Wikipédia:Le Bistro/10 octobre 2022

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10 octobre 2022
Imagerie survitaminée Des photos d'acide ascorbique ? OK les gars, faut arrêter d'en consommer, des acides !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 10 octobre 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 461 759 entrées encyclopédiques, dont 2 062 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 751 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• 10,5 cm K (gp.Sfl.)
• Alioramus
• Gorgonopsia
• Hank Azaria
• Jack Warner
• Vague de suicides de Demmin

AdQ :

• Basilique Saint-Quentin de Saint-Quentin
• Bombardement de Cézembre
• Françoise-Louise de Warens
• Grand Prix automobile de Monaco 1995
• Mulholland Drive (film)
• Oumm Waraka
• Théodore II Lascaris

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 10 octobre :

• Trictrac (2007)
• Épave de Mahdia (2010)
• Football Club de Nantes (2010)
• Funiculaire de Bregille (2010)
• Université Waseda (2012)

Pommes à croquer

• International Standard Atmosphere (2012)

  Il semble qu'il y ait du ménage à faire entre les interwikis de atmosphère normalisée et International Standard Atmosphere. Pamputt ✉

• Club africain (escrime) (2012)
• Grand Hôtel du Boulevard (2012)

  En se référant à l'article en roumain ? --J-P C. ^{Des questions ?} 10 octobre 2022 à 09:19 (CEST)

• Nine Lives (chanson d'Aerosmith) (2012)

Articles à améliorer

• Dodo, l'enfant do
•  Royaume de France, pas d'affichage du drapeau

  Pendant cette période, le drapeau était... blanc. --H₂O^(discuter) 10 octobre 2022 à 08:48 (CEST)

  En fait plusieurs drapeaux ont été utilisés durant la Restauration dont le blanc immaculé (rappelant curieusement, la bannière protestante de la guerre de religion mais aussi le fameux « panache blanc » — en fait l'écharpe— d'Henri IV) et le drapeau blanc fleur-de-lysé avec les armoiries des Bourbons.--J-P C. ^{Des questions ?} 10 octobre 2022 à 09:34 (CEST)

   Jean-Paul Corlin : Ça peut être une explication. La Restauration, et notamment les ultras, se réclamaient beaucoup d'Henri IV. Tan Khaerr (discuter) 11 octobre 2022 à 09:23 (CEST)

Articles à créer

• John Wall (martyr) (en), martyr catholique anglais
• Vitalie Taittinger, femme d'affaires française
• Clovis Taittinger, homme d'affaires français

  Il sont tous les deux dans cet article et amha, c'est bien suffisant... --J-P C. ^{Des questions ?} 10 octobre 2022 à 09:36 (CEST)

  Ladite page "Famille Taittinger" ressemble par ailleurs davantage à une page généa-machin qu'à une page encyclopédique. --Pierrette13 (discuter) 10 octobre 2022 à 12:52 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Modèle:Références nombreuses

Bonjour, sur le modèle Références nombreuses, j'étais resté à ce débat d'il y a deux ans : Wikipédia:Le Bistro/2 mars 2020#Utilisation du modèle références nombreuses : « Ce modèle pose des problèmes d’accessibilité, il ne faut pas l'utiliser, surtout sur un article labellisé. » Est-ce toujours le cas aujourd'hui ? Merci. --Clodion 10 octobre 2022 à 11:27 (CEST)

À moins que Wikipédia:Accessibilité ne soit plus une recommendation, c’est toujours le cas oui. — Thibaut (discuter) 10 octobre 2022 à 12:00 (CEST)

Je confirme, le problème d’accessibilité est toujours présent... Sans compter qu'il est difficile pour les contributeurs de maintenir ces listes de références cachées dans une cage d'ascenseur --GdGourou - Talk to °o° 10 octobre 2022 à 13:38 (CEST)

Ce modèle pourrait être supprimé, comme le Message galerie vient de l'être…— Cymbella (discuter chez moi). 10 octobre 2022 à 14:58 (CEST)

AMHA, ce modèle Références nombreuses présente la grande utilité de rééquilibrer la présentation des pages ; pages qui sont souvent "écrasées" par des listes impressionnantes (et réputées indispensables) de références.

