Wikipédia:Le Bistro/14 juin 2021

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14 juin 2021
Pffffff ! Déjà lundi !
Lundi ? Et alors ?! Tu n'aimes pas les raviolis ? Laisse-moi tranquille car je veux les manger ici, Peut-être avec des chips. Détourne les yeux, j'te dis ! Va plutôt me chercher un autre Irish coffee !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 14 juin 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 337 460 entrées encyclopédiques, dont 1 954 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 559 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Conférence de Carnuntum
• Léon Walras
• Lost Highway (film)
• Michel VI Bringas
• Pikmin (jeu vidéo)
• Santé au Zimbabwe
• Tutela de Vieux-la-Romaine

AdQ :

• Ángeles Amador
• Constantin IX Monomaque
• Crapaud dans l'imaginaire et la tradition en Occident
• Discoglossus sardus
• Jeux olympiques de 1920
• Merveilleux scientifique
• Planète naine
• Rap mongol
• Saya no uta

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 14 juin :

• Guerre israélo-arabe de 1948-1949 (2008)
• Lanzelet (2008)
• Æneas Mackintosh (2009)
• Siège de Pouancé (1432) (2009)
• All You Need Is Love (2010)

Pommes à croquer

• Polycaon fils de Boutès (2004)
• Mérope (Corinthe) (2005)
• Cléopâtre fille de Tros (2006)
• Sugidama (2006)

Article cherché concernant 1126

• Dans l'article 1126, le 9 mars, on peut lire : "en Espagne, les Almoravides sont écrasés à Arnisol, près de la ville juive de Lucéna, par Alphonse le Batailleur. Les chrétiens rendus responsables de cette défaite sont déportés au Maroc, dans les villes de Salé et de Meknès." Question: Peut-on trouver plus de détails sur cet épisode ?
• Dans Mozarabe (langue) on peut lire :"(...), à la suite de l'expulsion des Chrétiens prononcée en 1126, (...)" phrase qui pourrait faire croire qu'un grand nombre de chrétiens ont été expulsés d'Espagne, alors que ce ne devait être qu'un petit groupe. Pareil, il manque des précisions.

C'est tout ce que j'ai trouvé.

--Io Herodotus (discuter) 14 juin 2021 à 09:10 (CEST)

Une source un peu ancienne mais assez détaillée : Reinhart Pieter Anne Dozy, Recherches sur l'histoire et la littérature de l'Espagne, 1881, p. 415-416 [1]. Apparemment, il ne s'agissait que des chrétiens de Grenade (ou de l'ancien royaume de Grenade) et les moyens de l'époque ne permettaient guère une déportation de masse. --Verkhana (discuter) 14 juin 2021 à 13:09 (CEST)

Et une autre en anglais, incomplète mais qui précise le rôle des chrétiens : Ronald A. Messier, The Almoravids and the Meanings of Jihad, 2010, p. 155-157 [2] --Verkhana (discuter) 14 juin 2021 à 13:16 (CEST)

Merci beaucoup. Cela reste à être écrit sur ce wiki ! --Io Herodotus (discuter) 14 juin 2021 à 16:41 (CEST)

Articles à créer

• Martín de Argüelles, premier Européen né sur le territoire des actuels États-Unis, en 1566.
• Kenan Karaman et Taylan Antalyalı, footballeurs turcs, membres de la sélection nationale disputant actuellement l'Euro.
• Wikipédia:N'abusez_pas_des_points_de_suspension [3]

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Wikimag n°689 - Semaine 24

Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.

Commentaires sur l'édition · Écrire une suggestion · Voir toutes les éditions · Se désabonner

OrlodrimBot (discuter) 14 juin 2021 à 08:26 (CEST)

Entretien avec Exemple… à part ça bravo à l'équipe du Wikimag ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 14 juin 2021 à 09:49 (CEST)

Réponse à la citation - qui doit bien dater ! - et dont je ne corrige pas la faute d'orthographe finale.

