Wikipédia:Le Bistro/4 octobre 2022

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4 octobre 2022
— Ah ? C'était pas à moi d'entrer, cette semaine ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 4 octobre 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 460 172 entrées encyclopédiques, dont 2 061 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 749 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Alioramus
• Attractions Star Wars
• Gorgonopsia
• Hank Azaria
• Jack Warner
• Pas de l'ours
• Suicide de masse de Demmin

AdQ :

• Basilique Saint-Quentin de Saint-Quentin
• Bataille de la Clearwater
• Bombardement de Cézembre
• Grand Prix automobile de Monaco 1995
• Mulholland Drive (film)
• Oumm Waraka

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 4 octobre :

• Wild Guns (2007)
• New Deal (2008)
• Classe Olympic (2009)
• Ernest Shackleton (2009)
• Krill antarctique (2009)

Pommes à croquer

• Clear Lake (Ontario) (2011)
• Dezső (2011)
• Gábor (2011)
• Sára (2011)

Articles à améliorer

• Rosetta Loy, énorme(s) (?) TI ? copyvio ?

  Ni l'un ni l'autre : traduction de l'article italien dans sa version de 2011. Article italien créé et enrichi progressivement en 2009 par une contributrice avant d'être modéré par le projet Progetto Letteratura. HB (discuter) 4 octobre 2022 à 11:25 (CEST)

Articles à créer

• Roger Cadwallador, martyr catholique anglais
• Christian Borle, acteur américain (12 iw)
• Charlotte Puiseux, militante handi, voir ici, là ou là

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Cérémonie des outils les plus cools 2022 : appel à nominations

La quatrième édition de la Cérémonie des outils les plus cools attend vos nominations ! Quel est votre outil logiciel préféré pour Wikimedia ? Proposez vos outils favoris avant le 12 octobre 2022 ! Les projets récompensés seront annoncés et présentés lors d’une cérémonie virtuelle en décembre.

MediaWiki message delivery 3 octobre 2022 à 20:30 (CEST)

Actualités techniques n° 2022-40

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• Les cartes Kartographer peuvent dorénavant afficher des géopoints depuis Wikidata à l’aide de requêtes QID ou SPARQL. Auparavant, cela n’était possible qu’avec les géoformes et géolignes. [1] [2]
• La Cérémonie 2022 des outils les plus cools est à la recherche de candidats. Vous pouvez recommander des outils jusqu’au 12 octobre.

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 4 octobre. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 5 octobre et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 6 octobre (calendrier).
• Les pages de discussion sur le site mobile vont changer sur les Wikipédias en arabe, en bengali, en chinois, en français, en créole haïtien, en hébreux, en coréen et en vietnamien. Elles devraient être plus faciles à utiliser et fournir plus d’informations. (La publication de la semaine dernière a été repoussée.) [3] [4]
• Le module scribunto-console de l’API nécessitera un jeton CSRF. Ce module est documenté comme interne, son utilisation n’est pas prise en charge. [5]
• L’habillage Vector 2022 va devenir celui par défaut sur les plus petits projets Wikimedia. En savoir plus.

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

MediaWiki message delivery 4 octobre 2022 à 02:22 (CEST)

Comment sort-on de cette situation ?

Bonjour à tous !
N'ayant toujours pas eu la réponse, concernant cette discussion qui met en blocage la rédaction d'une section de l'article Salauds de pauvres ! (réplique), quelle action entreprendre ? Je ne cherche pas à savoir où est le tort où est la raison, mais comment avancer ?
Merci pour vos avis... J-P C. ^{Des questions ?} 4 octobre 2022 à 09:04 (CEST)

J'ai vu la question qui vous oppose. Elle porte sur la postérité de l'expression Salauds de pauvre. Je suis absolument certain que cette expression restera et même que c'est la seule chose que la postérité retiendra de François Hollande. Cela s'est déjà produit pour François Guizot dont on a surtout retenu le "enrichissez-vous". Cela est certainement injuste tant pour Hollande que pour Guizot mais malheureusement ainsi va la vie. --Fuucx (discuter) 4 octobre 2022 à 10:20 (CEST)

