Wikipédia:Le Bistro/26 octobre 2022

Sous-pages
3	4	5	6	7	8	9
10	11	12	13	14	15	16
17	18	19	20	21	22	23
24	25	26	27	28	29	30
31
↑octobre / novembre↓
	1	2	3	4	5	6
7	8	9	10	11	12	13
26 octobre 2022
Bébête qui ne fait ni « coin coin », ni « miaou », ni « $y$ : $x={\sqrt[{3}]{y}}$ ».

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 26 octobre 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 466 235 entrées encyclopédiques, dont 2 062 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 758 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Airbus A310
• Bespin
• Hank Azaria
• Horloge de Shortt
• Morzillo
• Pierre de Saxe-Cobourg-Gotha
• Siward Barn
• Star Tours
• Tatenectes
• Vol Indian Airlines 605
• Yavin 4

AdQ :

• Autorail Pauline
• Basilique Saint-Quentin de Saint-Quentin
• François de Calvo
• Françoise-Louise de Warens
• Martina Hingis
• Théodore II Lascaris
• Velociraptor

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 26 octobre :

• Léon Degrelle (2008)
• Limpieza de sangre (2009)
• Parc national volcanique de Lassen (2009)
• Victoire dans les airs (film) (2009)
• Zakk Wylde (2009)

Pommes à croquer

• The Trick Bear (2011)
• The Wrestling Bear (2011)
• American Falls, from Incline R.R. (2011)
• An Affair of Honor (2011)

Articles à améliorer

• Parc Stanley, Liens externes en anglais
• Tear down this wall! (1,5 ko ; :en 20 ko)

Articles à créer

• Vandalisme sur les œuvres d'art
  mode visiblement débile, mais pas si récente que ça, comme en témoigne cet article, paru en 2018 et intitulé : Les enjeux du vandalisme sur les œuvres d'art dans les musées depuis 1985--J-P C. ^{Des questions ?} 25 octobre 2022 à 20:51 (CEST)

Il y a quelques interwikis, i.e. Vandalism of art (en) Pamputt ✉ 26 octobre 2022 à 08:57 (CEST)

Iconoclasme est connexe de ce sujet également. - Evynrhud (discuter) 26 octobre 2022 à 09:25 (CEST)

Quelques articles en accès libre qui en parlent:

https://reporterre.net/Deux-activistes-ecologistes-recouvrent-de-puree-une-toile-protegee-de-Claude-Monet

https://reporterre.net/De-la-soupe-sur-Van-Gogh-les-ecolos-divises

D'ailleurs, je ne parlerai pas de vandalisme, dans le sens où il s'agit d'un acte militant (qu'on peut critiquer bien sûr). Le vandalisme, je le réserverai plus à "je casse parce que c’est marrant ou parce que je m’ennuie". Ce qui suppose de séparer les actes commis sur Monet ou Van Gogh récemment des bisous sur monochrome ou du type qui a pissé dans l'urinoir de Duchamp -- t (discuter) 26 octobre 2022 à 09:39 (CEST)

Je ne vois pas bien le rapport entre les deux actes militants récents et la notion d'iconoclasme... --Pierrette13 (discuter) 26 octobre 2022 à 10:14 (CEST)

Je proposerai Manque d'imagination dans le militantisme pour poser ces deux non-événements contreproductifs (gâcher de la nourriture pour sauver la planète ?), sans prises de risque réels. Peut-être le lier à glue ? --louis-garden (discuter) 26 octobre 2022 à 10:21 (CEST)

Dans ce cas, vous pouvez lire cet article du Monde ou vérifier la présence d'Iconoclasm dans les sujets connexes de l'article Vandalism of art sur WP:en, par exemples... - Evynrhud (discuter) 26 octobre 2022 à 10:27 (CEST)

@Evynrhud Je suis allée lire l'article, qui me semble-t-il évoque l'iconoclasme (=motif religieux) pour l'écarter dans la suite de l'article (=activité politique) (« L’idée d’agresser une œuvre pour des motifs politiques est plus récente »), bref je reste sceptique sur un lien éditorial entre la soupe et la purée et l'iconoclasme cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 octobre 2022 à 10:49 (CEST)

En fait, il faut bien définir le sujet. Si vandalisme sur une œuvre d'art = tentative de dégradation d'une œuvre d'art, alors on peut inclure tous ces sujets comme des manifestations différentes de vandalisme. L'iconoclasme, le militantisme qui conduit à potentiellement dégrader une œuvre d'art SONT du vandalisme. Daehan ^[p|d|d] 26 octobre 2022 à 11:27 (CEST)

@Pierrette13 le lien n'est pourtant pas si éloigné à mon sens : dans les deux cas il s'agit de détruire des œuvres d'art avec pour motivations des convictions personnelles. Bon dans le cas de l'iconoclasme il s'agit de détruire l'oeuvre pour ce qu'elle est, dans l'autre cas il s'agit plus de détériorer pour attirer l'attention (encore qu'il me semble que les musés et œuvres n'ont pas été choisis par hasard ?).--Le chat perché (discuter) 26 octobre 2022 à 12:14 (CEST)

Pas convaincue, à l'évidence, il ne s'agissait pas de détruire, ou bien le choix ne se serait pas porté sur des toiles vitrées, et le message de ces œuvres n'est pas l'objet de l'attaque, --Pierrette13 (discuter) 26 octobre 2022 à 14:15 (CEST)

Œuvre d'art. W.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
je préférais les entartages de « pompeux cornichons » par Noël Godin --H₂O^(discuter) 26 octobre 2022 à 11:07 (CEST)