Une solution alternative pourrait être de renvoyer les références dans un volet supplémentaire, à l'instar de l'historique.

Accessoirement, l'export des références dans un volet spécialisé résoudrait l'éternel débat marronnier sur les "bas d'articles" (pour mémoire : les références sont elles à placer avant ou après les sections "annexes" alias "voir aussi" ?)

Bonnes contributions - BTH (discuter) 10 octobre 2022 à 15:14 (CEST)

Peut-on en profiter pour répondre à @Bob Saint Clar dont les questions intéressantes sont restées sans réponse en 2020. Les problèmes concrets d'accessibilité ne semble pas évidents. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2022 à 15:17 (CEST)

Le problème d'accessibilité souvent mentionné est lié au problème d'impression et de mobile, c'est en quelque sorte un corolaire. Le lecteur de page web pour le non voyant ne prends pas en charge ce modèle comme les boites déroulantes. Pour moi le problème le plus grave reste la maintenance des références, si on déporte ou masque la liste des références --GdGourou - Talk to °o° 10 octobre 2022 à 16:28 (CEST)

Le problème sur mobile et d'impression ont été démentis (et les démentis non contredits) en 2020. Relire la discussion. Je viens de vérifier sur mobile Arsène Lupin sans voir de problème évident. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2022 à 18:11 (CEST)

Le problème de base reste que l'on imbrique deux fenêtres avec deux ascenseurs... je trouve cela incompréhensible d'une point de vue expérience utilisateur. Et le fait que cela s'affiche sur mobile ou s'imprime ne résous pas le problème de maintenance... on ne peut pas voir d'un coup d'œil rapide les problèmes des références. Après je n'ai jamais demandé la suppression de ce modèle même si je ne l'utilise pas et milite contre son utilisation --GdGourou - Talk to °o° 10 octobre 2022 à 22:41 (CEST)

Je n'ai jamais compris toutes ces histoires autour des références nombreuses... Les deux ascenseurs, c'est ce qu'on a depuis vingt ans avec l'éditeur wiki et ça n'a pas empêché de rédiger des millions de pages sans qu'on râle sur cette fenêtre d'édition imbriquée dans la fenêtre de la page. Ça existe dans bon nombre d'outils professionnels qu'on utilise quotidiennement, avec parfois d'ailleurs trois ascenseurs sur le même écran, et c'est même bigrement utile depuis la nouvelle mise en page en colonne pour éviter de se retrouver avec des références représentant les deux tiers de la hauteur d'une page. Comme les appels de référence se positionnent directement au bon niveau dans le cadre, on ne perd même pas en ergonomie. Les références à maintenir, on les trouve dans la catégorie cachée Catégorie:Article avec des erreurs de référence. Les problèmes d'accessibilité, je les résous personnellement — quand j'ai les yeux fatigués ou des écrans défectueux — en passant sur l'affichage mobile, bien plus reposant, et qui ignore les fenêtres, dont ce modèle. Bref, je ne sais pas ce qu'on essaie de faire en s'acharnant sur le fenêtrage des références nombreuses en mode bureau — qui est un mode d'affichage marginal pour le non-contributeur — car strictement aucun des problèmes régulièrement mis en avant pour le condamner ne résiste à un examen attentif. Quand bien même ce modèle poserait un souci d'accessibilité, il suffirait de travailler à partir du code en mode mobile pour s'en affranchir. C'est surtout l'ergonomie de ce dernier qu'il faudrait améliorer, déjà en y affichant les palettes : je n'ai toujours pas compris pourquoi on s'obstine à ne pas afficher les palettes en mode mobile. Il faudrait aussi pouvoir afficher les références au passage de la souris à la volée, ce qui n'existe pas pour les lecteurs de passage — seulement pour les contributeurs connectés.