C'est amusant la force de certaines expressions. Je l'assimile tellement à Hollande que je n'ai pas vu qu'en fait vous ne parliez pas de lui mais de Coluche et d'un film de Gabin. Sans compter qu'en y réfléchissant Hollande n'a pas parlé de salauds de pauvre mais de sans dents--Fuucx (discuter) 4 octobre 2022 à 10:27 (CEST)

Comment sort-on de cette situation ? eh bien en produisant des sources secondaires centrées sur la phrase. Parce que dans l'article c'est le grand vide, à part la mention en bibliographie d'un livre sur les "Répliques cultes" qui n'est pas utilisé, l'article de Chloé Leprince n'est pas un article sur l'expression, mais qui utilise l'expression. Résultat l'article en est réduit à décrire la séquence du film où la phrase apparait, donc on apprend rien de ce que l'on devrait savoir sur l'article du film La Traversée de Paris. Kirtap^{mémé sage} 4 octobre 2022 à 11:32 (CEST)

Sur le fonds, il existe rien que sur google scholar un livre de Benjamin Griveaux et des articles [5]. Bref l'article peut être sourcé--Fuucx (discuter) 4 octobre 2022 à 12:41 (CEST)

Le problème est l'attitude d'un intervenant qui refuse systèmatiquement mes ajouts... Que dois je faire ? J-P C. ^{Des questions ?} 4 octobre 2022 à 14:37 (CEST)

@Fuucx : je ne pense pas que ces résultats Google Scholar soient d'une grande aide : le bouquin de Griveaux ne fait que reprendre l'expression sans l'analyser, tout comme l'article de Leprince.

Ce dont cet article à besoin c'est d'un bandeau d'{{admissibilité à vérifier}}, pour laisser un peu de temps pour ajouter des sources secondaires analysant l'expression elle même et ses utilisations, prouvant ainsi qu'il a bien sa place sur wp.fr, et le supprimer si elles n'existent pas, comme tous les articles sur des répliques de films déjà passés à la trappe.

@Jean-Paul Corlin : dire que « Le problème est l'attitude d'un intervenant qui refuse systèmatiquement mes ajouts » et jouer la victime n'est pas une manière de discuter, les arguments de Veverve dans les résumés de modifications sont tout à fait valables. Menacer en disant « Si vous voulez dans une guerre d'édition, libre à vous » alors qu'on vient d'être invité à discuter de ses ajouts en PdD et continuer à vouloir imposer des infos anecdotiques et sans sources secondaires n'est pas la chose à faire. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 4 octobre 2022 à 15:02 (CEST) (d'ailleurs, ne même pas avoir notifié Veverve n'est certainement pas la chose à faire en premier lieu)

Ecoutez dans la liste sur googlescholar il y a un écrit d'un professeur de Princeton et un autre d'un professeur français Paul Aries. Donc on peut traiter le sujet. Pour une raison ou une autre mon impression est qu'il est fait un barrage aux articles de Corbin. Il a proposé Affaire Quantenmens ( on lui a déconseillé alors qu'on va en parler longtemps) on n'a pas refusé Affaire Bayou là aussi on va en parler longtemps et je ne sais pas si on a ouvert un article. Dans le cas qui nous occupe, visiblement les travaux universitaires les lie à des problèmes liés à des sujets d'actualité (écologie, différence d'approche selon les classes etc.) vraiment intéressants et qui peuvent instruire les lecteurs--Fuucx (discuter) 4 octobre 2022 à 15:25 (CEST)

Bonjour,

Il y a des citations qui ont profondément marqué l'Histoire et la manière de pensée en Europe et ailleurs, comme :

• le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point
• rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme
• cogito ergo sum
• les femmes et les enfants d'abord
• Dieu aide ceux qui s'aident (en)

Aide-toi, le ciel t'aidera ? --l'Escogriffe (✉) 4 octobre 2022 à 17:15 (CEST)

• habeas corpus
• etc.

