Wikipédia:Le Bistro/19 juin 2021

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19 juin 2021
Sur le pont d'Avignon ou non dansons le rigaudon. Parce que ça rime avec « chaton ».

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 19 juin 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 338 630 entrées encyclopédiques, dont 1 957 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 561 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Conférence de Carnuntum
• Léon Walras
• Michel VI Bringas
• Pikmin (jeu vidéo)
• Tutela de Vieux-la-Romaine
• Xylothèque

AdQ :

• Crapaud dans l'imaginaire et la tradition en Occident
• Discoglossus sardus
• Merveilleux scientifique
• Planète naine
• Rap mongol
• Saya no uta

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 19 juin :

• Prison Break (2007)
• The Sweet Escape (chanson) (2008)
• Faith Lehane (2009)
• Musée archéologique d'Olympie (2009)
• Table d'émeraude (2009)

Pommes à croquer

• Open d'Istanbul (2012)
• Nabaa El Fouar (2012)
• Al Fidar (2012)
• Newport Center (2012)

Articles à créer

• de:Kommando Spezialkräfte der Marine, nageurs de combat allemands (5 iw)
• Eemsdelta, commune néerlandaise (18 iw)
• Over de Dijk (nl), village néerlandais, dernier sans page francophone de la commune de Westerwolde (37 iw)

  zéro source quand même et on ne sait même pas le nombre d'habitants... --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2021 à 06:43 (CEST)

  Assez d'infos àmha pour être publié au titre d'article d'atlas. Pour la démographie, il y a cbs.nl si quelqu'un maîtrise la langue... --LD ^{• m'écrire •} 19 juin 2021 à 10:28 (CEST)

  Pas de sources, certes mais le village existe sans aucun doute (voir le panneau d'entrée de la ville) donc c'est admissible (même si il n'y a pas de sources). Cela étant dit, on est d'accord que c'est mieux avec des références. Pamputt ✉

• 1^re armée polonaise sous commandement soviétique en 1944-1945, a participé à l'offensive Vistule-Oder, à la bataille de Kolberg et à la bataille finale de Berlin

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Contrition

Bonjour à toutes et à tous,

L’utilisateur Ydecreux s’est arbitrairement cru autorisé à révoquer mon intervention sise dans → cette section de PdD. À noter que le contenu des propos que j’y exprime ne se montre de surcroît pas complètement en accord avec une autre exérèse à laquelle il s’était préalablement livré dans le cadre de l’article implicitement lié : cf. diff → 183900898.

Il est vrai que j’aurais éventuellement pu consigner la nature particulière de ce texte directement sur le Bistro (quoique).

C’est désormais chose faite.

Ceci étant, le but de mon expression visait essentiellement à pointer les éventuels problèmes déontologiques susceptibles de survenir avec l’usage « exclusif » de sources secondaires ou tertiaires tout en excluant systématiquement tout apport potentiellement primaire, dût-il apporter un éclairage subsidiaire contradictoire.

Il y est également fait état d’une question prioritairement éthique, à savoir :

• les répercussions susceptibles de découler sur la vie privée d’un tiers — à partir du moment où un article biographique serait consacré à une personne vivante — lorsque s’ajouterait à ce qui précède une PdD directement associée dont la teneur ferait nommément usage de termes désobligeants, voire potentiellement calomnieux ou diffamatoires, le tout parfois enrobé dans des formulations qui ne feraient pas forcément dans la dentelle.

Last but not least, la section concernée fait spécifiquement état de la dernière vidéo « conclusive » émanant du préposé qui y déclare faire ses adieux à YT, cf. → indication de l’URL en question ici : l’intéressé y évoque en outre la PdD qui le dépeint sur Wikipédia avec les conséquences éprouvantes que les qualificatifs utilisés à son encontre — entre autres revers pluriels — ont pu exercer sur sa vie privée, sa famille et ses proches.

Bref, comment réussir à concilier au mieux les règles rédactionnelles en vigueur tout en minimisant au maximum les éventuels impacts potentiellement délétères engendrés sur un tiers — en l’occurrence : la cible… avec les dégâts émotionnels qui pourraient aller de pair — lorsque notre travail assidu et effectué de bonne foi tend néanmoins parfois à se hasarder à exposer des aspects délicats, passablement controversés, contestés ou contestables au grand jour ?

Qu’en pensez-vous ?

Au plaisir de vous lire.

