Wikipédia:Le Bistro/17 juin 2021

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17 juin 2021
Si vous loupez une sortie, continuez, vous repasserez rapidement par le même endroit.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 17 juin 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 338 167 entrées encyclopédiques, dont 1 957 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 560 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Conférence de Carnuntum
• Léon Walras
• Lost Highway (film)
• Michel VI Bringas
• Pikmin (jeu vidéo)
• Tutela de Vieux-la-Romaine
• Xylothèque

AdQ :

• Crapaud dans l'imaginaire et la tradition en Occident
• Discoglossus sardus
• Merveilleux scientifique
• Planète naine
• Rap mongol
• Saya no uta

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 17 juin :

• Civilisation carthaginoise (2009)
• Fin gras du Mézenc (2010)
• Saison 2006-2007 de l'Olympique lyonnais (2010)
• Eurobrun ER189B (2012)
• Théophane Vénard (2012)

Pommes à croquer

• Sociologie de la mode (2012)
• Zougalaï (2012)
• Triacontère (2012)
• Gopi Kishan (2012)

Articles à améliorer

• Tondeuse à gazon : cet article mériterait d'être notamment enrichi à partir de la section « History » de l'article anglais (en) en:Lawn mower. Notre article évoque bien le principe des lames hélicoïdales à deux endroits, mais c'est bien maigrichon. Dans le même mouvement, notre article Edwin Beard Budding pourrait aussi dépasser la stade de la phrase unique
  « Edwin Beard Budding (1795-1846) est l'inventeur anglais de la tondeuse à gazon (1830) et de la clé à molette. »
  en piochant notamment dans l'article anglais (en) en:Edwin Beard Budding . Un inconditionnel de la tonte manuelle 16 juin 2021 à 17:12 (CEST)
  • « La clé à molette est un outil inventé en 1888 par le suédois Johan Petter Johansson, dont l'ouverture est adaptable à la tête de la vis ou de l'écrou. Elle comporte une mâchoire mobile commandée par une vis sans fin portant la molette de réglage de l'ouverture. Elle est pourvue parfois d'une graduation millimétrique. » ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LV-balai (discuter)

Articles à créer

• Wymondham, ville d'Angleterre de 14 000 habitants
• Rivalité Messi-Ronaldo, avec 14 interwikis (article de fans : Travail inédit? )

  Pas d'accord pour le TI, il y a eu de très (très) nombreux articles de presse à ce sujet, de multiples reportages et même des livres avec par exemple Messi vs. Ronaldo: The Greatest Rivalry de Luca Caioli. Je peux m'occuper de la traduction. Amicalement, --Charlestpt (discuter) 17 juin 2021 à 13:55 (CEST)

  Fait sur Rivalité Messi-Ronaldo qui correspond plus aux normes de la Wiki francophone, cf. Rivalité Borg-McEnroe ou Rivalité Federer-Nadal. Il reste encore beaucoup de détails de forme à régler, mais je m'en occupe. Amicalement, --Charlestpt (discuter) 17 juin 2021 à 17:14 (CEST)

• Mohammed Bijeh serial killer iranien

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Compte-rendu de la discussion sur la politique de modification des articles suite à des décisions de justice

Lire les commentaires sur le sujet ici

Bonjour,

Samedi dernier, la conversation annoncée a eu lieu respectivement entre les communautés francophone et germanophone, et Jacob Rogers, directeur juridique de la Fondation Wikimedia. 21 participants dont quelques participants d'autres pays étaient présents à la conversation francophone et 24 à celle germanophone. Des représentants des comités d'arbitrage locaux ont également participé aux deux discussions.

Au début, Jacob a brièvement expliqué le problème : la pratique actuelle de la Fondation, qui consiste à s'appuyer sur le droit américain pour les réclamations sur le contenu des projets, est de plus en plus remise en question par la jurisprudence mondiale. De nouvelles lois stipulent directement que, même les entreprises sans bureaux ou employés dans un pays, sont soumises à leur juridiction. De nombreux pays dans le monde sont de plus en plus disposés à prendre des mesures contre la Fondation, les volontaires du mouvement ou les projets. On s'attend à un nombre croissant de cas où la Fondation devra modifier le contenu sur la base de décisions de justice prises en dehors des États-Unis. Les conversations avec la communauté devraient permettre d'établir un nouveau processus pour de tels cas.

Après l'introduction, Jacob a répondu aux questions sur les pratiques passées :

Jusqu'à présent, la Fondation n'a dû modifier son contenu que dans quelques cas en raison de décisions de justice prises en dehors des États-Unis, et seulement trois fois en exécutant une action administrative, une intervention de la Fondation elle-même. À l'avenir, même en se basant sur la nouvelle situation juridique, on s'attend à ce que le nombre de cas ne dépasse pas dix par an.

Il est clair qu'en raison du fonctionnement de Wikipedia, on ne peut empêcher que, dans certains cas, les contenus en question soient réintroduits. Certains ont suggéré de protéger les articles concernés ou d'afficher une bannière sur l'article en question pour éviter la réintégration.

En principe, les demandes de modification du contenu s'imposent. La Fondation Wikimedia ne peut pas simplement ignorer les décisions de justice qui vont avec, sous peine d'amendes très élevées contre la Fondation, de peines de prison contre des employés ou des auteurs dans les pays concernés.

Jacob a résumé trois critères comme étant décisifs pour se conformer :

- S'il existe une menace de préjudice pour la Fondation Wikimedia ou les rédacteurs.