En même temps, ils semblent choisir des cibles accessibles (= sans gardiens) mais bien protégés (=vitre de protection), donc les dégradations sont anecdotiques, --Pierrette13 (discuter) 26 octobre 2022 à 12:10 (CEST)

En même temps on se demande à qui on a a faire quand on s'attaque à la culture...--Adri08 (discuter) 26 octobre 2022 à 14:42 (CEST)

L'usage de produits alimentaires à des fins idéologiques a des précédents, voir Squadrisme#Expéditions punitives ou Guerre d'Algérie#Journée des tomates (février 1956) par exemple. Cela dit, l'essentiel est de voir ce qu'en disent les sources. « Vandalisme » est employé par Le Monde, Connaissance des Arts, Libération, Le Figaro, La Libre, entre autres. --Verkhana (discuter) 27 octobre 2022 à 00:13 (CEST)

Au-delà de l'erreur fondamentale d'être contre-productif, voire, abject (comme dégonfler les pneus du SUV d'un pompier volontaire de garde ou d'une fourgonnette transportant des PMR), ce genre de comportement ne correspondrait-il pas au terme écofascisme ?--J-P C. ^{Des questions ?} 27 octobre 2022 à 10:41 (CEST)

Bonjour, l'article anglais a été traduit ici : Vandalisme d'œuvre d'art. Amicalement, Charlestpt (discuter) 27 octobre 2022 à 12:02 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Interracial

je m'interroge sur la pertinence de cette redirection ...Hyruspex (discuter) 26 octobre 2022 à 00:40 (CEST)

Il est peut être possible de remplacer la redirection par une page d’homonymie sur le modèle de en:List of interracial topics ? — Thibaut (discuter) 26 octobre 2022 à 06:35 (CEST)

En attendant mieux, j'ai modifié la redirection clairement inappropriée, mais ce terme semble en effet utilisé dans les pubs pour des films pornos, --Pierrette13 (discuter) 26 octobre 2022 à 08:15 (CEST)

Wikipédia n'est pas un dictionnaire : soit il y a matière encyclopédique pour écrire un article et il n'y a plus qu'à l'écrire, soit on devrait supprimer cette redirection. Je ne vois pas bien quel pourrait être exactement le sujet de l'article. O.Taris (discuter) 26 octobre 2022 à 08:59 (CEST)

Donc plutôt supprimer la page, je suis ok, d'autres avis ? --Pierrette13 (discuter) 26 octobre 2022 à 09:16 (CEST)

Il y a des pages liées Spécial:Pages_liées/Interracial, toutes sur le thème pornographique. A voir si on veut un lien bleu, rouge ou noir (interracial ! ). Une redirection vers Pornographie#Genres peut-être ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2022 à 09:25 (CEST)

À mon avis, le terme en lui-même interracial ne désigne pas directement des pratiques liées à la pornographie, après si le portail pornographie veut indiquer qu'un élément de chez eux concerne les relations interraciales, cela doit être sourcé sur leurs pages avec des sources secondaires de qualité, pas juste étayé par des liens insérés çà et là. --Pierrette13 (discuter) 26 octobre 2022 à 10:11 (CEST)

Il aurait peut-être fallu corriger les pages liées avant de changer la redirection.

J’ai créé une page d’homonymie (ce qui aurait dû être fait depuis le départ), les liens seront corrigés au fur et à mesure avec WPCleaner. — Thibaut (discuter) 26 octobre 2022 à 10:51 (CEST)

Ne déplace-t-on pas le problème : l'article pornographie interraciale me semble particulièrement peu étayé et sourcé, --Pierrette13 (discuter) 26 octobre 2022 à 11:21 (CEST)

Voir Google Scholar. — Thibaut (discuter) 26 octobre 2022 à 11:49 (CEST)

Merci Thibaut120094 pour les références mais ce ne sera pas moi qui m'y collerai^^, WP:en a opté pour un renvoi à une sous-section. --Pierrette13 (discuter) 26 octobre 2022 à 12:09 (CEST)

La solution de l'homonymie, actuellement employée, me semble être la bonne. Goodshort (discuter) 26 octobre 2022 à 12:14 (CEST)

Imaginez ce qu'elle joue !

Si vous voulez en regardant cette femme jouant de la guitare !

Ou ce dont elle rêve

TigH (discuter) 26 octobre 2022 à 11:42 (CEST)

Elle répète une vieille complainte moyenâgeuse : « Ouate, l'Amour » pour son girls band de l'époque. --Warp3 (discuter) 26 octobre 2022 à 20:24 (CEST).

Après le rêve, il est bon de revenir sur terre (végétarien s'abstenir).

TigH (discuter) 26 octobre 2022 à 19:14 (CEST)

Retour sur Hétérodoxies chrétiennes avant 1500

Pour moi, il y a un gros problème. L'article est un pavé non sourcé et certainnement un TI. Je vois trois solutions soit on le passe en PàS, soit on le réduit à sa plus simple expression, soit  Noel.guillet : fait l'effort de le sourcer. Ce serait une erreur de garder un pavé non sourcé et suspecté de TI. En effet, c'est le genre d'article qu'il est par la suite complétement impossible de sourcer. Concernant les auteurs qui s'amusent à faire cela, outre que leur article devrait être, soit supprimé, soit réduit à sa plus simple expression, il faudrait inciter leurs auteurs à suivre une formation en ligne qui pourrait être organisée de temps en temps --Fuucx (discuter) 26 octobre 2022 à 11:45 (CEST)

