Wikipédia:Le Bistro/24 août 2024

Sous-pages
29	30	31
↑juillet / août↓
			1	2	3	4
5	6	7	8	9	10	11
12	13	14	15	16	17	18
19	20	21	22	23	24	25
26	27	28	29	30	31
↑août / septembre↓
						1
2	3	4	5	6	7	8
24 août 2024
Il y a 187 ans, le 24 août 1837, inauguration de la première partie de la ligne ferroviaire entre Paris et Saint-Germain en Laye, première ligne ferrée pour voyageurs en France dont le succès ne se démentira pas les années suivantes. Bref une PSG rentable. Il y a 149 ans, le 24 août 1875, début (elle s'étalera sur deux jours) de la première traversée de la Manche à la nage. Le capitaine Matthew Webb, le corps enduit d'huile de marsouin, traverse le channel de Douvres à Calais en 21 heures et 45 minutes. Mais Webb connaitra une erreur 404 quelques années plus tard en voulant traverser les chutes du Niagara. . Il y a 18 ans, le 24 août 2006, le système solaire « perdait » une planète. Pourtant cela n'a pas empêché celle-ci de s'ouvrir à de nouveaux horizons Il y a 300 mois, très exactement le 24 août 1999 à Boulogne-Billancourt, on déplorait l'état de non-vie de Georges Boulogne (1917-1999), entraîneur de foot et dirigeant de la Fédération française de football.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 24 août 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 631 502 entrées encyclopédiques, dont 2 166 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 025 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Amers (Saariaho)
• Century Child
• Jeremy McGrath Supercross 98
• Le Pirate noir
• Liste des rois d'Est-Anglie
• Statue du Juif errant
• Traité de Bucarest (1918)

AdQ :

• Auguste Chauvin
• Bataille de Verneuil (1424)
• Kandake of the Sudanese Revolution
• Léon Philippet

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 24 août :

• Loutre de mer (2006)
• Chemins de fer des Côtes-du-Nord (2007)
• Épône (2007)
• John Michael Wright (2009)
• Remontée mécanique (2010)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Adaptations de l'alphabet arabe
• Campagnes de la révolte arabe
• Électron fortement corrélé

Pommes à croquer

• Moralina (2016)
• Muelas del Pan (2016)
• Kirepi (Elva) (2016)
• Otero de Bodas (2016)

Articles à améliorer

• Rufus Thibodeaux, musicien cadien
• Mobilier scolaire, à recycler et à sourcer en vue de la rentrée des classes

Articles à créer

• Angleterre au Moyen Âge (en) (BA en anglais et en danois, 10 versions linguistiques)

  Noter qu'on a, au-dessus en terme de généralité, Histoire de l'Angleterre, et en dessous, Histoire de l'Angleterre anglo-saxonne (haut Moyen Âge, de la fin du IVe siècle à ~1066) et certains autres articles détaillés (Guerre de Cent Ans etc.). Penser donc à indiquer où il faut ces articles détaillés et à ne pas doublonner ce qui existe déjà. À noter que, pour la France au Moyen Âge, on a Histoire de France#Le Moyen Âge et la formation de la France (vers où redirige France au Moyen Âge justement) et Chronologie de la France au Moyen Âge, mais pas d'article France au Moyen Âge en tant que tel. SenseiAC (discuter) 23 août 2024 à 17:40 (CEST)

• Capitale des États-Unis, actuellement simple redirection vers Washington (district de Columbia)

  Hmm, je vois qu'on a un article Liste des capitales des États-Unis. Dans ce cas, rediriger Capitale des États-Unis vers Liste des capitales des États-Unis § « États-Unis » ? Ou on se contente se mettre sur Washington (district de Columbia) un bandeau {{redirect|Capitale des États-Unis|autres=les autres capitales historiques ou infranationales|homonymie=Liste des capitales des États-Unis}} ?

• En tout cas, Liste des capitales des États-Unis, dont § « États-Unis », pourrait être enrichi depuis l'article en anglais. SenseiAC (discuter) 23 août 2024 à 18:33 (CEST)

• Relations entre les États-Unis et la Hongrie
• Crise politique française de 2024 (on finira par la créer, non ?)

  Cette insistance francocentrée pourrait avoir de quoi en faire rire certains sachant que Crise politique bulgare depuis 2021, que j'avais (re)proposé sur le Bistro d'avant-hier, n'existe toujours pas alors que la Bulgarie a déjà eu pour sa part six fois des élections législatives en trois ans et qu'ils étaient bien partis pour en avoir une septième avant la fin de l'année (et le fait que cette septième soit maintenant repoussée sine die n'est pas le signe que la crise en Bulgarie s'est arrêtée, bien au contraire). En termes de crise politique, vous admettrez qu'on est tout de même à un autre niveau. La Belgique en est comme la France à deux mois depuis leurs dernières élections législatives (et le premier tour de négociations pour former un gouvernement a échoué), mais personne ne semble suggérer de créer un article "crise politique belge de 2024", sinon on créerait un tel article presque à chaque fois qu'il y a de nouvelles élections législatives dans le pays, et idem pour plusieurs autres pays, où c'est juste la logique du système parlementaire que la politique française semble avoir du mal à comprendre... SenseiAC (discuter) 24 août 2024 à 13:41 (CEST)