- S'il est clair qu'une procédure judiciaire ne serait pas gagnable.

- Si les droits de l'homme sont affectés

La question principale était de savoir de quelle manière les interventions devaient être menées. Jacob et les participants considèrent qu'une "intervention administrative" n'est pas la meilleure façon d'agir. Outre le fait qu'elle viole l'autonomie de la communauté en ce qui concerne le contenu, une telle intervention ne peut jamais être aussi bonne qu'une révision par les auteurs sur la base de sources fiables.

Une approche consiste à ce que la Fondation contacte les communautés dans de tels cas, qui effectuent alors l'intervention elles-mêmes. Cette suggestion a été accueillie favorablement par tous. Jacob s'est assuré d'inclure cette approche dans son prochain projet. L'intervention administrative ne serait alors que le dernier recours.

Si le partage avec les communautés peut se faire facilement dans le cas où le jugement est public (c'est-à-dire en le postant sur la page de discussion de l'article), c'est plus difficile quand il s'agit de jugements confidentiels. Dans ce cas, la Fondation a besoin de personnes de contact au sein de la communauté, auxquelles elle peut s'adresser de manière confidentielle. Ces fonctions sont actuellement remplies dans certaines communautés par les comités d'arbitrage, dans d'autres par des superviseurs. Dans la Communauté germanophone, cependant, ni le comité d'arbitrage ni les superviseurs ne disposent d'un tel mandat jusqu'à présent. La communauté germanophone devrait décider qui pourrait remplir ce rôle. Quoi qu'il en soit, les volontaires ont déclaré que toute demande adressée aux communautés doit être exécutée de manière aussi transparente que possible dans les historiques.

Conclusion : Les conversations ont été très productives. Nous remercions tous ceux qui y ont participé, en particulier Hugue Plessis et Lukas Mezger, qui, en tant que volontaires, ont aidé à traduire l'anglais juridique. Sur la base des contributions, Jacob rédigera un projet de nouvelle procédure, incluant les résultats de la conversation, qui sera discuté plus en détails.

Ceux qui n'ont pas pu participer à la discussion sont invités à faire des commentaires. Ces commentaires pourront alors être pris en compte dans le projet.

Merci

MPossoupe (WMF) (discuter) 16 juin 2021 à 19:08 (CEST)

Salut @Mahuton ! Merci pour ce retour. Au niveau fr.wikipédia avez-vous déjà discuté des personnes qui pourraient être mandatées pour répondre aux demandes de la fondation et spécifiquement les demandes confidentielles ? Je m'étonnes que tu ne parles pas des masqueurs de modifications ni des membres du comité de nomination qui me semblent pourtant être des personnes de confiances, dont l'identité est confirmée au niveau de la fondation et qui seraient donc bien placées pour réagir rapidement en cas de nécessité de masquage tout en servant d'intermédiaire entre la fondation et la communauté. De plus, j'imagine qu'il doit aussi y avoir des masqueurs dans le projet en allemand non ? Bien à toi, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 17 juin 2021 à 02:48 (CEST)

Hello @Lionel Scheepmans. Je pense qu’il est question des masqueurs quand il est fait mention dans le message ci-dessus de « superviseurs », qui semble être une traduction littérale de « oversighters », que nous traduisons en réalité en « masqueurs de modifications ». En revanche, il n’est effectivement pas fait allusion au comité de nomination. Bien à toi, — Jules** ^Discuter 17 juin 2021 à 13:25 (CEST)

Candidature administrateur

Bonjour,

Je présente ma candidature au poste d'administrateur sur Wikipédia.

Je suis contributeur sur Wikipédia depuis fin 2016. Je suis photographe de tous en Guinée, diplômé en sociologie mais plus implique dans les projets wikis de plus en plus depuis 3 ans.

Je connais bien la sous-region ouest africaine par mais deplacement, écoute et lecture de tous sur ma région (pays limitrophes de la Guinée) et je pilote plusieur projet pour mon pays en tant que président du groupe d'utilisateurs Wikimedia Guinée. Sur commons et Wikidata je fait pas mal mon chemin.

Pendant longtemps, je me suis resoluer a simplement contribuer sans être administrateur, mais les choses changer et je me dit que ce statut me facilitera a plus optimiser mais contributions sur WP.

Pour le moment je suis plus libre a faire cette avanture même etant dyslexie (rire).

Le but de ma candidature est de me faciliter les tâches de maintenance grâce aux outils spécifiques dont disposent ces derniers surtout déjà je voie les avantages avec les gadget bêta que j'utilise depuis un moment.

Aboubacarkhoraa (discuter) 17 juin 2021 à 00:42 (CEST)

C'est ici : Wikipédia:Administrateur/Aboubacarkhoraa, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 17 juin 2021 à 07:50 (CEST)

Dossier de l'Express

Pour s'y retrouver, voilà les liens :

• Couverture
• Dossier Wikipédia, une encyclopédie sous influence
• Edito. Pourquoi il faut protéger Wikipédia des manipulations extérieures
• Enquête n°1. Agents dormants, "faux nez", militants... Sur Wikipédia, une véritable guerre d'influence
• Enquête n°2. Genre, écriture inclusive, terrorisme... Ces sujets qui fracturent les "wikipédiens"
• Enquête n°3. "L'argent est là" : plongée dans les comptes de la très riche Fondation Wikimedia
• Podcast. "C'est vrai, je l'ai lu sur Wikipédia"
• Article accompagnant le podcast. "C'est vrai, je l'ai lu sur Wikipédia"

