu'avant. Imaginez un ingénieur qui construirait un pont dont les calculs aboutiraient à une "zone grise" et qui lancerait quand même la construction, laissant des milliers d'usagers l'utiliser... Il y a un principe de précaution à respecter. Ou comme dit Rama sur le bistro de Commons : « si une situation est ambiguë, on s'abstient » (diff). Teofilo ◯ 18 juillet 2008 à 09:29 (CEST)

Il y a un risque dans toute activité humaine. Il existe également au niveau des contributions écrites, car, comme le rappelle à juste titre Pwet-pwet un peu plus bas dans la section sur Le Post, « un auteur français possède toujours le droit de retrait et de repentir, qui permet de garder un contrôle sur ses écrits, qu'ils soient publiés ou non sous licence libre (un auteur d'un article peut donc tout à fait décider de retirer ses contributions, moyennant compensation financière pour la fondation wikimedia, ainsi que pour toutes les personnes ayant réutilisé ces contributions -forks, etc.). » Que se passerait-il s'il prenait l'idée à des contributeurs prolixes de revendiquer un tel droit de retrait de leurs écrits sur Wikipédia ? Le risque zéro n'existant pas, sauf à ne strictement rien faire (et encore...), la seule démarche possible est d'évaluer le risque encouru, et de décider ensuite s'il est acceptable ou non. Croquant (discuter) 18 juillet 2008 à 09:46 (CEST)

Oui, guillom, j'ai bien compris que la Wikimedia Foundation avait autorisé WP-fr à conserver des images de logos et de bâtiments récents (quoiqu'il me semblait plutôt que c'étaient les wikipédiens qui s'étaient auto-autorisés). Mais ma question demeure : dans la vraie vie, que vaut une autorisation de Wikimedia face à une interdiction de la loi française ? --Moumine 18 juillet 2008 à 09:52 (CEST)

PS: En tout cas, la seule photo d'un Moumine a été supprimée car c'était une statue en Finlande et que la loi finlandaise interdit de publier des photos de statues représentant des oeuvres de fiction... --Moumine 18 juillet 2008 à 09:52 (CEST)

Croquant : moyennant compensation financière pour la fondation wikimedia --> ce qui voudrait dire que la fondation Wikimedia a la qualité d'éditeur, et non uniquement celle d'hébergeur informatique. Teofilo ◯ 18 juillet 2008 à 10:17 (CEST)

C'est du moins l'interprétation que semble en faire Pwet-pwet. Cela dit, le risque est assez faible, sauf si quelqu'un disposant de moyens financiers voulait vraiment du mal à Wikipédia. Croquant (discuter) 18 juillet 2008 à 10:49 (CEST)

Moumine : En fait, il ne s'agit pas à proprement parler d'une interdiction de reproduction par la loi française, mais de sa caractérisation comme illicite (« Art. L. 122-4. Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants droit ou ayants cause est illicite. Il en est de même pour la traduction, l'adaptation ou la transformation, l'arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque »). On est ici, sauf erreur de ma part, dans le domaine du civil et non du pénal. Croquant (discuter) 18 juillet 2008 à 11:05 (CEST)

Les mesures nécessaires peuvent être prises pour faire cesser la violation. De plus, voir dans Dispositions pénales : « Est également un délit de contrefaçon toute reproduction, représentation ou diffusion, par quelque moyen que ce soit, d'une oeuvre de l'esprit en violation des droits de l'auteur ». -- Asclepias (d) 18 juillet 2008 à 20:28 (CEST)

Pour compléter la réflexion, j'ajoute cet extrait (source [2]) : « Art. L. 122-5. Lorsque l'œuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire : [...] 9° La reproduction ou la représentation, intégrale ou partielle, d'une œuvre d'art graphique, plastique ou architecturale, par voie de presse écrite, audiovisuelle ou en ligne, dans un but exclusif d'information immédiate et en relation directe avec cette dernière, sous réserve d'indiquer clairement le nom de l'auteur. [...] » (sous réserve de commentaires éventuels de personnes plus compétentes que moi dans ce domaine) Croquant (discuter) 18 juillet 2008 à 11:13 (CEST)

Certes, croquant, mais la condition légale est claire: "dans un but exclusif d'information immédiate". Double problème: d'une part, WP n'est pas "d'information immédiate", mais une source d'information destinée au long terme (une encyclopédie - en principe...), ce qui ne rentre pas dans le cadre de l'exception légale ; d'autre part, Commons doit conserver des images "libres" (absolument libres...). L'ensemble interdit en pratique de profiter des différentes exceptions qui permettent d'afficher des images "non absolument libres" sur wikipédia - c'est ça, fondamentalement, le "fair use exception", il ne s'agit pas d'être illégal, mais de profiter de tolérances légales. Michelet-密是力 (d) 18 juillet 2008 à 20:37 (CEST)

Pour le premier point, étant totalement incompétent sur ce sujet, et ton argument semblant raisonnable, je te fais confiance. Sur le second, je suis d'accord pour Commons, mais je n'ai pas compris si tu remettais ou non en cause la validité des exceptions sur Wikipédia fr. Croquant (discuter) 18 juillet 2008 à 21:54 (CEST)

Bonjour, juste survolé cette longue section, j'ai recommencé le téléversement d'images pour l'article d'Hector Guimard. J'ai utilisé le script d'Eloquence [3] (en Perl, TIMTOWDY!). Par contre il me manque la liste des wikis qui acceptent la distribution loyale des photos d'architectures. Greudin (d) 19 juillet 2008 à 11:59 (CEST)

Commons a franchi la barre des 3 millions de fichiers

Le 3 millionième fichier fut apparemment uploadé le 16 juillet, et une tentative d'identification de l'heureux vainqueur est en cours sur le bistro de Commons. Okki (discuter) 17 juillet 2008 à 04:52 (CEST)

j'en ai uploadé une dizaine hier... autant de chance que de gagner au Loto Dingy (d) 17 juillet 2008 à 08:03 (CEST)

Je viens de jeter un œil à quelques unes de tes photos d'Annecy, et en plus d'avoir découvert qu'il y avait beaucoup d'eau par là-bas, ce que j'ignorais, j'ai également remarqué une incohérence au niveau des dates. D'un côté tu indiques dans le modèle Information qu'elles ont été prises le jour même (juillet 2008), de l'autre, ton appareil semble réglé sur janvier 2003. Mais au vu du soleil et des tenues estivales sur les clichés, ça me paraît pour le moins étrange :) Okki (discuter) 17 juillet 2008 à 08:16 (CEST)

Lac d'Annecy avec le mont Veyrier en arrière plan

elles ont été prises effectivement le jour même, je n'ai pas réglé la date sur l'appareil.... c'était bien hier, très beau temps à Annecy, ciel d'azur, on ne fait pas du pédalo en hiver . Dingy (d) 17 juillet 2008 à 08:59 (CEST)

Ce qui serait bien c'est aussi de placer une catégorie, ... je l'ai fait pour le Town hall commons:Category:Town hall of Annecy car après tout c'est sur le même principe qu'à Lyon commons:Category:Category:Town hall of Lyon mais pour le reste... Otourly (d) 17 juillet 2008 à 09:18 (CEST)

c'est fait. Dingy (d) 17 juillet 2008 à 10:15 (CEST)

J'ai uploadé deux photos hier... enfin c'est déjà ça — Elfix ^(discuter) 17 juillet 2008 à 14:01 (CEST)

Dur, dur...

