Wikipédia:Le Bistro/13 mai 2024

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13 mai 2024
— Alors, à ce monsieur le chat-chat à son pépère, on lui laisse la moustache ? — Évidemment !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 13 mai 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 611 488 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 992 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Acquisition d'Activision Blizzard par Microsoft
• Cerveau du cheval
• Chrysler Crossfire
• Fernand Jacquet
• Pile (monument)
• Saison 2 de The Office

AdQ :

• Cynops pyrrhogaster
• Parc national du Kenozero

Portail de qualité :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 13 mai :

• Abbaye d'Hautecombe (2013)
• Heuristique de jugement (2013)
• Statuette de Ganymède (2014)
• Dark Room Sex Game (2010)
• Hellfest (2014)

Pommes à croquer

• Rajasthali (2016)
• Rangamati Sadar (2016)
• Nawabganj (Dhaka) (2016)
• Keraniganj (2016)

Articles sans source

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Délégué de classe
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Articles à créer

• Johann Lafer (en), chef cuisinier autrichien réputé vivant en Allemagne (5 iw).

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Prédictions sur la fin de Wikipédia

Bonsoir,

Une page en cours de débat d'admissibilité : Prédictions sur la fin de Wikipédia. C'est amusant. La page n'est pas forcément admissible, mais il y a plusieurs interwikis.

La phrase la plus intéressante de l'article est, selon moi, celle-ci, qui devrait nous inviter à la réflexion : « l'omniprésence et la prolifération de l'intelligence artificielle (IA) devraient avoir un impact négatif sur Wikipédia. L'IA, qui ne cesse de se développer et d'être de plus en plus utilisée, devrait rendre Wikipédia obsolète, ou du moins l'obliger à passer au second plan ».

Cordialement,

--Éric Messel-3 ^{(♫ Cui-cui ?)} 13 mai 2024 à 00:03 (CEST)

Oui, mais uniquement en 2023 d'après l'article puisque la phrase complète est : "En 2023, l'omniprésence et la prolifération ..... " ! Donc : ouf ! - p-2024-05-s - обговорюва 13 mai 2024 à 08:21 (CEST)

Bof. L'IA sait trier les sources ? Pour l'instant non et il est très facile de la flouer. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 13 mai 2024 à 12:15 (CEST)

Wiki restera probablement le dernier rempart contre 'intelligence artificielle (IA) --Adri08 (discuter) 13 mai 2024 à 13:26 (CEST)

Qui n'a d'intelligence que celle que les journalistes veulent bien lui prêter , et d'artificielle bien peu de choses encore, puisque calquée sur l'humain. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 mai 2024 à 17:14 (CEST)

@Desman31 Tout est dans le « Pour l'instant »… Aurait-on imaginé il y a seulement cinq ans ce dont ChatGPT est capable aujourd'hui ? les IA qui créent des images, des vidéos, des musiques ? les photo/vidéomontages qui parviennent à berner de nombreuses personnes sur Internet ? Les IA se développent de manière absolument exponentielle et je suis d'avis que leurs compétences futures nous sont encore totalement inimaginables, tout comme il y a 5 ans on n'imaginait pas qu'un logiciel puisse écrire une dissertation.

À l'avenir, les développeurs réduiront le risque d'hallucination et ça ne m'étonnerait pas que des IA servent à rédiger Wikipédia en faisant des synthèses de sources. — Pharma ^💬 13 mai 2024 à 18:05 (CEST)

Wikimag n°841 - Semaine 20

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OrlodrimBot (discuter) 13 mai 2024 à 08:26 (CEST)

Accepter l'usage d'iel dans la rédaction des articles ?

Comme rappelé à juste titre dans la discussion Discussion:Nemo (personnalité de la musique)#Pronoms, le sondage de 2020, plus précisément sa question 6 (Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive#Question 6 : formulations non-binaires), ne portait expressément pas sur les bios de personnes non binaires.

Une discussion a lieu sur la page Nemo (personnalité de la musique) pour y utiliser "iel" au lieu de répéter le prénom (ou d'utiliser des tournures épicènes telles que "L'artiste"). Cette décision créera le cas échéant un précédent ; le sondage qui aurait posé la question (Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans#Question 2 : pronoms pour les personnes non binaires) étant en coma profond pour les raisons qu'on sait, il me semble important d'au moins permettre d'élargir la discussion à d'autres personnes qui ne suivent pas cet article.

Personnellement, je considère que tant que les dictionnaires signaleront le pronom comme rare (édition actuelle du Grand Robert par ex.) ou spécialisé, ce qui signifie qu'il surprendra au moins une partie des lecteurs, on ne devrait pas l'utiliser dans la rédaction "courante" des articles (ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas mentionner le ou les pronoms que les personnes concernées ont demandé qu'on utilise pour les désigner : c'est un autre débat), d'autant qu'il est loin d'être la solution miracle puisque sauf à utiliser des points médians et autres, le problème se reporte ensuite sur les accords des adjectifs et des participes, par ex. D'un autre côté, on signale que des sources secondaires sur le sujet (Nemo) l'ont utilisé. Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 10:23 (CEST)

En accord avec Sherwood. Tant que l’usage ne fait pas consensus, autant éventer tout problème (je vois déjà les IP des deux camps se lancer en GE), autant éviter. Peut être que le mot deviendra courant dans quelques années, mais pour le moment, cela me semble plus bénéfique que préjudiciable, étant donné que nom/prénom/formule épicène fonctionne plutôt pas mal. Uchroniste ⁴⁰ 13 mai 2024 à 10:39 (CEST)