Pour celles-là qui sont (très) populaires, elles constituent un « savoir établi » dont les articles ne peuvent pas véritablement abuser de Wikipédia : on peut être moins exigeants au premier abord, même si l'idéal reste de tendre vers un article complet et vérifiable.

La citation en question ne me semble pas avoir atteint une notoriété si incontestable selon ce savoir établi (le nombre d'occurences de cette maxime en-dehors de la francophonie est un indicateur...), d'où la nécessité de travailler à partir d'éléments qui explicitent en quoi cette citation a une portée encyclopédique et une notoriété pérenne.

C'est par ce travail d'approndissement que le dilemme pourra être élucidé. LD (d) 4 octobre 2022 à 15:26 (CEST)

Je ne vois pas, comme je vous l'ai dit sur ma page de discussion, en quoi un amoncellement d'anecdotes sur l'utilisation d'une réplique de cinéma çà et là dans la culture constitue autre chose que du pur WP:TRIVIA. Votre attitude est en outre celle d'un passeur en force (imposer, puis seulement exiger à l'autre de discuter, comme si votre version de l'article était devenue celle par défaut). Veverve (discuter) 4 octobre 2022 à 16:45 (CEST)

Mon sentiment est que l'on est en train de perdre de la créativité. Je ne vois pas le problème avec un article citant les diverses fois où cette expression a été employée et les corconstances. On pourrait même y ajouter et les fois où c'est repris dans des livres ou des articles sérieux. J'y vois un enrichissement pour nos lecteurs. A mon sens, il n'y aurait un problème que s'il développait une thèse. Un article factuel sur l'emploi d'un terme quand même connu est un plus--Fuucx (discuter) 4 octobre 2022 à 17:33 (CEST)

L'article a été développé, avec des références. HistoVG (discuter) 4 octobre 2022 à 18:45 (CEST)

Dont aucune n'est centrée et ne permettent aucune analyse. Donc des mentions à droite et à gauche qui attestent que l'expression est utilisée mais rien pour analyser et expliquer. C'est du cherry picking avec par exemple un commentaire hors sujet sur le livre de Griveaux, et compiler les fois où une expression est employée ne fait pas avancer le savoir sur l'expression. Ce serait plus encyclopédique de savoir comment Marcel Aymé en a eu l'idée, pourquoi Autan-Lara l'a reprise dans le film, mais comme il n'y a pas de source centrée ... Kirtap^{mémé sage} 4 octobre 2022 à 20:36 (CEST)

Au niveau des nouvelles qui lient La Traversée de Paris aux six autres, le texte de Marcel Aymé est nettement plus ordurier et violent que dans le film (...écrasure de punaises pilées dans un fond d’abcès... gueunon... je vous vomis... assassins...) et le terme de salauds n'est qu'un des nombreux termes qui étiquettent les bistrotiers ainsi que les divers personnages absolument délirants de son recueil. Même si le synopsis suit le récit original (jusqu'à l'arrestation par les Allemands), le film est très différent de la nouvelle (très courte d'ailleurs). Jean Aurenche a su replacer cette expression dans un autre contexte car si le film se suit de façon presque agréable, les récits du recueil de Marcel Aymé sont à la limite du supportable. Dans l'article, on passe totalement à côté de cela.... mais je laisse tomber, je ne vais pas me fatiguer à changer quoi que ce soit, j'ai autre chose à faire et cela m'épuise...--J-P C. ^{Des questions ?} 4 octobre 2022 à 21:12 (CEST)

@Kirtap Peut-être qu'un peu d'amabilité dans les commentaires serait plus constructif. Y avez-vous déjà pensé ? Je suis par ailleurs impatient de lire vos propres améliorations de l'article. Bien à vous, HistoVG (discuter) 4 octobre 2022 à 22:22 (CEST)

@HistoVG je ne vois pas le manque d'amabilité dans le fait de critiquer un article ? Et comment voulez vous que j'améliore un article sans sources centrées ? En l'état l'article est peut être, au mieux rempli, mais pas amélioré. Kirtap^{mémé sage} 4 octobre 2022 à 22:40 (CEST)