La photo ci-dessus, au petit déjeuner, ça a du mal à passer. Signé : un expert en dégueulis de chat. Félix Potuit (d) 17 juillet 2008 à 08:10 (CEST)

Rodovid

Délaissant quelque peu WP depuis une dizaine de jours - il faut bien changer de jeu de temps en temps ! - je m'implique dans le projet de "wiki-base généalogique" d'origine ukrainienne, http://fr.rodovid.org/, dont j'ai appris l'existence en fréquentant ce Bistro il y a 2 semaines. Très intéressant et puissant. Il y a à faire, certes ... mais ce n'est pas le problème ! En fait, je n'accède plus au site depuis hier soir ... j'avais déjà avant à plusieurs reprises constaté des délais au chargement de page. Alors, le ou les serveur(s) a/ont laché, est/sont saturés ? Le site vient-il de mettre la clé sous la porte ? Auriez-vous des infos ? Merci - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 17 juillet 2008 à 08:31 (CEST)

Allo, la Terre ! Contact rétabli à 9 h 09 avec le cyber-espace généalo-wiki-ukrainien ! Ah ... que de mystères ! Mais se pose quand même désormais le problème de la fiabilité, non ? - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 17 juillet 2008 à 09:13 (CEST)

Ce projet n'ayant aucun lien avec la Wikimedia Foundation, je ne vois aucun intérêt à parler de ses éventuels problèmes ici. Okki (discuter) 17 juillet 2008 à 09:26 (CEST)

Certes ! Mais sur ce Bistro ici avait été soulevé par Vigneron un aspect de la chose pouvant ... complémenter fort judicieusement la Wikimedia Foundation. Dont acte ... l'idée n'avait guère soulevé les passions ... Pissons dans nos violons ? Bouteille lancée inutilement à la mer ... que certains auraient peut-être vue flotter à la surface mais qu'ils n'osent ouvrir de peur d'y découvrir une malédiction un troll ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 17 juillet 2008 à 09:40 (CEST)

Toute discussion concernant la création de nouveaux projets se fait au niveau international. Il faut donc lire ou écrire sur la liste de discussion foundation-l et traîner sur méta. Tu peux lire les mails envoyés en 2006 à ce sujet (http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2006-March/006370.html) et la page consacrée à ce projet sur méta. ~Pyb (d) 17 juillet 2008 à 14:23 (CEST)

Merci à toi pour ces infos ... hélas, tout est en "british" si je ne me trompe ... et mon anglais est très loin d'être fluide. Honte à moi ... mon niveau de langue est tellement rudimentaire qu'il m'oblige à rester sur la touche. Donc ... pas touche pour bibi ! Désolé ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 17 juillet 2008 à 18:54 (CEST)

En résumé : c’est mort pour faire un wiki-généa par la fondation. Je m’oriente donc plutôt vers un portail/projet généalogie sur Wikibooks. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 juillet 2008 à 14:25 (CEST)

Chkobba

Le déroulement d'une partie, on peut virer ? Merci.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 17 juillet 2008 à 08:55 (CEST)

Bof. Le minimum est d'expliquer les règles du jeu, et donc, le déroulement d'une partie. Le mieux serait de corriger/nettoyer plutôt que de tout virer. Captain T (d) 17 juillet 2008 à 09:30 (CEST)

+1 et de prendre exemple sur l'article belote ? Ordifana75 (d) 17 juillet 2008 à 09:31 (CEST)

l'IP qui a édité l'article a grandement amélioré l'article. Il fallait donc bien apporter un peu de lissage à cette série d'éditions, mais pas supprimer. Moez ^m'écrire 17 juillet 2008 à 20:58 (CEST)

Torodo

Article à fusionner dans Fouta-Toro ? A supprimer purement et simplement ? Merci à un connaisseur de l'Afrique et plus particulièrement du Sénégal de s'y pencher. Ordifana75 (d) 17 juillet 2008 à 09:40 (CEST)

? — Poulpy (d) 17 juillet 2008 à 10:13 (CEST)

. — Delhovlyn — « ... » ^?, le 17 juillet 2008 à 13:54 (CEST)

Le Post

Hello, bonne lecture. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 17 juillet 2008 à 10:06 (CEST)

Geo (le Post) alias Cicatrice (d · c · b) est content : Le Post a son article sur Wikipédia, qui a déjà bénéficié, dans l'intervalle, de l'attention des wikipédiens.

Mais il y a un gros manque dans la version actuelle de l'article : si l'on signale le caractère contributif et collaboratif, on oublie de signaler la contradiction apparente entre deux extraits de la page « Mentions légales » du site lepost.fr :

• d'un côté, dans la section « 1.3 La propriété Intellectuelle de Lepost.fr », il est question de « Le Monde interactif et/ou ses partenaires » (ce qui ne doit pas inclure le rédacteur lambda) deviennent ou deviendraient « les titulaires exclusifs de tous les droits de propriété intellectuelle portant tant sur la structure que sur le contenu du site www.lepost.fr et ce dans le monde entier ». Autrement dit, il n'est pas impossible de lire cet extrait ainsi : le rédacteur lambda cèderait ses droits patrimoniaux au Monde interactif et/ou à ses partenaires ;
• de l'autre côté, dans la section « 1.2 Contributions de l'internaute », il est dit que 1°) « Lepost.fr n'est pas responsable du contenu des contributions, et n'en garantit pas l'exactitude. » puis 2°) « Les messages sont la propriété de leur auteur et expriment sa pensée, pas celle de Lepost.fr. »

Tout cela mériterait d'être éclairci : il est quand même écrit noir sur blanc que Le Monde interactif serait titulaire exclusif, entre autres, de tous les droits de propriété intellectuelle portant sur le contenu du site www.lepost.fr.

Si tel est réellement le cas, cela mériterait d'être rapporté dans une section dédiée de l'article Le Post sur Wikipédia. En effet, il est peut-être important de savoir si le contributeur lambda est en droit de reproduire publiquement la prose qu'il a lui-même sauvegardée sur lepost.fr (et non pour « un usage strictement personnel, privé et non collectif »).

Pour le moment, tout cela n'est pas clair (ou ne l'est que trop, au choix). Et ce n'est pas la reprise des « mentions légales » dans la page « Conditions générales d'utilisation » qui éclaircit vraiment les choses... Hégésippe | ±Θ± 17 juillet 2008 à 15:31 (CEST)

<troll> C'est un peu comme pour Wikipédia, non ? Le wikipédien de base donne gracieusement son savoir en le mettant sous gfdl, perdant tout contrôle sur son utilisation future, mais se ramassera seul le procès au moment où quelqu'un lui reprochera de ne pas avoir vu une diffamation dans un article auquel il ajoutait une catégorie, bikoz hébergeur-pas-éditeur, toussa... </troll> --Moumine 17 juillet 2008 à 16:26 (CEST)

Sur WP, il y a quand même cette phrase, visible à chaque fois qu'on édite une page : « En cliquant sur Publier, vous placez votre contribution sous la GNU Free Documentation License : vos écrits pourront être modifiés et distribués sans votre accord. »

Ce qui ne résoud pas la question sur le droit, pour un contributeur du Post, de réutiliser publiquement sa propre prose. Alors qu'un contributeur de WP, lui, dispose de ce droit et ne le perd jamais, dès l'instant où il respecte la licence.