Le consensus ne fait pas tout sur Wikipedia: comme dit dans les PF: Soyez créatives et ne nuisez pas . La recherche (ou plutot la question) du consensus n'est pas neutre, et doit aussi être analysée encyclopédiquement. Après tout, l'argument n'est jamais evoquée pour les personnes cis car "ça va de soit" (le principe de moindre surprise). Mais ce principe n'est certainement pas utilisée de manière encyclopèdique quand il cherche à cacher des informations ou à les distordre: devrait t'on dire que Graham Bell a inventé le téléphone car tout le monde le pense? (ou devrait on cacher le fait que ce n'est pas le cas?) Au final le problème sont les mécanismes transphobes qui font que une personne trans/enby est automatiquement assumée comme "anormale" sans se rendre compte que le but d'une encyclopédie n'est pas de reproduire cette normalité mais d'être encyclopédique ce qui est deux choses différentes LPlog (discuter) 13 mai 2024 à 11:19 (CEST)

Participant à la discussion en PDD de l'article sur Nemo, je précise un élément important : le pronom "iel" est utilisé par un nombre important de sources secondaires francophones dans le cas de Nemo (dont la célébrité est, de toute évidence, très récente) -- 20 Minutes, Libération, Le Matin, L'Alsace, Blick, Le Nouvelliste, Radio Lac, L'Eurovision au Quotidien, Frapp, Illustre, RTS, Swissinfo, Tribune de Genève, Euronews... Ce n'est pas unanime, certes, et les accords sur d'autres mots restent variables mais il y aurait dans un refus net de ce pronom un positionnement de Wikipédia conservateur (linguistiquement et du point de vue du respect de l'identité de genre) par rapport à une partie de la presse -- pour laquelle, visiblement, le mot est désormais courant. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 11:19 (CEST)

Préambule: Je respecte les opinions de chacun ici et considère qu'aucune des deux directions ne viole les principes fondateurs, un peu comme la décision d'écrire nos articles en français ou celle de choisir une forme plutôt qu'une autre pour les références bibliographiques ne viole aucun de ces principes. Cela veut dire aussi qu'il est question ici d'un choix de Wikipédia qui n'a pas à respecter ce qui est courant dans les sources. Par exemple, ce n'est pas parce que toutes les sources sur un sujet sont en anglais qu'on doit écrire l'article sur ce sujet en anglais. Non, on traduit pour respecter la langue de notre Wikipédia.

Ce préambule étant terminé, ma position est la même que celle de Sherwood6: je propose de suivre la même approche que celle utilisée ou qui serait (selon nous) utilisée dans les dictionnaires et encyclopédies de qualité et de ne pas nécessairement suivre l'approche que les médias tels que 20 minutes ont adoptée.

Postface: Par contre, pour ce qui est du contenu lui-même qui est indépendant des règles du langage, alors là ce sont les PFs qui doivent nous guider. Ce n'est pas la question posée ici, mais j'exprime néanmoins que pour cette autre question les PFs nous disent qu'on doit inclure tous les points de vue sans se restreindre aux sources les plus "acceptables" et qu'il faut faire attention de ne pas confondre "sources fiables" avec les sources qui n'ont pas de biais ou qui ont le biais de la majorité ou le point de vue qui serait le plus "acceptable" ou même le plus "scientifique" (à moins que ça soit un sujet scientifique). Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 12:16 (CEST)

Sur l'argument de la surprise, je pense qu'il faut prendre en compte qu'effectivement, un certain nombre de personnes n'ont pas encore connaissance de la notion de non-binarité (troisième article le plus consulté de la Wikipédia germanophone hier !) et seront aussi surpris de lire "iel" que d'entendre parler dans l'article de coming out non binaire, de drapeau de la fierté non binaire ou de voir tout simplement quelqu'un qui a l'apparence et l'expression de genre de Nemo sur scène. Si beaucoup de gens n'ont jamais entendu utiliser le pronom "iel", c'est peut-être tout simplement qu'on ne leur a jamais parlé d'une personne non binaire (sans la mégenrer en tout cas) -- manifestement, le pronom trouve tout simplement son emploi pour parler des choses que font des personnes non binaires ; ça n'arrive pas tous les jours, mais quand ça arrive, pronominaliser a un sens. Je pense que ce qui serait surprenant, c'est d'indiquer que Nemo utilise des pronoms non genrés et demande qu'on en utilise pour parler de son travail, mais dans un article qui ne montre pas concrètement comment ces pronoms s'utilisent. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 11:40 (CEST)

Le choix de WP pourrait être qualifié de "conservateur" s'il n'y avait que des sources conservatrices qui résistaient. "Le Monde", par exemple, (pas spécialement conservateur) n'a pas encore basculé, en tout cas pour Nemo [1], où "iel" ou l'écriture pointée est évitée. Cela dit, il va falloir à un moment refaire le bilan de l'usage des sources, qui a besoin d'être rafraichi depuis le sondage. Mais il faudrait le faire "à tête reposée", en dehors de la pression de l'actualité, et en voyant les usages aussi des livres etc.. pas simplement des média. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2024 à 12:00 (CEST)

La qualification de "conservateur" est ici à prendre à son sens premier et pas (ou du moins pas directement) dans un sens politique. Du moins c'est ainsi que je l'interprète. Typhon Baal Hammon (discuter) 13 mai 2024 à 12:27 (CEST)

Dans ce cas cela veut dire "non progressite", et en effet WP est "non progressiste" (et "non conservateur" aussi). Ce n'est pas "Progressapedia" (et pas Conservapedia non plus). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2024 à 12:31 (CEST)

Oui, pardon pour l'ambiguïté et merci pour la précision : j'entendais effectivement l'adjectif dans le sens d'une préférence pour des usages linguistiques traditionnels par opposition à des usages linguistiques plus récents (en intégrant des néologismes par exemple), et comme une notion relative et graduelle. De ce point de vue, je ne m'étonne pas que le Monde fasse preuve d'un certain conservatisme linguistique et surtout, soit attaché à ce que ses articles suivent des normes fortement harmonisées. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 12:48 (CEST)