Pyb (discuter) 17 juin 2021 à 08:47 (CEST)

Merci Pyb ! --Bastien Sens-Méyé 17 juin 2021 à 09:07 (CEST)

Bonjour, merci  Pyb : ! Pradigue (discuter) 17 juin 2021 à 09:47 (CEST)

Tiens, je note que ce n'est pas "Ces sujets qui fracturent les wikipédien.ne.s". Ces sujets fracturent les Wikipédistes parcequ'elles fracturent les sources en premier lieu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2021 à 09:48 (CEST)

Peste, on était à 200 administrateurs dans les articles parus hier, on est maintenant à 250 dans l'article accompagnant le podcast. Tout augmente ma pauv' dame, tout augmente... Kartouche (Ma PdD) 17 juin 2021 à 11:55 (CEST)

Tous ces articles dans l'Express manquent gravement de photos de chats. - Une personne totalement neutre sur la question

Ecriture inclusive et Code de conduite universel

Bonjour,

Aujourd'hui je suis tombé sur cet avis [1], qui s'intègre dans cette discussion Discussion Wikipédia:Mois américain Wikipédia#Votes.

Selon cet avis, le rejet de l'utilisation par la communauté dans l'interface générique d'un projet d'un certain type d'écriture inclusive, est un "mégenrage manifeste" et "empêche clairement toute une partie des contributeurices de participer par le rejet même de la mention de leur genre" a tel point qu'il faille le reporter à la fondation.

Sachant le code de conduite n'est pas encore applicable, et que son application a été reporté. Et qu'on sait pas trop ce que vient faire là le code de conduite universelle, puisqu'il parle pas de manière précise de tout ça. Voir le texte : [2]. La dernière version publiée, demande de respecter la manière dont les contributeurs se décrivent, mais c'est pas le sujet et le reste du texte est très générique .

Dois-je expliquer après cela, pourquoi une grande partie de la communauté n'est pas vraiment d'accord avec ce genre de position ? Et est ce que vous pensez que c'est comme cela (pour moi on est assez près du registre de la menace) que ça va passer ? Nouill 17 juin 2021 à 09:10 (CEST)

Je pense que cet épisode a déjà fait beaucoup de bruit pour pas grand-chose et qu'il n'est pas utile d'en rajouter, surtout sur le Bistro. --l'Escogriffe (✉) 17 juin 2021 à 10:09 (CEST)

On peut aussi dire que le « grand bruit » n'est rien relativement à ce qui s'annonce inévitablement. En dix ans, Wikipédia s'est farcie d'idéologies, juste de celles dont l'enfer est pavé. Au départ, y-a juste deux quidames qui conviennent autour d'un verre qu'il manque ceci ou cela pour que l'encyclopédie vise à l'universalité, tant en contenu quant matière d'humain : dix ans plus tard, la multitude se presse en vagues aux portes du projet ou en haut des pages en disant "Hep et moi ? et mon pote ? on existe quand même ?". La porte, qui a été seulement entrouverte il y a longtemps, ne va jamais aller en se refermant pour en revenir à s'occuper du savoir disponible et de rien d'autre. La question essentielle est de se demander si le bruit croissant va atteindre un niveau fatal pour la progression du travail et l'accroissement du contenu. Si on veut tenter de refermer la porte ou de limiter son ouverture, il va falloir autre chose que des discussions de Bistro : je pense à la fondation qui ayant clairement contribué à cette tournure des événements pourrait vider le cache et en venir à remettre les projets sur leur centre de gravité. TigH (discuter) 17 juin 2021 à 11:04 (CEST)

PS : j'ajoute que le hasard, certainement, fait que la candidature annoncée ce jour est un pas de plus vers l'introduction de critères nouveaux (pour le moment, ce n'est qu'un argument...), ici la localisation du candidat : argumentation parfaitement confirmée dans la page de discussion. Par une extrapolation ne craignant pas l'absurde, chaque groupe humain pourrait prétendre avoir un représentant, voir au plusieurs au prorata de son importance, comme sous-représenté bien entendu et bien entendu pour des considérations très pratiques. TigH (discuter) 17 juin 2021 à 11:18 (CEST)

Bonjour TigH , un p’tit mot en rapport à ton « ps », le hasard (« un sytème chaotique »), imprévisible, n’est pas pour autant incompréhensible. Dixit Wikiquote  : q:Jean-Christophe_Yoccoz#Citations_rapportées. Bien à toi, Malik (discuter) 17 juin 2021 à 11:27 (CEST)

Certainement, pour moi, la vie n'est absolument rien d'autre qu'un système chaotique. La question se déporte sur le questionnement d'Einstein, si je ne me trompe, qui s'étonnait alors que l'homme - ce singe suradapté - soit en mesure de le comprendre, d'y trouver des régularités je suppose. Pour y revenir, Wikipédia peut encore devenir cahotique : il sera possible de le comprendre, mais plus d'y participer, comme on comprend un château de carte effondré, sans pouvoir y jouer en tant que tel. TigH (discuter) 17 juin 2021 à 11:44 (CEST)

Par divers côtés, l'UCoC devient le running gag de fr-wiki. — Bédévore ^[plaît-il?] 17 juin 2021 à 15:04 (CEST)