« Nous nous étonnons de n'avoir accès qu'à l'écume des choses ; ignorant que les choses ne sont autre que de l'écume. »

De mémoire, c'est ce que j'écrivais il y a quarante ans environ, à la fin de mes années d'études.

Et je viens d'apprendre que Martin Heidegger avait pensé et formulé ceci :

« L'essence de l'être-même comporte dès l'origine le néant. » NB : je crois que pour les Orientaux, c'est (aussi) une évidence.

TigH (discuter) 14 juin 2021 à 10:21 (CEST)

Bonjour TigH , j’ai eu du mal à saisir ton message au départ (ai-je bien compris maintenant ?). Puis j’ai relu attentivement, j’ai rouvert le bouquin qui m’a servi de source et donc + s. Pour les curieux : citation du 6 juin 2021 sur quote, extraite de q:Erwin Schrödinger#L’Esprit et la matière, 1958. J’avais précisé sur la page de Schrödinger la source citée en bas de la page 237 : The Nature of the Physical World, 1928 (précision : introduction). Bonne journée et merci pour cette petite dissertation et ton œil de lynx ! Malik (discuter) 14 juin 2021 à 12:42 (CEST)

Partout l'affaire Mia... sauf sur Wikipédia (suite)

Un débat serein est un débat de fond, sans fausses notes

Bonjour à tous et toutes.

Parti sous de mauvais auspices (peut-être un peu de ma faute), je relance tout de même le débat de la veille concernant l'affaire Mia (discussion PàS) , à la suite d'une discussion par mail avec un internaute qui me permet de repartir sur un argument, déjà soulevé par l'utilisateur Jean-Christophe BENOIST mais qui entraine (à mes yeux) un autre problème. Jean-Christophe avait argumenté ainsi : « [...] j'attends impatiemment l'apparition d'un article sur la mouvance et/ou Daillet : malgré le titre de ces articles le sujet encyclopédique est cela, d'autant plus qu'il commence à apparaitre d'autres enlèvements ». Il faudrait donc créer un article sur une base plus large mais il va être difficile de trouver un titre sans évoquer le nom du principal protagoniste, évoqué dans la presse (du genre Affaire R.D ou Mouvance R.D), l'homme semble assez chatouilleux et pourrait être potentiellement procédurier s'il considère que l'article le met trop en avant (de façon défavorable).

Le fait de le présenter cet article sous le terme d'Affaire Mia me semblait un titre nettement plus « tranquille » mais, il a le désavantage de réduire l'ensemble de cette histoire complotiste anti ASE et anti Gouvernement français à cette simple affaire. Pourrait on créer Mouvance complotiste autour de l'affaire Mia ou Mouvance complotiste autour de l'ASE, mais cela me semble, pour le coup, bien lourd (ou pas) ??

J'aimerais donc savoir ce que pense certains intervenants qui s'étaient intéressé à cet article, tels que Jean-Christophe, bien sur, mais aussi Fanfwah, Roland45, Tan Khaerr, Ced78180, Alcide talon, Éric Messel, 34 super héros, Nawakrel, Juste Juju qui sans tous être complètement favorables à l'article avaient émis des idées intéressantes lors de la discussion dans la PàS... Tout le monde est bien évidemment invité (surtout ceux qui aiment les articles politiques tels que Cheep, Erik Bovin, etc...) pour un débat le plus large possible, sans réflexion désobligeante. J'aimerais un débat serein et un vrai débat de fond. Sincérement. --JPC ^{Des questions ?} 14 juin 2021 à 12:35 (CEST)

Pour moi il est toujours un peu tôt pour créer l'article plus large : les sources récentes sur le sujet sont toujours des sources événementielles (dont le titre est du genre : "il est arrivé ceci", "untel a dit cela"..) et les sources de synthèse sont toujours rares. Il serait au crédit de WP d'attendre patiemment les sources de synthèse, au lieu de faire une compilation en temps-réel. Mais je ne vois pas pourquoi le nom de Daillet ne pourrait pas être mentionné en titre : ce ne serait pas l'article "qui le met trop en avant" mais les sources, qui parlent essentiellement de lui. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2021 à 12:47 (CEST)