Comme Wikipédia ! Mais pour autant je ne suis pas sûr que "Le Monde" apparaisse de ce fait aux yeux généraux comme conservateur au sens politique. C'est ce qui importe pour WP : ne pas apparaitre en effet trop orienté politiquement dans un sens ou dans l'autre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2024 à 12:53 (CEST)

Dans Le Temps, c'est même "il", "le chanteur" et "le postulant" et "le prétendant" (masculin générique ou masculin ?).

https://www.letemps.ch/culture/musiques/a-l-eurovision-la-concourante-israelienne-est-passee-dans-les-sifflements-et-applaudissements, https://www.letemps.ch/culture/musiques/nemo-le-retour-triomphant-a-zurich Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 12:54 (CEST)

(mais la raison pour laquelle la question dépasse la stricte question de la langue, c'est que ces pratiques linguistiques servent à désigner des réalités sociales récentes et que le conservatisme linguistique a pour conséquence une impossibilité de les nommer aisément. Et à ce titre, je pense qu'il est problématique de refuser des outils -- récents mais dont on a des preuves évidentes d'un usage désormais étendu à la presse mainstream -- qui permettraient de parler correctement et facilement de personnes non binaires) Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 12:56 (CEST)

Si on n'avait rien d'autre, peut-être. Mais on a des solutions créatives de contournement, avec l'usage du prénom ou nom de famille, des désignations épicènes (l'artiste, la star). Elles sont certes parfois lourdes et pas très naturelles, mais préférables àmha à ce stade de la pratique langagière courante (il faudrait aussi ne pas se limiter aux pays occidentaux : quid de l'usage de "iel" en Afrique francophone ?). Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 13:01 (CEST)

Montrez-moi les textes d'Afrique francophone consacrés à des personnes ouvertement non binaires et nous pourrons alors évaluer son usage.

Je suis d'accord que d'autres solutions sont employées pour parler des personnes non binaires, que ce sont effectivement des solutions créatives, mais je ne pense pas qu'on puisse justement les caractériser comme plus courantes. Pour le dire autrement, la lourdeur me paraît aussi surprenante que la néologie, et je ne vois pas bien quel argument permet de trancher en faveur de la première plutôt que de la seconde. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 13:11 (CEST)

Le fait que l'une soit plutôt perçue comme attaché à une orientation politique, et l'autre non ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2024 à 13:14 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST et l'autre... à une autre orientation politique (modérée, institutionnelle, appelons-la comme on veut) ? C'est insoluble, il n'y a pas d'usage neutre hélas. Je précise que je ne défends pas un alignement des pratiques linguistiques de Wikipédia sur celle de la presse LGBT+ d'ailleurs : dans beaucoup de cas, ce serait en fait tout à fait déplacé (dans le cas des réappropriations d'insultes par ex.). Mais le fait est qu'on trouve désormais beaucoup d'exemples d'emplois de "iel" dans la presse mainstream, dès lors qu'il s'agit de parler du travail d'une personne non binaire. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 13:33 (CEST)

"nous pourrons alors évaluer son usage" : ce n'est pas à nous, en sélectionnant une dizaine de sources, de faire cette évaluation. Il y a des gens payés dans la vraie vie qui font ce travail d'observation de l'usage linguistique. Et ils consignent leurs conclusions dans des ouvrages de référence nommés dictionnaires... Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 13:15 (CEST)

Comme vous le disiez vous-même au début de la discussion, le mot est présent dans les dictionnaires. Ça ne vous empêche pas d'objecter à son usage sur la base du fait qu'il est présenté comme rare.

Conclusion : contrairement à ce que vous dites, il y a bien un choix à faire de la part des pcw, c'est même vous qui lancez la discussion sur ce cchoix. Les dictionnaires sont un élément qui aide les pcw à trancher, ils ne tranchent pas à notre place. Typhon Baal Hammon (discuter) 13 mai 2024 à 13:26 (CEST)

D'une part, la MAJ des dictionnaires et encyclopédies est très lente. D'autre part cela met le pouvoir de décision dans la main de "quelque-uns" parfois à juste titre décriés comme l'Académie Française. Le fondement de Wikipédia est WP:Proportion des sources notables, et les sources secondaires. Pas se fonder sur les décisions de quelques sources tertiaires, aux mains de quelques-uns, et rarement mises à jour. Ce n'est pas dans les règles, ni dans les usages. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2024 à 13:26 (CEST)

Vous aviez déjà défendu cette conception extensive de l'usage des sources, qui porte àmha uniquement sur le fond (ce qu'on rapporte), pour la faire également porter sur les choix rédactionnels de pure forme (comment on le rapporte). Je ne la partage pas.

Et dire que le Robert, réputé progressiste et permissif et qui se veut un dico d'observation et d'enregistrement de l'usage et non de prescription comme le Larousse (qui n'a pas d'entrée iel, lui), serait aux mains de quelques-uns... Au fait : ces dicos sont mis à jour chaque année. Ce n'est pas la mise à jour qui est lente : c'est le changement dans les usages qui l'est. Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 13:47 (CEST)

@Sherwood6 après une rapide recherche sur des sites d'informations africains, l'eurovision n'est presque jamais abordée, et je n'ai pas trouvé d'article traitant de l'édition 2024 ni de la victoire de Nemo. Skimel (discuter) 14 mai 2024 à 18:05 (CEST)

Bonjour à toutes et tous,

La proportionnalité de la présence dans les sources pourrait suggérer que nous l'utilisions (le pronom iel) de façon proportionnelle dans l'article. Au milieu de formulations évitantes, de formulations inclusives et et de tournures épicènes.

