Wikipédia:Le Bistro/12 juin 2018

Sous-pages
21	22	23	24	25	26	27
28	29	30	31
↑mai / juin↓
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17
18	19	20	21	22	23	24
25	26	27	28	29	30
↑juin / juillet↓
						1
12 juin 2018
Bientôt 2 000 000 d’articles, ne mollissons pas. Un aigle qui tient un sceptre avec un aigle qui tient un sceptre avec un aigle qui...

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 12 juin 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 991 778 entrées encyclopédiques, dont 1 681 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 939 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 107 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Anselme Pétetin , il y a dans l'article Confusion avec Marie Antoine Auguste Pétetin
• Crawford Long : à relire par (au moins) un médecin wikipédien

J'ai fait ce que j'ai pu niveau relecture...--Jpda (discuter) 12 juin 2018 à 09:25 (CEST)

• Emmanuelle (série de films) est-ce le meilleur titre ? Ne faudrait-il pas lui préférer Emmanuelle (films) ou Emmanuelle (personnage) comme cité dans les pages (liées) cf. en:Emmanuelle

  La plupart des "séries de films" ont adopté ce type de titre. SammyDay (discuter) 12 juin 2018 à 12:23 (CEST)

  Mais du coup l'exemple de Titres homonymes : Les Misérables (films, 1934) est un cas isolé ? --ParaBenT (discuter) 12 juin 2018 à 13:44 (CEST)

  Ils ne sont finalement qu'une seule et même oeuvre, découpée en trois parties (un peu comme Le Comte de Monte-Cristo (film, 1954) ou Les Enfants du paradis) : il n'y a pas d'articles pour chaque film, mais un seul article pour tous - contrairement aux séries de films. SammyDay (discuter) 12 juin 2018 à 13:57 (CEST)

  Merci ! Existe-t-il une liste des principales formes du contenu entre parenthèse ? L'occasion de rassembler les éléments éparse des divers Cas particuliers (de mon côté un petit bricolage ; en marge de cette question déjà posé dans cette discussion) ! --ParaBenT (discuter) 12 juin 2018 à 14:19 (CEST)

  Je n'en sais trop rien, il faudrait sans doute passer par une recherche globale à partir des conseils de mediawiki sur la manière de chercher certaines expressions. Sachant qu'actuellement les catégories ne sont pas non plus dans une arborescence totalement logique (vous trouverez dans "Série de films" la catégorie "Réalisateur de James Bond"), une recherche globale est la meilleure possibilité pour trouver... ce qu'on cherche. SammyDay (discuter) 12 juin 2018 à 15:26 (CEST)

  Bon, j'ai rien compris, désolé ! Parlez-vous de la boite de recherche dans la colonne de gauche de navigation ? Ai-je des trucs à bidouiller dans mes configurations-préférences ? Où le lien proposé est-ce uniquement la boite à outils de la syntaxe pour y faire des recherches ? Désolé mon niveau d'anglais ne me permet as de lire ce type de page et médiawiki impose la discussion structurée pour communiqué : honnêtement cet objet me brûle les yeux, je ne peux pas resté dessus plus 2-3 seconde, et il me faut un bon moment avant que la douleur se dissipe avant de pouvoir retourner devant un écran, c'est une immense frustration ! --ParaBenT (discuter) 12 juin 2018 à 16:23 (CEST)

  Merci SammyDay, ton lien m'a fait un peu peur hier. Je vais commencer par explorer le prologue francophone qui est plus à ma portée : Recherche dans le wikicode ! --ParaBenT (discuter) 13 juin 2018 à 08:41 (CEST)

Articles à créer

• Saba Anglana, actrice, chanteuse et écrivain italienne (3 iw)
• Colonisation pénitentiaire en Australie (en), dont 20% de femmes, il existe aussi un article Convict women in Australia (en)

200

Le projet:Afrique/Biographies de femmes vous propose de créer des articles sur cinq femmes de lettres africaines :