  +1 .Anja. (discuter) 24 août 2024 à 15:02 (CEST)

  -1.--Msbbb (discuter) 24 août 2024 à 15:14 (CEST)

  +1. Peut-être que l'absence de cette page poussera les gens à lire les journaux et à se faire leur propre avis... DarkVador ^{[Hello there !]} 24 août 2024 à 18:50 (CEST)

  Tant que le record belge n'est pas battu et qu'il n'y a pas de camping à Matignon, il n'y a pas urgence à créer la page… — Cymbella (discuter chez moi). 24 août 2024 à 19:04 (CEST)

  Je précise. Le -1 concerne l'argument : La situation en Bulgarie est bien pire, donc faire un article sur la France, non, parce que c'est franco-centré, d'abord la Bulgarie, ou le Soudan, ou.... En tout cas, la wiki en bulgare n'est pas bulgaro-centrée sur le coup : pas d'article en bulgare sur le sujet. --Msbbb (discuter) 24 août 2024 à 21:18 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Sternutatoire

Don à la cabale canine.

À vos souhaits !

TigH (discuter) 24 août 2024 à 15:26 (CEST)

In-ternuement, ex-ternuement, inspiration, expiration... Cdlt, —Warp3 (discuter) 24 août 2024 à 22:27 (CEST).

Obsèques de Michel Debré

J'ai apporté une précision à l'article sur Michel Debré, en remplaçant "religieuse" par "catholique" : https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Michel_Debr%C3%A9&diff=prev&oldid=217878710 La seule référence religieuse dans tout l'article était jusque-là qu'il était petit-fils de rabbin. J'ai reçu contre ma modification trois arguments : a) "pas compris" b) "terme très inhabituel" (le terme en question étant "catholique") c) "voir les journaux" (mon info venait justement d'un journal) Trois références de journaux ont d'ailleurs été ajoutées depuis, dont le contenu montre clairement qu'il s'agissait d'une cérémonie catholique, dans une église catholique, présidée par un cardinal catholique. J'ai d'abord pensé à des contributeurs un peu rapides. L'un d'eux accompagne sa révocation d'un courrier m'expliquant qu'en qualifiant de "catholique" la cérémonie d'obsèques de Michel Debré je porte atteinte à l'objectif encyclopédique ou aux règles de Wikipédia, et que je viole les principes fondateurs de Wikipédia. Quel est cet interdit ? Quelqu'un a-t-il une explication ? 2A01:E0A:D8C:23F0:F0E2:EFCE:474F:1697 (discuter) 24 août 2024 à 15:56 (CEST)

L'explication est simplissime : on dit cérémonie religieuse, sans s'occuper de préciser de quelle religion ; c'est l'usage écrit et oral, et les journaux ne sont là qu'en appui de ce fait immémorial. Remplacer par le mot catholique n'est pas factuellement faux bien sûr, mais ce n'est pas ce qu'on s'attend à lire en tant que Français, y compris dans une encyclopédie. TigH (discuter) 24 août 2024 à 16:02 (CEST)

Merci TigH, mais loin de justifier les arguments précédents exigeant la suppression de la mention d'une religion particulière, vous en ajoutez d'autres.

Votre argument concernant la langue française n'est pas valide. On accole des adjectifs aux noms assez librement, selon leurs sens. Et on trouve ainsi en français de nombreuses occurrences de "cérémonie catholique", tant dans les livres que dans la presse.

L'argument selon lequel il ne faut pas préciser la religion parce que "ce n'est pas ce qu'on s'attend à lire en tant que Français" relève de votre choix personnel que vous pouvez appliquer en société, mais il est invalide sur Wikipédia. On n'a pas à tenir compte de l'avis des Français sur la question des religions ou sur ce qu'il est judicieux de dire ou de taire quand une cérémonie est publique.

J'imagine qu'il faut mettre votre "fait immémorial" et votre "pas factuellement faux" sur le compte de l'ironie ? Mais ma question n'était pas d'ordre humoristique.

Peut-être un quatrième contributeur pourra-t-il expliquer plus rigoureusement en quoi il est contraire aux principes fondateurs de Wikipédia que de faire mention d'une cérémonie catholique ? 2A01:E0A:D8C:23F0:F0E2:EFCE:474F:1697 (discuter) 24 août 2024 à 18:43 (CEST)

Si vous voulez mon avis, on pourrait éventuellement la transformer en « cérémonie suivant les rites catholiques » si le style ne fait pas l'unanimité. Mais apporter cette précision est encyclopédique dès lors que c'est relayé dans des sources secondaires.

Je trouve donc le message sur votre PdD largement exagéré.

(Par contre, il aurait été utile d'entamer une discussion avec les intéressés avant de recueillir des avis externes, aussi je me permets de mentionner @Ciseleur et @AntonyB)

— Pharma ^💬 24 août 2024 à 19:51 (CEST)

Vous voudriez que je discute avec quelqu'un qui m'envoie une lettre de menaces ? Si je maintiens que c'était une cérémonie catholique, "cela sera considéré comme une dégradation volontaire et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia". C'est ce que m'écrit mon correspondant. Est-ce tolérable ?

https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_utilisateur:2A01:E0A:D8C:23F0:F0E2:EFCE:474F:1697

Les sources existent, j'avais évidemment fait la recherche avant d'apporter la précision.