Bonjour, va peut être falloir faire une recommandation similaire à WP:Pas de menaces de poursuites judiciaires, du style WP:Pas de menaces de pression sur la communauté, en faisant appel à la fondation, parce que là ça commence à devenir une très mauvaise habitude. Kirtap^{mémé sage} 17 juin 2021 à 17:57 (CEST)

@Kirtap, sans prendre parti sur ces questions : Wikipedia® est une marque déposée de la Wikimedia Foundation, Inc. et nous répondons aux conditions d'utilisation. Donc même si les menances sont interdites, chaque utilisateur du service est libre de signaler tout manquement à ces conditions. Nous avons tous accepté ces conditions et comme indiquées par celles-ci : Wikimedia « (se réserve) le droit de (les) faire respecter (...) ». À eux de décider ensuite les fondements de chaque signalement, et les actions qu'ils pourraient entreprendre. LD ^{• m'écrire •} 17 juin 2021 à 19:22 (CEST)

@LD justement ici il n'y a pas eu de manquement, seulement une consultation dont le résultat a rencontré un large consensus. Kirtap^{mémé sage} 17 juin 2021 à 19:48 (CEST)

Je peux aussi considérer que plus tôt et plus intensément la fondation prendra conscience des conséquences de ses orientations, ou du soutien implicite ou explicite à des orientations, vues comme bien intentionnées, plus rapidement et plus nettement les projets se raffermiront dans leur simplicité originelle (et paradoxalement verront certaines desdites intentions naturellement satisfaites sans tentative de refaire le monde ; chose que nous interdisons à titre individuel d'ailleurs). Qui vivra verra ! TigH (discuter) 17 juin 2021 à 20:17 (CEST)

@Kirtap, je ne pense pas qu'on puisse juger de ce qui est contraire à la politique Wikimedia . Par contre, en tant que wikipédien fr, je pense que cette consultation n’est pas représentative, voire non consensuelle. On a lancé des dés pipés : Wikipédia:Discuter au lieu de voter, Biais de genre sur Wikipédia, les modalités n'étaient pas avancées à l’avance, etc. Je ne comprends trop non plus le ras-de-bol général sur ces sujets qu'il faut éclaircir avec prudence. Amha, on va quand même droit dans le mur à faire la sourde d'oreille plutôt que d'essayer de parcourir le sujet sous tous ses angles. --LD ^{• m'écrire •} 17 juin 2021 à 20:31 (CEST)

@LD Avec un tel raisonnement, il faudrait a fortiori supprimer WP:Pas de menaces de poursuites judiciaires, les lois étatiques étant supérieures (et protégeant généralement des intérêts plus légitimes) que les conditions particulières d'un site internet.

Sans en faire une page autonome, e trouve que ce serait un addendum intéressant à cette recommandation vu les abus de plus en plus fréquent. Aqw96 ?¿⸮ 17 juin 2021 à 20:33 (CEST)

@Aqw96 je ne pense pas que mon raisonnement implique cela, parce que le fait de menacer est aussi répréhensible par la loi. --LD ^{• m'écrire •} 17 juin 2021 à 20:36 (CEST)

@LD La menace d'user de voies de droit ne constitue une infraction que dans des cas spécifiques, il n'y a pas un délit général qui la vise. Et ce n'est pas par cela que se justifie cette recommandation en tout état de cause. Donc je ne vois pas bien pourquoi cet argument s'appliquerait moins à ceci qu'à cela. Aqw96 ?¿⸮ 17 juin 2021 à 20:40 (CEST)

@Aqw96 je ne suis pas non plus un spécialiste du droit américain mais mon raisonnement repose sur le fait que Wikipédia francophone doit respecter des principes de WMF, à l'interface entre indépendance et ligne de conduite. A fortiori, le droit américain peut être appliqué mais WMF n'en a pas besoin puisqu'elle peut légitimement supprimer tout contenu qu'elle herbege, contraire à sa politique. Je dis également que la menace est interdite, non pas seulement par WP fr, mais aussi par WMF et les lois américaines. Egalement, si WP:Pas de menaces de pression sur la communauté, en faisant appel à la fondation venait à être créée, ce serait dans le même esprit. Toutefois, WP:MPJ / cette nouvelle page signifieraient seulement qu'il ne faut pas recourir à de l’intimidation ou menace, et il se trouve que c'est également un point légal qui pourrait être soulevé dans une résolution de conflit extérieur à WMF. Mais WMF n'a pas besoin d'en arriver là puisque WP fr est sa propriété. Donc je ne comprends pas en quoi mon raisonnement est bancal. LD ^{• m'écrire •} 17 juin 2021 à 20:58 (CEST)

Le fait est que la Wp fr n'est pas la Wp en croate (pour faire allusion à une récente affaire). Elle est suffisamment adulte pour régler ses problèmes en interne sans avoir recours à l'arbitrage de la fundation (je ne connais pas de cas ou la fundation serait intervenue pour remettre en cause les décisions de la communauté fr). Le problème ici est que ce type de pression (menace ou passage à l'acte) est une manière de délégitimer la communauté, et ne pas la considérer comme maitresse chez elle, que ce qu'elle décide, n'est pas recevable. Que les seules règles seraient externes, et prévaudraient sur celles de la communauté fr. Selon moi on est dans une dérive nocive. Kirtap^{mémé sage} 17 juin 2021 à 21:19 (CEST)