Et oui l'usage introduit dans cette bio pourrait être présenté comme un exemple à l'avenir dans diverses discussions. Et les arguments repris à l'identique et ou comparés pour savoir si les cas peuvent être rapprochés. Mais il ne s'agit pas ici de décider pour toute la Wikipédia francophone. Simplement pour un cas précis et bien décrit. Florck (discuter) 13 mai 2024 à 14:16 (CEST)

@flork Tu veux dire qu'on pourrait par exemple alterner "Nemo" avec "iel" une fois sur deux à peu près, pour que ce ne soit pas systématique ? Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 14:34 (CEST)

Surprendre une partie des lecteurs ??? Mais vous n'y pensez pas !!! Sérieusement, ces lecteurs et lectrices qui seraient passés à côté de cette controverse s'en remettront, ils et elles sont aussi capables de se renseigner sur un sujet c'est ce pourquoi est fait l'encyclopédie qu'iels sont en train de lire. — TomT0m ^[bla] 13 mai 2024 à 13:52 (CEST)

Pour que le constat d'un usage répandu ne soit pas confiné à un corpus de presse datant de ce week-end, je signale qu'on fait à peu près le même constat pour l'artiste et photographe Zanele Muholi dans les articles de 2023 : usage de "iel" ou de graphies nouvelles par 20 minutes, Libération, France Culture, TV5 Monde, Cosmopolitan, Fisheye, Bling magazine, Causette (premier média féministe dans la liste). FranceInfo évite le problème en citant l'autoqualification et en prenant des tournures plus traditionnelles épicènes. Bilan écrit "elle (ou iel)". Et une bonne partie utilise le féminin (le cas est un peu différent de Nemo puisqu'iel était notoire dans le domaine de l'art depuis un bout de temps).

Bref, ce n'est clairement pas un usage unanime à l'heure actuelle, mais on peut très clairement dire que "iel" n'est pas un mot rare dès lors que l'on parle d'une personnalité non binaire. Il n'est pas systématique, mais il est courant.

Il n'est pas question d'obliger qui que ce soit à l'utiliser au lieu de répéter le nom si ça leur chante, mais pourquoi priverait-on tout pcw d'utiliser "iel" ? Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 14:32 (CEST)

J'ai été convaincu par cet argument. Il ne devrait pas avoir trop de problèmes à laisser cela au choix des éditeurs actifs dans l'article. Cela interdirait à un patrouilleur de retirer les "iel" systématiquement, mais permettrait à une majorité active dans un article de le faire ou inversement d'utiliser le "iel". J'ajoute, à un niveau plus fondamental, que je ne suis pas du tout d'accord avec ceux qui mêlent cette question avec la règle proportion des principes fondateurs. Il y a un travail encyclopédique à faire et ce travail encyclopédique (traduction, attribution, etc.) n'est pas tenu de respecter la règle de proportion. Précision: on peut bien sûr considérer l'usage le plus courant et se baser sur cela pour nos propres règles pour le travail encyclopédique, mais cela est différent. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 14:50 (CEST)

@Anne Daemon et @Dominic Mayers, vous êtes libres de relancer une nouvelle consultation communautaire via un sondage pour renverser la consultation ayant eu lieu il y a quelques années. Mais en attendant cette consultation avait vu une très forte participation et son résultat est clair. Que vous le vouliez ou non la communauté au sens large s'est prononcée. En faire fi n'est pas très loin du passage en force.

Parce que là si je vous suit, on s'assoit sur la consultation communautaire ayant eu lieu il y a quelques années. C'est un précédent dangereux qui ouvre la voie à s'assoir sur n'importe quelle consultation communautaire sans en mener une nouvelle. Je rappel aussi que la consultation en question ne venait pas de nulle part et avait pour but de trouver une solution communautaire à des conflits autours d'un certains nombre de points dont l'usage des pronoms neutres. On va vraiment réduire ça à néant juste sur la base de quelques avis sur bistro alors que la consultation avait eu une très forte audience ? Et ouvrir discrètement une boite de Pandore qui va déboucher sur de nombreux conflits editoriaux et de personnes ? Parce que innévitablement c'est ça qu'il va arriver. On n'a pas eu asez de conflits récemment autour de sujets de société sensibles ?

@Dominic Mayers, si vous pouviez éviter de stimatiser encore les patrouilleurs... Le chat perché (discuter) 13 mai 2024 à 15:14 (CEST)

@Le chat perché, le concept de patrouilleur existe et implique un comportement sur un grand nombre d'articles. Proposer une certaine réglementation à ce niveau ne devrait pas être perçu comme de la stigmatisation. En fait, c'est vous qui personnalisez le débat en m'accusant (avec Anne Daemon) de vouloir ignorer les autres. Vos accusations ne sont pas fondées. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 15:21 (CEST)

@Dominic Mayers, les patrouilleurs ne sont pas un groupe correspondant à un statut ou un mandat. Il n'y a pas de carte de membre. La règlementation est celle de Wikipedia dans son ensemble pas plus et pas moins. Il n'y a strictement aucune raison de vouloir créer des règles spécifiques aux paytrouilleurs comme ci-ces derniers étaient une catégorie à part alors qu'ils n'ont, pour leurs activités de pat', ni plus ni moins de responsabilités et d'obligations que le reste des contributeurs. Par contre c'est devenu récurent de voir des critiques à peine voilées et un peu gratuites sur les patrouilleurs. Je ne sais pas si vous en avez consience mais à chaque foi ça blesse des gens qui pourtant font un travail indispensable et pourtant ingrat.