Bref, bonne soirée ! — Bob Saint Clar (discuter) 10 octobre 2022 à 23:45 (CEST)

Je suis justement intervenu récemment sur ce modèle : voir cette discussion et cette modif. od†n ↗^blah 11 octobre 2022 à 10:16 (CEST)

Bonjour à tous,

Sauf erreur d'inattention de ma part, personne n'a relevé ma suggestion de faire afficher les références dans un volet dédié, à l'instar de l'historique.

Aurais-je émis une énormité ? Quels seraient les inconvénients ?

Bonnes contributions - BTH (discuter) 11 octobre 2022 à 10:24 (CEST)

@BTH : Personnellement je ne suis pas du tout favorable à ta suggestion. En effet je passe très souvent du texte aux références, à la bibliographie ou aux liens externes et cela m'obligerait à quitter la page ou à avoir systématiquement deux pages ouvertes (en espérant que chaque clic sur une référence n'ouvre pas une nouvelle page !). Par ailleurs, je vois mal comment ça pourrait fonctionner avec les modèles {{sfn}} et {{harvsp}}. Enfin, quel est le problème d'avoir une longue liste de références . Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 11 octobre 2022 à 10:36 (CEST)

Une longue liste de références oblige à scroller de manière excessive et diminue la visibilité des sections éventuellement en dessous (Liens externes, Articles liés etc..). Si les références sont en dernier, tout en bas de l'article, il n'y a pas vraiment d'inconvénients en effet, mais c'est rarement le cas. Mais inversement, quels sont les inconvénients importants réels et concrets de "Références Nombreuses", dont un certain nombre ne semblent pas être avérés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2022 à 12:14 (CEST)

Je suis aussi un chaud partisan de l'usage d'une fenêtre déroulante pour les références nombreuses, plutôt qu'un renvoi sur une autre page ou en bas de page. S'il y a de vrais problèmes il faut les résoudre, mais on ne m'en a pas convaincu, et la maintenance des références, notamment, n'en est pas un selon mon expérience. Quoique moins fréquemment, le modèle {{Liste nombreuse}} est également utile et présente les mêmes avantages et potentiels inconvénients. — Ariel (discuter) 12 octobre 2022 à 09:40 (CEST)

Crimes de guerres

Je note que  Bédévore peuple la catégorie Catégorie:Crime de guerre russe en Ukraine et Catégorie:Crime de guerre de l'Union soviétique d'articles dont je me demande sérieusement si ce sont des crimes de guerre au sens juridique et si certains ne sont pas simplement dissociés de guerre. L'idée est claire, mais la qualification de crime de guerre ne devrait-elle pas être constatée par une cour ? L'appréciation de journalistes ou l'indignation personnelle ne me semblent pas suffisantes. --Charlik (discuter) 10 octobre 2022 à 13:50 (CEST)

Avant d'être catégorisé, un crime de guerre doit être qualifié comme tel par un tribunal international (même partial, et dans ce cas on indique le pov) ou bien, avec le recul du temps, par une large majorité d'historiens. Katyn ne fait aucun doute, je crois, mais dans le cas de l'actuel conflit russo-ukrainien, et compte tenu de la désinformation qui sévit des deux côtés, une grande réserve me paraît nécessaire. Un certain nombre d'entre nous ont sans doute apprécié sur LCI l'omniprésence d'une "experte" ukrainienne autoproclamée qui explique sans rire que les Russes, y compris dans les hameaux perdus au fin fond de la Sibérie, ne sont pas des êtres humains. Untermensch, nous voilà ! Prudence, donc. Cdt, Manacore (discuter) 10 octobre 2022 à 14:58 (CEST)