@LD Je ne comprends pas ton propos honnêtement. Je n'arrive pas à identifier la raison pour laquelle tu fais une telle différence entre conditions d'utilisation et lois étatiques, deux corpuscules de règles que l'utilisateur doit respecter quand il contribue ici mais pour lesquelles la communauté ne peut pas statuer définitivement sur d'éventuelles violations. La chose est identique, et je ne vois dans aucune de tes réponses une circonstance qui permettrait de traiter différemment ces deux sujets. La règle veut simplement que dans une telle hypothèse, la potentielle victime puisse se tourner vers l'autorité compétente, mais elle ne peut pas en faire état ici, encore moins menacer d'agir ainsi, tant que cette autorité n'a pas statuer en sa faveur et confirmer la légitimité de sa plainte. Il s'agit d'éviter de pouvoir accuser des personnes d'infractions ou violations sans que celles-ci aient de recours contre cette accusation, contrairement à la violation d'une règle communautaire où la communauté pourra directement trancher et donc réhabiliter dans ses droits l'innocent accusé. Aqw96 ?¿⸮ 17 juin 2021 à 21:31 (CEST)

Conflit d’édition — @KirtapDans cette affaire, la WMF est intervenue par un audit, laissant ensuite les communautés se charger des décisions. Mais, c'est la communauté Wikimedia entière qui était appelée à décider "au final", pas seulement hr.wp. Il s'agissait bien de d'opposer à une communauté avec une idéologie différente de la WMF in fine. Je crois que la mise en place du code universel prévaudra comme un consensus meta et qu'il n'est pas exclu que ce code de conduite fasse partie d'une version modifiée des CU puisqu'elles sont pensées pour expliciter des termes de celles-ci. Bref, tout ça pour dire : il faut une vision d'ensemble pour régler ces questions et que là, ça l’a été fait à la va-vite. --LD ^{• m'écrire •} 17 juin 2021 à 21:41 (CEST)

Conflit d’édition — @Aqw96, je ne fais pas de réelles distinctions entre CU et lois ; je plussoie à ton propos et rappelle seulement que WMF est dans sa maison et que nous occupons une chambre dans laquelle on a des règles, mais que si elle décide de modifier les murs pour en rebaâtir, on devra changer nos posters de place. LD ^{• m'écrire •} 17 juin 2021 à 21:41 (CEST)

@LD Oui, je n'ai pas de problème avec ça. La Fondation a le droit d'intervenir et chaque utilisateur a droit de l'alerter. Mais c'est simplement la menace de faire intervenir la Fondation, ou même simplement affirmer de son propre chef que les conditions sont violées, qui est pour moi très limite. On peut alerter, mais on ne menace pas de le faire, et on ne se vente pas le faire en résumé. Aqw96 ?¿⸮ 17 juin 2021 à 21:51 (CEST)

ce n'est pas une menace, on est en plein pendant une période de consultation sur le code de conduite et la question de comment genrer les espaces "utlisateurs" est quand même une question centrale. En fait là c'est moi que vous censurez, car pour le coup je ne vais pas écrire. — Nattes à chat ^[chat] 18 juin 2021 à 12:44 (CEST)

quelle candidature? — Nattes à chat ^[chat] 18 juin 2021 à 12:39 (CEST)

Bonjour Nattes à chat , juste au dessus : Wikipédia:Le Bistro/17 juin 2021#Candidature administrateur. Malik (discuter) 18 juin 2021 à 13:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Nota bene : le sondage sur les variantes de l'écriture inclusive est un... sondage. Il n'a pas le statut de PF, ni de règle, ni même de recommandation. Il permet simplement de prendre une image à un instant T des opinions dans la communauté et montre que le consensus n'est pas en faveur de plusieurs formulations. — Bédévore ^[plaît-il?] 17 juin 2021 à 21:34 (CEST)

Les sondages n'en ont réalité que le nom sur Wikipédia. Il s'agit d'un vote formel avec des débats sur l'organisation et des règles sur le scrutin. La seule différence que j'en fais est que les prises de décisions formalisent les règles proposées, alors que les principes dégagés par un sondage sont plus ouverts sur l'interprétation et l'application. Mais il n'en demeure pas moins que commettrait une faute celui qui violerait sciemment son résultat clair. Aqw96 ?¿⸮ 17 juin 2021 à 21:51 (CEST)

Et rejeter ces résultat clairs sur le mode victimaire, c'est un peu fort de café. Pour répondre à GrandEscogriffe, on peut se soucier (légitimement !) de ne pas « en rajouter » sur cette affaire sans que cela entraîne de facto une disparité de traitement entre les contributeurs, certains étant invités à ne pas l'ouvrir tandis que d'autres se voient libres de refuser les résultats du vote précité tout en recourant à la Fondation sous prétexte d'une soi-disant atteinte au nouveau code de conduite universel. Bref, pas de prime à celui qui criera le plus fort.

Par ailleurs, si je tombe d'accord avec l'analyse de TigH sur les responsabilités de la Fondation relatives à ce genre de revendications, je ne crois pas une seconde à une clarification de la part d'icelle. --Guise (discuter) 17 juin 2021 à 21:54 (CEST)

Libres de se plaindre des résultats ou de la de tenue même du vote, pas de les ignorer. Personne ne s'est amusé à modifier Wikipédia:Mois américain Wikipédia/Menu à l'encontre du vote.