Cordialement,

— euphonie ^bréviaire
19 juin 2021 à 01:42 / 01:58 / 02:42 (CEST)

Bonjour euphonie Je ne comprends pas toujours forcément ce que vous écrivez au premier abord, et je ne vous connais pas vraiment, sinon pour la page de Christian Perronne sur laquelle nos interactions éditoriales ont été nombreuses, donc pê est-ce que je pars dans une mauvaise direction, mais là je m'interroge sur le sens d'un message qui duplique un lien déjà inséré sur une PdD vers une vidéo qui met en cause WP (je ne suis pas allée visionner la vidéo, mais j'ai regardé la page Wikipédia de l'intéressé qui a un bandeau 3R je n'ai pour ma part pas d'idée sur la question, jamais entendu parler de Thierry Casasnovas). L'effet de votre billet de contrition ne revient-il pas à déplacer la guerre d'édition en cours sur le bistro (« pique » à l'égard de l'un, remerciement à l'égard de l'autre) tout en culpabilisant tout le monde (responsabilité collégiale de WP ?) , cordialement, --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2021 à 06:05 (CEST)

Salut euphonie

• pour le revert d'une de tes contributions sur une pdd par  Ydecreux, il faut t'adresser au Bureau des pleurs. Si tu y avais déposé un Pleur, j'y aurais en tant que mouchoir sysop rappelé à Ydecreux que l'usage est qu'on ne supprime ni ne modifie les commentaires d'autrui sur une pdd, la seule exception étant les propos haineux, trollesques ou illégaux. Ce qui n'est évidemment pas le cas des tiens.
• pour le fond du sujet, excuse-moi mais je ne vais pas m'infliger 57 minutes de vidéo Youtube pour comprendre de quoi il s'agit. Il me semble confusément que ton point est précisément l'objet de WP:BPV, qui dit en substance « on n'est pas là pour nuire aux personnes vivantes » et prône de toujours soupeser ensemble « qualité des sources » et « risque de nuire ».

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 juin 2021 à 07:31 (CEST)

• En haut de la page de discussion de l'article concerné figure un bandeau (ajouté par quelqu'un d'autre) qui rappelle que les pages de discussion ne sont pas des forums. L'intervention d'Euphonie était un mea culpa, adressé à qui ? Personne dans le fil de discussion n'a reproché à Euphonie de s'être montrée trop agressive à l'égard de Thierry Casasnovas ou de ne l'avoir pas assez défendu. Dans son message et ci-dessus, Euphonie indique que l'intéressé fait référence à la page de discussion dans sa dernière vidéo, que je ne me suis évidemment pas infligée non plus. Est-ce que ce mea culpa était adressé à l'intéressé ? Ce serait plus logique, mais dans ce cas ce n'est pas le lieu. D'où ma suppression de ce message, qui ne comportait aucune suggestion permettant d'améliorer l'article lui-même. C'était un mea culpa, rien d'autre.
• Allons un peu au fond : les dernières modifications ont essentiellement consisté à supprimer des passages mal sourcés de l'article sur Thierry Casasnovas (sourcés par des écrits ou propos de Thierry Casasnovas), avec un consensus clair en faveur de leur suppression ; des critiques mal sourcées ont aussi été supprimées. Par ailleurs, une mention à été ajoutée disant qu'il plaisait à une partie de l'extrême droite conspirationniste. Sur quelle base ? Thierry Casasnovas a été régulièrement invité par l'association d'Alain Soral, Égalité et Réconciliation, et a reçu une quenelle d'or des mains de Dieudonné, au domicile de l'intéressé, qu'il avait lui-même invité quelques mois plus tôt. Thierry Casasnovas n'a jamais nié cela : il s'en est félicité sur sa page Facebook notamment (pas citée comme source bien sûr, mais l'information est solidement sourcée). S'il découvre que cette association et Dieudonné sont d'extrême droite à travers Wikipédia, je pense que l'encyclopédie aura fait œuvre utile. Faut-il cacher ces informations au motif que cela pourrait nuire à sa vie privé ? Je ne le pense pas.

Ydecreux (discuter) 19 juin 2021 à 09:00 (CEST)

Bonjour, la tirade plaintive d'@Euphonie est inacceptable :

« j’ai l’impression d’avoir — indirectement, inconsciemment et donc involontairement — contribué à profondément affecter un tiers tout en participant, sans m’en rendre compte, à une forme de sape et de déshumanisation larvée à son encontre. Pour ce faire, je n’ai guère hésité à m’abriter pleutrement et sans vergogne derrière les sacro-saintes « sources secondaires, centrées et/ou tertiaires » à censément systématiquement et toujours privilégier. Par un tel souci d’obédience quasi automatisé — pour ne pas dire un brin « robotisé » par rapport aux critères rédactionnels en vigueur—, je n’ai pas forcément réalisé avec suffisamment d’acuité le mal potentiel que l’on peut aussi concomitamment générer envers une personne. L’impact engendré s’accroît d’autant plus à partir du moment où l’on « muselle » l’intéressé sans pitié en ne lui accordant même pas la parole en retour, attendu que toute dénégation, réajustement et/ou rectification émanant de sa part se voient systématiquement écartés ex cathedra et sans autre forme de procès. »

« je n’ai pas toujours su pressentir à quel point, les propos et écrits relayés par mes élans pouvaient parfois aussi heurter, meurtrir et lacérer les entrailles émotionnelles d’un être humain doté — comme nous toutes et tous — d’un cœur et d’idéaux propres alliés à une sensibilité individuelle. C’est pourquoi je tiens aussi à remercier chaleureusement Baldurar en lui sachant gré pour le sens de la nuance et de la pondération qu’il a régulièrement tenté d’insuffler au sein de nombre d’échanges passés. »

@Ydecreux a eu raison de la supprimer. Les PdD des articles ne sont pas, en effet, des pages de forum.