• Osonye Tess Onwueme, enseignante, poète et dramaturge nigeriane,
• May Ayim, née en Allemagne d’un père ghanéen et d’une mère allemande, poète et pionnière du mouvement féministe afro-allemand, morte à 36 ans, présente dans 6 versions linguistiques de Wikipedia.
• Joan Hambidge, poète afrikaner, et femme de lettres iconoclaste,
• Colette Sénami Agossou Houeto, poète béninoise, enseignante en Europe (Strasbourg, Munich) puis ministre dans son pays.
• Maria Celestina Fernandes, auteure angolaise pour enfants.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2018-24

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• Avec l’application Wikipédia pour Android ou iOS, les utilisateurs peuvent créer des listes de lecture. Celles-ci peuvent être retrouvées sur différents appareils si vous êtes connecté·e à votre compte. Il existe maintenant également une extension pour navigateur, permettant d’ajouter des pages à votre liste de lecture à partir d’un navigateur web. Actuellement, elle ne fonctionne qu’avec Firefox et Chrome. [1]
• Une nouvelle version de Pywikibot est sortie. Pywikibot est un outil pour automatiser des tâches sur les wikis MediaWiki. [2]

Problèmes

• L’habillage MonoBook a été modifié afin d’être plus adapté aux appareils mobiles. Ce changement a causé quelques problèmes. Il a été annulé en attendant que les corrections soient effectuées. La nouvelle version est maintenant de retour sur les wikis. Les utilisateurs de MonoBook peuvent refuser le nouvel agencement adaptatif. [3]

Changements à venir cette semaine

• Les outils et l’interface des Nouveaux filtres pour la révision des contributions pour les listes de suivi vont quitter le statut bêta. Pour la majeure partie des wikis, cela se produira le 18 juin ; pour les autres, le 25 juin. [4][5]

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 12 juin. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 13 juin et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 14 juin (calendrier).

Réunions

• Vous pouvez participer à la réunion de bureau de l’équipe Lecture du web sur IRC. Vous pourrez y discuter d’outils pour les habillages MediaWiki existants, ces outils devant permettre de contribuer sur le web mobile. La réunion aura lieu le 18 juin à 16 h (UTC). Voyez comment participer.
• Vous pouvez participer à la prochaine réunion avec l’équipe Modification. Au cours de cette réunion, vous pourrez indiquer aux développeurs quelles anomalies vous semblent les plus importantes. Cette réunion aura lieu le 12 juin à 18 h 30 (UTC). Voyez comment participer.
• Vous pouvez participer à la réunion de conseil technique sur IRC. Cette réunion est destinée à permettre aux développeurs bénévoles d’être guidés dans leurs manœuvres. Elle aura lieu le 13 juin à 15 h (UTC). Voyez comment participer.

Changements à venir

• Il va devenir possible de déplacer des fichiers locaux d’un wiki vers Commons tout en conservant intactes leurs données d’origine. Il est prévu d’apporter cette fonctionnalité aux premiers wikis en juin.

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

11 juin 2018 à 23:55 (CEST)

Carence en iode et « crétinisme des Alpes »

En 1751, Jean le Rond D’Alembert rédige une définition au sujet de ce qu’il désigne par l’expression « crétins du Valais » dont il publie le contenu dans l’Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers sous la direction conjointe de Denis Diderot.

« Crétins, [...] : on donne ce nom à une espère d’hommes qui naissent dans le Valais en assez grande quantité, surtout à Sion leur capitale. Ils sont sourds, muets, imbéciles, presque insensibles aux coups, & portent des goitres pendants jusqu’à la ceinture. »

De passage dans la région, un célèbre écrivain français en offre un témoignage lapidaire :

« [...] assis, les jambes pendantes sur une grosse pierre, un idiot, un goitreux, à corps grêle et à face énorme, riait d’un rire stupide, le visage en plein soleil, et regardait au hasard devant lui. »