On est tout aussi libre de se plaindre de la façon de communiquer de tel ou telle, mais je pense que le Bistro n'est pas le bon endroit. Il y a toujours un risque que ça dégénère en bataille rangée. --l'Escogriffe (✉) 17 juin 2021 à 22:29 (CEST)

Présentement, je constate un refus revendiqué du consensus résultant de ce vote (si cela n'est pas « ignorer » les résultats du vote, qu'est-ce donc ?) assorti d'un recours à la Fondation pour des motifs oiseux. Toutes choses sans rapport avec les libertés que vous décrivez (et sur lesquelles nous tombons d'accord, évidemment). Par ailleurs, si le bistro peut servir alternativement de soupape (au mieux) ou de caisse de résonance annonciatrice de la bataille rangée (au pire), je ne vois pas trop où vous vouliez que Nouill expose sa remarque en l'occurrence. Le risque de dérive décrit par Kirtab mérite bien d'être discuté en ces lieux. --Guise (discuter) 17 juin 2021 à 22:45 (CEST)

C'est bien « se plaindre » du vote : certes pas aux bonnes personnes, et pour des motifs contestables. « Ignorer » le vote aurait été passer en force sur la page en débat comme si de rien n'était.

Le meilleur endroit pour critiquer le message de N. était sa page de discussion. Ce qui a été fait par quelqu'un d'autre entretemps.

Pour faire un parallèle avec le seul désaccord éditorial que je me rappelle avoir eu avec vous, auriez-vous apprécié que je fasse un post sur le Bistro disant « Oh là là, quelqu'un s'est permis de mettre une très longue légende dans une infobox, c'est n'importe quoi, faisons une règle contre ça »... sans en avoir discuté ? Et là on est sur un sujet beaucoup plus explosif. --l'Escogriffe (✉) 18 juin 2021 à 00:03 (CEST)

Ce n'est pas la première fois qu'il y a un problème débouchant sur un recours à la Fondation de la part de la contributrice, donc vouloir restreindre la discussion à sa PDD comporte ses limites, a fortiori si l'on souhaite interroger plus globalement la communauté sur les abus constitués par de tels appels du moment qu'ils commencent à devenir répétitifs.

Quant à la comparaison avec notre désaccord éditorial sur la longueur des légendes d'infobox, je la trouve d'autant moins pertinente que ce débat courtois aurait pu être élargi sans problème aux piliers du bistro (à supposer que les faits soient exposés posément, à l'instar du message initial de Nouill). --Guise (discuter) 18 juin 2021 à 00:41 (CEST)

@Guise tu écris «Présentement, je constate un refus revendiqué du consensus résultant de ce vote (si cela n'est pas « ignorer » les résultats du vote, qu'est-ce donc ?) assorti d'un recours à la Fondation pour des motifs oiseux.»

non tu surinterprètes mes propos. Ce n'est pas un refus revendiqué, (je n'ai pas que je sache reverté la graphie choisie, et j'ai le droit d'exprimer mon avis et ma déception ou alors voudrais tu qu'en plus d'être déçue je doive me censurer?) c'est le refus de l'usage du mot "consensus" pour qualifier cette décision. Un vote n'est pas un consensus, et la recherche de consensus suppose discussion. @Cymbella a écrit qu'elle avait du remettre une date (si j'ai bien compris il n'y avait pas de dates?). Le délais sur un sujet aussi polémique était très court. Ensuite pendant deux ans cela n'a pas posé problème, comme la contributrice qui s'occupe du mois américain l'a fait remarquer. Les avis du projet LGBT n'ont pas été pris en compte (pour un consensus c'est un peu raté). Comme moi je m'occuppe principalement de diversité et d'inclusivité sur les projets, je pense que je peux suite à mon expérience donner mon avis à postériori, puisque je n'ai pas pu "voter". Enfin je prends note de la volonté générale que je n'écrives pas à la fondation (j'allais juste pointer l'incohérence entre le code de conduite et la pratique, pas demander un "recours". J'ai écris très précisément "J'envoie à la fondation car cela me semble être un cas de mégenrage manifeste contraire aux préceptes du nouveau code de conduite universel" et tu déformes mes propos. Envoyer = transmettre pour info, et non pas "faire un recours". De toute façon je suppose que ce n'est plus la peine, les gens de la fondation suivent tout ce qui s'écrit sur le code de conduite. Me permets tu toutefois, de reporter cette discussion sur les pages de consultation ici et sur meta? Il me semble que les gens qui ont écris le code de conduite n'ont pas été très clairs (sans doute à dessein pour ne pas pas avoir à appliquer des trucs impossible à appliquer) et que cela entre en contradiction avec la notion selon laquelle tout le monde peut contribuer. De fait, tout écrire au masculin rebute une bonne partie des personnes qui ne se reconnaissent pas dans "utilisateur" ou "participant" parce que cela occulte juste la moitié des personnes qui pourraient potentiellement contribuer. J'entends moi tous les jours des femmes râler à cause de cela, mais ne pas oser l'écrire justement parce que quand on l'écrit on est critiquées.

Ce n'est pas inclusif, et comme ces questions me passionnent, je le souligne. Je râle. Et toi tu écris à propos de mes arguments qu'ils sont "oiseux" un truc vague et qui est un jugement de valeur sur mes arguments (insultant de mon point de vue). Nouill a écrit son point de vue d'une manière respectueuse, je ne suis pas d'accord avec lui mais au moins son message est formulé de façon à mettre en avant ses arguments.