Euphonie accuse insidieusement des pcW qui sont intervenues dans les discussions de la PdD associée à l'article Thierry Casasnovas de bashing, voire de lynchage, à l'endroit du sujet de l'article.

Je suis l'une de ces personnes et, comme toujours, j'ai insisté pour que le contenu soit conforme aux exigences éditoriales du projet : que le contenu soit fondé sur l'exploitation rigoureuse de sources évaluées de qualité. J'estime que les développements récents de l'article, résultat des divers débats entretenus en PdD, constituent des améliorations substantielles du contenu de l'article, le retrait de l'auto-sourçage, en particulier.

Non, il ne nous appartient pas de porter la parole du sujet dans l'article. La neutralité de point de vue, règle déontologique du projet, ne consiste pas à équilibrer du noir par du blanc, ou, pire, le contenu des sources secondaires de qualité par les produtions éditoriales du sujet traité.

Il y a dans le propos d'Euphonie comme dans l'insistance hypercritique de @Baldurar des attaques contre les principes de fonctionnement du projet. Dans leurs interventions, se manifeste une volonté d'introduire un relativisme intégral dans la sélection des sources — tous les points de vues sont mis au même niveau de pertinence et d'autorité de compétence. En outre, il est scandaleux de prétendre « pointer les éventuels problèmes déontologiques susceptibles de survenir avec l’usage « exclusif » de sources secondaires ou tertiaires », alors qu'Euphonie ne fait que céder au chantage affectif pratiqué par Thierry Casasnovas, sujet de l'article dont le contenu est débattu. Son intervention illustre parfaitement la nécessité déontologique de promouvoir des pratiques méthodologiques claires et rigoureuses de sélection des sources et de leur exploitation.

L'activité éditoriale wikipédienne (délibérations et rédaction de contenu, sources à l'appui) relève de l'exercice de la raison. WP n'est pas une entreprise de contestation des normes établies en matière d'autorité de compétence. Il y a des savoirs légitimes, des pratiques déontologiques de traitement de l'information, des points de vue, des croyances, des idéologies et des faussetés. Le projet WP se tient du côté des savoirs légitimes et des pratiques déontologiques de traitement de l'information. C'est la base définitionnelle d'une source de qualité et, par suite, du contenu de qualité pour WP. En conséquence, dans tous les articles de l'encyclopédie, la hiérarchie des registres de la connaissance doit être respectée (connaissance/savoir ≠ opinion/croyance/idéologie et connaissance/savoir > opinion/croyance/idéologie).

Je suis résolument opposé aux arguments et à la démarche conjointe d'Euphonie et Baldurar. --ContributorQ^(✍) 19 juin 2021 à 11:20 (CEST)

Nota bene : suite à l’entièreté de ce qui précède, trois réponses adjacentes et intrinsèquement complémentaires sont ici apportées plus bas via → ce premier apport, subséquemment relayé par → celui ci, puis → cet autre-ci. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 21 juin 2021 à 12:12 / 12:34 / 12:36 / 13:10 / 13:20 / 12:26 (CEST)

Je plussoie. Utiliser les sources secondaires a certainement des inconvénients, mais un immense avantage : traiter tout le monde de la même façon, donc la WP:NPOV dans le sens de WP. Si on commence à introduire sources primaires, droits de réponse, ou sources alternatives il va falloir trier (évidemment arbitrairement) les personnes "bonnes" et "mauvaises" pour lesquelles on a plus ou moins le droit de les utiliser. OK Pour Casasnovas, Raoult, Perronne etc.. qui sont "gentils", pas question pour Soral, Bricmont, Matzneff etc.. qui sont "méchants". Tous peuvent faire des vidéos YT pour se plaindre de WP. Non. Sur WP, tout le monde est traité de la même façon, avec le même référentiel de sources, qui est objectivement le moins mauvais. Cela dit, il faut toujours faire preuve de retenue en PdD et "ne pas se lâcher" contre les personnes : d'une part cela empire la discussion et empêche le consensus et d'autre part cela peut en effet entrainer des souffrances pour le sujet de l'article, bref, tout faux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2021 à 11:47 (CEST)