Par rapport au débat en suppression, c'est certain que le sujet n'est plus un banal fait divers de récupération d'un enfant par sa mère, le sujet est plus vaste et pourrait effectivement être Mouvance complotiste autour de l'ASE. Il y a peut être des sources sur des affaires similaires il y a plus de 2 ans? Dans ce cas une DRP est largement envisageable. Je continue toutefois de penser que l'article avait été créé un peu tôt mais aussi qu'il n'aurait pas du être supprimé mais remis au brouillon. Ced78180 (discuter) 14 juin 2021 à 12:56 (CEST)

Bonjour. Sans source faisant une présentation du phénomène attestant de sa notoriété et faisant une synthèse et analyse des faits, alors le résultat sera du travail inédit par accumulation de sources de presse, donc même avis que @Jean-Christophe BENOIST. Dès qu'on commence à penser que tel évènement est important, parce qu'on est abreuvé d'infos diverses, alors on peut prendre le problème par tous les bouts, le résultat sera insatisfaisant (euphémisme). Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2021 à 14:40 (CEST)

Cela dit, et ce n'est pas un Pikachu étant donné le nombre astronomique de "travail inédit par accumulation de sources de presse" dans WP, il serait alors dans la moyenne des articles d'actualité et mieux orienté que l'article initial. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2021 à 14:52 (CEST)

Mieux vaut éviter l'accumulation de "travail inédit par accumulation de sources de presse", type d'articles toujours soumis à une brusque suppression immédiate si l'admissibilité n'est pas évidente. Donc mieux vaut attendre pour faire mieux. SammyDay (discuter) 14 juin 2021 à 15:07 (CEST)

+ 1, l'encyclopédisme est comme la science, fille de ect ect. Sinon il y a Wikinews etc ect... Vivement qu'il soit prohibé de créer ou d'écrire sur tous sujets qui n'ont pas au moins un ou deux ans d'age, que l'on puisse enfin travailler à la formation d'une vraie encyclopédie. Ce manque de recul et ce désir de journalisme inédit, restera à jamais la tare originelle de ce projet. Wikinews n'ayant jamais réussi à la réduire. Dommage. --KA^{Pour les intimes ©} 14 juin 2021 à 15:53 (CEST)

Sans rentrer dans une évaluation de la gravité, il y a chaque année en France à peu près mille disparitions inquiétantes, et cinq cents enlèvements parentaux. Je pense que l'immense majorité ne sont évoquées que dans la presse régionale, et encore moins dans la presse nationnale, et ça reste souvent dans la case des faits divers. Pour l'encyclopédie, je pense qu'il est utile d'avoir des articles qui en parlent, mais sur le phénomène par exemple d'enlèvement parental, avec des exemples. Sur cette affaire en particulier, l'aspect de l'influence de la sphère complotiste peut ajouter à l'intérêt encyclopédique si c'était une mouvance qui pourrait faire l'objet d'études. En attendant ça reste un fait divers, même pas encore jugé et je comprends la majorité des avis "attendre".Eystein (discuter) 14 juin 2021 à 16:01 (CEST)

Bonjour, je ne lis qu'une plainte renouvelée d'un ego « convaincu du bien fondé de [sa] création » et frustré par un désaveu communautaire.
Comme dans la précédente discussion, l'essentiel manque pour l'ouverture d'un « vrai débat de fond » : une présentation solidement argumentée du contenu de sources de qualité qui puisse emporter l'adhésion du plus grand nombre sur la pertinence encyclopédique du sujet.
Le pseudonymat sert à retenir toute pcW d'user dans les débats wikipédiens d'un argument d'autorité : faire valoir d'où elle parle (expertise(s), statut social, professionnel ou académique, etc.). C'est une condition fondamentale de la réalisation concrète de la participation égalitaire. L'exigence d'argumenter sources à l'appui en est une autre condition fondamentale.
Je ne me cache pas derrière le pseudo que j'ai choisi ; j'accepte de participer au développement du projet en respectant les conditions qui permettent de garantir la participation égalitaire.
@JPC38, votre contestation de l'issue de la PàS nécessite de faire une démonstration approfondie que des sources de qualité (nouvelles) soutiennent l'admissibilité du sujet et sa pertinence encyclopédique. --ContributorQ^(✍) 14 juin 2021 à 19:28 (CEST)