Quant au risque mentionné, dans les faits, il s'applique plutôt, jusqu'à présent, à quiconque révoquerait hâtivement un blanchiment de contenu contestable et non à quelqu'un qui ajouterait un contenu inoffensif à côté d'un contenu contestable. Hégésippe | ±Θ± 17 juillet 2008 à 16:35 (CEST)

Il est interdit de céder les droits patrimoniaux sans définir l'étendue de cette cession. De toutes manières, un auteur français possède toujours le droit de retrait et de repentir, qui permet de garder un contrôle sur ses écrits, qu'ils soient publiés ou non sous licence libre (un auteur d'un article peut donc tout à fait décider de retirer ses contributions, moyennant compensation financière pour la fondation wikimedia, ainsi que pour toutes les personnes ayant réutilisé ces contributions -forks, etc.). Pwet-pwet · (discuter) 17 juillet 2008 à 18:51 (CEST)

Il n'est pas certain toutefois que le droit de retrait pourrait à lui seul régler la question soulevée par l'intervenant précédent. Le droit de retrait permet à un auteur, sous condition d'indemnisation préalable, de ne plus publier son oeuvre du tout, mais il ne lui permettrait pas de retirer à son gré les droits d'un cessionnaire pour faire publier son oeuvre par un autre, à moins d'accord du premier. (Sous réserve de savoir dans quelle mesure « faire publier » pourrait s'appliquer à une réutilisation depuis Wikipédia.) Par ailleurs, selon qu'il s'agit du Post ou de Wikipédia, la situation pourrait présenter certaines différences. Il n'est pas sûr que Wikimedia se dise cessionnaire. Au sens du droit en vigueur en France, le Post est sans doute publié en France et donc soumis au droit d'auteur français, alors que pour les projets Wikimedia cela pourrait ne pas être le cas. -- Asclepias (d) 19 juillet 2008 à 01:07 (CEST)

À première vue ça peut sembler contradictoire, mais pas vraiment si on considère que les mentions du Post semblent vouloir distinguer d'une part la propriété intellectuelle du contenu, qu'il prétend apparemment se faire céder en exclusivité, et d'autre part la responsabilité des conséquences en cas d'illicéité du contenu, qu'il tente d'esquiver le plus possible. Ces deux questions relèvent de dispositions juridiques différentes. C'est sûr que ce genre de déclaration du style « nous avons tous les droits et aucune obligation » est un peu agaçante. Sur le premier point, la formulation semble en effet impliquer l'exclusivité de l'exploitation du contenu. Dans l'hypothèse où un litige surviendrait, il n'est pas exclu que l'auteur puisse contester avec certains arguments, d'autant qu'il s'agit d'une formulation qu'il n'a pu négocier. Quant au second point, le Post ne peut bien sûr pas prétendre s'auto-exclure de sa responsabilité directe à l'égard des tiers qui seraient lésés par du contenu publié, mais il faut remarquer les clauses par lesquelles l'auteur s'engage à garantir le Post pour les dommages. -- Asclepias (d) 19 juillet 2008 à 01:07 (CEST)

Modèle département et région

Bonjour,

Actuellement, deux PàS sont en cours (Centre et Pays de la Loire) sur les modèles pour les régions. Lavicelle à même proposé un étrange Discuter:Modèle des drapeaux de région/Suppression. Ces PàS feront peut-être jurisprudence pour les régions voir les départements français mais pas plus (désolé pour les anti-petits-drapeaux). Cette affaire risque de durer longtemps, tout ça, tout ça et je propose une solution intermédiaire et éventuellement temporaire :

Remplacer les drapeaux officieux par les logos officiels dans tout ces modèles.

Cela devrait permettre de résoudre une partie du problème et surtout de se concentrer sur ce qui me semble être l’essentiel : les drapeaux officieux. Des oppositions ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juillet 2008 à 11:38 (CEST)

Est-ce que ça ne risque pas d'être encore plus illisible, les logos officiels ayant souvent plus de détails que les drapeaux ? Croquant (discuter) 17 juillet 2008 à 11:50 (CEST)

C'est l'inverse plutôt les logo sont plus épuré généralement mais on dut texte, le problème comme je l'ai dit c'est qu ele contenu c'est à dire drapeau et blason sont remis en cause car inutilisé hors wikipédia et non sourcé, après c'est l'usage massif de ces drapeaux qui je ne vois pas pourquoi on les mets dans des infoboxs, dans un tableau classique , pourquoi pas.--Lacivelle _(d) 17 juillet 2008 à 11:54 (CEST)

Personnellement, je n'ai rien contre le fait que ce soit moins lisible, car, comme ça ne sert à rien, moins on le voit et mieux c'est. Croquant (discuter) 17 juillet 2008 à 11:57 (CEST)

Logo officiel = image protégée = pollution d'article par des images non libres. Les logos, c'est toléré sur Wikipédia pour illustrer l'article concernée, pas pour faire joli (surtout que ça fait pas PAS joli et que ça sert rien).

Est-ce que quelqu'un pourra un jour me dire dire l'avantage qu'a Centre par rapport à Centre ? Stéphane (d) 17 juillet 2008 à 12:05 (CEST)

À vous de juger la lisibilité : Fichier:Logo Provence-Alpes-Côte-d'Azur.png (logo) vs (drapeau) ou (logo) vs (drapeau). La lisibilité dépend surtout de l’habitude à reconnaître le dessin. Les drapeaux aussi sont très compliqué et donc illisibles, et c’est vrai pour les pays aussi et sont durs à distinguer (personnellement je suis pour leur suppression de ces icônes mais c’est un autre sujet que je ne veux pas mélanger).

Autre proposition : retirer les drapeaux de ces modèles (sans les remplacer) (même si cela sera incohérent avec les modèles de pays). Cette solution serait temporaire : elle vise surtout à retirer les drapeaux (en ce moment, je suis en train aussi d'epxliquer sur Commons que ces drapeaux ne sont pas officiels et ils me répondent tous mais ce sont les drapeaux utilisés par fr.wiki, donc ils doivent être bon). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juillet 2008 à 12:13 (CEST)

D'accord avec Stéphane ; les logos officiels sont tolérés sur les articles concernés, ils ne doivent pas être utilisés à tout va au milieu des articles (ni des palettes de navigation, d'ailleurs).

Vigneron : toute solution permettant de se débarasser de la pollution graphique engendrée par ces drapeaux me conviendra. guillom 17 juillet 2008 à 12:23 (CEST)

1- "Trop de couleur distrait le spectateur". Moins il y aura de couleurs bariolées et chatoyantes, mieux nous pourrons voir ce qui importe : le texte, amha. 2- Les seules couleurs bariolées et chatoyantes qui me semblent possibles, s'il faut en conserver, sont celles qui sont officielles. L'usage des drapeaux "non officiels" est souvent POV, comme pour la Bretagne, et plus souvent encore incertain, puisque les régions modernes ne correspondent pas toujours aux régions d'Ancien Régime, dont proviennent ces drapeaux. gede (dg) 17 juillet 2008 à 12:24 (CEST)

+1 et pour la bretagne le drapeau n'existait pas sous l'ancien régime, il a été inventé dans les années 90 et symbolise la bretagne réuni et non pas la bretagne administratif.--Lacivelle _(d) 17 juillet 2008 à 12:38 (CEST)

« il a été inventé dans les années 90 », non 1923. Ollamh 17 juillet 2008 à 13:48 (CEST)

Même avis que guillom et gede. L'utilisation massive et systématique de ces « machins » est une véritable pollution, sans valeur ajoutée pour la compréhension des articles. Ollamh 17 juillet 2008 à 13:52 (CEST)

Ok, donc on retire simplement les drapeaux de ces modèles. Des objections ? VIGNERON * ^discut. 17 juillet 2008 à 13:53 (CEST)

« Le Gwenn ha du pourrait à terme devenir le drapeau officiel de la Bretagne. On le voit évidemment partout, mais c'est pour le moment un symbole plus que le Drapeau (avec un grand D) de la Bretagne. » vu ici. Donc le Gwenn ha du n'est pas un drapeau mais un symbole breton. Y a une autorisation de recopier les symboles sur Wikipédia ?? TiboF® 17 juillet 2008 à 14:03 (CEST)

Mais justement, si ce n'est qu'un symbole qui n'a rien d'officiel, il n'y a aucune raison de l'intégrer au modèle associé à la région Bretagne... argumentation déjà développée par Hégésippe dans les pages à supprimer qu'il a lancées. --Don Camillo (d) 17 juillet 2008 à 14:14 (CEST)

Objection, ces modèles sont inutiles sans drapeau. Mieux vaut retirer les modèles des articles. Ça allègera un peu la charge de MediaWiki, qui en a bien besoin. Marc Mongenet (d) 17 juillet 2008 à 14:22 (CEST)