Bonjour à toutes et à tous. Merci pour vos messages. Je m’attendais, certes, à ce que mon intervention suscite éventuellement quelques réactions... mais peut-être pas aussi vives que l’une d'entre elles. Qu’il soit bien clair, ContributorQ, que je n’accuse personne. Bien au contraire. En effet, si vous relisez → le billet concerné dans son intégralité, vous constaterez que c’est moi que je blâme. La raison en est la suivante : je m’efforce de toujours assortir autant que possible chacun de mes écrits au fameux primum non nocere subordonné au serment d’Hippocrate. Pourtant, dans le cas qui nous concerne, j’ai l’impression de n’avoir pas toujours su anticiper avec suffisamment de mesure les éventuelles répercussions émotionnelles que certains de mes propos antérieurs pourraient potentiellement exercer sur le préposé. À ma décharge, ce n’est qu’en visionnant de bout en bout la toute récente vidéo « conclusive » de l’intéressé — où il déclare faire ses adieux à YT — que j’ai réalisé ce qui précède en ressentant le malaise en question. Je m’en suis d’autant plus voulu que j’étais tombé, il y a quelques années, dans le même travers involontaire par rapport à une autre WP:BPV dont le récipiendaire passait qui plus est à l’époque par un véritable calvaire en raison d’une tragédie qui l’avait personnellement affecté. J’en avais d’ailleurs référé en son temps à Lomita via → cette section. Cette gente dame a su trouver les mots pour me permettre de tenter d’y voir plus clair. Je lui en sais gré. C’est pourquoi j’ai eu récemment l’impression de n’avoir pas retenu suffisamment bien la leçon. C’est promis, je m’efforcerai de faire mieux à l’avenir. Ceci étant, j’abonde dans le sens du conseil éloquemment prodigué plus haut par Jean-Christophe BENOIST quand il invite à (je cite) « faire preuve de retenue en PdD et "ne pas se lâcher" contre les personnes ». Je remercie également Pierrette13 et JohnNewton8 pour leurs bienveillants apports. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 19 juin 2021 à 13:00 / 16:58 (CEST)

« [...] objectivement le moins mauvais » : il faut oser. --Haudprocul (discuter) 19 juin 2021 à 16:21 (CEST)

Sinon, d'un point de vue pragmatique, il est assez risqué pour une personne vivante d’avoir un article à elle dédiée sur WP. N’importe quel caillou sera ramassé par le râteau avec le sable et les feuilles. Mieux vaut, peut être pas d’article WP, un site personnel suffit pour apparaitre en tête des recherches internet. Du point de vue de WP, dans un cas similaire, mieux vaut alternativement à la bio d'une personnalité particulière,(somme toute mineure) traiter plutôt des thèmes (ou phénomènes) - contemporains -.--DDupard (discuter) 19 juin 2021 à 16:48 (CEST)

@DDupard : merci pour cette remarque d’appoint inspirée qui — par coïncidence ou synchronicité — semble rejoindre pile-poil l’une de mes récentes réflexions calquées sur une assomption apparentée. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 19 juin 2021 à 17:10 (CEST)

Avoir recours à l'expression primum non nocere pour défendre Casasnovas, il faut oser aussi. Petit rappel : la vaccination sauve des vies, et Casasnovas milite contre. Si par hasard il arrêtait effectivement de publier des vidéos de désinformation sur YouTube, le monde s'en porterait beaucoup mieux, mais je pense qu'il ne faut surestimer ni la sincérité de cette annonce, ni le rôle que Wikipédia a pu jouer. Ydecreux (discuter) 19 juin 2021 à 17:26 (CEST)

Il me semble que vous vous méprenez peut-être sur la nature réelle de mon intention. En effet, mon recours circonstancié à l’expression primum non nocere se réfère allusivement au vœu selon lequel tout apport que je serais susceptible d’insuffler sur WP — PdD incluse — pût s’aligner autant que faire se peut à ce noble précepte, dût-il concerner le préposé que vous mentionnez ou tout autre personne, vous y compris. J’avoue humblement n’avoir pas toujours réussi à honorer la quintessence d’un tel espoir autant que je l’aurais initialement caressé, d’où → mon mea culpa dont vous avez judicieusement su décrypter la finalité dans le cadre de votre première intervention consignée plus haut au sein des présentes colonnes. Le reste de votre message formule une assertion des plus respectables. Fasse le ciel que vous ayez raison afin que le monde entier puisse enfin voir le bout du tunnel. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 19 juin 2021 à 18:00 / 18:24 (CEST) / 21 juin 2021 à 14:42 (CEST)

+1 @Ydecreux et @ContributorQ. Le retrait était justifié, la pdd est déjà noyée sur des conversations stériles sur des analyses personnelles et interprétations de sources primaires (voir archives). La pdd n’est pas un forum. Un sujet comme celui ci a plus sa place sur les espaces de forums communautaires.