@Kirtap Le fait de critiquer un article ne pose pas de problème, bien sûr, mais la manière n'est pas un détail optionnel. Si vous ne voyez pas de manque d'amabilité dans votre commentaire, y compris le dernier, cela en pose un, de problème, assez surprenant. Je vous souhaite une bonne nuit. HistoVG (discuter) 4 octobre 2022 à 22:55 (CEST)

@HistoVG qu'elle vous déplaise est une chose, mais ma manière n'est en rien discourtoise. Critiquer un article n'est pas une attaque personnelle (comme cela est mentionnée dans la page). Dire que c'est du cherry picking (expression Wikipédienne consacré pour parler de WP:synthèse inédite), ou que le résultats est une compilation qui ne fait pas avancer le savoir, sont des constats pour déplorer l'état d'un article. Vous faites surement de votre mieux, mais sans sources centrées pas de résultats satisfaisant. Résultat des analyses personnelles, et des successions de détails anecdotiques, comme Benjamin Griveaux (dont la notabilité de son livre n'est meme pas démontrée). Kirtap^{mémé sage} 4 octobre 2022 à 23:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci à tous ceux qui ont permis de redonner un contenu à cette section de l'article. J'avais laissé tombé par ma manque de capacité personnelle pour gérer dans la gestion d'un conflit (voir ma présentation) et je voulais pas que cela dérape. Quand je pense que je contribue pour servir à quelque chose et ne pas me morfondre, c'est quelquefois bien difficile...--J-P C. ^{Des questions ?} 5 octobre 2022 à 09:46 (CEST)

Ponctuation

Bonjour.

Dans ne phrase comme celle-ci, faut-il mettre un point à la fin ?

Martin, gêné, se demande : « Où est-ce qu'il va chercher tout ça ? »

En principe, s'il n'y avait pas de référence, il ne faudrait pas rajouter de point. Mais avec une référence, c'est possible qu'il faille un point.

En effet, dans le même article de Wikipédia (Salauds de pauvres !), il y a deux endroits où un point est rajouté.

Exemple :

Grangil, excédé, poursuit : « Mais qu'est-ce que vous êtes venus faire sur Terre, nom de Dieu, vous n'avez pas honte d'exister, hein ? [...] Salauds d'pauvres ! Et vous là, affreux ! Je vous ignore, je vous chasse de ma mémoire ! J'vous balaie. ».

J'ai cherché ici et ici mais j'ai du mal à comprendre.

--RGauguin (discuter) 4 octobre 2022 à 17:55 (CEST)

Bonjour. Dans ce genre de cas avec une citation se finissant avec un point, je n'utilise qu'un seul point  : celui après la référence. Lorsqu'il s'agit d'un point d'interrogation, je fais consécutivement '?', '»', 'ref', '.'. On ne m'a jamais écrasé ces choix lors de relectures des articles sur lesquels j'ai travaillé, mais je dois avouer ne pas être certain du bien fondé de ce choix typographique. Amicalement, Charlestpt (discuter) 4 octobre 2022 à 18:01 (CEST)

Merci pour la réponse. Donc il faudrait que je rajoute un point après la phrase du premier exemple ci-dessus. D'accord.

Mais je crois que si j'enlève le point qui est juste derrière J'vous balaie dans le deuxième exemple ci-dessus, je vais me mettre en infraction avec une convention typographique. Quoique je ne suis pas sûr ! --RGauguin (discuter) 4 octobre 2022 à 18:27 (CEST)

Bonjour RGauguin. Wikipédia:Citation#Ponctuation dit pas de point après la citation d'une phrase complète.

Pourtant, pour moi, ce qui est avant les deux points forme la première partie de la phrase et la citation la deuxième, donc il faudrait mettre un point final après.

Le problème est que quand le Lexique est cité comme source, on n'a pas accès au texte cité, mais juste à l'article Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale...

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 4 octobre 2022 à 19:34 (CEST)

Wikipédia:Citation#Ponctuation est assez bien foutu et explique où mettre la ponctuation, en fonction du type de citation. (Et c'est cohérent avec ce qu'on m'a enseigné en école de journalisme.)