Quant à votre proposition, elle est encore plus explicite que la mienne, et si ça me vaut un blocage ça vous vaudra certainement un bannissement à vie pour atteinte délibérée aux principes fondateurs de Wikipédia. Ils ne veulent pas parce qu'ils ne veulent pas, et votre formulation n'y changera rien. Ce que j'aimerais comprendre, c'est pourquoi ils sont désormais trois à refuser ma contribution, avec des arguments fantasques. 2A01:E0A:D8C:23F0:F0E2:EFCE:474F:1697 (discuter) 24 août 2024 à 20:39 (CEST)

J'ai parlé d'usage et uniquement d'usage. Il n'y aucune notion de rigueur là-dedans ! Vous pouvez bien écrire que l'église est au milieu du bourg et qu'on y pratique la religion catholique, ça reste du vent ! Les églises en France sont au milieu des bourgs qui se sont développés autour et ajouter des termes supposés descriptifs relève du superfétatoire, voire du sternutatoire, tous les contre-exemples n'y changeraient rien, tout se trouvant dans des torchons (ou pas). Il peut être pertinent de préciser "cérémonie catholique" si quelque chose le justifie, sinon c'est du stabilo blessant pour les yeux. Enfin les PFs ne disent rien malheureusement sur la nullité de l'expression et de style, autre que Faites n'importe quoi, y-aura bien quelqu'un pour tenter d'en rajouter ! TigH (discuter) 24 août 2024 à 19:55 (CEST)

S'informer aussi sur le sens d'immémorial ! Non pas son sens, en fait mais son usage traditionnel. TigH (discuter) 24 août 2024 à 19:58 (CEST)

On croit rêver des fois 🙄 Cérémonie cartolique est tout à fait acceptable si sourcée! Ne pas mordre les nouveaux 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 24 août 2024 à 20:18 (CEST)

Idem Laszlo, je vois pas le problème à dire cérémonie catholique--Kimdime (discuter) 24 août 2024 à 20:37 (CEST)

bon, après la formulation actuelle, "cérémonie religieuse en la collégiale de" fonctionne bien et ne laisse pas d'ambiguïté sur le culte dont il est question.--Kimdime (discuter) 24 août 2024 à 20:44 (CEST)

La précision du lieu (qui donne un sérieux indice sur la religion concernée, sans pour autant strictement suffire) n'a été faite qu'après la lettre de menaces que m'a envoyée Ciseleur m'interdisant de mentionner le nom de la religion concernée.

https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Michel_Debr%C3%A9&diff=prev&oldid=217980447 2A01:E0A:D8C:23F0:F0E2:EFCE:474F:1697 (discuter) 24 août 2024 à 21:23 (CEST)

Strictement suffire ! Ben voyons ! C'est ça pourtant qui répond aux conditions de fond et de forme : des faits simplement décrits et des précisions soulignées en temps et en heure. TigH (discuter) 24 août 2024 à 21:31 (CEST)

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé de source qui parle de « cérémonie catholique » pour cet événement, alors que trois sources utilisent « cérémonie religieuse ».

Le terme « cérémonie catholique » est inhabituel dans toute la francophonie, voir Ngram Viewer ( TigH : pas seulement pour un Français).

Les commentaires d'annulation de 2A01:E0A:D8C:23F0:F0E2:EFCE:474F:1697 (1, 2) m'ont simplement paru ressortir de WP:MALIN, voire de la guerre d'édition, et l'ouverture de cette section (cf. WP:STICK) confirme la méconnaissance des règles et usages de l'encyclopédie. Cordialement. --Ciseleur (d) 24 août 2024 à 22:14 (CEST)

@Ciseleur Il faut plus d'une personne pour faire une guerre d'édition. Je suis d'accord avec Laszlo, il ne faut pas mordre les IP. Il est un peu facile de lui balancer WP:MALIN et WP:STICK au nez parce que ça vous arrange de brandir des recommandations WP comme arguments d'autorité…

Sinon sur le fond, il faudrait effectivement que notre chère IP nous indique d'où elle tient cette info. — Pharma ^💬 25 août 2024 à 01:12 (CEST)

@Pharma et @Laszlo, être sous IP ne signife pas être nouveau. Si vous voulez mes deux sous il est peu probable, rien qu'à la vu de ses commentaires dans cette section, que cette IP soit un ouveau, c'est même certainement le contraire. Le chat perché (discuter) 26 août 2024 à 10:46 (CEST)

Bonjour @TigH, ce qui justifie « cérémonie catholique » plutôt que « cérémonie religieuse », c'est peut-être simplement la NPOV, non ? En effet, « cérémonie religieuse » n'est absolument pas synonyme de « cérémonie catholique », sauf à se trouver dans un référentiel catholique. D'ailleurs écrire « ce n'est pas ce qu'on s'attend à lire en tant que Français » est un Wikipédia:francocentrisme particulièrement choquant. Marc Mongenet (discuter) 25 août 2024 à 02:31 (CEST)