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Je profite du débat pour dire à retardement que la remarque faite par ContributorQ, sur Le Bistro, il y a quelques temps à propos d'un tout autre sujet me semble aussi pertinente que trop peu appliquée : Le savoir n'est pas immédiatement compréhensible comme peut l'être l'information. Wikipédia confond trop souvent les deux, àmha. J'avoue que le lien entre encyclopédie et urgence m'échappe complètement. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 14 juin 2021 à 17:51 (CEST) 14 juin 2021 à 17:58 (CEST)

Salut Jolek , <mode diablotin>Bein vix : WP:Rien ne presse (ou alors WP:Rien que pour la presse, je sais plus).<-celle là je l’ai déjà faite mais je sais plus où ?!? Faut que je me recycle!</mode diablotin> Moi j’aime bien te lire @ContributorQ, d’accord ou pas avec toi. <mode diablotin 2>C’est vrai que ça pique un peu l’ego parfois mais se remettre en question peut être salvateur. Enfin, pour ceux qui peuvent.</mode diablotin 2>. Malik (discuter) 14 juin 2021 à 22:28 (CEST)

ContributorQ : juste pour information, et par clarté communautaire, en vertu notamment de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, si d'aventure vous continuez à l'avenir à tenir des propos tels que « d'un ego « convaincu du bien fondé de [sa] création » et frustré par un désaveu communautaire », cela pourra tout à fait vous valoir un blocage, pouvant être d'une très longue durée, voir indéfini. Que vous soyez en désaccord avec l'argumentation présentée par d'autres est tout à fait entendable, et la discussion est faite pour en débattre sereinement. Toutefois, toute considération sur la personne, sa personnalité, ses connaissances, etc, est tout à fait hors de propos. -- Fanchb29 (discuter) 14 juin 2021 à 20:49 (CEST)

@Fanchb29, agissez au lieu de menacer.
Citation non tronquée : « je ne lis qu'une plainte renouvelée d'un ego « convaincu du bien fondé de [sa] création » et frustré par un désaveu communautaire. » --ContributorQ^(✍) 14 juin 2021 à 21:04 (CEST)

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La protection de l'enfance est un sujet sensible et certains savent utiliser le contexte lorsqu'il existe des dysfonctionnement en manipulant les peines et les douleurs au profit de leurs idées extrérmistes, cela mériterait un bel article...Non ?