. Diti (parler au manchot) 17 juillet 2008 à 19:28 (CEST)

+ 1 pour l'inutilité totale de ces modèles, avec ou sans image, tout comme j'ai déjà implicitement ou explicitement dit qu'il n'est pas question de supprimer les images elles-mêmes, mais que l'utilisation de vignettes minuscules au milieu d'un contenu textuel est incorreste. Si l'on veut rapporter l'existence de ces prétendus drapeaux ou drapeaux officieux (selon le cas), il y a l'article consacré à la collectivité ou subdivision concernée, article dans lequel l'image peut être placée, avec toutes les descriptions et précisions nécessaires. C'est pourtant simple... Hégésippe | ±Θ± 17 juillet 2008 à 14:47 (CEST)

Ne devrait être considéré comme logo ou drapeau officiel que les drapeaux, armoiries ou logo décrits dans les documents (constitution, règlement, statuts) officiels de l'entité administrative. Toute utilisation d'autres symboles devrait être considérée comme POV. Snipre (d) 17 juillet 2008 à 14:50 (CEST)

Pour éviter d'être distraits par des couleurs bariolées et chatoyantes, ne tolérons que les drapeaux en noir et blanc. Exemple, le Gwenn ha Du. J'ai dit une connerie, là ? Félix Potuit (d) 17 juillet 2008 à 14:52 (CEST)

Comme j'allais dire la même chose, non, ce n'est pas une connerie. Morburre (d) 17 juillet 2008 à 14:57 (CEST)

D'autre part, la finalité d'un drapeau étant de faire marcher au pas des gens derrière (ou d'être agités en gueulant « on est les champions ») : sans moi, les mecs. Morburre (d) 17 juillet 2008 à 15:00 (CEST)

Ne garder que le drapeau noir ? Ollamh 17 juillet 2008 à 15:31 (CEST)

Et ne pas oublier Le drapeau à damier. TiboF® 17 juillet 2008 à 16:10 (CEST)

Pour ceux qui sont de dangereux nihilistes (noir) le jour et contrerévolutionnaires vendéens (blanc) la nuit ? Hégésippe | ±Θ± 17 juillet 2008 à 16:16 (CEST)

Je vote pour conserver exclusivement le drapeau blanc, qui est très seyant et pas trop polluant sur fond clair. Croquant (discuter) 17 juillet 2008 à 16:43 (CEST)

C'est où qu'on vote ? Ollamh 17 juillet 2008 à 17:06 (CEST)

On fait une PDD sur l'usage des modèles, quel sont les (rares) cas ou l'on insère ce type de drapeau, et indépendamment on vérifie la légitimité du drapeau, rien de compliquer il suffit juste d'allé sur le site du conseil général ou régional, et si on trouve un autre symbole c'est que celui-ci n'est pas à utiliser. Et interdire les symboles officieux et uniquement des symboles officiels. Et les blasons issue d'ancienne province correspond à cette ancienne province et non pas aux départements et régions qui nous sont contemporaine.--Lacivelle _(d) 17 juillet 2008 à 18:34 (CEST)

Dans le même cas, on peut sortir le drapeau donné à la Sarthe, qui en fait celui du Maine. Amha, je trouve ça très sympathique d'oublier la Mayenne qui faisait partie aussi de cette ancienne province. Sans oublier toutes les communes de l'Anjou absorbées par la Sarthe.

--YSpirine^{[♫♪♫♪♫]} 17 juillet 2008 à 20:05 (CEST)

et enlever des infobox de la Charente le blason ( qui est de l'Angoumois) et le drapeau Poitou-Charentes dont je me demande où il a été trouvé En l'état de tache microscopique bariolée c'est très inesthétique--Rosier (d) 17 juillet 2008 à 23:52 (CEST)

Psychose

Bonjour,

J'aimerais savoir si des personnes pourraient donner leur avis (si il y a des choses à modifier, à ajouter) pour le vote BA de Psychose voir ici.

Merci, Alex Rover (d) 17 juillet 2008 à 12:53 (CEST)

Wikipédia devance l'Académie française

Bref instant d'autocongratulation : la Radio suisse romande (publique) invite Hélène Carrère d'Encausse à l'occasion de la publication de son nouveau livre, et renvoie vers Wikipédia avant l'Académie française. Ça ne va pas changer la face du monde, mais ça change de l'habituel mépris affiché par la presse

--Moumine 17 juillet 2008 à 13:15 (CEST)

L'article Wikipédia, au moins, il a une section Controverse... Comment ça, ça permet une utilisation de Wikipédia qui ne repose pas sur sa valeur encyclopédique ?

Cool ! Heureusement, les médias suisses ne sont habituellement pas trop méprisants, bien au contraire, la plupart du temps ils sont plutôt enthousiastes ! Schutz (d) 17 juillet 2008 à 20:51 (CEST)

Illustrations en Tunisie

Bonjour à tous.

Demain, je pars en Tunisie voir la famille, et j'aurai mon APN avec moi. Je serai dans la région de Sfax.

Y a-t-il des illustrations en particulier dont le projet Tunisie a besoin ?

Merci --deuterium360^parlementons 17 juillet 2008 à 14:36 (CEST)

Euh, déjà tu pars de quel aéroport ? Les photos utiles commencent dès le pas de la porte... Clicsouris ^[blabla] 17 juillet 2008 à 16:48 (CEST)

Tiens, on dirait qu'on n'a pas renoncé à avoir des clichés sur Orlyval ... Hégésippe | ±Θ± 17 juillet 2008 à 17:17 (CEST)

ça dépend, si tu pars comme Saint Louis, pense à faire des photos du port d'Aigues-Mortes, on en manque. Morburre (d) 17 juillet 2008 à 18:00 (CEST)

Peut-être une vue intérieure des terminaux de l'aéroport international de Tunis-Carthage, si c'est autorisé ? Clicsouris ^[blabla] 17 juillet 2008 à 19:18 (CEST)

Pour le projet Tunisie, j'ai fait directement la demande sur sa PdD pour la région de Sfax. Mais toute photo supplémentaire est tjs la bienvenue (comme de l'aéroport de Tunis où je confirme que l'on peut faire des photos). Merci Clicsouris  ! Moumou82 ^[message] 17 juillet 2008 à 19:22 (CEST)

Ah, des photos du métro léger de Tunis seraient utiles, on en a vraiment très peu sur Commons... Clicsouris ^[blabla] 17 juillet 2008 à 19:38 (CEST)

Photos libres de Tunis, sur Flickr, pouvant être mises sur commons. Y a-t-il ce que vous cherchez ? Tella bavarder 17 juillet 2008 à 20:03 (CEST)

Ligne 11 du métro de Paris

L'article est le « lumière sur » du jour, j'en profite pour demander, aux non-ferrovipathes de préférence, quelques avis sur les aspects à clarifier et compléments éventuels qu'on peut apporter, en fonction des sources disponibles (et là, souvent ça coince). Il s'agit pas moins de transformer à terme les 16 lignes parisiennes de métro et 4 de tram en AdQ, donc tous les avis sont fort utiles pour en faire les articles les plus clairs et complets possible. Merci. Clicsouris ^[blabla] 17 juillet 2008 à 19:43 (CEST)

Tu feras quoi quand tu les auras tous mis en AdQ ?? Direction les autres métros du monde ?? TiboF® 17 juillet 2008 à 19:53 (CEST)

Je n'ai pas trouvé grand chose qui manque pour en faire un AdQ, à part peut-être un profil en long, s'il est possible de trouver les infos pour le créer. Croquant (discuter) 17 juillet 2008 à 20:26 (CEST)