S'il y avait 200 sources dans cet article, ce ne serait guère mieux, car c'est un problème de savoir si l'article est complet, respecte les Proportions, bref représente l'état des connaissances sur le sujet. Si chaque phrase était sourcée, cela ne donnerait aucune indication si l'article et complet et proportionné. C'est le problème des synthèses inédites (qui parait-il n'existent pas, ou tous les articles de WP sont de toutes façon des synthèses inédites.. bref passons). Mais cet article illustre bien le problème qui n'existe pas.. Et il y a toujours la possibilité de le sourcer, non pas par 200 sources, ce qui ne sera jamais fait et n'est même pas souhaitable, mais par une poignée de sources de synthèse en bibliographie qui permettent de vérifier que le contenu, l'énumération des hétérodoxies, est complet, pertinent et bien Proportionné. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2022 à 12:06 (CEST)

Il faut aussi savoir si on veut des sources ou pas--Fuucx (discuter) 26 octobre 2022 à 12:50 (CEST)

Il faut être clair si on accepte parce qu'on le trouve bien un article de 250Koctets sans sources cela signifie que de facto on renonce aux sources--Fuucx (discuter) 26 octobre 2022 à 12:51 (CEST)

De toute façon, en renonçant depuis une décennie aux meilleures sources - faute de les présélectionner - Wikipédia renonce aux sources : on ne fait pas une encyclopédie en compilant n'importe quoi au petit bonheur, référencé ou pas. TigH (discuter) 26 octobre 2022 à 12:57 (CEST)

Sans sources, certainement pas. Mais avec des sources de synthèses mentionnées en biblio et non liées, il y en a un paquet Spécial:Pages_liées/Modèle:Sources_à_lier. Evidemment ce n'est pas l'idéal. Mais la question est aussi de savoir si on passe d'un extrême à l'autre (pas de sources de synthèse => l'idéal) ou si on accepte un intermédiaire. De toutes manières, dans l'état actuel de l'article, on est dans un extrême. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2022 à 12:57 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST :Si je suis d'accord pour trouver un moyen terme, il est possible que nous divergions un peu. En fait vous voulez des articles qui fassent une synthèse de synthèse ce qui est peu créatif. Personnellement le recours à des articles universitaires (je parle des sujets où je contribue) peut amliorer les choses. Sur les sources, le problème est ailleurs. Je connais bien certains sujets. Si j'écris uniquement de mémoire c'est nettement plus éloigné de la réalité que si j'ai recours aux sources. En effet, la nécessité de sourcer me “tient“, m'impose de rester dans le cadre de ce qui a été écrit et limite le danger d'une créativité excessive--Fuucx (discuter) 26 octobre 2022 à 13:03 (CEST)

Bonjour. Les PàS n'existent plus. Amicalement. - p-2022-10-s - обговорюва 26 octobre 2022 à 14:08 (CEST)

Elles ont changé de nom mais elles existent toujours. -- Guil2027 (discuter) 26 octobre 2022 à 14:54 (CEST)

PàS is the new Antenne 2. — Thibaut (discuter) 26 octobre 2022 à 15:20 (CEST)

L'avenir de cet article se joue donc sur Discussion:Hétérodoxies chrétiennes avant 1500/Antenne 2. l'Escogriffe (✉) 26 octobre 2022 à 19:57 (CEST)

Par contre, je ne sais pas si vous avez remarqué mais il y a quand même pas mal de gens qui disent toujours FR3 au lieu de France 3. -- Guil2027 (discuter) 26 octobre 2022 à 22:34 (CEST)

Le plus absurde dans l'affaire, c'est que la première chaîne française (de l'hexagone) s'appelle toujours TF1 ! Cdlt, --Warp3 (discuter) 27 octobre 2022 à 01:16 (CEST).

Liste des maires de Drumettaz-Clarafond

Bonjour,

je souhaiterais attirer l'attention des contributeurs au sujet de cet article, dont le débat d’admissibilité a abouti hier à une conservation par absence de consensus. Nous avons donc affaire à un beau WP:TI/WP:SYNTH, qui contrevient de façon flagrante aux principes et règles en vigueur (voir les arguments que j’ai développés en pdd de l'article). Je me fais à présent menacer de blocage. Il me semblerait salutaire que d’autres contributeurs manifestent ce qu’ils en pensent.

CaféBuzz (discuter) 26 octobre 2022 à 13:11 (CEST)

Est-ce que la solution ne serait pas plutôt ici : Wikipédia:Passer à autre chose ? Hadrianus (d) 26 octobre 2022 à 13:42 (CEST)

« Lorsqu'un consensus clair s'est dégagé, en général après de longs débats, il est malvenu de poursuivre l'argumentation.  » Hem… CaféBuzz (discuter) 26 octobre 2022 à 13:47 (CEST)

Les "liste de" sont par définition des synthèses inédites (à de très rares exceptions près), comme les catégories d'ailleurs. Mais des SI factuelles et assez aisément vérifiables. C'est pourquoi elles sont tolérées, ce qui ne veut pas dire qu'il faut en faire sans discernement. Je resterais toujours coi devant les réactions vives devant les SI "liste de", qui sont les plus bénignes des SI, et la relative indifférence devant les vraies SI qui apportent une vision possiblement inédite d'un sujet de fond, comme ci-dessus par exemple. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2022 à 13:51 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST sur le présent cas, il s'agit d'un article qui est intitulé "liste" mais qui n'en n'est pas vraiment une. L'article est en fait une sélection empirique de maires qui ne sont pas juste listés mais sur lequel il y a du développement systématiquement, lequel est assez faiblement sourcé. C'est tout le problème et çà change tout. Il en ressort une espèce de synthèse inédite dont la cadre n'est attribuable qu'aux rédacteurs de wikipedia et certainement pas aux sources de qualité. Ce contenu serait à sa place sur l'article consacré à la commune qui n'est pas monstrueusement volumineux. Un renommage serait aussi approprié car je le répète ce n'est pas une liste au sens habituel. Sauf que comment titrer un article dont le contenu n'est pas clairement borné ? Le chat perché (discuter) 26 octobre 2022 à 13:58 (CEST)