En effet, et il y a aussi la page Crimes de guerre lors de l'invasion russe de l'Ukraine en 2022 qui contient des sources. On passe allégrement de crimes de guerres soupçonnés (qui font l'objet d'une enquête de la CPI, donc ce n'est pas un TI, mais ce n’est pas non plus des faits jugés) à des affirmations pures et simples et un catalogage sans précaution. Il faudrait probablement supprimer les catégories (trop binaires) et renommer l'article en « Crimes de guerre présumés, etc. ». Seudo (discuter) 10 octobre 2022 à 15:58 (CEST)

Bonjour @Charlik, il serait souhaitable de ne pas personnaliser un débat sur le Bistro, car même si l'intention initiale est bonne, les dérives existent, malheureusement.

Il est plus que probable que Bédévore aurait admis votre argument si vous le lui aviez exposé, et a priori, personne d'autre qu'elle n'a catégorisé de cette façon. Pourquoi se détourner de la personne dont l'action vous paraît contestable (si tel est le cas ; sauf erreur, votre unique revert de ce matin [1] porte sur un massacre de 1962, sans rapport avec l'Ukraine) , pour vous adresser à d'autres ? Cordialement--JMGuyon (discuter) 10 octobre 2022 à 16:34 (CEST)

Je mentionne Bédévore afin qu'il qu'elle sache qu'on parle de lui d'elle, pas pour l'accuser. La question me semblant mériter une attention plus générale dans le contexte actuel l'endroit me parait indiqué pour un débat. Si mon intervention peut être interprétée comme autre chose qu'une invitation à argumenter soyez assurés que ce n'est pas le cas. La révocation du matin m'a amené à découvrir l'ampleur de la question. Charlik (discuter) 10 octobre 2022 à 16:42 (CEST)

@Charlik Dans la vraie vie, il est conseillé d'aller voir la personne dont une action paraît contestable et de discuter avec elle ; par exemple un.e collègue, un. voisin etc. Ceci, avant d'exposer l'affaire publiquement. Pourquoi en serait-il autrement dans Wikipédia ?

Je ne vous ai pas dit que vous accusiez quelqu'un, ni que vous ne l'aviez pas notifié.e, ni que le sujet n'était pas important. Je parle du procédé qui ne me paraît guère poli, et aussi des risques de dérives sur le Bistro (pas dans ce cas, puisqu'il s'agit d'un compte «solide», mais dans d'autres cas, cette surexposition n'est pas souhaitable).

Cordialement--JMGuyon (discuter) 10 octobre 2022 à 16:56 (CEST)

@JMGuyon - et sur le fond ? Charlik (discuter) 11 octobre 2022 à 09:29 (CEST)

Sur le fond je vous ai déjà répondu : «Il est plus que probable que Bédévore aurait admis votre argument si vous le lui aviez exposé». Il n'y avait aucun risque qu'elle vous oppose sans explication une fin de non-recevoir. Raison de plus pour aller discuter avec elle avant toute chose.--JMGuyon (discuter) 11 octobre 2022 à 10:16 (CEST)

Le débat se poursuit en PDD pour plus de sérénité. --Charlik (discuter) 11 octobre 2022 à 11:45 (CEST)

Bug étrange

L'IP 90.115.47.156 (d · c · b) a fait un vandalisme aujourd'hui. Jusqu'ici, c'est banal. Mais ce qui ne l'est pas, c'est que sa liste de contributions contient uniquement cette occurrence, mais sa page de discussion est criblée de messages car il semble avoir déjà effectué un grand nombre de vandalismes. Comment est-ce possible ? Son historique a été RAZ ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2022 à 15:25 (CEST)

Bonjour,

L'IP a deux contributions supprimées (qui ne sont pas du vandalisme, juste des pages créées non encyclopédiques), bref ceci explique cela. LD (d) 10 octobre 2022 à 15:33 (CEST)

Sources non obligatoires sur Wikipédia en néerlandais ?