C'est difficile de rentrer dans le fond du débat que j'avais pourtant essayer de recentrer dés le début. L'affaire Mia (dont l'article n'a pas été rejeté par une si grande majorité de personnes) nous révèle tout de même l'existence d'un mouvement plus profond, relativement ancien et qui s'oppose au système de fonctionnement des ASE départementales qui va bien au delà du mouvement américain Q-anon ( de création récente) et lié à certains groupes déjà organisés en France pour dénoncer le fonctionnement de cette institution. Déjà l'affaire Rachel en 2015 (dont l'article est, lui, bien présent sur Wikipédia) remettait en cause le fonctionnement local d'une ASE (celle de l'Isère) dans un contexte propre à la prise en charge des enfants autistes. Un reportage diffusé sur M6 en 2020, mettait là aussi en cause les structures d'accueil géré par les ASE, annonçant que l'État s'était débarrassé du dossier des l'enfance en difficulté au profit des départements qui gèrent comme ils veulent selon la politique de ses dirigeants et surtout des moyens financiers de chaque collectivité [4]. Il existe en France plusieurs associations qui dénoncent les « agissements de l'ASE », telles que l' AAVASE [5], SOS Parents Abusés France, l'enfance au coeur ainsi que le CEDIF [6] ou sos-petits-princes [7], plus modérés. Chez certains membres les discours, sans être forcément similaire aux propos du groupe supposé responsable de l'enlèvement de la petite Mia, sont tout de même très durs à l'égard des éducateurs spécialisés, des juges pour enfants, des policiers de la PJJ, enfin bref de tout le système qu'ils dénonce comme « plus que défaillant » pour ne pas dire « criminel » comme dans le cas de l'association rendez-vous nos enfants [8]. La plupart des membres de certaines associations pensent que les fonctionnaires de l'ASE et le personnel des foyers ont un intérêt financier dans le placement des enfants, thème repris, en l'accentuant, par des complotistes de tout poil pour se faire connaitre. J'ai été voici quelques années concerné par une affaire de placement et c'est la première fois que j'ai vu qu'un directeur se faisait traiter de nazi et ce n'était pas un cas isolé. Ce n'est pas la façon de faire de tous les opposants au placement mais c'est pour vous signaler à quel point ce sujet être un des plus importants au niveau social en France. [9] / [10] / [11] / [12] / [13] / [14]. L'affaire Mia est un catalyseur car non seulement, elle nous rappelle que des gens sont prêts à tout pour récupérer leurs enfants y compris en faisant appel à des groupes organisés ou pas qui, au lieu de calmer le jeu, n'hésitent plus à commettre des actes illégaux qualifiés d'« actes de résistance à l'oppresseur », le point Godwin ayant été franchi depuis bien longtemps. Je reste convaincu que malgré certaines « réflexions » et autres remarques assez blessantes que cela mériterait un bel article, non ? --JPC ^{Des questions ?} 14 juin 2021 à 21:41 (CEST)

"L'affaire Mia est un catalyseur car non seulement, elle nous rappelle que des gens sont prêts à tout pour récupérer leurs enfants": cette analyse figure-t-elle dans des sources fiables ? Apokrif (discuter) 15 juin 2021 à 01:37 (CEST)

Oh nom d'un chien, la plupart de mes arguments sont appuyés par de nombreux liens externes qui sont autant de « sources fiables » et on en est encore là... Doit on en rire ou en pleurer ? Je ne sais même plus quoi penser... Au secours ! --JPC ^{Des questions ?} 15 juin 2021 à 07:58 (CEST)

J'ai beau ouvert tous les liens, aucun ne traite du l'affaire Mia...

Il est temps de lacher le morceau, non ? — Juste Juju, le 15 juin 2021 à 09:00 (CEST)

Cette discussion risque de ne jamais en finir  Jean-Christophe BENOIST : demandez aux administrateurs une restauration au brouillon, retravaillez l'article puisqu'il vous tiens à coeur. Ensuite sur des base concrète on pourra discuter avant une éventuelle DRP si le sujet est affaire Mia ou Rémy Daillet ou un sujet encore plus général. Je pense qu'il vaut mieux du concret que des discussions à n'en plus finir. Ced78180 (discuter) 15 juin 2021 à 09:06 (CEST)

J'ai dit juste ci-dessus "Pour moi il est toujours un peu tôt pour créer l'article plus large". Je suis impatient, mais ce sont les sources (de synthèse) qui cadencent, pas mon impatience. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2021 à 10:05 (CEST)

Amérindiens dans la société latino-américaine au XXe siècle

Bonjour l'équipe,

J'ai un peu perdu la main je demande donc l'aide au bistro. Il existe un article relativement long (Amérindiens dans la société latino-américaine au XXe siècle) créé en 2005, alors que j'étais étudiant en L1 d'histoire. C'est fondamentalement un exposé très scolaire, et les normes de sourçage wiki de l'époque nous demandaient simplement de cités nos références en bas d'article. L'article est donc "sourcé", mais il n'y a pas de sourçage par ligne et affirmation.