Je n’ai pas d’avis sur le fond du message initial de @Euphonie, je ne m’intéresse qu’à des sujets éditoriaux, et ce sujet ne m’intéresse pas. —Malaria28 (discuter) 19 juin 2021 à 17:32 (CEST)

C’est pourquoi la teneur consubstantielle en a été symboliquement transférée ici. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 19 juin 2021 à 18:14 (CEST)

 Haudprocul : il faudrait encore plus oser pour prétendre pouvoir déterminer objectivement un jeu de sources encore moins mauvais. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2021 à 19:24 (CEST)

De manière générale (je n'ai pas d'avis sur ce cas particulier), quelque chose d'oublié dans le cas des WP:BPV est WP:SUR SOI : « les sujets peuvent fournir du contenu à propos d'eux-mêmes au travers de revues de presse, de sites web personnels ou de blogs. Pour être ajouté à l'article, un contenu auto-publié par le sujet : doit respecter toutes les conditions suivantes :

• il n'est pas contentieux ;
• il n'est pas un auto-portrait promotionnel à l'excès ;
• il ne contient pas d'affirmations au sujet de tiers ;
• il ne contient pas d'affirmations à propos d'événements sans lien direct avec le sujet ;
• il n'y a pas de doute raisonnable sur qui l'a écrit ;
• l'article n'est pas basé sur des sources souffrant d'un des critères précédents. ». Cordialement, — Jolek ^[discuter] 20 juin 2021 à 10:24 (CEST)

Merci, Jolek, pour ces rappels de bon aloi. Leur quintessence me paraît s’assortir à certaines remarques prodiguées de temps à autre par Baldurar à titre d’éclairage subsidiaire. À noter que, contrairement à ce qui a été écrit plus haut, ce contributeur, que j’estime, ne se montre pas forcément toujours en accord avec moi. Il me l’a d’ailleurs plusieurs fois fait savoir. Il serait donc parfaitement erroné d’affirmer que nous agirions de concert. Ceci ne m’empêche pas de lui reconnaître un souci de rigueur, d’objectivité — et surtout de neutralité — manifeste dans la qualité de ses argumentations. Celles-ci m’incitent à chaque fois à mieux peaufiner mes perceptions. Last but not least, son écriture m’apparaît comme systématiquement imprégnée de courtoisie, de pondération et de respect envers tout contradicteur, une position humaniste qui, je l’avoue, suscite mon admiration. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 20 juin 2021 à 12:44 (CEST)

Ceci dit, une réflexion annexe mais plus fondamentale m'est tout de même revenue. Une admissibilité de la dernière notoriété et des discussions de la dernière actualité mènent en somme à une revue de presse, ou sans doute plus exactement à un panorama de presse, au sens d'« une sélection des articles les plus représentatifs des points de vue ou des sujets ». L'un ou l'autre, peu importe, c'est le travail d'un organe de presse ou d'un service de communication, me semble-t-il, pas d'une encyclopédie. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 20 juin 2021 à 14:33 (CEST)

@Jolek : judicieuses remarques que celle que tu énonces. Qui plus est, dans ce genre d’occurrence, il devient d’autant plus complexe de se détacher de son propre point de vue personnel. Or celui-ci pourrait aussi nous amener à potentiellement pencher davantage en faveur de tel extrait sourcé plutôt qu’un autre au demeurant presque aussi valable. Ce qui précède ne nous empêcherait pas pour autant d’arguer — avec une vibrante sincérité et la main sur le cœur — que notre choix s’avérerait mieux en adéquation avec NPOV e tutti quanti. Certes. Cependant, il se pourrait aussi a contrario que cette sélectivité « ciblée » se montrât simplement davantage conforme à notre préférence ou préhension — fatalement subjective — du moment. C’est d’ailleurs un piège dans lequel je suis moi-même tombé à plusieurs reprises, émulation collective aidant. Raison également de → mon mea culpa qui semble avoir paradoxalement suscité quelque levée de boucliers alors que, pourtant, je n’évoquais que mon seul cas personnel.

J’en reviens une fois encore au conseil éclairé formulé plus haut par un contributeur que je cite in extenso  :

« … il faut toujours faire preuve de retenue en PdD et "ne pas se lâcher" contre les personnes : d’une part cela empire la discussion et empêche le consensus et d’autre part cela peut en effet entraîner des souffrances pour le sujet de l’article. » — Jean-Christophe BENOIST

J’adhère en tout point à ce précepte cardinal et sais éminemment gré à son auteur d’en avoir aussi justement exprimé la substantifique moelle.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 20 juin 2021 à 15:38 (CEST)

Bonjour Jolek. Le droit de réponse de Casasnovas [1] me semble remplir les conditions de la recommandation que vous citez : WP:SUR SOI, excepté la première condition. Je suppose qu'on donne au mot « contentieux » (voir définition) la définition « sujet à débat ». Alors le droit de réponse ne remplit pas la première condition : en effet, dans son droit de réponse, Casasnovas se défend d'être un « gourou », c'est à dire une « personne qui tire un bénéfice financier en profitant de la faiblesse d’une autre personne ». A ce sujet, on peut dire que, justement, il y a matière « à débat », et donc que le document est « contentieux ».