Bonjour - C'est autant du francocentrisme que de dire que tout le monde sait que Paris est la capitale de la France et que les Français particulièrement s'attendent à ce qu'on ne leur rappelle pas à chaque fois qu'il est question de Paris. J'ai fait court et sans chipoter sur la francophonie et autres digressions généralisantes : cérémonie religieuse est une expression qui ne souffre d'aucune ambiguité dans un référentiel catholique, là tout à fait d'accord. Donc, je parle bien de cette expression, à cet endroit du texte et dans un article particulier, religieux et en France : tout autre occurrence ailleurs demanderait un nouvel examen de l'intérêt de froisser le langage. C'est un plaisir de se voir rappeler les bases pour 10 octets de texte ! TigH (discuter) 25 août 2024 à 10:00 (CEST)

@TigH Non, ce n'est absolument pas comparable à dire que tout le monde sait que Paris est la capitale de la France. « ce n'est pas ce qu'on s'attend à lire en tant que Français » est un argument qui n'a aucune valeur dans Wikipédia. Wikipédia n'est pas écrite pour les Français (60 millions de personne, 20% de la francophonie, 7‰ de la population mondiale). Et pour ma part, je ne connais toujours pas la religion de cette cérémonie religieuse. Tout au plus puis-je supposer qu'elle était juive, puisqu'il est écrit que Debré est petit-fils de rabbin. Marc Mongenet (discuter) 25 août 2024 à 15:20 (CEST)

Wikipédia est écrite pour des francophones et les francophones connaissent la culture française et j'ai le plaisir de t'apprendre que faute d'indication contraire, les cérémonies qui se tiennent dans les églises sont catholiques, et puisque tu aimes les pourcentages, ce ne sont pas quelques pour cent de juifs qui doivent te troubler : si le fait qu'il soit petit-fils de rabbin avait eu besoin d'être souligné davantage, ça n'aurait pas manqué de l'être à cette occasion. Paris est la capitale d'un pays où la grande majorité des cultes reste catholique : pas besoin pour l'instant de mettre les points sur les i, le contraire est lui toujours précisé certainement. TigH (discuter) 25 août 2024 à 19:48 (CEST)

Une IP n'est pas un "nouveau", c'est un contributeur qui ne veut pas être reconnaissable, ce qui est son droit mais sans plus. Une cérémonie en la collégiale Saint-Denis a de fortes chances d'être catholique mais il y a des funérailles, dans les couples mixtes en particulier, où on invite à la fois le curé et le pasteur (ou le rabbin). L'Église, plus prudente que notre IP, recommande de ne pas "récupérer" (c'est le terme employé entre guillemets dans La Croix [1]) les défunts de catholicité incertaine. Jusqu'en 1983, elle admettait mal les non-baptisés et suicidés et reste réservée sur les francs-maçons (il paraît que Michel Debré a fréquenté un temple maçonnique [2], j'ignore à quel degré). Dans ce cas, le prêtre catholique peut participer à une cérémonie qui n'est pas "catholique" à part entière. L'habitude du Wiki francophone (pas forcément "francocentré") est de ne pas insister sur la religion d'une personne sauf s'il y a des sources solides qui attestent qu'elle a joué un rôle important dans sa vie, voir l'article Madonna#Catholicisme par exemple. --Verkhana (discuter) 25 août 2024 à 05:12 (CEST)

Hello 2A01:E0A:D8C:23F0:F0E2:EFCE:474F:1697, TigH, Ciseleur et Kimdime Hello Pharma, Verkhana, Marc Mongenet et Laszlo Houlà, quelle levée de boucliers ! L'expression "cérémonie catholique" ne me semble pas plus choquante que "cérémonie protestante", mais bon... Deux aspects me paraissent devoir être soulignés. D'une part, la mention "en la collégiale de", sans autre précision, suffit à sous-entendre "catholique", et il n'est donc pas indispensable d'en rajouter. D'autre part, et c'est bien là la question de fond, les Debré sont connus en tant que famille française juive, Robert Debré (le père de Michel Debré) était l'une des figures marquantes de la communauté française juive à peu près au même titre que le grand rabbin Kaplan, et Michel Debré, par ailleurs très proche de son père, s'est converti au catholicisme. Alors, oui, ce point est important et devrait être développé dans la section biographique, avec sources évidemment. Mais surtout sans pov-pushing catho-triomphaliste comme cela s'est parfois vu sur :fr avec des listes et catégories ad hoc qui ressemblaient étrangement à des tableaux de chasse - et qui ont été supprimées à juste titre. Si tel n'était pas le cas, je serais la première à prendre une paire de ciseaux. Cdt, Manacore (discuter) 26 août 2024 à 11:42 (CEST)

@TigH @Manacore Déjà faut-il savoir ce qu'est une collégiale (j'ai dû lire une définition, et ce n'est pas encore 100% clair pour moi). L'article Collégiale ne liste aucune collègiale hors d'Europe de l'Ouest et centrale. J'ai consulté l'article d'une collégiale relativement proche de chez moi, la collégiale de Neuchâtel, et elle est protestante... Marc Mongenet (discuter) 26 août 2024 à 12:51 (CEST)

Oui pas de chance de tomber sur une collégiale dite protestante - d'ailleurs j'ai rectifié parce que religieux, ça ne veut rien dire TigH (discuter) 26 août 2024 à 14:10 (CEST)

Si je comprends bien les intentions originelles de la modification, il s'agissait de faire savoir que bien que petit-fils de rabbin, Debré aurait été de confession catholique.