Les normes de sourçage sur Wikipedia ont depuis largement évoluées : il convient depuis une dizaine d'année de sourcer chaque affirmation, dans le texte, avec la page source. Relire les sources (~3 livres a trouver et +) et réparer ceci represente un travail important : personne ne s'y engage donc (prévisible). Les modèle {{à sourcer}} et {{à recycler}} sont peu utiles car ce n'est pas une affirmation mais c'est l'article entier qui doit être réparé, surement 200+ affirmations a retrouver et sourcer.

L'article apporte des informations interessantes sur un ensemble de populations qui ont longtemps été en situation d'apartheid, les sources sont dans les références. Il semblerait donc inadéquat de supprimer l'article.

Idéalement et de manière réaliste il faudrait encourager les passionnées, les étudiants, ou les professeurs du domaine à remplacer/réécrire l'article. Partir des sources citées, trouver d'autre plus récentes, refaire le travail de recherche et redaction, puis remplacer l'article. Peut êtrerecycler le plan et certaines sections sourcées (démographie). Mais permettre au nouveaux auteurs de partir d'une page blanche semble nécessaire, plus rapide et apporterait davantage de satisfaction.

Aussi, existe-t-il un modèle {à réécrire} que j'aurais manqué, et qui signalerait aux passant la possibilité de refondre un article avec un grand degrée de liberté ? Yug (talk) 14 juin 2021 à 14:59 (CEST)

Modèle:À recycler ? --H₂O^(discuter) 14 juin 2021 à 15:02 (CEST)

Bonjour, faudrait peut être commencer par renommer en un titre plus simple, genre Communauté amérindienne en Amérique latine. En dehors du fait que les sources sont toutes publiées au XXeme siècles, je ne pense pas que la précision du siècle s'impose, surtout si des sources du XXIeme siècle abordent cet aspect sociétal. Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2021 à 15:54 (CEST)

Bien d'accord pour le renommage-- Adri08 (discuter) 14 juin 2021 à 18:08 (CEST)

La plupart des titres comparables sont au pluriel : Peuples indigènes d'Amérique du Sud qui est une ébauche non sourcée, Peuples amérindiens d'Argentine, Peuples indigènes du Brésil, Peuples indigènes de l'Équateur, Amérindiens de Guyane, Peuples autochtones du Costa Rica, si on veut mettre en valeur la diversité de ces peuples et la situation particulière de chacun d'eux. Si on s'intéresse davantage aux rapports entre Amérindiens et autres communautés (Blancs, Métis, Noirs), on pourrait titrer Amérindiens en Amérique latine. Pour les sources, je pense qu'il vaut mieux repartir de synthèses récentes. --Verkhana (discuter) 14 juin 2021 à 22:39 (CEST)

Lunetterie

L'auteur belge mentionné dans la bibliographie signalait dans son livre qu'il y a bien peu de livres ou d'études sur le sujet. En connaissez-vous ? Merci . --Agapite (discuter) 14 juin 2021 à 22:14 (CEST) Aucune réponse. Je pense que l'auteur belge avait réellement raison. --Agapite (discuter) 15 juin 2021 à 20:56 (CEST)

Moué, comme si (moins de) 24h suffisent. Que d’impatience, WP:Rien ne presse. Allez les bleus ! Malik (discuter) 15 juin 2021 à 21:27 (CEST)

L'article est assez pauvre - l'histoire des lunettes ne se confonds déjà pas avec l'histoire de l'optique, donc encore moins avec celle de la science. Le musée de la lunette à Morez a des ressources intéressantes - peut-être demander à un jurassien d'y passer ? Géodigital (d · c · b), peut-être ? Encore que pour vraiment tirer partie des collections, un simple passage en touriste n'y suffira sans doute pas. Sans avoir besoin de se déplacer, Les Lunettes par Pierre Marly serait un ouvrage intéressant à consulter. Esprit Fugace (discuter) 15 juin 2021 à 21:44 (CEST)