Bonjour Jean-Christophe BENOIST. C'est sûr que si nous utilisons les droits de réponse, il faudra alors le faire pour tout le monde, les « méchants » aussi bien que les « gentils »... Personnellement, cela ne me gêne pas : j'aime bien savoir ce qu'ont à dire les « méchants »... Si nous devions prendre une décision générale sur les droits de réponse, est-ce que tu pencherais pour leur utilisation, ou bien contre ? Personnellement, j'hésite, mais les sources de presse sont souvent d'une qualité si médiocre, que les droits de réponse demandés ne font que rattraper un manquement des journalistes. Il me semble que Médiapart, qui est probablement l'un des meilleurs journaux d'investigation existant, intègre systématiquement un « droit de réponse » dans ses articles, c'est à dire contacte le mis en cause et rapporte ce qu'il a dire, du moins s'il accepte de répondre. Dans le cas contraire, il est indiqué que l'accusé a été joint mais qu'il n'a pas répondu. --Baldurar (discuter) 20 juin 2021 à 16:18 (CEST)

 Baldurar : Les différences, très importantes, entre Mediapart (ou autre publication) et nous sont de deux ordres : 1) MP peut (et même doit) publier le droit de réponse "in extenso", et généralement il peut être assez long et circonstancié. Nous ne le pouvons pas à moins de ruiner WP:Proportion et transformer l'article en tribune. Il faut donc résumer/synthétiser le DR avec tous les biais, omissions, etc.. qui vont avec, et tous les conflits que cela entrainera, sans compter que c'est un travail inédit, puisqu'il y a des choix rédactionnels importants à faire dans le résumé, que personne n'a fait. Mais ce n'est pas tout : 2) MP peut (et même devrait) mettre en perspective, commenter, réagir au droit de réponse s'il y a des dérives ou âneries dans celui-ci, pas nous. Dans WP, il aurait le dernier mot.
On peut ajouter encore que s'il "se sait" que la communauté WP a décidé de rapporter les DR de tous, cela va pousser tout le monde à en faire dans tout média possible, et nous seront submergés.
S'il y a un moyen viable d'appliquer à tout le monde un même traitement, différent de celui que nous appliquons aujourd'hui, je ne serais éventuellement pas contre, mais là en l'occurrence, cela ne parait pas viable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2021 à 18:07 (CEST)

Mon interrogation est bien plus large que cet article. Comment des telles pages ou sections peuvent être différentes d'un panorama de presse, d'une revue de presse, d'une communication personnelle, associative ou d'entreprise, voire d'un réseau social, bref, toutes choses qui sont tout sauf une encyclopédie ? Wikipédia va, un jour ou l'autre, devoir choisir : soit les articles et les sources de presse événementiels accompagnés d'un éventuel droit de réponse ; soit plus d'exigence sur les sources. Seule la deuxième option mène à une encyclopédie, à mon avis. Quoi qu'il en soit, dans les deux cas, la conformité à WP:BPV et à nos principes augmenterait. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 20 juin 2021 à 16:57 (CEST)

Le problème de la deuxième option, c'est qu'elle mène à une encyclopédie du XX^e siècle. Et ces encyclopédies sont mortes. Marc Mongenet (discuter) 20 juin 2021 à 22:52 (CEST)

• Jean-Christophe BENOIST, le travail quotidien des wikipédiens est de lire des sources et de les retranscrire dans l'encyclopédie. En réalité, « retranscrire » n'est pas tout à fait le bon terme : il peut arriver que nous fassions un résumé assez complet de la source, mais, bien souvent, nous extrayons une idée force de la source, ou bien quelques faits les plus importants, ou un argument particulièrement pertinent. Parfois, d'un livre tout entier, nous allons extraire une information. En fait, les wikipédiens sont des spécialistes pour ne pas retranscrire "in extenso". Il n'y aurait donc pas de souci pour un traitement standard : dire que le mis en cause a envoyé un droit de réponse, et mettre une phrase de résumé (s'il est possible de résumer en une phrase), ou bien indiquer juste l'un de ses arguments (s'il y en a). Il est probable que les wikipédiens sensibles à la neutralité de l'encyclopédie trouveraient intéressant de généraliser cette pratique. Les autres, plus sensibles au concept de WP:TI refuseront. Concernant le « dernier mot », il faudrait voir de plus près, mais je crois que les droits de réponse sont accompagnés d'une note du journal si nécessaire. Par exemple, dans le droit de réponse de Casasnovas [2], Rue89 contredit Casasnovas en ce qui concerne la Miviludes. Là c'est simple : il suffit de ne pas reprendre l'affirmation de Casasnovas. Ceci dit, on peut aussi accepter de publier des « dérives ou âneries », vu que l'encyclopédie n'est pas censée rapporter la « vérité », mais des points de vue. Ce n'est pas gênant, par exemple, de rapporter qu'un criminel dit ne pas avoir commis le crime, du moment que ce point de vue a une importance minime dans notre article.
• En ce qui concerne la submersion : personnellement, je conseillerais vivement à toute personne mise en cause par un article de journal de demander un droit de réponse. Puisque tu classes Perronne dans les "gentils" : d'après Capital, Perronne « affirme que les vaccins contre le Covid, “faits à la va vite”, sont “très dangereux” et inutiles car “le virus ne tue plus” [3]. Le pire dans cette "retranscription" de Capital est le dernier élément, “le virus ne tue plus”, qui pourrait faire passer Perronne pour un siphonné complet. En réalité, il dit : « un virus qui ne tue plus sauf des personnes à risque » ( écouter vers 6 minutes [4]). Et Perronne ne dit pas non plus que les vaccins sont “très dangereux”, il dit qu'il est “très dangereux” de se lancer prématurément (vers 8 minutes). Cdlt --Baldurar (discuter) 21 juin 2021 à 07:56 (CEST)