— Victor Hugo, Voyages en Suisse

En 1810, un recensement relève que le canton précité compte 4’000 cas de « crétinisme » (au sens bien évidemment médical — et non injurieux — du terme s’entend) sur une population répertoriant environ 70’000 habitants. La cause originelle de ce mal apparaît comme d’autant plus persistante dans son alléguée incurabilité que l’existence même de l’iode — et, par extension implicite, les séquelles susceptibles de découler de sa carence primordiale — se révèle encore absente de la connaissance médicale de l’époque. Ce n’est qu’au début du 20^e siècle qu’une solution prophylactique et thérapeutique viable, face à ce mystère équationnel insoluble, commencera enfin à émerger du viatique gnostico-empirique. Les examens démontreront que certaines eaux torrentueuses potables contiennent naturellement de l’iode alors que d’autres en sont dépourvues. Ces individualisations régionales de répartition au sein de l’aqua simplex se conjuguent pile-poil avec quelques disparités, jadis énigmatiques, relevées dans le district de Martigny : une concentration accrue de goitreux et de « crétins » à Leytron mais, paradoxalement, aucun cas à Saillon... tandis que Fully en fourmille.

Ce préambule m’amène à la question suivante :

• Il se trouve que celui qui, le premier, a mis en exergue les vertus curatives succédant à une supplémentation idoine — notamment dans les villages de Grächen et Törbel — via le sel iodé est un médecin de la vallée de Zermatt qui, en 1919, a, d’une certains façon, révolutionné — ou, du moins, largement participé à l’essor de — ce que l’on tend aujourd’hui à qualifier de « médecine orthomoléculaire ». Il s’agit du docteur Otto Bayard. La Suisse — plus précisément, le canton du Valais — et, par par voie implicite, ce thérapeute d’exception, ont, en quelques sorte, fait œuvre de pionniers mondiaux en élaborant une technique à la fois simple, efficace et aisément abordable permettant de contrer cette pathologie tant redoutée après des siècles d’errance. Or c’est avec étonnement que je constate que le patronyme de ce praticien intuitif d’envergure se trouve encore absent de l’encyclopédie.

D’où mon interrogation par rapport aux critères d’admissibilité. Les avis de spécialistes maîtrisant particulièrement bien ces notions complexes — je pense notamment à Lomita, Azurfrog ou Kirtap — m’intéresseraient avant de me lancer dans l’aventure... au risque de me voir confronté aux aléas d’une éventuelle PàS voire, qui sait, d’une possible SI.

Merci pour vos éclairages complémentaires !

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 12 juin 2018 à 03:16 / 03:26 / 03:32 (CEST) *

Bonjour euphonie,

• Je ne suis pas sûr de l'article envisagé : est-ce Otto Bayard, comme je le crois ? Ou - dans la mesure où cette intervention sur le bistro est centrée sur le crétinisme alpin - un article Crétin des Alpes ? Dans le deuxième cas, deux articles existent déjà, qui abordent le sujet : Carence en iode, et Crétinisme (sans parler de Goitre#Histoire) ; un développement sur les crétins des Alpes aurait donc à mon avis sa place là où pointe déjà la redirection.
• Si en revanche il s'agit bien du bon docteur Otto Bayard, on voit bien que la difficulté pour un article indépendant, c'est l'absence apparente de sources spécifiquement centrées sur lui : celles qui sont citées ici portent sur les crétins des Alpes ou la carence en iode, mais pas directement sur lui.
  A cette remarque sur l'absence à ce stade de sources secondaires centrées sur lui, j'ajouterai quelques remarques annexes :
  • Ce docteur Otto Bayard a-t-il une notoriété personnelle indépendante de ses travaux sur la carence en iode et le crétinisme alpin ? Si oui, et sous réserve de sources secondaires centrées, un article indépendant serait envisageable ; si non, n'est-il pas mieux de parler de lui dans un des articles existants, avec une redirection ?
  • Par ailleurs, comme le fait parfois remarquer Jean-Christophe BENOIST, un article a d'autant plus de chances d'être encyclopédique qu'il apparaît souvent en lien rouge dans des articles existants : or, ça ne semble pas être le cas d'Otto Bayard, ce qui semble montrer que l'absence d'un article sur lui ne devrait pas réellement être un sujet d'étonnement.
  • Reste qu'il existe quelques sources qui parlent de lui, mais pas si nombreuses, et pas forcément très substantielles. Au total, je ne suis donc pas très convaincu de l'admissibilité d'un sujet indépendant : mieux vaudrait, comme dit plus haut, commencer par un chapitre sourcé dans l'article Crétinisme.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juin 2018 à 09:26 (CEST)