Je n'ai pas lu tout l'article mais si ce n'est pas dit quelque part, on a cet article du Monde sur un documentaire de LCP : « Le film s'achève sur les obsèques catholiques, en 1996, de ce petit-fils de rabbin qui, en famille, proscrivait toute conversation sur l'argent, les femmes et la religion. » Fabius Lector (discuter) 26 août 2024 à 14:34 (CEST)

J'ai lu vos contributions (globalement sans rapport avec ma question).

Donc pour les uns, il est évident que les obsèques de Debré étaient catholiques, parce que "ici c'est la France, et la religion de la France, c'est le catholicisme, Monsieur", et il est hors de question de le préciser (j'ignore quelle dose d'humour ou d'autre chose il y a dans cette position). En moins caricatural, c'est également l'inutilité de cette précision qui semble m'avoir été signifiée dès le début de l'histoire : https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Michel_Debr%C3%A9&diff=prev&oldid=217906444

Pour d'autres (en particulier l'auteur de la lettre de menaces), les sources ne sont pas suffisamment claires pour préciser que la cérémonie était catholique. Il n'est en effet écrit nulle part que la messe dite par un cardinal catholique dans une église catholique était réellement une cérémonie catholique. Là encore, j'ignore s'il s'agit ou non d'humour.

Pour un autre, l'absence de précision suggère plutôt qu'il s'agirait d'une cérémonie juive. Ironie ou non, je ne sais pas.

D'autres encore s'appuyent sur une modification récente pour dire que le cadre d'une "collégiale" est suffisant pour suggérer la religion concernée. Le problème est que la précision du lieu, une église, a été ajoutée moins de quatre heures après que je me suis plaint du courrier de menaces. Je trouve d'ailleurs que ce n'est pas très intelligent de modifier un paragraphe le jour même où il doit être examiné, car cela fausse totalement le débat, intentionnellement ou non. Par ailleurs, ça fait un moment qu'il n'y a plus de chapitres dans les collégiales, et ce mot est devenu un simple nom historique de lieu, pas forcément connoté catholique. C'est d'ailleurs le cas ici puisque la collégiale en question n'est absolument pas une collégiale, ce n'est qu'une ancienne collégiale, c'est un simple nom, et même ce mot n'indique rien. On ne peut pas tenir compte de ces avis sur la nécessité ou non du mot "catholique".

D'autres raisonnent statistiquement : puisqu'on trouve dans les livres cent fois plus souvent "chasse" que "chasse au lapin", et dix fois plus souvent "chasse au lapin" que "chasse au lièvre", il est anormal d'écrire "chasse au lapin" (c'est sous-entendu), comme il serait donc anormal et très inhabituel d'écrire "cérémonie catholique". Raisonnement sidérant.

On trouve aussi des considérations concernant la langue française et son usage. Je n'y ai pas compris grand chose. Je pense qu'il y a une question de logique mal maîtrisée derrière ces arguments. Si une cérémonie catholique est religieuse, une cérémonie religieuse n'est en revanche pas forcément catholique, et la juxtaposition des mots "cérémonie" et "catholique" n'est ni asyntaxique ni pléonastique. On trouve aussi un avis sur le fait que l'expression "cérémonie catholique" soit ou non "choquante" (?!).

Je crois lire aussi çà et là un jugement moral sur ce qu'il est convenable de dire ou non : mieux vaudrait ne pas parler de la religion des gens et de la société... Mais là on parle quand même d'un président de la république qui assiste aux obsèques d'un premier ministre, et il serait préférable de ne pas trop insiter et de préférer des termes flous (?!). Quelle est donc votre motivation ?

Un dernier participant croit aujourd'hui toucher "la question de fond" en abordant la biographie de Michel Debré. Qui était-il vraiment ? Qu'il en fasse un livre ou un article, mais la question de fond, la seule question que je pose sur cette page est de savoir si je peux recevoir une lettre de menaces pour avoir remplacé "cérémonie religieuse" par "cérémonie catholique", et quelles règles de votre communauté j'ai enfreintes.

Question

A-t-on le droitde donner son point de vue sur un sujet dans els pages de discussion? UserUserUserUserUserUserUser (discuter) 24 août 2024 à 16:16 (CEST)

Bonjour,

Non, les pages de discussion ne sont pas des forums, mais des lieux où discuter de la rédaction de l'article. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 août 2024 à 16:20 (CEST)

Wikipédia:Wikipédia_n'est_pas_un_forum MDCCCC (discuter) 24 août 2024 à 18:22 (CEST)

Le point de vue ne doit pas porter sur le sujet (la « vérité » du sujet), mais sur l'article (la qualité de l'article selon les critères WP, notamment WP:PF et Aide:Règles).--Pat VH (discuter) 24 août 2024 à 19:13 (CEST)

« Wikipédia n'est pas un site de discussion » est la phrase la plus discutée sur Wikipédia J-P C. ^Discuter 24 août 2024 à 19:41 (CEST)

Ah bon ? La plus citée tu veux dire ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2024 à 23:24 (CEST)