•  Baldurar : le travail quotidien des wikipédiens est de lire des sources secondaires et de les retranscrire dans l'encyclopédie. Pas de synthétiser des sources primaires, de manière qui ne peut être comparée à aucune source secondaire, et surtout dans un contexte polémique. Le fait que tu ne fasses aucune différence entre ces deux types de travaux et processus est préoccupant. Quant au deuxième point, quelle est la WP:Proportion de l'avis de Capital ? S'ils sont à l'ouest, la proportion devrait être faible. Si elle est forte, alors WP:EXV et cela veut dire qu'ils ne sont probablement pas si à l'ouest que cela. Nous ne sommes pas là pour corriger les sources secondaires et les remplacer, nous sommes esclaves de leur qualité et leur reflet. Sachant que le "remède" (essayer de faire mieux) serait souvent pire que le mal. Il faudrait que les gars comme vous fondent leur Wiki : "VéritéPedia" (nous c'est "ExactPedia"). Ce serait assez intéressant à voir, et voué à l'échec et au chaos. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juin 2021 à 09:30 (CEST)

• Jean-Christophe BENOIST, j'ai bien fait la différence entre source primaire et secondaire, puisque je dis : « Les autres, plus sensibles au concept de WP:TI refuseront ». Je sais bien que faire une sélection dans une source primaire peut être considéré comme un travail inédit, vu que, en théorie, les sources primaires doivent apparaître dans l'encyclopédie par le biais des sources secondaires, qui, elles, opèrent le travail de sélection.
• Faire dire à Perronne que le « virus ne tue plus » est, selon moi, une véritable trahison de la source primaire : Perronne serait fou s'il niait la mortalité associée au virus.
• Par principe, Wikipédia est censé publier toutes les « dérives ou âneries » de la presse, et je ne conteste pas ce rôle de Wikipédia, qui doit rapporter l'état de la connaissance actuel, même si cette connaissance est de piètre qualité. Mais nous avons aussi un autre principe fondateur, celui de la neutralité, et si Perronne avait fait publier un droit de réponse dans Capital, il ne semblerait pas illogique, au regard de ce principe, d'en faire part dans Wikipédia. Il ne s'agirait bien sûr pas de « corriger » ou « remplacer » les sources secondaires, qui auraient la part belle dans notre article, mais de faire un léger contrepoint en donnant le point de vue du principal intéressé, qui constitue tout de même le sujet de l'article. Mais je ne sais pas du tout si une majorité de wikipédiens pourrait l'accepter. --Baldurar (discuter) 21 juin 2021 à 11:04 (CEST)

  Non, surtout pas " toutes les « dérives ou âneries » de la presse" mais "toutes les « dérives ou âneries » de forte WP:Proportion de la presse notable et non événementielle (articles de synthèse)". Cela fait déjà un bon tri, heureusement. Après je serais de ton côté si on exploite des sources événementielles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juin 2021 à 11:09 (CEST)

Avis sur l'admissibilité d'une famille d'article ?

Bonjour, je recopie ici un post que j'ai mis hier sur le WP:BULPAT sans grand succès (hormis la réponse de Cuagga), car la liste de ces créations — que je vois comme un problème, peut-être à tort — continue à s'allonger. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 juin 2021 à 07:16 (CEST)

Je suis assez perplexe devant les créations d'articles de  MyriamColina (voir par exemple le dernier, Programmes dans l’éducation et la protection de la petite enfance et la liste complète ici).

L'utilisatrice recopie si je comprends bien des textes sous licence libre de l'UNESCO. J'ai l'impression que ces articles n'ont rien à faire dans Wikipédia, mais je peine à expliquer pourquoi (sujet non encyclopédique ? pas clair ? travail inédit consistant à recopier une source primaire ? hébergement, même ?)