Après, le RER, le bus, la navette fluviale, les lignes ferrées... et tous les articles d'un portail seront labelisés. Bon, on peut rêver hein... Mais j'ai d'autres articles bien différents dans ma musette, dont deux abbayes cisterciennes. J'ai des éléments de profil pour les traversées sous-fluviales, je vais voir avec l'atelier graphique, mais ça ne concerne pas la 11... Clicsouris ^[blabla] 17 juillet 2008 à 21:10 (CEST)

Enfin c'est encore « assez facile », puisque ce sont des réseaux assez connus et fréquentés après si tu fais des articles comme moi sur Tadao (compagnie de bus du bassin minier où aucune information existe) et la ligne 1 du métro de Lille (ligne de métro lillois où très peu d'information existe). Là ça devient plus dur de faire des articles bons ou de qualité. TiboF® 17 juillet 2008 à 21:24 (CEST)

Il y a aussi Métro de Marseille qui est dans un état assez pitoyable, avec presque pas de photos... - Gonioul (d) 17 juillet 2008 à 23:02 (CEST)

En fait, la fréquentation ne joue pas directement, c'est plus la problématique des sources. Il y a bien ceci et cela, encore faut-il trouver le second, mais avec le site Transpole, tu dois pouvoir amorcer un article de base convenable. Clicsouris ^[blabla] 17 juillet 2008 à 23:23 (CEST)

Que veut dire le mot HΆGGER ??? ?

J'ai remarqué que certains articles ont été renommés par le mot HΆGGER ???

Que veut dire ce mot ?

Pardon ? Il a existe plusieurs article-vandale comme HΆGGER ?? ou HΆGGER ??????? est-ce de cela que vous parlez ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juillet 2008 à 20:27 (CEST)

Les contributeurs et simples internautes doivent en effet être aux aguets (lutte contre les vandales de tous poils) et fort aguerris. Bon ... c'était pour le jeu de mots ... bof ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 17 juillet 2008 à 20:36 (CEST)

Je crois que Graup nommait Hagrid comme ça dans la version originale de Âripôteur... Je crois. Tejgad (d) 17 juillet 2008 à 22:23 (CEST)

Article censuré par un groupie de la LCR

L'entrée consacrée à Olivier Besancenot dépassera-t-elle un jour le stade hagiographique ? Suite à des ajouts dument sourcés (Tribune de Genève, Valeurs actuelles, Marianne, Bakchich, etc.), j'ai eu droit à un revert massif (supression d'environ 2.200 octets) avec retour à la version élogieuse. Le tout sans justification... Jaczewski (d) 17 juillet 2008 à 21:36 (CEST)

Précision: ça n'est pas bien visible dans l'historique, mais ceci montre mieux l'étendue de la suppression. Jaczewski (d) 17 juillet 2008 à 21:41 (CEST)

arretes donc ton char. Tu fais une modif importante et orientée (besancenot est un gros bobo riche et habitant un quartier huppé) sur un article sensible aux guerres d'éditions et très fréquenté, et tu crois que je vais pas réagir ? Que tu es sourcé ne change rien voyons, les sources ne font pas tout dans un article et tu le sais pertinemment. Je t'ai invité dès le départ à passer par la PDD pour justifier tes ajouts et trouver un accord par le dialogue (y'aura pas que moi dans le dialogue tu as peur ?), car c'est un article sensible et fréquenté, tu as préféré insister dans ton attitude comme d'habitude provocatrice. Je remarque surtout que malgré les dizaines d'avertissements et coup de semonce des admins, après un mois d'absence, tu reviens et tu fais une guerre d'édition en jouant les pauvres petits censurés par les méchants cocos. Et en passant tu ne te prives pas de noms d'oiseaux. --Black31 17 juillet 2008 à 21:46 (CEST)

Sauf que le terme « bobo » n'est pas de moi, mais des titres de presse mis en note. De même que j'ai attribué correctement l'information avec l'usage des guillemets. J'attends toujours des explications, ce qui me semble être obligatoire lorsqu'on supprime autant d'informations à la fois. Jaczewski (d) 17 juillet 2008 à 21:50 (CEST)

ce qui me semble obligatoire quand on donne une information orientée (et bobo l'es que ce soit sourcé ou non) c'est aussi de passer par la pdd quand c'est un article fréquenté et sensible aux guerres d'éditions. Ce que tu n'as pas fait en faisant une guerre d'édition, maintenant j'ai pas envie ce soir de "justifier point par point" et "d'ici une heure" ce que je conteste, je le ferais à un autre moment et de préférence pas par moi (un admin ou un autre contributeur). Et je te signale que dans la PDD tu ne défens pas non plus "point par point" tes modifs ce qui est problématique si on veut trouver une solution. Et je te répète que le sourçage ne suffit pas, tu es un vieux contibuteur et tu le sais très bien. --Black31 17 juillet 2008 à 22:02 (CEST)

Si on en parle même si ce n'est pas mélioratif, il faut quand même en parler. Elle est où la controverce avec Vivement Dimanche ?? Où il se fait huer par ses pairs. TiboF® 17 juillet 2008 à 22:04 (CEST)

J'ai indiqué les sources sur ce point, avant bien sûr qu'elles ne soient retirées d'autorité. Ce n'était pas mon seul ajout de toute façon. Jaczewski (d) 17 juillet 2008 à 22:09 (CEST)

il y a des points à améliorer, mais pas selon la méthode franchement abusive de jaczewski. Le fait de parler de sa délégation d'alain krivine (en rajoutant quand même que le salaire qu'il touchait était directement reversé à l'organisation et n'allait pas dans ses poches ce qu'omet jaczeski) ou l'épisode de drucker sont acceptables, seulement ce sont deux points dans un marasme de pov, qui doivent être discutés collectivement sur la pdd pour un article sensible et fréquenté, comme cela se fait sur tous les articles sensibles et fréquentés. Et pas incorporé, en faisant du forcing, directement. Et puis j'aimerias bien que jac arrete d'insulter ça le rendra un peu plus "sympa" (oui j'écris mal, je suis un groupie etc ...), et qu'il argumenté un peu plus sur la pdd au lieu de dire qu'il se fait "censurer" et que ses modifs sont sourcés (ouais youpi elles sont sourcés), ça permettra un dialogue constructif pour trouver un accord.--Black31 17 juillet 2008 à 22:12 (CEST)

Sans commentaires. Ce n'est pas en repoussant l'échéance d'une discussion (« maintenant j'ai pas envie ce soir de "justifier point par point" et "d'ici une heure" ce que je conteste »), ni en bloquant l'article le temps qu'on te vienne en aide (sur WP ou un forum) que tu me rendras sympathique à ton égard. Jaczewski (d) 17 juillet 2008 à 22:36 (CEST)

désolé mon petit jac mais je ne "repousse pas l'affaire". Je préfère que tes demandes à serein et l'intervention d'autres contributeurs soient plus constructives qu'une gueguerre entre deux personnes qui peuvent pas se piffrer. De plus je veux bien me "justifier" dès ce soir, si tu te mets enfin à développer sur la PDD le pourquoi du comment de tes modifs importantes sur un article sensible et propice aux guerres d'éditions (comme tout le monde le fait sur ce genre d'articles). Tu préfères passer en force en faisant des guerres d'éditions et jouer la victime, qu'est-ce que tu veux que je te dises ... Je te demande juste (comme je l'ai dit sur la pdd de l'article) "DOnc vas-y dis calmement et sans un ton condescendant ce que tu veux rajouter, une discussion collective s'en suivra", et pas en balançant un lien avec ce qui a été supprimé. C'est si compliqué ? et ce n'est pas en postant un truc d'un autre forum (j'ai peut-être des clones :p) sur un autre sujet que ça marchera. --Black31 17 juillet 2008 à 22:56 (CEST)

Petit rappel sur la marche à suivre : obtenir un consensus en page de discussion, si c'est pas possible, faire appel à un wikipompier (mais exporter les bastons au bistro, c'est pas forcément une bonne idée).--Ouicoude ^(Gn?) 17 juillet 2008 à 22:59 (CEST)