Là, mais je veux bien croire que c'était involontaire, pour un peu on aurait eu l'impression que lesdits patrouilleurs étaient des méchants censeurs anti "iel". Cela méconnait aussi le fait la plupart des gens qui sont succeptibles de partir en guerre d'édition autour d'un "iel" ne sont très probablement pas patrouilleurs ou en tout cas ne le feraient pas en tant qu'acte de patrouille. Le chat perché (discuter) 13 mai 2024 à 15:42 (CEST)

Les CAOUs sont un groupe encore bien moins formel. Par exemple, les patrouilleurs sont un groupe souvent nommé dans des invitations à des événements, mais pas les CAOUs. Pourtant, on mentionne les CAOUs dans des essais. Si tu veux chercher la stigmatisation, commence par là, car moi je ne stigmatise personne. On met des feux de circulation sans penser que les gens sont des fous qui veulent se foncer dedans. De la même manière, je propose une réglementation sans faire de généralisation à propos des patrouilleurs. Par contre, oui, j'ai vue des cas isolés, pas celui du "iel", mais d'autres cas qui me justifie de penser qu'une réglementation n'est pas inutile. Mais, bon, c'est surtout pour concrétiser le principe qu'on laisse cela au choix des éditeurs actifs que j'avais mentionné cela. Je n'ai pas vraiment l'intention de proposer ce genre de réglementations. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 16:05 (CEST)

J'ajouterais que l'argument initialement présenté est justement de dire que la question à laquelle le sondage ancien répondait était une question différente.

Le sondage excluait de façon explicite et volontaire le cas des bios si j'ai bien compris les tenants et aboutissants de ce débat.

Donc, il n'est même pas utile de savoir s'il est pertinent ou pas d'ignorer le sondage (ancienneté, PF5,...) puisque le sondage n'avait pas répondu à ce cas. Personne ne nie l'expression de personne, a priori.

(compris pour l'argument de proportionnalité, vu qu'il était sorti dans de vieux débats je le pensais pertinent)

J'aime particulièrement l'idée de ne rien généraliser immédiatement à ce sujet et répondre localement à la question posée en laissant évoluer tranquillement, en autorisant un usage de ce pronom au milieu d'autres tournures par les personnes qui le souhaitent pour élargir la variété de formes et vocabulaire à notre disposition. Florck (discuter) 13 mai 2024 à 15:44 (CEST)

@Le chat perché s'il vous plaît, ce sondage a été évoquée dès la première réponse en PDD de l'article dont il est question, et Kvardek du a immédiatement rappelé que le sondage en question portait sur le "iel" d'emploi générique à l'exclusion du "iel" d'emploi spécifique, pour désigner une personne non binaire qui ne souhaite être genrée ni au féminin ni au masculin. Sherwood l'a aussi rappelé au début de son message. Ne créons pas de la confusion inutilement avec un débat dont les enjeux ne sont pas les mêmes. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 15:56 (CEST)

@Anne Daemon et @Florck, la question (très mal formulée) posée dans le sondage était extrêmement allambiquée, et dans les faits il suffit de lire les réponses des participants pour voir qu'une grande partie se sont exprimés contre tout usage dans l'espace encyclopédique et ce à une écrasante majorité. C'est d'ailleuts étonnament la seule question du sondage ou un codicille alambiqué a été ajouté pour exlcure les biographies. Si on rajoute l'existance de Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans qui n'arrive pas à être lancé, il est très clair que la communauté n'a pas validé l'usage des nouveaux pronoms non genrés dans l'espace encyclopédique.

Ne vous y trompez pas je suis très soucieux du respect de WP:BPV par ailleurs, j'enlève régulièrement par exemple dans des BPV des informations intrusives et trop mal sourcées par exemple. Loin de moi l'idée de vouloir nuir à qui que ce soit, genré ou non genré. Cela étant dit je suis aussi contre l'entrisme et le militantisme dans Wikipedia, d'ou qu'il vienne. Je vous recommande de faire valoir vos points de vus dans Discussion Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans afin qu'à terme ce sondage puisse être lancé et que la communauté tranche réellement sur l'usage ou pas des pronoms neutres tels que iel. C'est comme ça que doit fonctionner le travail collaboratif, pas en créant des précédents locaux sur des thématiques très sensibles qui sont par ailleurs discuttée de façon générale. On n'est pas sur un sujet qui peut être tranché localement si on veut que la chose soit envisagée sereinement. Je ne pense pas que @Sherwood6 me contredira. Le chat perché (discuter) 13 mai 2024 à 16:36 (CEST)

... écoutez je crois que vous montrez admirablement bien en quoi un sondage abstrait se prête bien mal à la résolution des question soulevées par une page comme celle de Nemo, puisqu'une question qui ne concernait pas ce type de situation aurait été mal comprise au point d'engendrer des réponses s'y rapportant.

Au contraire, les deux exemples mentionnés ici permettent au moins de discuter des cas concrets d'usages et d'essayer d'y voir plus clair sur leur contexte et leur périmètre (>>> quand on parle d'une personne non binaire qui demande à être désignée par un pronom neutre, le recours au pronom "iel" est un usage possible -- pas le seul -- pour des publications de presse mainstream ou spécialisées dans le domaine culturel -- revues de photographie par ex. Même s'il n'est pas généralisé, il déborde très largement la presse LGBT). Cela me semble personnellement une meilleure façon de réfléchir aux besoins et aux pratiques qu'une question abstraite où l'on sera tenté de répondre "oh ben j'en ai entendu parler mais j'ai jamais utilisé parce que j'ai jamais eu besoin de parler d'une personne non binaire et quand même c'est bizarre" Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 16:59 (CEST)

@Anne Daemon la question en question (sans mauvais jeu de mot) a été rendue abstraite parceque réécrite un peu au dernier moment, surement parce que d'aucun en craignaient les implications. Il n'est pas exclu qu'une partie des répondants aient eu à l'esprit "l'ensemble de l'espace encyclopédique". D'ailleurs sans cela la question ne voulait pas dire grand chose.