Je voudrais bien d'autres avis, avant de lancer éventuellement une PàS.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 juin 2021 à 10:05 (CEST)

Pour moi, ces textes sont encyclopédiques (enfin, les sujets le sont), mais bâtir un article encyclopédique sur une seule source, peu importe sa qualité, est contraire au projet WP. Je m'explique : WP est une encyclopédie, donc son but est de faire une synthèse de sources secondaires. Si le texte de l'UNESCO est une source secondaire, il nous en faut au moins une autre, au moins pour voir ce qui fait partie du point de vue de l'organisation et les points de vue qu'elle ne reconnaît pas, en gros voir plus large sur le consensus scientifique. Si l'article de l'UNESCO est une source tertiaire, on pourrait bâtir un article dessus sans autre source mais WP n'a pas vocation à faire de synthèse d'encyclopédies donc ça ne passe pas non plus. Je viens de résumer WP:SPS, que tu connais sûrement mieux que moi, mais je l'estimais pertinent. Et si l'article de l'UNESCO est une source primaire, les articles doivent passer en SI pour WP:TI. Je vois un gros bandeau A recycler à mettre sur tous les articles mais pas de suppression (pas tout de suite en tout cas). Je rajoute cependant un petit point pour les avis des autres patrouilleurs, sans argument pour l'utiliser : Myriam est stagiaire à l'UNESCO -- Cuagga (Par ici !) 18 juin 2021 à 11:15 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi ce serait du travail inédit si c'est du copier/coller d'un texte libre, vu que c'est une réutilisation de travaux déjà publiés ailleurs. Pas sûr non plus que l'UNESCO rentre dans la catégorie des « points de vue minoritaires », « informations confidentielles » ou « peu fiables ».

Si les sujets sont admissibles, il faut les conserver mais les recycler en utilisant d'autres sources, donc faire une synthèse comme le rappelle Cuagga. En général, on ne supprime pas des articles admissibles sous prétexte que leur contenu ne convient pas, par contre, on peut les remettre en brouillons si on estime qu'ils correspondent au critère G2 « Page non encyclopédique en l'état (bac à sable) » des SI. --LD ^{• m'écrire •} 19 juin 2021 à 10:23 (CEST)

Un des problèmes principaux de ces article est qu'il n'y a aucun effort d'intégration à l'encyclopédie. Des parties pourraient très bien être mises dans des articles existants. Cela génère des articles très (trop) spécialisés, en "A et B" proches des Wikipédia:Synthèse_inédite#Articles_de_rapprochements_inédits et du coup orphelins et sans interwiki ou quand il y en a, c'est une traduction en anglais du même article, ce qui est toujours mauvais signe : cela veut dire au mieux que le sujet est trop spécialisé et au pire que c'est une synthèse inédite. De plus, l'article étant (au mieux) trop spécialisé, cela veut dire 1) qu'il sera difficile de trouver d'autres sources centrées sur le même sujet, poussant à la synthèse inédite, 2) qu'il sera peu lu et peu amélioré. Ce genre de pratique n'est certes pas à encourager. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2021 à 11:12 (CEST)

+1, c'est ce que je voulais dire mais en bien mieux expliqué -- Cuagga (Par ici !) 19 juin 2021 à 14:32 (CEST)

Amha, l'article ne répond pas aux critères WP. Dès le RI, on ne comprend pas de quoi il s'agit : Le programme dans l'éducation et protection de la petite enfance aborde le rôle crucial du programme dans l'éducation des jeunes enfants, il constitue la force directrice derrière l'education et la protection de la petite enfance définition tautologique. La révélation est dans les sources, l'article réussit le tour de force à ne jamais citer l'UNESCO sur un sujet dont j'ai fini par comprendre qu'il s'agit de la politique de l'enfance de l'UNESCO (s'il s'agit d'autre chose, c'est encore plus grave). S'il s'agit bien de cela, le sujet est probablement admissible, mais il faudrait alors un titre clair et explicite et une rédaction contextualisée.--Pat VH (discuter) 19 juin 2021 à 12:57 (CEST)

Bonjour, les efforts d'adaptation à Wikipédia viendront peut-être bientôt. Amicalement. - p-2021-06-s - Couarier 19 juin 2021 à 14:00 (CEST)

Très éventuellement à long terme, plutôt. Nous verrons. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2021 à 14:27 (CEST)

Homonymie Standard (suite)

Bonjour à tous. Il y a risque de confusion entre standard et norme. Comment procéder pour faire de cette page une page de désambiguïsation ?Pautard (discuter) 19 juin 2021 à 07:51 (CEST)

Ajouter en en-tête {{confusion|Norme}} ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 juin 2021 à 08:00 (CEST)

 JohnNewton8 : Oui, c'est cela. Merci.Pautard (discuter) 19 juin 2021 à 08:10 (CEST)