Bonjour, je partage en gros l'avis d'Azurfrog. En tant que contributeur de Crétinisme, mes sources disponibles ne mentionnaient pas Otto Bayard, en indiquant seulement des expériences pionnières en Suisse dans les cantons du Valais et de Berne. Des données peuvent être ajoutées aux articles Crétinisme et carence en iode. Une création d'article est aussi envisageable sous le titre « Carence en iode en Suisse » (article qui serait principalement historique sur la prévention du goitre et du crétinisme en Suisse), à l'exemple de Carence en iode en Chine, et qui me parait d'intérêt encyclopédique. Par ailleurs j'émets une réserve sur l'opinion faisant d'Otto Bayard un promoteur de « médecine orthomoléculaire », opinion qui doit être sourcée et attribuée, Cordialement. --Pat VH (discuter) 12 juin 2018 à 12:15 (CEST)

à tout hasard, je signale l’existence de la page en allemand : Otto Bayard, qui contient quelques sources intéressantes qui font à mon avis pencher le résultat du côté de l’admissibilité. --Omnilaika02 ^[Quid ?] 12 juin 2018 à 15:02 (CEST)

de plus une petite recherche historique semble démontrer une certaine notoriété à l’époque. --Omnilaika02 ^[Quid ?] 12 juin 2018 à 15:11 (CEST)

Omnilaika02 m'a précédé , j'allais signaler l'interwiki germanophone avec des sources. Merci à lui. NAH, le 12 juin 2018 à 15:14 (CEST).

@ Azurfrog : merci pour ton message. Superbe intervention que la tienne ! : précise, détaillée, remarquablement argumentée et fouillée, sources additionnelles à l’appui. Compliments. Tes éclairages bienvenus me permettent désormais de mieux réaliser combien wp ne peut pas (et ne doit pas) « compenser » une notoriété a priori insuffisante mais, au contraire, uniquement servir de « relais » substantiel (et proportionnel) à celle « déjà » établie en l’état. En effet, il tendait à me peiner qu’un médecin aussi remarquable ayant qui plus est ainsi contribué au mieux-être d’une partie souffrante de l’humanité — grâce à une initiative thérapeutique novatrice quasi-miraculeuse — se voie dès lors en quelque sorte « cadenassé » dans le tiroir aux oubliettes. Cependant, il est vrai que les critères d’admissibilité inhérents à fr.wp s’avèrent plus ciblés et passablement plus restrictifs que ceux prévalant dans d’autres idiomes. Ce qui, comme tu le soulignes judicieusement, n’empêche pas pour autant le contenu ébauché, faute de création biographique unitaire, de pouvoir néanmoins répartir son intégration informative dans le corpus pluriel des titres adjacents que tu évoques à bon escient. Excellente idée ! Thank you so much!