D'accord, mais je ne vois pas vraiment comment obtenir un consensus avec un activiste d'une mauvaise foi insupportable qui bloque l'article en supprimant tout ce qui touche aux controverses (fussent-ils sourcés), en disant que je dois convaincre tous les utilisateurs d'extrême-gauche, tout en refusant lui-même de me faire l'exposé de ses contestations. Jjugez-en par la réponse qu'il va me faire. Jaczewski (d) 17 juillet 2008 à 23:04 (CEST)

Je pense donc que la mauvaise foi est dans les deux camps. Dans un article sensible (comme c'est le cas ici), quand on fait des modifs importantes, on doit passer par la PDD et obtenir un consensus sur la PDD. Mais bon pour jac tous les gens de la pdd sont apparemment des activistes d'extrême gauche de mauvaise foi, je te rassure le grand complot n'existe pas (encore :p) ... Et j'argumenterais (moi ou quelqu'un d'autre j'en sais rien, je passe pas ma vie sur la page Besancenot) lorsque tu nous auras fait le plaisir immense de développer le pourquoi du comment de tes ajouts sur la PDD.--Black31 17 juillet 2008 à 23:09 (CEST)

Allez, si vous prenez tous le deux les choses point par point et sans attaque ad hominem, je suis certain que vous allez y arriver et que d'autres contributeurs - et pas forcément d'ignobles extrêmistes - vont se joindre à vous... --Ouicoude ^(Gn?) 17 juillet 2008 à 23:11 (CEST)

(conflit de modif, message à "Black31") Recopie mon pseudo correctement, ou fais un copié-collé, et on verra ensuite si je peux changer de ton. Pour ces mystérieux "autres contributeurs" dont tu me parles, je vais les attendre car je suis patient. Mais si ceux-ci ne se manifestent pas (encore faut-il savoir de qui on parle !), ou s'ils ne font pas de critique détaillé de mes ajouts (avec une contre-source, un démenti, un communiqué de l'interessé ou je ne sais quoi), ça sera le bouton « rv » purement et simplement. Jaczewski (d) 17 juillet 2008 à 23:16 (CEST)

(@ Ouicoude)Bon, je vais attendre ces mystérieux "autres intervenants". Mais s'ils s'agit de contributeurs qui ne se connectent à WP qu'une fois dans l'années, on peut attendre longtemps. Jaczewski (d) 17 juillet 2008 à 23:18 (CEST)

il n'y aura pas de discussions tant que tu n'auras pas développer ce que tu veux rajouter (balancer un lien avec toute tes modifs ça marche pas hein ...). Si tu ne développe pas, et que tu "rv" ben je ferais pareil je vais appuyer sur le bouton "rv" purement et simplement. De plus je trouve quand même fort de café que tu connaisses pas les autres intervenants ... suffit pourtant de voir la liste des modifs et la pdd. Et il peut très bien avoir des gens extérieurs à l'article qui voyent la "discussion". --Black31 17 juillet 2008 à 23:20 (CEST)

Lorsqu'on fait un revert, on se justifie. On ne vas pas demander à l'autre de dire pourquoi il a fait des ajouts. C'est la base d'un wiki. Si un truc te pose problème, il y a bien quelque chose qui a motivé ton revert. Jaczewski (d) 17 juillet 2008 à 23:28 (CEST)

bon t'es complètement bouché, je vais donc me répéter encore une fois. Sur un article fréquenté et propice aux guerres d'éditions, on ne fait pas de modifs importantes que tu sais pertinemment non consensuelle. On passe par la PDD avant la modif et on discute collectivement en développant ce que l'on veut rajouter. Si tu ne fais pas ça, ça n'avancera pas. J'attends donc impatiemment tes explications sur la pdd concernant tes modifs et ce point par point, pour qu'une discussion collective ait lieu. --Black31 17 juillet 2008 à 23:31 (CEST)

Que j'explique quoi ? Ce n'est pas à moi de deviner ce qui a motivé ton revert. Jaczewski (d) 17 juillet 2008 à 23:35 (CEST)

ne joue pas l'idiot ... je remet la phrase magique : "dis calmement et sans un ton condescendant ce que tu veux rajouter, une discussion collective s'en suivra".--Black31 17 juillet 2008 à 23:37 (CEST)

Je constate pour ma part que Black31 transforme de facto Jaczewski en un sous-contributeur, en lui faisant obligation de justifier implicitement et de manière préalable toute modification dans un article que lui, Black31, juge sensible. L'accord tacite des administrateurs à un parrainage particulier de Jaczewski par Serein, le 23 juin, pas plus que la décision d'arbitrage du 28 décembre 2007, n'ont insitué une règle selon laquelle Jaczewski devrait obtenir l'accord d'autres contributeurs avant toute modification. Surtout quand l'on voit les apports qu'il tentait dans l'article Olivier Besancenot (d · h · j · ↵ · NPOV) et l'historique de l'article, qui montre bien qui prend l'initiative de la guerre d'édition, dans le but – transparent – de faire chuter le contributeur qui ne plaît pas. Et rien ne justifie non plus la menace implicite – « Si tu continues désespérement à reverter, je continuerais, je suis pas celui qui risque le plus gros dans cette histoire et je ne me génerais pas de prévenir un admin pour l'occasion. » Il faudrait peut-être veiller à ne pas pousser le bouchon trop loin, en cherchant à interdire les contributions de quelqu'un auquel le comité d'arbitrage n'a pas interdit de contribuer. Hégésippe | ±Θ± 17 juillet 2008 à 23:38 (CEST)

jac n'est pas un sous contributeur, par contre l'article OB est sensible ... suffit de regarder l'historique. Et le consensus qui doit être obtenu n'est pas parce que c'est Jac, il suffit de regarder tous ces genre d'articles, on passe par la PDD avant toute modif Importante avec explication de ce que l'on veut modifier. C'est la base, quelque soit le contributeur. J'aurais réagis de la même manière avec n'importe qui. Après il est juste comique de constater que jac ne se prive pas après moults sommations des admins à continuer les guerres d'éditions (dont je fais partie je ne l'ai pas nié, dans une guerre d'édition on est deux) en ayant toujours la même attitude détestable qui lui a été si souvent reproché, après un mois de calme, jac revient et reprend la même attitude qu'auparavant, c'est cela qui m'a fait dire ce que j'ai dit.--Black31 17 juillet 2008 à 23:45 (CEST)

+1. Je n'aime pas Jaczewski et autre Chouchoupette, mais il n'y a pas obligation de passer par la page de discussion, loin de là. Black31 n'a pas à imposer sa loi sur cet article. PoppyYou're welcome 17 juillet 2008 à 23:48 (CEST)

ce n'est pas imposer sa loi, c'est vouloir discuter des modifs sur un article sensible de façon collective. Jac insiste comme d'hab pour passer en force, est-ce trop demander que d'expliquer point par point, pour que la discussion en soit plus constructive, ce qu'il veut rajouter. Je suis désolé mais l'article OB est aussi sensible que l'article sarkozy, de par le nombre de vandalismes, de guerres d'éditions, et de polémiques sans fin. --Black31 17 juillet 2008 à 23:51 (CEST)

Un contributeur X fait un ajout, n'importe lequel, s'il le pense conforme aux principes. Il a droit de le faire, c'est la base du Wiki, quelqu'il soit et quelque soit l'article. Toutefois, un autre contributeur est tout aussi en droit de le révoquer. C'est alors au premier contributeur de justifier les informations qu'il a ajoutées. Il incombe, en tout cas, aux deux contributeurs d'en discuter sur la PDD, pour trouver un accord, au terme duquel seulement l'ajout pourra être effectué. Du moins, c'est ainsi qu'il me semble que les choses devraient se passer. --gede (dg) 18 juillet 2008 à 00:01 (CEST)