 Discussion Wikipédia:DOXXING 

Bonjour. J'invite les users intéressés à s'exprimer sur cette page de discussion. Bon weekend à tous. Fécamp (№0²). 24 août 2024 à 16:44 (CEST)

Bonjour. Mais ce n'est pas couvert dans le CdCU ? La divulgation de données personnelles (doxing) : publier des informations privées à propos d’autrui, comme un nom, un lieu de travail, une adresse postale ou électronique sans son autorisation explicite, que ce soit dans les projets Wikimedia ou ailleurs, ou de divulguer hors des projets Wikimedia des informations concernant son activité dans Wikimedia. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 24 août 2024 à 16:55 (CEST)

Hello Msbbb ,Vous avez raison, le Code de Conduite Universelle (CdCU) mentionne effectivement la divulgation de données personnelles (doxing). Cependant, bien que ce cadre général soit important, il ne prévoit pas de sanctions spécifiques ni d'outils pratiques pour traiter ces situations de manière efficace sur Wikipédia. Mon objectif avec cette proposition est d'aller au-delà des principes généraux du CdCU en établissant des règles claires et des sanctions précises pour protéger les contributeurs. Je pense qu'un tel outil serait beaucoup plus efficace pour prévenir et réagir face aux actes de doxxing au sein de notre communauté.Amicalement.Fécamp (№0²)

Pourquoi ce titre qui CRIE EN MAJUSCULES ? 86.212.220.27 (discuter) 24 août 2024 à 23:38 (CEST).

DOOOOOOOOXXXXING ! XDDDD ! --Warp3 (discuter) 25 août 2024 à 03:39 (CEST).

MONTJOIE !!! SAINT-DENIS !!! Apollinaire93 (discuter) 25 août 2024 à 03:43 (CEST)

-Warp3 (discuter) 25 août 2024 à 07:43 (CEST).

Britannica versus IA

Bon, pendant qu'on discute sur des broutilles moi je me dis que Wikipédia a du souci à se faire. Une fois vu Isaac Casaubon comme une pauvre et mal écrite importation de Britannicus, avec pratiquement aucune info sourcée, j'ai constaté cette nuit même que j'étais infiniment mieux renseigné par de bons prompts me fournissant des informations précises en un français exemplaire et sourcées point par point, sans me distraire par d'innombrables liens, palettes et autres liens d'homonymie frisant le ridicule.

Sans doute, bien d'autres articles conservent un avantage, mais en me levant ce matin, j'étais perplexe comme jamais.

Bon, alors on est où : j'espère qu'on ne va oublier de dire qu'il a été inhumé dans un cimetière et un cimetière catholique, ça serait dommage et là Ô prodige, sourcé !

Bonne nuit, j'y retourne : l'intelligence artificielle c'est intelligent à ce que je vois et ça j'aime ! TigH (discuter) 24 août 2024 à 21:51 (CEST)

Et tu n'en as pas profité pour sourcer cet article ? Honte à toi  ! Sinon, y a des sources dans la version... anglophone (logique ?).

Cordialement, --Warp3 (discuter) 24 août 2024 à 23:08 (CEST).

Non, je n'ai pas le coeur à plaisanter. Le choc est véritablement violent : avoir l'impression de lire un mauvais texte de la fin du 19e siècle et se retrouver une heure plus tard dans un autre monde - testé pourquoi pas pour voir sur le même sujet Isaac Casaubon - ça donne le vertige. Si je revenais sur l'article, ce serait pour mettre des prompts dans la section A faire de l'article : lui-même ne me concerne plus ! Bonne continuation, merci de ton message ; j'aime encore l'intelligence humaine pour son parfum inimitable ! TigH (discuter) 24 août 2024 à 23:49 (CEST)

Mise au parfum svp, vocabulaire : le sens de prompt? Pas le ciment quand même (prompt). Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 25 août 2024 à 00:06 (CEST)

Hum - je pensais que tout le monde avait déjà intégré ce terme. Il s'agit simplement du texte de la requête ou plus simplement la question posée à l'IA. Pour une idée, voici un des trois-quatre prompts que j'ai utilisés - avec des pauses méditatives - concernant ledit Casaubon sur le site Perplexity.ai : "En appliquant le dicton "On reconnaît un arbre à ses fruits" à Isaac Casaubon, quels sont les "fruits" remarquables de sa vie et de son œuvre ?". On ne peut pas faire plus simple (euh si quand même). Il m'a produit six fruits en trois sections et a fini par un portrait moral que je ne lui demandais pas et que j'ai éliminé en reformulant. Pour ton information, si je fais référence à un dicton, ce n'est pas pour l'amour de l'art, mais pour ne pas introduire un biais et obtenir une réponse orientée, donc bancale de mon point vue, toujours encyclopédique. J'ai poursuivi avec Pasteur et autres, tout ça pour apprendre justement à rédiger des prompts répondant à mes attentes. TigH (discuter) 25 août 2024 à 00:32 (CEST)

A peine 20 ans d'erreur, puisque la source du texte ("Cet article traduit la plus grande partie du texte de l’Encyclopædia Britannica, 11e éd., qui est dans le domaine public") peut être datée entre 1900 et 1920. La 11^e est déclarée dans son article être de très bonne qualité. Et des articles de ce style, on en a des dizaines au moins (non, je ne donnerai pas de nom). --Pa2chant.bis (discuter) 25 août 2024 à 00:22 (CEST)