Mais avançons. Rien n'interdit d'en parler ici, mais ce que j'essaye de vous faire comprendre (ayant un peu de bouteille wikipedienne) c'est qu'il est toujours prférébale de centraliser les discussions lorsque le sujet est sensible. Encore plus lorsqu'un sondage est en préparation. Faire un précédent alors même qu'il y a un sondage en préparation est, vous ne vous en rendez peut être pas compte, le meilleur moyen de déservir votre point de vue. Tâchez de convaincre dans le cadre de la rédaction du sondage, et ensuite lorsque le sondage sera lancé en vous y exprimant de façon argumentée. Par ailleurs, comme vous n'êtes pas sans le savoir, le climat s'appaise tout juste après une grosse période de turbulence. Raison pour lequel le sondage a été temporisé à juste titre. Raviver le feu même localement n'est pas de nature à amener à la sérénité. C'est pas le bon timing. Et surtout ce qui compte c'est de résoudre globalement le sujet (je précise n'avoir pas d'idée pré établie pour le moment sur le sujet) pas de passer du temps sur un cas.

Et comme il est tout à fait possible de ne pas mégenrer une personne non binnaire sans utiliser un pronom non binnaire, de toute façon on peut, en attendant un consensus communautaire, rédiger les articles. J'entend l'objection de la redondance, mais justement c'est un bon exercice pour améliorer la concision des articles et retravailler dans un esprit de synthèse. Le chat perché (discuter) 13 mai 2024 à 17:21 (CEST)

Écoutez nous sommes tous et toutes forts embêtés qu'un·e artiste suisse non binaire ait gagné l'Eurovision ce week-end, sans avoir eu la décence d'attendre quelques mois de plus.

Je n'ai pas beaucoup de bouteille wikipédienne mais j'ai tout de même cru comprendre que c'était le type d'événement qui pouvait logiquement créé un petit intérêt pour la page de l'artiste. Cette page est en train d'être nourrie, il est normal que des difficultés de rédaction émergent et je ne crois pas que ce soit "raviver le feu" que de demander en PDD de cette page (et quant à moi, je ne voyais pas forcément l'intérêt d'en sortir) quelle serait la meilleure solution pour que cette page puisse se développer le mieux possible. Anne Daemon (discuter) 13 mai 2024 à 17:31 (CEST)

J'ajoute mon grain de sel : je ne suis pas du tout dérangé par le fait d'utiliser iel dans un article consacré spécifiquement à une personne non-binaire. Je ne savais même pas que c'était proscrit dans les biographies, je l'aurais employé si j'avais eu à en rédiger une.
Il faut savoir que de nombreux jeux vidéo, films, romans, utilisent maintenant ce mot, c'est beaucoup plus usité qu'il y a encore deux ou trois ans. Donc franchement, laisser au premier rédacteur le choix d'utiliser, soit des tournures et périphrases, soit un pronom non-binaire me paraît tout à fait acceptable et une solution de compromis. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 mai 2024 à 17:31 (CEST)

ça tombe bien : l'article était déjà parfaitement rédigé sans iel... depuis sa première mouture :

https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Nemo_(personnalit%C3%A9_de_la_musique)&oldid=212907365

C'est depuis hier qu'on tente de l'introduire. Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 17:36 (CEST)

@Anne Daemon, comme le dit très bien @Sherwood6 cet article ne date pas de ce weekend et de la victoire de Nemo. Personne n'est embêté par ça soit dit en passant. Donc le sujet de la rédaction de cet article ne date pas de la nuit de samedi à dimanche. Et cet article ne présentait aucun problème de rédaction, aucun mégenrage et ce sans utiliser "iel". On serait tenté donc d'y voir, là je reprend l'argument de @DarkVador79-UA, à minima un non respect du choix du rédacteur innitial. Et dans une certaine mesure d'aucun y verront peut être une forme de "cavalier éditorial". Le chat perché (discuter) 13 mai 2024 à 17:58 (CEST)

@Le chat perché Transformer les passages déjà rédigés sans "iel" serait enfreindre WP:PRIMO, mais rédiger du texte ajouté avec ce "iel", non. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 mai 2024 à 18:01 (CEST)

@DarkVador79-UA, certes. Mais tacitement depuis le sondage de fin 2019 tu ne trouveras aucun article du "main" ou iel est utilisé. Ce n'est pas sans raison. Il y a un sondage en préparation sur le sujet et ne pas respecter le statut quo, alors que les moyens d'écrire de façon non genrée sur Nemo existent et sont à la portée de tous, doit prévaloir. On parle d'un quasi marronnier. On a vu les passions que déclenchent les thèmes liés à la transidentité et la non binnéarité. La seule façon d'en sortir par le haut c'est pas un consensus qui ne porte pas juste sur un article mais sur le sujet en général.

Je n'ai pas d'avis arrêté sur le fond, je m'en ferai un formel lorsque le sondage sera lancé en fonction des arguments présentés par les uns et les autres. Je m'exprime juste sur la forme. Le chat perché (discuter) 13 mai 2024 à 18:09 (CEST)

Je pense que, justement, la seule solution, c'est de laisser ça se régler grâce à WP:PRIMO et de bloquer à vue, après un avertissement, toute personne tentant de modifier en masse. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 mai 2024 à 18:14 (CEST)

Je suis sensible à cet argument aussi. C'est pour cela que je parle d'éditeurs actifs, pas nécessairement le premier, car un article n'appartient à personne (PRIMO est bien, mais ça ne dit pas qu'on ne peut pas changer ce qu'a fait le premier éditeur). Par actifs, j'entends des éditeurs qui ne sont pas seulement là pour ajouter ou retirer des "iel". J'ai mentionné "patrouilleurs" au début, mais je parle en fait de n'importe qui systématiquement ajouterait ou enlèverait des "iel". C'est que souvent c'est déguisé sous la forme d'un patouillage, ce qui est possible, justement car ce n'est pas un groupe formel. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 18:04 (CEST)