Oui, de plus Jaczewski n'ignore pas qu'il fait des ajouts polémiques sur une page sensible... Donc la prudence est de rigueur. Il y a des choses à garder dans les ajouts que propose Jaczewski : analyser ce qui est parfois reproché à OB comme une "pipolisation" est à mon avis intéressant par exemple.--Ouicoude ^(Gn?) 18 juillet 2008 à 00:09 (CEST)

Précision: j'ai écrit « Je m'attendais à cette critique » simplement parce que j'ai parcouru en diagonale le forum de la LCR (là) pour savoir ce que les forumeurs trotskistes peuvent en penser. Tout ce que j'ai pu lire comme critique, c'est en gros: « propagande fasciste ». Mais ça s'arrête là. Si Black31 ou un autre contributeur dispose de sources contredisant l'article de Valeurs Actuelles, il doit les insérer plutôt que de bloquer l'article. Jaczewski (d) 18 juillet 2008 à 00:14 (CEST)

Un contributeur X fait un ajout, n'importe lequel, s'il le pense conforme aux principes. Il a droit de le faire, c'est la base du Wiki, quelqu'il soit et quelque soit l'article. Toutefois, un autre contributeur est tout aussi en droit de le révoquer. C'est alors au premier contributeur de justifier les informations qu'il a ajoutées. Non, c'est au contributeur qui fait le revert de le justifier. Ce qui est très différent. PoppyYou're welcome 18 juillet 2008 à 01:44 (CEST)

Mouais, vous chipotez, quand il y a désaccord, il faut chercher un consensus, c'est la base du truc. Et la recherche du consensus, c'est un état d'esprit, qui commence par un minimum de respect de l'autre dont aucun des deux n'a fait preuve ici.--Ouicoude ^(Gn?) 18 juillet 2008 à 01:57 (CEST)

Toutefois, un autre contributeur est tout aussi en droit de le révoquer. C'est alors au premier contributeur de justifier les informations qu'il a ajoutées, si la révocation a été motivée en PDD. Il incombe, en tout cas, aux deux contributeurs d'en discuter sur la PDD, pour trouver un accord, au terme duquel seulement l'ajout pourra être effectué. Version 2.0. --gede (dg) 18 juillet 2008 à 07:48 (CEST)

Rien que pour avoir pollé le bistro avec une guéguerre de ce type, une petite pause serait la bienvenue pour les 2 auteurs en question. @Jaczewski. Sur le fond, tu es dans ton droit, mais ta façon de brandir 2-3 articles de journaux pour aller porter la polémique n'est pas maligne. Dans 6 mois, voire dans 4 ans, on aura une nouvelle vague d'articles en tout genre. La réactivité, c'est bien, mais il est inutile de tomber dans le spectacle permanent. @Black31. Le revert ne se justifiait pas de manière aussi radicale: une information valable, avec sources, a été ajoutée à l'article. Il aurait été plus malin de modifier l'ajout en disant que OB était sujet à certaines critiques (quel politicien ne l'est pas!), tout en restant dans le vague, et de laisser les références. Jaczewski vous a tendu une sorte piège en lançant un pavé dans la mare et vous avez mordu à l'hameçon comme un chien court après un os. Et le passage en PDD avant chaque modification me semble trop à un contrôle de l'information. Si tu crains vraiment les vandales, alors demande une semi- voire une protection complète de l'article, cela aurait au moins le mérite d'être clair et neutre. Snipre (d) 18 juillet 2008 à 02:57 (CEST)

@ Snipre : « Jaczewski vous a tendu une sorte piège en lançant un pavé dans la mare et vous avez mordu à l'hameçon comme un chien court après un os. ». On n'est pas obligé de partager cette vision. Rien n'interdit de considérer que Jaczewski a estimé que ces éléments étaient « encyclopédiquement importants », s'agissant de la biographie du « facteur de Neuilly », comme dirait le Canard. Un comportement correct, de la part de Black31, à la vue des modifications apportées par Jaczewski, aurait pu être, au lieu des brutales révocations, de contester point par point la pertinence de tel ou tel élément, la formulation de tel ou tel autre, le tout dans la page de discussion, au lieu de paraître exiger un accord préalable des supposés tuteurs de l'article (qui ne sont pas nommés, mais dont on devine à cette occasion l'existence).

Enfin, porter le débat sur la place publique est peut-être, de la part de Jaczewski, le seul moyen d'obtenir que la communauté s'intéresse aux obstacles qui sont mis « à la moindre » (j'exagère, mais pas tant que cela) de ses contributions. Hégésippe | ±Θ± 18 juillet 2008 à 03:47 (CEST)

@Hégésippe. Lorsque je vois Jaczewski poser des liens sur la PDD vers le forum de la ligue révolutionnaire et pointer les interventions de Black31 sur ce même forum pour argumenter son point de vue, je crois que l'ajout a été mûrement réfléchi. Je considère que l'ajout mérite sa place, mais privilégier la réactivité en utilisant 2-3 articles pour affirmer que Besancenot est du genre bling-bling me paraît un peu léger et un peu futile pour engager une guerre d'édition. Il est vrai que l'historique montre bien un problème de contrôle de l'article par qques personnes, mais dans ce cas, pas besoin de déclencher les hostilités pour porter le problème sur le Bistro. Je considère simplement que le comportement des 2 contributeurs fait un peu "gamin". Mais bon, passons. Snipre (d) 18 juillet 2008 à 04:35 (CEST)

On peut lire les choses autrement que comme un supposé traquenard monté par Jaczewski. Il a fait des ajouts et a cherché à savoir quelle pouvait être l'opinion des trtskistes sur le sujet (quoi de plus normal, d'ailleurs ?) Il a également fait un commentaire sur le sujet, plus haut, à 00:14 (CEST) : « Précision: j'ai écrit « Je m'attendais à cette critique » simplement parce que j'ai parcouru en diagonale le forum de la LCR (là) pour savoir ce que les forumeurs trotskistes peuvent en penser. Tout ce que j'ai pu lire comme critique, c'est en gros: « propagande fasciste ». Mais ça s'arrête là. »

Est-ce sa faute si, sur le forum en question, il y a un nom bien présent et qui nous paraît bien familier ? Et dire que Jaczewski aurait « affirmé que Besancenot est du genre bling-bling » n'est absolument pas conforme à la vérité. Alors que chacun peut se reporter à la formulation choisie par Jaczewski (et censurée par Black31) pour constater que ton résumé est faux (et, avant le tien, tous ceux qui ont tenté, depuis hier soir, d'imputer sur ce point à Jaczewski un délit de POV-pushing, qu'on chercherait délibérément, sauf à considérer que le délit existe parce que Jaczewski, c'est une évidence, est bien à droite). Il faudrait s'appuyer sur des choses autrement plus solides. Hégésippe | ±Θ± 18 juillet 2008 à 11:25 (CEST)

Désolé, mais ton intervention me paraît un peu trop partiale. Je ne soutiens pas Black31, et je pense que je l'aurais bloqué si j'en avais les moyens vue sa mauvaise habitude de reverter sous prétexte de vandalisme/POV. Mais Jaczewski est allé se balader sur un champ de mines en étant conscient du problème, d'où la question suivante: 1) est-ce que l'info en valait la peine? Là, j'ai un doute. Et la preuve, on parle plus des problèmes de personnes au lieu de la validité de l'ajout. Comme je l'ai dis, Jaczewski a raison sur le fond, mais aller titiller les gros bras pour des infos de peu d'intérêt (une participation à un show télévisé et une réunion fourre-tout me semble être dans les actes habituels d'un personnage publique), cela indique une addiction aux longues discussions foireuses. Si Jaczewski aurait concocté un paragraphe sur une dérive totalitaire ou des abus durant plusieurs années et dans le cadre de plusieurs faits, alors oui, là cela valait le coup. C'est simplement cette attitude qui consiste à croire que parce que l'on a raison (et je maintiens que l'ajout fait par Jaczewski est valable), on peut aller jouer avec les pieds des autres qui m'horripile. Snipre (d) 18 juillet 2008 à 12:43 (CEST)