Donc ce n'est pas une menace, et vu la réaction et bien je ne vais pas "envoyer". — Nattes à chat ^[chat] 18 juin 2021 à 13:08 (CEST)

Objecter de manière argumentée à propos du bien-fondé du terme « consensus » employé par Lomita tout en demandant posément de prolonger le vote en clarifant sa date de clôture, je gage que cela n'aurait pas posé problème. Or votre message était assorti d'une accusation de « mégenrage manifeste contraire aux préceptes du nouveau code de conduite universel » avec volonté d'en informer la Fondation. Il est donc pour le moins contradictoire de me reprocher l'emploi du terme « oiseux » alors que votre ressenti / avis est un jugement de valeur dont vous ne mesurez manifestement pas l'agressivité. Croyez bien que j'apprécie vos efforts pour rester courtoise mais je ne peux que constater un manque de recul sur ces questions-là (« violence inouïe », etc.), comme le démontre également votre réponse à EspritFugace dans votre PDD. Du reste, se réfréner (ce que chacun fait quotidiennement) n'équivaut pas à se « censurer ». --Guise (discuter) 18 juin 2021 à 13:53 (CEST)

 Guise : - Bonjour, puisque je suis citée, je vais juste apporter un éclairage à ma contribution [3] qui faisait juste suite à une énième montée en agressivité de  Datsofelija : [4] alors qu'elle avait elle même quelques jours avant clos le vote [5] et [6] et [7] - Si j'avais su que le simple fait de vouloir faire comprendre à Datsofelija qu'elle allait un peu trop loin, cela allait déclencher un envoi à la foundation, j'aurais regardé ailleurs et compté les points -- Lomita (discuter) 18 juin 2021 à 17:25 (CEST)

Militantisme, quand tu nous tiens... Entre des militants prétendument « inclusifs » singulièrement repliés sur leur nombril et des « anti-inclusifs » qui n'en ratent pas une pour qualifier une majorité large de consensus alors que cela n'a rien à voir et qu'ils savent très bien que cet amalgame agira comme une provocation pyromane, l'encyclopédie — ah mais oui, tiens, c'est vrai, ça, Wikipédia, au départ, c'était un projet d'encyclopédie, dis donc ! — n'a plus qu'un minuscule trou de souris pour tenter de se faufiler...

Et que je t'étale le truc sur le Bistro dans une bonne vieille section incendiaire d'antan...

On s'étonnera ensuite que des contributeurs anciens, arrivés ici alors que l'ambiance était plutôt à la guéguerre des clans mais pas encore à cette espèce de guerre de tranchées idéologiques entre sectarismes concurrents se livrant à un concours d'intransigeance, finissent par se lasser et à ne plus trouver de motivation à contribuer à l'encyclopédie. Et pourtant, ce monde en ruines pétri de haines recuites en a bien besoin, de la diffusion libre du savoir universel, antidote à tous les obscurantismes qui ravagent les peuples. Mais ce dont il n'a absolument pas besoin, c'est de cet étalage incessant d'ergotages d'égos wikipédiens dérisoires, d'une mesquinerie qui confine à l'indécence.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 18 juin 2021 à 00:15 (CEST)

En tout cas, le « monde en ruines pétri de haines recuites » semble avoir bien besoin d'un bistro empreint de lyrisme désabusé.

Quant à croire que la « diffusion libre du savoir universel » constitue « un antidote à tous les obscurantismes qui ravagent les peuples », c'est quelque peu ingénu mais le projet n'en doit pas moins être poursuivi. --Guise (discuter) 18 juin 2021 à 00:56 (CEST)

Bob écrit (je ne fais que copier coller)

repliés sur leur nombril

provocation pyromane

étalage incessant d'ergotages d'égos wikipédiens dérisoires, d'une mesquinerie qui confine à l'indécence

monde en ruines pétri de haines recuites

pour moi ce sont des formulations aggressives.

Je relève car voilà, dans le sondage sur l'écriture inclusive des gens ont sans arrêt repris ce procédé de monter en épingle un propos pour ensuite utiliser des propos aggressifs sous le nez de tous et toutes, sans réactions. J'ai constaté la même chose avant avec d'autres.

Je rappelle mes mots qui sont à l'origine de cette section (qui suivaient un résumé parlant de "consensus trouvé" alors que cette prise de décision .... est un vote.

"Et bien c'est parfait un consensus qui ne tiens pas compte des avis contraire je n'appelle pas ça un consensus. J'envoie à la fondation car cela me semble être un cas de mégenrage manifeste contraire aux préceptes du nouveau code de conduite universel et empêche clairement toute une partie des contributeurices de participer par le rejet même de la mention de leur genre".

Je n'ai pas

1 utilisé de terme insultants mais exprimé un ressenti et un avis qui provoque des patés de termes eux franchement délétères

2 j'étais mécontente de ne pas pouvoir voter le vote étant clos

3 au final c'est moi qui suis censurée.

4 envoyer ce n'est pas "menacer". Il y a un souci de formulation dans ce code qui doit être clarifié. Bah tant pis ne clarifions pas.