(edit) Je pense qu'il faudrait au moins réfléchir à la suppression des sections "Biographie des maires" et "Hôtel de ville de Drumettaz-Clarafond". L'infobox me semble relativement superflue également. Je soupçonne également que la forme actuelle de l'article, assez originale disons, a joué dans le débat d'admissibilité (un titre qui se présente comme une liste, mais un contenu qui ne l'est pas vraiment dans sa forme). Benoît (d) 26 octobre 2022 à 13:59 (CEST)

Exactement. Je n'aurais pour ma part pas forcément émis le même avis le cas échéant. Le chat perché (discuter) 26 octobre 2022 à 14:01 (CEST)

Je suis très surpris par les interventions ci-dessus. Un (ou des) contributeur(s) a cherché à étayer ce qui aurait pu être une simple liste, pour donner un peu plus d'informations sur les élus ou les élections qui ne sont pas admissibles individuellement, le tout sourcé, et on trouve à redire parce que ça ne ressemble pas formellement à ce qui se fait ailleurs... Daehan ^[p|d|d] 26 octobre 2022 à 14:05 (CEST)

Bonjour. Il faut rappeler que cette liste est constituée de personnes sans aucune admissibilité (aucun n'a d'article), basée notamment sur des sources primaires provenant de la commune, et que les arguments de conservations ignorent non seulement l'interdiction du TI, mais aussi la nécessité de sources secondaires centrées. On a eu droit à des remarques comme La page est sourcée, même si le village n a pas une grande notoriété, c'est admissible ou encore Les listes de maires de nos 35 000 communes de France sont disponibles dans les mairies de nos chères communes, et bien souvent des informations biographiques les accompagnent lorsqu'elles sont sont connues localement. Bref une page artificiellement gonflée de biographies non admissibles séparément, sourcé par du cherry picking (source primaire source interne et non indépendante), avec une photo [1] dont je doute très sérieusement qu'elle soit libre de droit et que l'importateur en soit l'auteur (vu qu'elle semble provenir d'un scan de la presse). Je ne comprend meme pas que l'on fasse un article séparé vu que la taille de l'article sur la commune permet à ce que le tout tienne aisément dans une seule page. Aucune raison en l'état de supprimer le bandeau TI vu que c'en est un. Kirtap^{mémé sage} 26 octobre 2022 à 14:11 (CEST)

Bonjour. Je suis de bonne humeur et prêt à refaire le monde. Si j'avais vu la procédure, j'aurais peut-être hésité. Amicalement. - p-2022-10-s - обговорюва 26 octobre 2022 à 14:14 (CEST)

@Daehan contourner la non admissibilité individuelle par une liste empirique n'implique pas que ladite liste devienne admissible. C'est même plutôt un contournement des règles d'admissibilité. Je gage que dans des patrons d'entreprises non admissibles individuellement créeront un article "liste des PDG de bidule" et y casent des éléments de biographie, tu soutiendra aussi l'admissibilité ? Ce DdA est une bonne illustration des DdA ou des contributeur s'expriment en vertu de critère de convenance personnelle et non des critères communautairement acquis et affichés.

Ensuite tu dis "sourcé" la question n'est pas qu'il y ait des REF mais qu'il y ait des sources de qualité. Ce qui n'est pas le cas. Et que ces sources justifient la liste établie, ce qui n'est pas le cas. Le chat perché (discuter) 26 octobre 2022 à 14:17 (CEST)

@Daehan Aide:Comment rédiger un bon article : « Éviter les sections anecdotiques, du type « le saviez-vous ? » » + Wikipédia:Sections anecdotiques, d'autant que le tableau réserve une colonne pour ajouter ce type d'infos (date de naissance, de mort, autres mandats, dates de début et de fin). Benoît (d) 26 octobre 2022 à 14:18 (CEST)

CQFD quand on supprime tout ce qui relève du TI et du cherry picking, il ne reste plus qu'un squelette qui ne justifie même plus un article isolé. Kirtap^{mémé sage} 26 octobre 2022 à 14:30 (CEST)

@ CaféBuzz :, insister ne servirait à rien pour le moment. Dans un ou deux ans, tu le reproposes en suppression et il n'est pas impossible que le résultat soit différent. -- Guil2027 (discuter) 26 octobre 2022 à 14:59 (CEST)

Mon souhait n’est pas de le reproposer à la suppression, je prends acte du débat qui a eu lieu et qui a abouti à une absence de consensus. Ce que je souhaitais mettre en avant était la violation flagrante du contenu de l’article au regards des principes en vigueur. Je suis rassuré de ne pas être le seul à le penser. Que je sache un article ne se trouve pas sacralisé parce qu’il a réchappé à une PàS et on a encore le droit de le modifier et de pointer les problèmes qu’il présente. CaféBuzz (discuter) 26 octobre 2022 à 15:06 (CEST)

 Le chat perché et Benoît Prieur : d'abord, je pense personnellement qu'effectivement le contenu devrait être inclus dans l'article sur la commune. Mais @Le chat perché, tu pars du principe que l'auteur a volontairement créé ce contenu dans le but de contourner une non admissibilité. Je pense au contraire qu'il y a eu la volonté de développer un sujet dont les éléments isolés ne sont pas admissibles mais dont la synthèse a un intérêt encyclopédique. Je ne suis effectivement pas entré dans le détail des références, mais grâce à ce travail, on a une meilleure compréhension de la chronologie des mandats de cette commune.