Bonjour, sur l'article en néerlandais nl:Leo Martin, il n'y a aucune source ni référence. A ma demande de sourcer, il me fut répondu Bronvermelding is wenselijk, maar niet verplicht (traduction : Sourcer est souhaitable, mais pas obligatoire). Voir nl:Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20221010#Leo Martin. Dont acte. — Jacques (me laisser un message) 10 octobre 2022 à 15:52 (CEST)

Le manque de sources dans un article n'est pas une raison suffisante pour supprimer cet article. Heureusement, vu le nombre d'article peu ou mal sourcés ! On supprime un article non sourçable, pas un article non sourcé. Voir WP:Admissibilité. Seudo (discuter) 10 octobre 2022 à 16:03 (CEST)

Quand j'ai demandé des sources sur l'article, j'ai été révoqué et il m'a été demandé de le mettre sur la liste des articles à supprimer. Je n'ai pas trouvé comment demander des sources ou des références dans ce Wikipédia. Je tenais surtout à attirer l'attention sur le fait que « sourcer n'est pas obligatoire » dans cette version linguistique. — Jacques (me laisser un message) 10 octobre 2022 à 16:20 (CEST)

Est-ce le cas uniquement sur cet article, de la part de ce.tte contributeur.ice ? ou bien est-ce une politique généralisée sur la wikipédia néerlandophone ? Skimel (discuter) 10 octobre 2022 à 19:14 (CEST)

Bonjour Skimel et Seudo . J'ai demandé de plus amples informations sur cet article sans aucune source ni référence et il me fut répondu Staan er feiten waar u aan twijfelt in de tekst? Anders is er geen bron verplicht (Y a-t-il des faits dont vous doutez dans le texte ? Sinon, aucune source n'est requise). Donc dans cette version linguistique, il semble que l'on peut écrire un article sans sources jusqu'à ce qu'un lecteur en demande ! Voir la discussion nl:Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20221010#Leo Martin. Wikipédia en français serait trop exigeante ? — Jacques (me laisser un message) 11 octobre 2022 à 00:53 (CEST)

ah oui, c'est assez incroyable de lire ça, on dirait la Wikipédia francophone au début des années 2000 ! Skimel (discuter) 11 octobre 2022 à 10:42 (CEST)

J'ai trouvé trois sources sur les films de cet acteur, que j'ai ajouté dans les versions francophone et néerlandophone. Skimel (discuter) 11 octobre 2022 à 11:09 (CEST)

Actualités techniques n° 2022-41

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 11 octobre. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 12 octobre et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 13 octobre (calendrier).
• Sur certains wikis, les cartes Kartographer dans la vue en taille entière pourront afficher les articles liés à des lieux proches. Après une période d’évaluation, d’autres wikis suivront. [2][3]

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

10 octobre 2022 à 16:07 (CEST)

Les Offices contre Gaultier

Tout est là mais est-ce possible de poursuivre pour l’utilisation d’une repro d’une œuvre du XV^e siècle ? louis-garden (discuter) 10 octobre 2022 à 18:23 (CEST)

Le droit italien est différent, il comporte des limitations en matière d'utilisation d'oeuvres dans le domaine public, mais je sais pas précisément quoi. Pyb (discuter) 10 octobre 2022 à 18:31 (CEST)

Bonjour, c’est l’effet du Codice dei beni culturali e del paesaggio de 2004 : toute utilisation commerciale d’une reproduction d’un élément du patrimoine culturel italien est soumis à l’autorisation de leur ministère de la culture et (surtout) au paiement d’une taxe. La définition de patrimoine culturel est par ailleurs extrêmement large et englobe à peu près tout ce qui a plus de cinquante ans. Runi Gerardsen (discuter) 10 octobre 2022 à 20:22 (CEST)

Je ne savais pas l'Italie aussi avide d'argent. A ce tarif, si un incendie emportait toutes ces œuvres, l'humanité serait libérée de la voracité de cet État rapace. Si ce n'est pas malheureux. Marc Mongenet (discuter) 10 octobre 2022 à 21:33 (CEST)