@ Pat VH : j’admets bien volontiers que ma mise en parallèle avec la « médecine orthomoléculaire » relève d’une digression certes « audacieuse » et, qui plus est, je le confesse humblement, toute personnelle — pire : non implicitement sourcée si ce n’est par le biais d’une envolée lyrique mue par mon enthousiasme béat de reconnaissance envers celui qui a réussi à solutionner efficacement une énigme pathologique en soulageant avec brio un mal ancestral qui, jusqu’alors, paraissait aussi inexplicable qu’incurable. Il n’empêche que la supplémentation en iode pourrait ce me semble partiellement s’inscrire — au moins « symboliquement » — dans ce type de dialectique puisqu’un apport compensatoire raisonné s’avérerait en mesure de sensiblement contrer les dévastations induites par le crétinisme, certains types de goitres et autres problématiques thyroïdiennes. Idem pour l’équation scorbut et la carence en vitamine C mises en exergue par le génial Linus Pauling. Pareil pour le béribéri et le manque de vitamine B₁, etc. Dans le même ordre d’idée, je ne sais pas exactement où en sont les recherches consacrées au bore qui, il y a quelques décennies, semblaient ouvrir des perspectives curatives intéressantes face à certaines pathologies rhumatismales de types essentiellement « ostéoarthritiques » — id est arthrose et consorts — sachant que, paradoxalement, les quelques études cliniques menées sur leurs corollaires à prédominances a priori « auto-immunes » (polyarthrite rhumatoïde, arthrite psoriasique, spondylarthrite ankylosante, etc.) auraient affiché des résultats nettement plus mitigés voire carrément décevants. Une connaissance m’a néanmoins fait part d’un témoignage troublant laissant entendre que son genou, il y a une vingtaine d’années, la faisait tellement souffrir — en raison d’une gonarthrose avancée — que le médecin consulté avait déjà programmé la pose d’une prothèse ad hoc dans les quelques trois mois à venir. Ayant incidemment entendu parler des vertus « présumées » attribuées au bore (boron en anglais), elle s’y est risquée sans trop d’ailleurs y croire, ne serait-ce qu’en vertu de sa vision plutôt traditionnelle et cartésienne de la médecine, eu égard à son scepticisme invétéré réfractaire à toute forme d’approches alternatives (dans lesquelles, il est vrai, l’on trouve parfois un peu de tout et de n’importe quoi). Pourtant, à sa surprise consternée, force lui a été d’admettre qu’en l’espace d’une quinzaine de jours, une amélioration tangible de sa condition l’a incitée, par curiosité, à persévérer dans sa démarche … au point que son médecin-chirurgien, revu dans l’intervalle, constatant « médusé » une embellie « réjouissante » à l’examen de la radiographie, a accueilli sans trop de réticence la proposition qu’elle fit de reporter l’opération sine die, le temps de voir comment la situation serait susceptible d’évoluer. C’était en 1995. Or, en 2018, son genou ne lui pose désormais plus aucun problème. L’opération n’a ainsi jamais eu lieu. La pose antérieurement prévue d’une prothèse non plus. Elle affirme qu’elle doit cet aboutissement à une prise « quotidienne » de bore sous forme « ionique ». Attention, ce qui précède ne saurait constituer une quelconque prescription. Que ce « remède » ait semble-t-il remarquablement fonctionné sur elle ne le subordonne pas pour autant à une quelconque universalité curative (ce serait trop beau). Toutefois, cette anecdote me paraissait mériter d’être relatée.

@ Omnilaika02 & NAH : curieusement, la page en version allemande avait échappé à mes investigations préliminaires. Merci à vous deux pour votre mise à jour de circonstance.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 12 juin 2018 à 22:06 / 22:32 / 22:40 / 23:00 / 13 juin 2018 à 16:10 / 19 juin 2018 à 00:12 (CEST)

En fait, quand on me parle d'un sujet potentiellement notable qui n'a pas d'article dans la version française, j'ai le réflexe de regarder dans Wikidata si ledit sujet y fait l'objet d'un élément ; c'est là que j'ai vu l'interwiki. NAH, le 12 juin 2018 à 22:09 (CEST).

Émission télévisée

• « Les goitreux et les crétins », ABE : À Bon Entendeur, Radio télévision suisse,‎ 16 mai 2017 (lire en ligne [[vidéo]])

• « Trop de sel, pas assez d’iode : danger ! », ABE : À Bon Entendeur, Radio télévision suisse,‎ 16 mai 2017 (présentation en ligne, lire en ligne [[vidéo]])

Bibliographie

• Victor Hugo (préf. Pierre-Olivier Walzer), Voyages en Suisse, coll. « Poche suisse » (n^o 16), 2002 (1^re éd. 1982) (ISBN 2825126128 et 9782825126127, OCLC 82004485, BNF 38829873, lire en ligne), p. 99

• Encyclopédie méthodique, ou par ordre de matières : par une société de gens de lettres, de savants et d’artistes : précédée d’un vocabulaire universel, servant de table pour tout l’ouvrage, ornée des portraits de MM. Diderot et D’Alembert, premiers éditeurs de l’encyclopédie, vol. 33, t. 1 : Médecine, Panckoucke, 1787, 846 p. (lire en ligne), p. 317

Autres sources potentielles

• [PDF] les Echos de Saint-Maurice : article nécrologique sur Otto Bayard
• [PDF] Bienfaits et méfaits de l’eau sur la santé : L’exemple du Valais aux XIXe et XXe siècles (Marie-France Vouilloz Burnier)
• P. Arnold, Otto Bayard, Arzt, Walliser Jahrbuch, 1977