@Benoît Prieur, je ne suis pas d'accord avec ton argument : ce n'est pas une section de type "le saviez-vous" : il s'agit d'un complément d'information sur des informations qui seraient sinon simplement présentées sous forme de tableau. Le contexte me semble utile. Si on peut aisément admettre que l'article en lui-même n'est pas forcément justifié car il n'existe aucune source centrée (évidemment, comme 99% des articles de type liste : voulez-vous tous les supprimer ?), cet argument indique que même une fusion n'est pas envisageable...

Je trouve que vous vous perdez dans des jeux de technicismes et vous éloignez de l'intérêt encyclopédique de la démarche. Daehan ^[p|d|d] 26 octobre 2022 à 15:23 (CEST)

@Daehan c'est toit et non moi qui a évoqué en premier la non admissibilité individuelle : « Un (ou des) contributeur(s) a cherché à étayer ce qui aurait pu être une simple liste, pour donner un peu plus d'informations sur les élus ou les élections qui ne sont pas admissibles individuellement ». Je n'ai fait que répondre à ce postulat. Je ne remet pas en cause l'intention positive des contributeurs en question, mais juste possiblement une maladresse, une largesse par rapports à nos règles et usages. Le chat perché (discuter) 26 octobre 2022 à 15:47 (CEST)

Par ailleurs formellement les listes se justifient quand l'article principale est déjà très volumineux et/ou quand toutes les occurrences de la liste sont notoires ou susceptibles de l'être, ou que la liste est telle quelle appuyée par une source qui aurait fait cette liste. Avoir un article séparé pour la liste des maires d'une petite commune dont l'article n'est pas si joufflu ne se justifie pas et pose des question de proportions en quelques sorte.

Sur l'aspect anecdotique avancé par @Benoît Prieur, il faut rappeler que Wikipedia n'est pas un annuaire et que l'usage dans les sections de personnalité liées à la commune est de se limiter à celles qui sont notoires par elle-même. Là on en a carrément fait un article séparé. Le chat perché (discuter) 26 octobre 2022 à 15:53 (CEST)

• @Daehan Je crois que tu te trompes. Personne ne sous-entend que le créateur de l'article est animé par de mauvaises attentions. Par contre les avis en suppression ainsi que le contributeur à l'origine de la PàS sont de façon très récurrente décrits (implicitement ou non) comme étant animés par de mauvaises intentions, par une partie significative des avis pour la conservation. Je ne crois pas que c'était un gros problème il y a quelques années (c'était juste agaçant), mais maintenant Wikipédia a une notoriété telle que c'est un passage obligé pour plein d'activités économiques. Il y a par exemple ici une quantité d'articles biographiques, clairement non admissibles, avec comme profil type, prof de marketing/business en business school, 2 publis en 30 ans, notoriété nulle, qui créé leur propre article, pour accéder aux prestations mirifiques auprès de très grosses boîtes (demi-page dans le journal d'entreprise, ou conf' interne). Il n'y a pas de comité de lecture bien sûr, le dircom va sur Wikipédia, si l'article existe, banco. On ne peut pas y faire grand chose, mais on a la possibilité de l'empêcher en étant collectivement rigoureux en PàS. Or sur les PàS litigieuses, il y a quand même un niveau extrêmement bas et souvent de mauvaise foi pour la conservation (et qui fait pencher la balance du côté de l'absence de consensus). Sur une PàS récente, 2 avis conserver sur 7 (30 %) dénonçait un complot anti-Haut-Marnais (!). Une bonne pratique serait à mon avis que le clôturant indique déjà précisément quels sont les avis disqualifiés dont il n'a pas tenu compte.
• D'autre part, beaucoup d'avis sont émotionnels et semblent venir d'une empathie excessive envers le pauv' petit article malmené. Si je prends cet article de liste de maires, on est quand même en plein triangle dramatique. La victime est le pauv' petit article, le persécuteur symbolique le méchant proposant, et le sauveur à cheval blanc évidemment l'avis pour la conservation. @AntonyB (tu es le principal participant à la PàS) : tu mets en cause la bonne foi de tes contradicteurs à plusieurs reprises « Je me demande quelles ont été les recherches de sources faites avant de poser tous ces refnec », tu uses d'arguments fallacieux « Notamment le fait qu'un article dédié pour la liste des maires d'une commune est conforme à la recommandation de la fr.wikipédia dès que sa longueur est disproportionnée en regard de celle de l'article consacré à la commune » (amusant cela dit), jusqu'au stupéfiant « Personnellement, dans un débat d'admissibilité, je me refuse de lire l'article avant de donner mon avis. ». Alors même que ton expérience t'a semble-t-il conduit à conclure sur ta PU de « toujours supposer que le contributeur est de bonne foi ». A propos du triangle victime-sauveur-persécuteur, dont tu pourras difficilement nier que tu envisages les PàS ainsi (cf. Utilisateur:AntonyB/Quelques articles que j'ai sauvés), je te recommande de prendre un peu de distance par rapport au sujet des PàS, et de privilégier l'intérêt de Wikipédia dans son ensemble. Les critères ne sont qu'indicatifs, certes, mais ils constituent un bon garde-fou contre le n'importe quoi, de plus en plus fréquent sur Wikipédia en français.