Donc Bob et Guise pouvez vous #reformuler vos propos avec des arguments et non pas des jugements de valeur? — Nattes à chat ^[chat] 18 juin 2021 à 13:25 (CEST)

Le sujet est un champ de mines, et donc je n'interviendrai pas plus avant. Mais 100% d'accord avec Bob Saint Clar (d · c · b). Aux pro- et aux anti- : un de ces quatres, il faudra revenir à la construction de l'encyclopédie. - Boréal (:-D) 18 juin 2021 à 15:27 (CEST)

Il est ingénu (bis) de croire que parallèlement à ce genre de polémiques dans l'espace méta (exception faite des ex-contributeurs qui reviennent uniquement les 36 du mois pour y participer), « les pro- et les anti- » ne contribuent pas à « la construction de l'encyclopédie ». C'est d'ailleurs l'une des données du problème. --Guise (discuter) 18 juin 2021 à 16:25 (CEST)

Les pro- et les anti- contribuent, mais en créant une vrai pagaille dans le méta, voire ailleurs. Ça brouille les efforts et le focus. Se rappeler que le véritable objectif de Wikipédia est de construire une encyclopédie, et que le reste est accessoire à cette priorité, est salutaire. - Boréal (:-D) 18 juin 2021 à 16:57 (CEST)

Formulé comme ça, oui, plus-d'objection-votre-honneur. --Guise (discuter) 19 juin 2021 à 00:35 (CEST)

Deuxième tentative (et pas la dernière) : « Quand on ne peut pas rentrer par la porte, on rentre par la fenêtre ». Combien de temps la digue va tenir ? (Blue67~frwiki (discuter) 18 juin 2021 à 04:04 (CEST))

Pour info et clore : j'ai reformulé mes propos de manière moins aggressive. Merci @Nouill d'avoir pointé ça. Par contre si tu cites mes propos la prochaine fois notifies moi s'il te plait. — Nattes à chat ^[chat] 18 juin 2021 à 22:35 (CEST)

Bonjour, je me permet de répondre à @Lomita : J'ai demandé que les votes soient clos parce que 1) ca m'énervait que les gens votent pour "participants" et 2) parce que @Lebrouillard s'est permis de faire un vote et les gens sont venus du bistro pour voter. Or, ces gens là NE PARTICIPANT PAS au mois américain, NE DEVRAIENT PAS IMPOSER un vote à des gens QUI PARTICIPENT ET FONT le mois américain.

Je laisse @Nattes à chat libre choix d'envoyer ou non à la fondation. Mais que ce soit clair, si quelqu'un me reproche quelque chose à nouveau, moi je n'hésiterai pas à contacter la WMF et lui faire part du mégenrage et de la transphobie qu'on subit ici sur wikipédia. Et je suis quelqu'un de parole. Prenez ça comme une menace si vous voulez, moi je m'en fiche. Je souhaite être protégée et non pas punie. Datsofelija, 🌸🐕 19 juin 2021 à 20:52 (CEST)

Oui j'ai lancé un vote et j'en ai tout à fait le droit quand un point n'est pas consensuel, on fait appel à la communauté.

Je suis juré de ce concours, et le fait de dire que ces gens là NE PARTICIPANT PAS au mois américain, NE DEVRAIENT PAS IMPOSER un vote à des gens QUI PARTICIPENT ET FONT le mois américain est non seulement un mensonge mais en plus je ne vois pas le rapport, les participants à WP ont le droit de donner un avis même si le projet ne les concernent pas directement. Les concours n'appartiennent pas à des comptes particuliers mais à tous.

Je n'ai pas imposé un vote, je l'ai lancé pour trancher une question qui se transformait en débat malsain par votre intransigeance, qui vous a valu deux blocages en écriture.

Aux prochaines accusations mensongères ou outrageantes de ce type, j'ouvrirai un RA circonstanciée. Lebrouillard ^{demander audience} 20 juin 2021 à 18:24 (CEST)

Transformer l'homonymie standard en article sur les standards industriels et numériques

Bonjour à tous,

Il y a une confusion dans l'encyclopédie entre standard et norme. Standard est actuellement une homonymie. Je propose de transformer cette homonymie en article sur les standards industriels et numériques, afin de faire le distinguo entre standard et norme (un standard pouvant être une ébauche de norme dans le processus de normalisation). Qu'en pensez-vous ?Pautard (discuter) 17 juin 2021 à 11:15 (CEST)

Je suis d'accord, il s'agit d'être précis. Amicalement. - p-2021-06-s - Couarier 17 juin 2021 à 16:22 (CEST)

Bonne initiative, la confusion venant souvent d'une traduction trop rapide de l'anglais standard (qui donne norme en français correct). --Charlik (discuter) 17 juin 2021 à 18:17 (CEST)

Pourquoi pas, à condition que ce soit correctement sourcé. — Thibaut (discuter) 17 juin 2021 à 22:43 (CEST)

Pour moi, cela reviendrait à scinder Norme et standard techniques, où les deux notions ne sont pas confondues. Attention aux redondances avec cet article si on en crée un tout neuf. Est-ce réellement utile ? De plus, "Standard" tout court comme nom d'article ne peut-être qu'une page d'homonymie, étant donné les sens très différents, et pas seulement techniques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2021 à 23:52 (CEST)

Euh, oui, je débarque (un peu tard) mais vois difficilement comment on pourrait se passer d'une page générique d'homonymie consacrée à « standard ». Distinguer "norme" de "standard", soit, mais en quoi le terme devrait-il prioritairement évoquer son acception technique ? Pour chacun, en fonction de ses sensibilités et/ou domaines de prédilection, le sens premier est différent, d'où la pertinence du maintien de l'homonymie... À titre personnel, par exemple, un standard, c'est ça ... --BerwaldBis (discuter) 18 juin 2021 à 00:40 (CEST)

Les remarques de JCB et BerwaldBis sont pertinentes. — Thibaut (discuter) 18 juin 2021 à 06:28 (CEST)