Euhhhh

A ce qu’il parait, il y aurait 3 Utilisateurs confirmés 2A01:CB00:7FE:5000:F4A7:AC4:AA76:2082 (discuter) 12 juin 2018 à 07:58 (CEST)

..... c'est normal se sont des comptes test. Sinon le groupe n'est pas utilisé sur le projet fr. cdt Tomybrz Bip Bip 12 juin 2018 à 08:15 (CEST)

Catégorie:Moulin à sang en France

Ça tourne...

Bonjour. C'est quoi un moulin à sang ? --Bertrand Labévue (discuter) 12 juin 2018 à 09:29 (CEST)

Euh... Des moulins actionnés par des esclaves ou des animaux ? Surtout quand c'est des moulins à huile ? C'est en tout cas ce que semble confirmer l'article de Wikipédia, de façon extrêmement laconique et non sourcé, malheureusement.
L'ennui, c'est que le manque de définition claire me parait créer une catégorie incompréhensible dans l'état actuel des choses : pourquoi « à sang » ? Parce qu'on fouettait les esclaves et les animaux jusqu'au sang ? Et parce que le sang qui se mélangeait alors à l'huile d'olive donnait à celle-ci une saveur toute particulière, très appréciée des connaisseurs ? . -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juin 2018 à 09:42 (CEST)

S'il y a des sources on peut peut-être bleuir Moulin à sang ou enrichir les articles moulin et manège (machine). Gentil Hibou ^{mon arbre} 12 juin 2018 à 09:49 (CEST)

Le problème c'est que cette appellation me parait vachement confidentielle. Je sais bien que je n'ai pas fait un doctorat en moulins mais je ne l'avais jamais entendue. Est-ce que ça se fait de mettre quelques mots d'explication en tête de la page catégorie ?
--Bertrand Labévue (discuter) 12 juin 2018 à 10:00 (CEST)

Mais j'ai cherché des sources... Et malheureusement, celles que j'ai vues n'allaient guère plus loin que les deux que j'ai citées plus haut (voir malgré tout celles-ci, même si elles n'en disent guère plus : [6], [7], [8]...). Personnellement, s'il n'y a pas un article solidement sourcé sur les moulins à sang (ou au strict minimum un chapitre + redirection dans l'article Moulin), je ne vois pas bien comment on pourrait avoir une catégorie sur le sujet : toutes les sources que j'ai consultées se bornent à dire qu'il s'agit d'un moulin à huile dont la meule est actionnée par des esclaves ou des animaux ; et ce sont de simples mentions, pas des sources telles que demandées ici. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juin 2018 à 10:12 (CEST)

Je supprime, puisque ce n'est pas un critère développé dans les articles eux-mêmes, ou sur un article dédié. SammyDay (discuter) 12 juin 2018 à 11:07 (CEST)

Se battre contre les moulins est assez récurrent sur WP, mais là ça semble justifié... --Lebob (discuter) 12 juin 2018 à 11:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je trouve, chers camarades, que vous avez renoncé un peu vite à trouver des sources. Je vous propose celle-là, et je suis sûr qu'on peut en trouver d'autres. Gentil Hibou ^{mon arbre} 12 juin 2018 à 11:42 (CEST)

« L’emploi du terme de moulin à sang présente l’avantage de faire référence à un moulin de grand format dont la traction peut être aussi bien humaine qu’animale. Selon les types de moulins à sang utilisés, on ne peut souvent choisir entre ces deux possibilités. Concernant le moulin pompéien en revanche, s'il peut être mu à bras, la traction animale reste prédominante en fonction de représentations connues sur fresques et bas-relief. Ont été utilisés à cet effet chevaux, mules et surtout ânes, comme en témoigne l'expression de mola asinaria ». Bref, une expression peu usitée, dont l'application reste variable, et la définition vague, rien de tel pour titrer une catégorie... SammyDay (discuter) 12 juin 2018 à 12:20 (CEST)