Benoît (d) 26 octobre 2022 à 16:03 (CEST)

@Benoît Prieur, tu commences par « Personne ne sous-entend que le créateur de l'article est animé par de mauvaises attentions [sic] » et tout le reste de ton intervention porte sur les intentions supposées...

'fin bon, c'est pas important, pas besoin d'épiloguer 107 ans. Daehan ^[p|d|d] 26 octobre 2022 à 16:14 (CEST)

Si tu ne veux pas lire mon avis au-delà de la première ligne, abstiens-toi de me solliciter. C'est beaucoup plus simple. Benoît (d) 26 octobre 2022 à 16:19 (CEST)

@Benoît Prieur, t'as vraiment un problème avec WP:FOI, toi. Et je te retourne le compliment : tout le reste de ton intervention porte bel et bien sur les intentions supposées qu'il y a derrière la rédaction ou la conservation de l'article... Peut-être qu'une petite relecture de ton propre post pourrait t'aider à comprendre la petite dizaine de mots que contient le mien... Daehan ^[p|d|d] 26 octobre 2022 à 16:39 (CEST)

Quelle agressivité. Tout ce que j'énonce est factuel, entre autres à l'aide du modèle:Citation, pour le reste, pour étayer ce que tu nommes les "intentions supposées", ouvre les 5, 10, ou 100 dernières PàS "disputées" (en fonction de ton temps disponible à chercher des noises aux autres), et ce que tu verras, ce sont des faits à nouveau (n'hésite pas à dépasser la première ligne, en général c'est le titre). Benoît (d) 26 octobre 2022 à 16:47 (CEST)

Pour rester constructif, je crois qu'il y a un phénomène induit qui commence à se développer, dont je voudrais bien parler. Je crois que les contributeurs, clairvoyants quant à la non-admissibilité et/ou dérive publicitaire d'articles à l'admissibilité limite, provoquent de - en - des PàS et ne posent plus le bandeau d'admissibilité qui entraîne une PàS 6 mois après. Ils savent en effet, que le débat sera de mauvaise qualité et se terminera probablement par une conservation par absence de consensus. On a donc de plus en plus des articles bardés de bandeaux TI, Pub, à sourcer, emplis de refnec, dans un statu quo de l'état rédactionnel de l'article qui s'inscrit dans la durée. La démarche est logique, d'une part c'est souvent vrai et d'autre part ça avertit le lecteur. Ca empêche enfin d'avoir une PàS en conservation qui légitime un peu plus la présence d'un article à l'admissibilité pourtant très discutable. Ce statu quo correspond selon moi, à une baisse de qualité générale de l'encyclopédie. C'est dommage et pourtant probablement évitable. Benoît (d) 26 octobre 2022 à 17:02 (CEST)

@Daehan moi j'ai lu en détail le commentaire de @Benoît Prieur et je n'y vois pas d'enfreinte manifeste à FOI. Mais une analyse factuelle du débat d'admissibilité en question. WP:FOI ne dit pas non plus qu'on doit supposer la bonne foi au delà du raisonnable envers et contre tout. Quand un contributeur dépose un avis sans même avoir lu l'article et ce de son propre aveux, je pense que FOI n'est pas bafoué si on estime qu'il y a matière à fortes réserves sur les motivations du contributeur par exemple. On n'est pas très loin du WP:POINT. Sur d'autres DdA j'ai vu des contributeurs, et pas des nouveaux hein, dont l'argument était en gros "même si les critères ne sont pas atteints, l'article est admissible". Ou alors renversé la charge de la preuve : "je ne peux pas prouver l'admissibilité par des sources mais c'est à vous de prouver qu'elles n'existent pas". Comment dans ses conditions les DdA peuvent ils être serein et constitutif d'un débat communautaire sain et respectueux des règles de l'encyclopédie ? On ne le répètera jamais assez, nos préférences personnelles n'ont aucune importance si elles sont en contradictions avec les règles communautaires. Ou alors il faut lancer des prises de décision sur les règles d'admissibilité. Ce qui est un autre débat.

Je précise d'une part qu'on ne saurait me prétendre de collusion avec Benoit, avec lequel, nonobstant qu'il fut mon accueillant à la création de mon compte, je n'ai pas le souvenir d'avoir beaucoup échangé ou travaillé sur l'encyclopédie. Secondement je ne suis pas non plus un méchant supréssioniste aigu, et à l'inverse au printemps je me suis impliqué fortement contre un rameutage pour faire supprimer un article de comptes redevenus subitement actifs. Le chat perché (discuter) 26 octobre 2022 à 17:49 (CEST)

On ne se comprend pas, ce n'est pas grave. Je vais juste remettre en avant mon point : « Je trouve que vous vous perdez dans des jeux de technicismes et vous éloignez de l'intérêt encyclopédique de la démarche. »

Ce qui m'intéresse, c'est le fond. Pas ce qu'untel à dit ou fait lors d'une PàS. Il n'y a que comme ça qu'on reste neutre en gardant en tête l'objectif de ce qu'on fait ici.