C'est très bien si on veut amener cela à un niveau global, mais je ne vois pas de nécessité absolue de tout régler de manière globale. Il est naturel que bien des choix soient laissés au bon jugement des éditeurs actifs dans un article. C'est surtout lorsqu'il y a abus par des groupes importants qu'on doit essayer de ramener cela à un niveau plus global. Personnellement, la question du "iel" n'est pas suffisamment problématique pour que j'y puisse y voir un abus, surtout lorsqu'il n'est question que de l'appliquer aux personnes non binaires qui le demandent publiquement et que des sources le font. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 17:35 (CEST)

@Dominic Mayers relisez le sondage et surtout ses résultats et le nombre de participants. Le sujet du langage inclusif et des pronoms neutres est loin d'être quelque chose de bénin et de consensuel dans Wikipedia. Le chat perché (discuter) 13 mai 2024 à 17:53 (CEST)

J'ai bien dit, "personnellement" et si tu veux amener cela à un niveau global, c'est ton droit. Il faut juste éviter d'intimider les éditeurs et les accuser, etc. entre temps. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 17:57 (CEST)

Je n'ai tenter d'intimider personne. Je rappel juste que lors de la dernière consultation communautaire, BPV ou pas, il y a eu une large levée de bouclier contre l'usage des pronoms neutres. Tacitement jusqu'à maintenant cela a été respecté, BPV ou pas. On ne renverse pas un tel consensus dans une page de discussion ou dans un coin du bistro. Il faut une nouvelle consultation, laquelle me semblerait parfaitement légitime car 4 ans et demi ça commence à dater un peu. Et "en attendant" contrevenir à la précédente consultation n'est pas particulairement collaboratif. Le chat perché (discuter) 13 mai 2024 à 18:03 (CEST)

Je ne comprends pas.

Un sondage a pour but de prendre le poul de la communauté sur une ou plusieurs questions. Et même si ça permet de dessiner une éventuelle position consensuelle, ça n'est pas une prise de décision.

Donc la légitimité d'un sondage ancien vis à vis d'un consensus local, au regard du 5è principe fondateur...

Et le fond du débat est nécessairement politisé malheureusement car des tas de néologismes font leur apparition de façon discrète sur Wikipédia sans faire débat. Certains disparaissent, d'autres se développent.

Il faut constater que ce qui fait débat ce sont bien des sujets épouvantails, présentés comme des sujets sur lesquels il est légitime de s'interroger, mais qui initialement ont été poussés dans le débat public pour de mauvaises raisons, de discrimination et comportement haineux. Personne n'est dupe, nous devons composer avec ça depuis toujours.

En revanche, vouloir délégitimer des débats locaux, des essais par le concret car il faudrait faire des sondages à valeur de décision pour tout, et vouloir appliquer un statu quo (c'est à dire une absence de changement, donc donner droit aux partisans de l'absence de changement) en attendant, ça, ça me paraît une mauvaise pratique. Je rejoins celles et ceux qui défendent l'idée de commencer à discuter d'utiliser le pronom iel dans ce contexte précis à petite échelle. La règle devrait naître de la pratique (pour simplifier, éviter des débats récurrents, limiter des excès) et non être là avant chaque action. Florck (discuter) 13 mai 2024 à 19:58 (CEST)

"faire évoluer les choses à petite échelle" : merci pour la franchise, c'est exactement le problème. Dans WP, l'objectif ne doit pas être de faire évoluer les choses mais enregistrer/consacrer leur évolution. Sherwood6 (discuter) 13 mai 2024 à 20:29 (CEST)

Je pense qu'il y a mé-compréhension sur ce que signifie "faire évoluer les choses" tel que je l'ai écrit.

C'est utilisé ici comme périphrase pour "utiliser un terme jusqu'alors pas utilisé" . Et l'argument développé est que le débat doit se se faire à petite échelle. Il ne s'agit pas de faire évoluer une situation mauvaise vers une bonne situation. Je n'ai pas parlé d'amélioration. Et une fois l'usage lancé, si de besoin se fait sentir, une règle pour harmoniser, clarifier ou éviter des débats sans fin peut alors être réfléchie.

Si l'expression "faire évoluer les choses" génère cette reprise et déformation, je préfère la retirer. Florck (discuter) 13 mai 2024 à 20:37 (CEST)

Je viens de regarder l'historique de la page Nemo avec les commentaires de diffs et la situation est moins pire que je pensais. Il y a eu un effort pour retirer les "il". Je suis désolé pour ceux qui auraient voulu cela autrement avec des "iel", mais bon, à moins de venir naturellement dans les média, etc. ces "iel", selon moi, ne signifieraient pas grand chose. Dominic Mayers (discuter) 14 mai 2024 à 01:25 (CEST) Assez d'accord avec Sherwood6 sur ce coup là. - p-2024-05-s - обговорюва 14 mai 2024 à 07:23 (CEST)

Je serais assez d'accord d'utiliser le nouveau pronom SI c'est sourcé par une référence de qualité (voir plus). Je rebondis sur « dans WP, l'objectif ne doit pas être de faire évoluer les choses mais enregistrer/consacrer leur évolution » que je trouve très à propos. Je constate actuellement, avec les articles de presse en ligne sur Nemo, que le pronom iel est bien plus présent. Donc je constate cette évolution. Ce n'est pas une niche qui l'utilise comme précédemment. Je trouve que ce serait assez cohérent de le rapporter sur WP. Car, comme tout le monde le sait, WP ne créé pas l'information. On rapporte sur l'encyclopédie ce qu'il y a de notable. Eliedion (discuter) 14 mai 2024 à 10:17 (CEST)