Je ne dis pas que j’approuve, mais il ne doit pas y avoir un seul pays au monde qui a autant de patrimoine culturel à entretenir que l'Italie, par rapport au nombre d'habitants (qu'il s'agisse de bâtiments ou d'œuvres d'art). Donc on peut comprendre qu'ils cherchent tous les moyens d'en tirer un peu d'argent. En l’occurrence, avant de rendre l'affaire publique ils ont écrit à Jean-Paul Gaultier, qui les a ignorés. Seudo (discuter) 10 octobre 2022 à 22:06 (CEST)

Ils mériteraient que leur patrimoine disparaisse de la face d'Internet. Ce qu'ils perdraient en tourisme, influence, reconnaissance, leur ferait les pieds. Plus amusant serait qu'un milliardaire rachète quelques œuvres emblématiques et en interdise absolument toute exploitation commerciale (y.c. pour les prospectus touristiques et les manuels d'éducation). Marc Mongenet (discuter) 11 octobre 2022 à 10:31 (CEST)

Bah, une question me turlupine. Peut-on utiliser une reproduction de la Joconde pour un usage commercial? Et quelle serait la réaction du Louvre?--Adri08 (discuter) 11 octobre 2022 à 13:49 (CEST)

Oui, si tu as pris la photographie toi-même, ou peint une reproduction. Quant à réutiliser une photographie trouvée sur Internet, en principe on le peut si la photographie reproduit fidèlement et sans originalité un tableau en deux dimensions ; toutefois le Louvre essaie de faire payer si on réutilise les photographies de leur base Collections dans un but commercial, et la jurisprudence semble incertaine. Et ce qui est amusant, c’est que le Louvre lui-même est accusé d'avoir porté atteinte au droit moral d'un artiste... Seudo (discuter) 11 octobre 2022 à 14:26 (CEST)

 Adri08 : La Joconde est une œuvre française puisque apportée par Leonardo fuyant l'Italie et accueilli par François I^er. louis-garden (discuter) 12 octobre 2022 à 11:55 (CEST)

Merci, dans le doute je m'abstiens .--Adri08 (discuter) 11 octobre 2022 à 16:10 (CEST)

 Marc Mongenet : feu de tout bois, oui, je m'en suis douté quand les Offices ont commencé à bloquer l'accès aux visiteurs dans les années 2010 pour des défilés de mode privés dans leurs salles d'art.--louis-garden (discuter) 12 octobre 2022 à 15:20 (CEST)

Logo

Sur ma PDD on me pose une question sur un logo. J'allais répondre qu'il (elle) ne peut pas le charger car pas libre de droit quand je me suis avisé qu'on avait dans nos articles des logozs. Si quelq'un peut répondre. Il s'agit du logo Le Vif/ l'Express--Fuucx (discuter) 10 octobre 2022 à 21:28 (CEST)

Bonsoir Fuucx, le logo peut être chargé sur Wikipédia en français (et pas sur Commons) en vertu d'une Exceptions au droit d'auteur adoptée lors d'une prise de décision en 2006. Il faut passer par ce formulaire d'import. Sémhur (discuter) 10 octobre 2022 à 22:24 (CEST)

Il y a pas mal de logos sur Commons (au minimum des milliers). Lorsque le logo est super simple, qu'il ne se résume, par exemple, qu'à des mots dans une police de caractère donnée, il peut être uploadé sur Commons (voir le logo L'Oréal à droite). Je cite la page Commons à ce sujet: a design which is too simple for copyright protection is acceptable; in such cases please use the {{Trademark}} template and if applicable also {{PD-textlogo}}. Voir cette page également. --Deansfa (discuter) 11 octobre 2022 à 01:55 (CEST)

Merci  Sémhur et Deansfa :--Fuucx (discuter) 11 octobre 2022 à 07:33 (CEST)