Bonne soirée à tous les deux. Daehan ^[p|d|d] 26 octobre 2022 à 18:03 (CEST)

Quand il y a du TI, il n'y a pas "d'intérêt encyclopédique de la démarche", tout simplement. Kirtap^{mémé sage} 26 octobre 2022 à 21:40 (CEST)

J’ai bien du mal à comprendre l’accusation de technicisme. Quand je pointe qu’un article est un TI et que je me fais menacer de blocage parce que l’article sort d’une PàS, ce n'est pas du technicisme là ? On parle juste de respecter les principes fondateurs de l’encyclopédie et les règles de bon sens appliquées partout. CaféBuzz (discuter) 26 octobre 2022 à 23:30 (CEST)

Bonjour. La menace est un mode de gestion des différents. C'est assez fréquent dans Wikipédia. Surtout garder son sang froid. Amicalement. - p-2022-10-s - обговорюва 27 octobre 2022 à 07:35 (CEST)

La menace n'est pas un « mode de gestion », mais un comportement proscrit sur Wikipédia en français. Que dans le cas présent cette menace n'ait pas été suivi de la sanction qu'elle méritait, n'implique pas que c'est un comportement acceptable. Le conseil serait alors plutôt : si vous êtes menacé dans un contexte éditorial dans lequel vous avez dialogué et expliqué, c'est clairement de l'intimidation. Il faut faire une RA. Benoît (d) 27 octobre 2022 à 09:59 (CEST)

@CaféBuzz est effet clairement fondé à ouvrir une WP:RA au sujet de ladite menace. Effectivement menacer autrui dans le cadre d'un désaccord éditorial est contraire au quatrième principe fondateur de l'encyclopédie. Le chat perché (discuter) 27 octobre 2022 à 10:32 (CEST)

@Le chat perché, Benoît : Je ne souhaite pas ouvrir une RA pour cela ; j’y vois de la procédurite inutile, les administrateurs ont mieux à faire que régler ce genre de conflits qui relèvent de la cours de récréation. S’il s’agit d’un comportement répété par certains, alors éventuellement ça peut être considéré comme un problème à régler, mais je n’y attache pas d’importance ici. Je ne me suis pas senti menacé, car cette menace était clairement infondée. J’apprécie que de cette discussion ressorte tout de même qu’une bonne part des utilisateurs parmi nous jugent certaines pratiques éditoriales inacceptables et sont prêts à mettre les mains dans le cambouis quand c’est justifié (si le contraire avait eu lieu, honnêtement, je pense que je serais prêt à partir). Je tiens à remercier en particulier Benoît, qui a eu le cran de remettre l’article à sa place. À présent je pense qu’il apparaît très clairement que cet article n’a pas de raison d'être et que son contenu devrait être intégré dans l’article sur la commune, comme cela avait été justement argumenté par les partisans de la suppression. L'article vient de passer en PàS, je ne vais pas me battre davantage, son état parle par lui-même. La seule chose qui me préoccupe est la qualité du contenu de l’encyclopédie. On voit bien ici la limite de la cloture par absence de consensus qui ne s’appuie pas sur une juste application des règles (tout en n’ayant aucune récrimination à faire au cloturant, à sa place j’imagine que j’aurais difficilement pu faire autre chose). CaféBuzz (discuter) 27 octobre 2022 à 10:52 (CEST)

Je suis partiellement en désaccord avec ceci. Je ne crois pas qu'il faut juger l'éventuelle gravité de cette menace (d'ailleurs problématique en soi), à l'aune de l'état d'esprit de la cible de la dite menace. Je suis sincèrement heureux que tu ne te sois pas senti menacé ou insécurisé, ni que cela ait induit quelque pression sur la modalité de ta contribution juste après (ce dernier point me semble toutefois difficile à évaluer par soi-même, cf. Autocensure#L'auto-censure en dehors des médias). Je pense au contraire que cette question doit se juger au niveau des principes. D'autant que le point de vue de Paul.schrepfer (d · c · b) (tout à fait respectable) éclaire sur une certaine minimisation de ce type de fait, dont je ne sais si elle est représentative ici, mais qui m'interpelle (qui m'inquiète disons). Je vais continuer à réfléchir à la question, et n'exclue pas d'ouvrir la RA moi-même à l'issue de cette phase de réflexion. Benoît (d) 27 octobre 2022 à 11:19 (CEST)

Assez d'accord avec @Benoît sur le fait de ne pas minimiser les choses même si le contributeur "victime" de comportement inapproprié et s'en est (et tant mieux pour toi @CaféBuzz) pas retrouvé autrement perturbé. Mais cela pourrait être beaucoup plus mal vécu par un autre (qui pourrait au passage ne pas connaitre les voie communautaire pour en être protégé et donc être seul dans son coin et dans son désarroi), même unitairement. Et c'est cela qui doit guider aussi la réflexion sur la manière d'en évaluer la gravité.

Le sujet de la clôture des DdA est un marronnier très anciens. Discussion Wikipédia:Prise de décision/Clôture par arguments le montre assez bien. Au passage on a il n'y a pas si longtemps passé beaucoup de temps à débattre pour conduire au changement de nom des PàS en DdA comme si un changement de nom avait beaucoup de chance d'améliorer les choses. Force est de constater que ce n'est pas le cas. Après le renommage n'était pas sans fondement bien sur. Mais c'est une poutre dans l’œil sur les vrais problématiques posées par cette procédure communautaire. Vraiment une poutre dans l’œil. Le chat perché (discuter) 27 octobre 2022 à 11:33 (CEST)

@Benoît : si tu penses qu’il y a matière à déposer une RA avec des chances de déboucher sur quelque chose de constructif dans l’intérêt l’encyclopédie, je t’encourage même à le faire, car l’intérêt de l’encyclopédie prime sur tout à mes yeux. C’est juste que personnellement je ne le sens pas (qu’est-ce que je pourrais dire si ce n’est « je demande un avertissement à l’encontre de … parce qu’il m’a menacé de blocage alors que… ») ; j’ai du mal à en voir l’intérêt, l’utilisateur en question reçoit un avertissement, il se sent malmené et pense que les administrateurs sont méchants ou autre chose du même lot… et puis, probablement, rien de plus. Je dois dire néanmoins que je n’ai pas de bonne perspective sur les conflits qui ont pu avoir lieu au sein de la communauté ni de l’historique des problèmes éventuellement déjà posés par certains utilisateurs au cours de ces dernières années, donc il se peut très bien que je passe à côté de certains points importants. CaféBuzz (discuter) 27 octobre 2022 à 12:20 (CEST)