Dans tous les cas, jamais de double ponctuation. Ton deuxième exemple est donc à éviter, @RGauguin ; la référence a alors sa place soit dans la citation, juste avant la ponctuation finale de celle-ci, soit avant les deux-points introductifs.

Donc :

Martin, gêné, se demande : « Où est-ce qu'il va chercher tout ça<ref>Une ref.</ref> ? »

ou

Martin, gêné, se demande<ref>Une ref.</ref> : « Où est-ce qu'il va chercher tout ça ? »

Cdlt, — Jules* ^discuter 4 octobre 2022 à 20:36 (CEST)

P.-S. : j'ai le Lexique sous les yeux, @SyntaxTerror. Il est plus détaillé que nos conventions, mais ne dit pas autre chose : si la citation est une phrase complète, la ponctuation précède le guillemet fermant ; si la citation est intégrée au texte, la ponctuation est externe ; jamais de double ponctuation. — Jules* ^discuter 4 octobre 2022 à 20:44 (CEST)

 Jules* :. Mais est ce que « Truc dit : « Hein ? » » est une seule phrase ou deux ? Il manque un point final à mon avis.

Si on par exemple « Truc dit : « Hein ? », avec un air confus. » il y a bien un point final. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 4 octobre 2022 à 21:16 (CEST)

Premier cas, non, pas de point final (quand la citation est introduite par deux points, c'est une citation indépendante, elle n'est pas intégrée à la phrase). Pour le deuxième cas, c'est une citation intégrée, et il faudrait enlever les deux points (et probablement la virgule), àmha.

Truc dit « Hein ? » avec un air confus.

— Jules* ^discuter 4 octobre 2022 à 21:29 (CEST)

D'accord. Je retiens : pas de double ponctuation. Merci. RGauguin (discuter) 5 octobre 2022 à 00:06 (CEST)

Oumm Waraka (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls)

Nombre insuffisant de votes pour le passage en second tour pour l'AdQ, alors que l'article semble au moins avoir le niveau BA (d'après les votes exprimés). Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 4 octobre 2022 à 18:54 (CEST)

Problèmes des MeF de du modèle Sfr en Ouvrage

Bonjour, J'ai un problème sur Travail forcé dans les camps de concentration nazis, Je n'arrive pas à mettre correctement les réf en ouvrage, quelqu'un pourra regarder cela de plus près ? Merci d'avance  S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲  ^{ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ}  4 octobre 2022 à 19:15 (CEST)

Bonjour Felix felines. Le problème est que si tu utilise {{sfn}}, il faut avoir un modèle biblio. correspondant (par ex. {{ouvrage}}), or, il n'y en a qu'un seul dans la section Bilbiographie (qui ne peut d'ailleurs pas être lié sans un paramètre id, car il n'a pas d'auteur).

Ça cause « 63 liens de renvoi bibliographique erronés »... Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 4 octobre 2022 à 20:18 (CEST)

Merci @SyntaxTerror de ta réponse, il s'agit d'une traduction depuis l'anglais, je m'en occuperai demain.  S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲  ^{ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ}  4 octobre 2022 à 20:31 (CEST)

Chronologie de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022

J'attire votre attention sur la scission discutée en PDD (au fil de près d'un mois, sans précipitation) et la réaction conservatrice de certains utilisateurs n'ayant pas souhaité participer au débat.  Siciliathisma, William Jexpire et Coralie d'Armorican : ping. Ayant argumenté ma position avant de faire une modification je suis partisan d'une scission (phases 1, 2, 3) de l'article énorme et qui va encore grandir. --Charlik (discuter) 4 octobre 2022 à 20:42 (CEST)

Encore faut-il savoir qu'il y a une discussion. Peut-être aurait-il été judicieux d'envoyer un message aux utilisateurs intervenant sur la page voire sur les pages des différents projets pour avoir un consensus plus large ?

Si une scission est en effet nécessaire, une page par phase me semble inadapté. Une page par mois à ma préférence en raison de sa lisibilité. Une consultation plus large est nécessaire.--William Jexpire (discuter) 4 octobre 2022 à 23:23 (CEST)