Je n'ai ni le temps de l'énergie de lire cette discussion. Je rappelle donc juste en passant, au cas où ça n'a pas été fait, qu'une discussion sur le Bistro n'est pas légitime pour trancher sur ce sujet. iel est devenu d'usage assez courant, le mot peut surprendre mais c'est également le cas de la non-binarité (pour autant il ne faut pas effacer celle-ci) : dans ce cas notre nature encyclopédique ne nous empêche pas de l'utiliser (on utilise pleiiiiiin de termes spécialisés dans les articles, c'est pas le problème) tant qu'on prend le lectorat par la main pour lui expliquer (infobulle, lien, note explicative... on a le choix). On n'a rien à perdre à favoriser une bonne compréhension de la non-binarité. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 14 mai 2024 à 13:46 (CEST)

Il faut prendre en compte que l'usage de "iel" doit énormément varier selon les régions. Je remarque qu'au Québec, les trois ou quatre articles que j'ai lus à propos de Nemo n'utilisaient pas le "iel". Dominic Mayers (discuter) 14 mai 2024 à 15:01 (CEST)

Réflexion personnelle qui ne changera rien à rien et peut même réanimer le feu.

Je ne comprends pas les tensions qui existent, car je ne peux pas croire que les non binaires tel Nemo qui présentent la non binarité dans son bel angle voudraient que les gens se mettent à utiliser "iel" sous l'effet de l'intimidation en se sentant mal à l'aise. Même s'il y a des gens qui rejettent explicitement la non binarité et qu'on se retrouve sur la défensive devant ceux-ci, c'est à l'avantage des non binaires de ne pas amplifier les malaises qui affectent tout le monde, car cela ne serait pas une réussite. OK, je réalise que ce commentaire se contredit dans sa forme, car il met l'attention sur les tensions et cela explique la boîte déroulante. Dominic Mayers (discuter) 14 mai 2024 à 14:55 (CEST)

 

C'est la fin de Wikipedia en Russie ?

Voir ici et (en) là] GPZ Anonymous (discuter) 13 mai 2024 à 13:16 (CEST)

En langue russe, pas russe.

Bien entendu c'est un seuil qui est franchi dans la censure. Mais n'oublions pas qu'il y a des locuteurs russes partout dans le monde et donc des contributeurs qui pourront continuer à faire vivre la version russophone. Le chat perché (discuter) 13 mai 2024 à 14:05 (CEST)

En fait, si j'ai bien compris, le titre correcte aurait été "... en Russie", pas "... russe". J'imagine que même en.wikipedia ou fr.wikipedia, bref wikipedia est bloqué en Russie. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 14:14 (CEST)

Oui c'est bloqué, mais j'imagine que, comme partout où c'est bloqué, la petite frange qui sait utiliser un VPN pourra continuer de pouvoir y accéder. GPZ Anonymous (discuter) 13 mai 2024 à 14:33 (CEST)

Globalement, la plupart des Russes sachant utiliser Internet de manière fluide ont aussi les connaissances suffisantes pour utiliser un VPN. C'est une compétence assez commune chez les jeunes russes. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 mai 2024 à 17:49 (CEST)

Ce n'est pas forcément si simple ni sans danger, cf. par exemple Le blocage des VPN en Russie : une nouvelle arme pour la censure. — 🦊 jilucorg ^(d.), le 13 mai 2024 à 19:26 (CEST)

Je n'ai jamais dit ça, mais la jeunesse russe reste à mon avis plus connectée "VPNement" et plus expérimentée en cybersécurité que la jeunesse française. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 mai 2024 à 19:44 (CEST)

Les derniers contributeurs et contributrices Russes et Biélorusses neutres s’intéressant au pouvoir de la Russie et à la guerre en cours sont soit exilés, soit en prison. Le Kremlin a donc achevé de bloquer l’accès à la connaissance à ses concitoyens. C’est triste. PS: j’ai changé le titre. Chouette (discuter) 13 mai 2024 à 17:19 (CEST)

Une bonne partie des lecteurs ont pris soin d'enregistrer une version figée de l'encyclopédie avant sa disparition. Ils ne pourront pas la modifier, mais pourront la consulter à loisir. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 mai 2024 à 17:48 (CEST)

Wikipédia n'est pas bloquée en Russie. Pyb en résidence (discuter) 13 mai 2024 à 20:09 (CEST)

Il est vrai que le titre de ces sources est trompeur. Le titre dit que WP est "bloqué" et.. rien dans les articles à ce sujet, qui disent simplement que WP a été forké. Le "bans original" semble correspondre à la censure dans le fork. A reporter dans l'Observatoire des sources ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2024 à 20:26 (CEST)

Wikipedia est avant tout un ensemble de principes réunissant des contributeurs libres pour la diffusion de la connaissance. N'importe qui avec un peu d'argent pour des serveurs peut faire un fork. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 21:02 (CEST)

Bandeau de don de la fondation - date de fin

Hello à tous,

Est-ce que vous savez pendant combien de temps encore les bandeaux de dons de la fondation vont continuer d'apparaitre sur les articles ? J'ai l'impression qu'ils sont là depuis longtemps cette année (1 mois, 2 mois)... et ça reste comme on sait même si justifié pour la fondation, pas mal intrusif pour le lecteur... On a une date de fin prévue? -- Nemo ^Discuter 13 mai 2024 à 14:51 (CEST)

Hello

Pour la Belgique, c'est du 2 mars au 28 mai.

Trizek ^bla 13 mai 2024 à 18:07 (CEST)

Quorum BA

Bonjour. La pBA de Saison 2 de The Office (d · h · j · ↵ · BA · Ls) est cours mais seuls 4 votants se sont exprimés et la procédure se termine ce soir. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 13 mai 2024 à 14:58 (CEST)