Bonjour Benoît, loin de moi l'idée de minimiser quoi que ce soit, je ne suis aucunement allé en ce sens. En tous cas, ça n'était pas mon intention. Amicalement. - p-2022-10-s - обговорюва 27 octobre 2022 à 12:54 (CEST)

Bonjour :) Je n'ai aucun doute à propos de l'absence d'intention. Toutefois la formulation « Bonjour. La menace est un mode de gestion des différents. C'est assez fréquent dans Wikipédia. Surtout garder son sang froid. » laisse bien penser que la menace est un comportement usuel ici, avec lequel il faut savoir composer ("Surtout garder son sang froid"). Cela constitue bien une minimisation de la gravité de ce comportement. Benoît (d) 27 octobre 2022 à 13:07 (CEST)

Je n'ai rien minimisé, sinon j'aurais écrit : c'est pas toujours grave, ou un truc du genre. Garder son sang froid, n'est pas composer, c'est simplement à mon avis, une condition essentielle pour réagir de manière adaptée (pour ne pas se mettre dans le rouge soi-même, par exemple). - p-2022-10-s - обговорюва 27 octobre 2022 à 16:16 (CEST)

Redirection de page Utilisateur

Bonjoir, est-il possible de faire en sorte que ma page utilisateur sur Wikimedia Commons devienne une page de redirection vers ma page sur wikipédia fr ? J'imagine que non, mais sait-on jamais... Gouvernathor (discuter) 26 octobre 2022 à 15:17 (CEST)

La redirection automatique n'est pas possible mais tu peux utiliser c:Template:Soft redirect. — Thibaut (discuter) 26 octobre 2022 à 15:19 (CEST)

Merci bien ! Gouvernathor (discuter) 26 octobre 2022 à 15:26 (CEST)

@Gouvernathor En revanche il existe l'affichage automatique sur les différents wiki de la page utilisateur métawiki. Tu peux créer ta PU sur méta — par exemple en en faisant un soft redirect vers ta page sur fr, comme la mienne — et elle sera affichée à la place de ta PU sur chaque wiki où tu n'en as pas. Exemple sur Wikipédia en allemand. Note que malgré cette affichage Benutzer:GrandEscogriffe « n'existe pas » sur Wikipédia en allemand, en particulier elle n'est pas accessible par le moteur de recherche. --l'Escogriffe (✉) 26 octobre 2022 à 19:44 (CEST)

Oooh c'est technique, merci bien Gouvernathor (discuter) 26 octobre 2022 à 21:04 (CEST)

Liste d'affaires criminelles françaises

Bonjour,

Un contributeur a proposé de ne lister dans cette page que les affaires ayant donné lieu à la création de pages dédiées, et d'enlever les affaires qui n'ont pas de pages.

Vous pouvez éventuellement donner votre avis ici : Discussion:Liste d'affaires criminelles françaises#Proposer la suppression des affaires criminelles non mentionnées dans wikipédia.

Cordialement,

— Messel ^{(Déposer un message)} 26 octobre 2022 à 18:05 (CEST)

Bug ?

Bonjour. Il semble impossible d'émettre un avis sur la page d'admissibilité Discussion:Théâtrochamp/Admissibilité‎. Si dans la barre j'ajoute "&action=edit" (https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Théâtrochamp/Admissibilité&action=edit), j'ai comme réponse que la page de discussion n'existe pas. Un bug? Par ailleurs, personne n'a émis d'avis. Pour la même raison? --Chris a liege (discuter) 26 octobre 2022 à 23:04 (CEST)

Je viens d’éditer la page sans problème[2] ; On dirait que c’est dû au -é (même problème sur d’autres pages qui terminent avec un caractère spécial), ça marche avec ce lien (c’est ce qui s’ouvre dans mon navigateur lorsque je clique sur "modifier") https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussion:Th%C3%A9%C3%A2trochamp/Admissibilit%C3%A9&action=edit

CaféBuzz (discuter) 26 octobre 2022 à 23:36 (CEST)

Bizarre. En fait, ça ne marche pas avec Firefox (V. 106.0.2), mais bien avec Edge et avec Chrome... --Chris a liege (discuter) 27 octobre 2022 à 00:52 (CEST)

Bonjour, je viens d'essayer avec succès et Firefox. Vous pouvez vérifier. Amicalement. - p-2022-10-s - обговорюва 27 octobre 2022 à 07:36 (CEST)

@Chris a liege Les paramètres d'une URL se composent sous la forme ?param1=valeur1&param2=valeur2&param3=valeur3 etc. (Voir Uniform Resource Locator#URL absolue, puce « Données supplémentaires optionnelles »)

Vous ne pouvez effectivement pas ajouter &action=edit dans l'URL d'une page qui ne contient aucun paramètre, car le premier paramètre doit être préfixé d'un point d'interrogation. Si vous ajoutez ?action=edit, en revanche, cela devrait fonctionner. --Golmote (discuter) 27 octobre 2022 à 08:03 (CEST)

Merci, mais, chez moi, cela ne marche toujours pas avec Firefox. Par contre aucun problème avec Edge et avec Chrome... --Chris a liege (discuter) 27 octobre 2022 à 11:41 (CEST)