Je rapelle que Jaczewski doit faire intervenir Serein lors de ses éditions de ce type. C'était bien le deal, non ? Moez ^m'écrire 18 juillet 2008 à 02:14 (CEST)

Ne pas transformer la réalité. Il n'a jamais été écrit que « Jaczewski doit faire intervenir Serein lors de ses éditions de ce type ». Serein nous disait, le 23 juin, que « nous sommes tombés d'accord pour que je le suive un peu sur WP et que j'essaie d'arrondir les angles avec tout le monde, tout en ayant droit de regard sur ses contributions (en gros, qu'il écoute mes remarques et en tienne compte). »

Ce qui n'est pas du tout la même chose. Et ne justifie pas, sous couvert d'arrondir les angles et à défaut de réussir à obtenir que la communauté ferme l'œil sur les velléités de bannissement sous-jacentes de ce contributeur, de vouloir obstinément transformer Jaczewski, depuis son déblocage, en un sous-contributeur obligé de demander la permission d'on ne sait quelle caste moralement supérieure pour le moindre de ses faits et gestes.

« Tous les animaux sont égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres », disait Orwell en 1945. Mine de rien, on est en plein dedans. Hégésippe | ±Θ± 18 juillet 2008 à 03:35 (CEST)

Très bien, qu'il continue donc à faire des guerres d'éditions et à faire preuve de la même agressivité, puisque rien n'a changé et que tu lui donne un blanc seing, toi qu'on a connu beaucoup plus "sévère" avec les "fâcheux" de ce genre. Comme tu dis, on est en plein dedans, puisque Lavabot Bidet, pour prendre le dernier exemple en date, a écopé, pour avoir ironisé sur l'âge d'un contributeur, de 2 mois de blocage, et que Jaczewski, quant à lui, continue comme si de rien n'étais, lui qui s'est rendu coupable de bien plus et qui s'est vu vertement tancé par le Comité d'arbitrage pour les mêmes raisons. Comme tu dis, y en a des plus égaux que d'autres. Ou, autrement posé, ils y en a qui arrivent, on se demande pourquoi, à s'attirer les sympathies de quelques administrateurs, probablement aux idée politiques proches. Mais cela n'est que le fruit de mon imagination débordante probablement. Moez ^m'écrire 18 juillet 2008 à 07:02 (CEST)

J'ai eu quelques... différends avec Jaczewski. Je ne suis pas toujours d'accord avec Hégésippe. Mais si au moment où il a été posé, j'avais vu ce message, j'aurais eu comme premier réflexe un blocage de semonce d'une heure ou deux, même si je ne l'aurais pas forcément fait et aurais plutôt opté pour un message d'avertissement ferme à Black31 : menacer d'une guerre d'édition quelqu'un dont on sait qu'il risque beaucoup plus que soi, et justement pour cette raison-là, est malhonnête et contraire aux principes du travail collaboratif. Maintenant, c'est trop tard. Serein va probablement essayer d'arrondir les angles et j'espère sincèrement qu'elle y arrivera. GillesC →m'écrire 18 juillet 2008 à 09:13 (CEST)

Ceux qui tiennent à ce que Jaczewski soient bannis ont une solution : demander au comité d'arbitrage son bannissement. Mais encore faut-il, pour cela, qu'il y ait des motifs qui tiennent la route. Depuis le déblocage, on assiste à une surveillance tous azimuts de ce contributeur, qui tente de monter en épingle le moindre incident ou soupçon d'incident (sans parler des montages de toutes pièces, comme le scénario de guerre d'édition élaboré par Black31) pour tenter d'obtenir des administrateurs ce que le comité d'arbitrage, le 28 décembre dernier, n'a pas voulu avaliser. Ne pas s'étonner si des administrateurs (et pas seulement des « probablement aux idée politiques proches » refusent de valider cette dérive.

Quant à la comparaison avec Lavabo bidet (d · c · b), franchement, elle est grotesque, mais je n'en attendais pas moins de celui qui a osé la faire... Hégésippe | ±Θ± 18 juillet 2008 à 11:04 (CEST)

Je pense qu'il est temps qu'on se préoccupe des « pov-pushers » de tous poils et de toutes parts. Les contributions de Black31 ne sont de loin pas parfaites ni vraiment neutres non plus. (Je crois que Serein est en vacances, non ?) Et si on pouvait m'expliquer ce qu'il faut d'autre que des sources pour rédiger les articles, ça serait bienvenu ! Peut-être que c'est les non-sources ? En tout cas, on dirait que pour le politiquement correct à l'extrême gauche, Black31 peut très bien se passer de sources : cette modification, à laquelle il s'est accroché plusieurs fois, me semble par exemple pas meilleure (pour faire dans la litote) en termes de méthode, pour ne pas parler du fond, que ce qu'il reproche à Jaczewski. Ou celle-là ? Il a demandé sa carte du parti aux black-blocs qui lui ont gentiment répondu que, désolés, mais ils n'en avaient pas ??? --Moumine 18 juillet 2008 à 09:41 (CEST)

Encore une discussion qui montre à quel point une partie des admins (Ouicode, Gede,..) savent être "neutres" seulement quand ça les arrange. Le principe de NPOV impose de présenter les différents avis dans un article, mais les admins expérimentés qui répondent ici en premier semblent l'avoir oublié. C'est le fait de révoquer une modif qui doit être impérativement justifié, pour ensuite que la personne qui veut ajouter le contenu réponde avant de remettre son ajout.

Wikipédia est bien le royaume des règles approximatives qui permettent à un groupe d'admins d'imposer leur loi. 193.69.69.193 (d) 18 juillet 2008 à 10:54 (CEST)

On compte sur toi, valeureuse IP pour aider au nettoyage des écuries d'Augias ! --Moumine 18 juillet 2008 à 12:11 (CEST)

Salut 193.69.69.193 , juste pour info, je ne suis pas admin. --Ouicoude ^(Gn?) 18 juillet 2008 à 15:24 (CEST)

J'arrive un peu après la bataille (groumph, même en vacances on n'est plus en vacances !) mais je prends les choses en main, dans la mesure de mes moyens [4]. --Serein ^[blabla] 19 juillet 2008 à 11:46 (CEST)

Agrafeuse

coucou, Vous allez me dire que c'est très con mais la redirection vers commons sur cette page ne redirige vers rien. ou c'est moi. a+ Chatsam (coucou) 17 juillet 2008 à 23:53 (CEST)

c'est corrigé --Ouicoude ^(Gn?) 17 juillet 2008 à 23:54 (CEST)

Articles supprimés

Bonjour ! Je suis toute nouvelle, et j'ai voulu créer deux articles, un sur un ami dessinateur, Hallain Paluku, et un autre sur moi (ben oui, tant qu'à faire, autant faire son auto-promo) et ils ont aussitôt été supprimés, je ne comprends pas pourquoi ? J'avais bien mis les infos et les adresses de nos sites. Moi si je me suis inscrite c'est essentiellement pour créer des articles sur des artistes que je côtoie et qui ne sont pas répertérioriés, et aussi ajouter des photos (je suis photographe) sur les articles concernant des artistes que j'ai eu l'occasion de photographier. Si ce n'est pas possible dites-le moi tout de suite, ça ne sert à rien que je reste inscrite alors... :-(

mis par Ngilozi (d · c · b)

Je lui est écris un mot sur sa page pour son article la concernant. --GdGourou - °o° - Talk to me 18 juillet 2008 à 01:06 (CEST)