Oui, mais ce qui est étonnant, c'est qu'après des dizaines d'intervention ce texte soit aussi poussiéreux. Maintenant, je me retiens de généraliser : il fallait que je fasse cette expérience, sans le vouloir. Je ne doute pas que Wikipédia rebondisse... TigH (discuter) 25 août 2024 à 00:32 (CEST)

@TigH Et tu es sûr que l'IA ne t'as pas raconté des bêtises sur une partie des résultats ? 😁 Non mais en plus, je comprends même pas le problème, parce que je trouve que l'article wp:FR est loin d'être mauvais. Apollinaire93 (discuter) 25 août 2024 à 00:51 (CEST)

@Apollinaire93 - Non, ce n'était pas vraiment ma question. Pour te répondre obliquement, je suis intéressé par l'exhaustivité et la structuration du contenu ; l'inexactitude est de ce fait hors de question au moins quand il s'agit d'une biographie (et pas d'un article de philosophie). On peut discuter de savoir si Pasteur est un savant ou un chercheur, mais personne ne disconvient qu'il est à l'origine de telle ou telle avancée, etc. Autrement dit, j'ai cherché des connaissances ultrabasiques, ajoutant que la facilité de reposer la question, ou légèrement modifiée, assure encore la validité a priori du processus, tout ce qui sortirait du dénominateur commun étant délaissé. Si tu m'as suivi, je n'ai qu'à peine besoin de répondre sur la qualité de l'article : un pavé, confus, superficiel et mal écrit est sans intérêt pour moi. Donc, je poursuis mes tests, en précisant que l'IA que j'ai citée est un peu marginale (scrapping) dans le sens où elle donne la priorité au choix des sources, à leur indication et à leur exploitation conséquente - on est loin d'un chatbot qui répond statistiquement en quelque sorte et que je n'ai guère envie d'amuser avec mes interrogations méthodiques et aussi rigoureuses que je peux. Donc, comme "cérémonie catholique", je parle d'un article donné et d'un système informatique dans un état donné. Bonne journée. TigH (discuter) 25 août 2024 à 10:14 (CEST)

Je comprends tes interrogations et les partage dans une certaine mesure (moi aussi il m'arrive de passer par un LLM pour un accès plus facile à certaines informations, surtout lorsqu'il s'agit de comparaison entre plusieurs sujets), mais cet article me paraît tout de même assez atypique. Il résulte pour la plus grande partie d'une intervention ponctuelle d'un utilisateur qui n'a rien fait d'autre, et il est sans doute resté peu modifié depuis 2009 parce que le personnage est plutôt obscur. Peu de gens s'y intéressent suffisamment pour l'améliorer, et l'article ne paraît pas suffisamment mauvais pour qu'on élague brutalement, donc la page reste à peu près dans le même état.

Toutefois, le fait même que tu sois conscient de la qualité médiocre de cet article constitue aussi un point intéressant de Wikipédia : avec un peu d'expérience le lecteur se rend compte assez vite de la confiance qu'il peut accorder ou non à un article (labellisation, présence de bandeaux, mais surtout qualité du sourçage, voire de la formulation, le tout renforcé par les mécanismes collaboratifs). L'historique constitue également un guide très important, car il indique comment les articles sont constitués, alors qu'il est rigoureusement impossible de savoir comment le LLM construit sa réponse en raison de la complexité de son réseau de neurones. Ne pas oublier qu'il donne des réponses vraisemblables, pas forcément vraies : lorsqu'il donne une source, il l'a peut-être réellement utilisée, mais peut-être donne-t-il simplement une source qui a l'air de constituer une bonne référence sur le sujet...

J'interroge moi aussi Perplexity sur un point précis (d'où viennent les colonnes installées dans les anciens appartements d'été d'Anne d'Autriche au Louvre ?) et, comme tous les LLM, il me répond de manière vraisemblable : ces colonnes, me dit-il, n'ont pas été importées d'ailleurs. Je veux bien accepter qu'il n'ait pas lu les ouvrages qui racontent comment ces colonnes ont été récupérées par les Français à Aix-la-Chapelle en 1796, je ne lui reproche même pas d'avoir perdu dans les méandres de son réseau de neurones le passage de l'article de Wikipédia sur le Louvre qui donne cette information en citant ces ouvrages. Le problème, c'est qu'au lieu d'admettre son ignorance il fait une affirmation fausse. En commençant à lire ce paragraphe, comme tous les humains tu t'es dit que tu ignorais d'où venaient ces colonnes (de même que, pour ma part, je n'avais jamais entendu parler d'Isaac Casaubon) ; le LLM, lui, affirme et, au besoin, invente. Celui-ci cite en plus des sources qui font croire au lecteur que ce qu'il dit est digne de foi...

Il n'en reste pas moins que Wikipédia doit rester attentif à ce phénomène et certainement s'interroger sur son rôle puisque son objet recouvre en partie celui des LLM : synthétiser la connaissance existante sans en ajouter de nouvelles et sous une forme accessible par un large public. J'ignore quelles en seront les conséquences pour Wikipédia, mais si la qualité de Wikipédia baissait en-dessous d'un certain niveau (par exemple avec une diminution excessive du nombre des contributeurs qui ferait perdre leur efficacité aux mécanismes collaboratifs), Wikipédia aurait en effet de vraies raisons de s'inquiéter car les LLM sont bien meilleurs en terme de mise en forme et de transmission de l'information au public. Seudo (discuter) 25 août 2024 à 12:11 (CEST)

Britannicus désigne-t-il ici le fils de l'empereur Claude ou la tragédie contre-éponyme de Racine ? S'il s'agit de commenter un article particulier, ce serait mieux à sa place dans la PdD de l'article avec un lien depuis le Bistro. --Verkhana (discuter) 25 août 2024 à 12:28 (CEST)

Euh, Britannicus est ici l'encyclopédie dont est extrait l'article Isaas Casaubon avec traduction. TigH (discuter) 25 août 2024 à 12:54 (CEST)

Donc c'est Britannica, pas Britannicus... Seudo (discuter) 26 août 2024 à 01:48 (CEST)

oh la la ! fatigué ou perturbé ? J'ai du penser que ça remontait à l'Empire romain TigH (discuter) 26 août 2024 à 12:09 (CEST)

Merci de ce partage Seudo - Dois-je préciser que je n'ai ouvert cette section que par agacement suite aux bisbilles de début de Bistrot : j'avais ça en arrière-plan et c'est parti comme ça ce jour, même si je pense que j'aurais fait état de cette expérience tôt ou tard.

Je suis d'accord avec tes remarques, toutes tes remarques. J'insiste cependant en réitérant ma réponse précédente : oui, j'ai "éprouvé" les errements faciles à constater d'autres IA, très peu tant c'est décourageant en première analyse (la qualité des prompts est essentielle...) ; et non Perplexity me paraît se distinguer et être plus résistant parce que sauf à s'appuyer uniquement sur un (mauvais) article de Wikipédia ou autre, faute de mieux, il se fonde sur des sources comme des humains et ne justifie pas a posteriori sa réponse en bricolant dans le brouillard. Je fais de multiple tests, certes pas pour des réponses pointues et j'en suis presque toujours très satisfait. Je ne connais pas le prompt que tu as utilisé, mais ce que tu m'en dis ou que tu me cites n'est pas optimum. Il faut y aller doucement : ce n'est pas parce qu'il reprend tes termes qu'il voit assez fermement de quoi il est question. Inversement, quand je lui ai demandé le sens d'une "maison de décharge", il m'a dit qu'il n'avait rien trouvé là-dessus, mais imaginait que ça pouvait être une maison sur une décharge ou un site pollué ; j'ai d'ailleurs pu faire un retour négatif au site pour cette méprise. Donc, doucement, voir d'abord s'il a véritablement des sources sur la salle en question et selon sa réponse zoomer d'abord sur les colonnes, puis sur leur origine ? Il avait peut-être cette origine dans son champ de vision, mais il n'était pas convaincu en quelque sorte que c'était ça l'important. Il a fait dans le vraisemblable parce que ça n'avait pas l'air si essentiel : il t'a donné son opinion en quelque sorte. Donc, Perplexity aime les sources comme Wikipédia, mais il faut lui donner envie de viser les meilleures et s'assurer que cette envie est activée, et seules les réponses permettent de le vérifier.

Enfin Isaac Casaubon est un personnage inconnu que j'ai trouvé par hasard dans une liste WP et que j'ai par la suite choisi comme sujet test, à la fois pour jauger l'article WP et pour poursuivre mon apprentissage de Perplexity, ses usages possibles personnellement. Je termine en disant qu'il faut travailler en termes de recherche de connaissances, mais que pour que ça marche, il ne faut pas être chiche en informations pour l'alimenter. C'est un peu paradoxal, mais l'inverse est moins positif à ce que j'en sais à cette heure. N'hésite pas à me communiquer tes éventuels progrès TigH (discuter) 25 août 2024 à 12:54 (CEST)

A titre d'indication, mon prompt (qui n'était pas un prompt élaboré, mais une simple question) était celui que j'ai mis dans mon message entre parenthèses ("d'où viennent les colonnes installées dans les anciens appartements d'été d'Anne d'Autriche au Louvre ?"). En lui soumettant à nouveau cette question, j'obtiens une réponse différente et qui, au moins, n'induit pas le lecteur en erreur : il sait cette fois qu'il n'y avait pas de colonnes à l'origine, et reconnaît ne pas savoir si des colonnes ont été rajoutées par la suite. Je sais bien qu'en faisant des prompts plus élaborés on a de meilleures réponses, je n'ai pas vraiment fait d'effort... Seudo (discuter) 26 août 2024 à 01:56 (CEST)

Ça me fait repenser à l'idée d'un observatoire des usages des IA.

Je n'ai pas beaucoup testé perplexity.ai mais si d'un côté j'ai apprécié l'indication de sources, de l'autre j'ai eu des résultats peu satisfaisant et l'impression que ça pouvait trop utiliser Wikipédia. P.e. à la question « Leucippe était-il une femme ? », il prenait en compte une correction que j'ai faite en mai sur la position de J.P. Dumont en renvoyant à l'article mais sans cette correction, la réponse aurait pu être fausse. Fabius Lector (discuter) 26 août 2024 à 15:22 (CEST)