Bonjour Gentil Hibou, et merci pour cette source, effectivement assez détaillée.
J'en avais vu qui disaient à peu près la même chose, mais qui justement me posaient problème du fait qu'elles font référence à l'Antiquité, ce que la mention des moulins pompéiens confirme : avoir une catégorie qui fait référence à la Gaule et aux esclaves, ça va bien à condition qu'il soit clair qu'on n'y fait figurer que des moulins datant du temps des Romains... Je ne crois pas que c'était le cas, ce qui crée du coup un flou total autour de ce dont on parle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juin 2018 à 12:46 (CEST)

 Sammyday : je ne trouve pas qu'il y ait un problème de définition, puisque les quelques sources trouvées pour le moment s'accordent sur le fait qu'il s'agit de moulins mus par l'énergie humaine ou animale (par opposition aux moulins hydrauliques). Qu'il y en ait plusieurs types complique un peu les choses mais n'est pas rédhibitoire. En revanche on peut s'interroger sur la pertinence d'une catégorie qui concerne aussi peu d'articles, et la faible probabilité qu'il y en ait davantage à l'avenir.

 Azurfrog : l'expression « moulin à sang » est utilisée aussi pour les époques postérieures à l'Antiquité (exemple 1, exemple 2). Gentil Hibou ^{mon arbre} 12 juin 2018 à 13:49 (CEST)

Ta définition n'est pas tout à fait exacte selon ta source : les trois meules utilisées sont l'hydraulique, la meule de sang et la meule manuelle. La meule manuelle est par définition mue par l'énergie humaine, et sa définition est apparemment souvent liée à la meule de sang. Il y aurait également trois variantes de meules de sang (pompéienne, volubilis et Haltern) ; en Languedoc, les moulins "à sang" seraient associés à des dispositifs qui feraient revoir leur qualification "à sang" (metae perforants). L'article dit même que certaines meules sont à la fois à sang et hydrauliques. C'est confus. SammyDay (discuter) 12 juin 2018 à 14:03 (CEST)

La meule manuelle désigne un instrument domestique qui, dans son principe, fonctionne comme un presse-purée à manivelle (mouvement circulaire imprimé par le bras). Les autres types de meules, plus grosses et plus lourdes, demandent une énergie bien plus considérable : force du courant de l'eau pour les meules hydrauliques, traction animale ou humaine pour les meules à sang. La définition que j'ai donnée ci-dessus était ambiguë parce qu'elle pouvait laisser entendre qu'elle englobait aussi les meules manuelles, ce qui n'est pas le cas. L'existence de meules « mixtes » ou de variantes techniques ne me semble pas invalider cette typologie, elle l'affine seulement (tout comme l'existence de véhicules hybrides ne rend pas caduque la distinction entre voitures électriques et automobiles à moteur thermique, elles-mêmes subdivisées en diesel et essence, etc.). Gentil Hibou ^{mon arbre} 12 juin 2018 à 14:24 (CEST)

Parmi les sources, je crois qu'on peut exclure les sites touristiques qui ne brillent généralement pas par la rigueur de l'information. Dans l'une d'elles, on ne sait même pas si le moulin à sang se définit par l'usage d'une "meule de pierre perpendiculaire" (horizontale ?) ou par le fait qu'elle est "tournée par des animaux (ânes, boeufs, chevaux)". Une source fait référence à l'édit du Maximum de Dioclétien mais sans préciser si c'est une traduction littérale du latin. En tout cas, c'est une expression très peu usuelle en français. "Moulin à traction animale" me paraît largement suffisant : après tout, l'homme est un animal. Ou "à traction animale ou humaine" si on est pointilleux. --Verkhana (discuter) 12 juin 2018 à 14:35 (CEST)

Que l'expression ne soit pas d'usage courant n'est pas le problème. Moi je dis « globule rouge », mais l'article de Wikipédia s'appelle érythrocyte. On ne manque pas de place ou de solution comme une redirection pour clarifier ce qui doit l'être. Gentil Hibou ^{mon arbre} 12 juin 2018 à 14:42 (CEST)

Ici, on parle d'une catégorie et non d'un article, donc la redirection ne marche pas. Les catégories sont faites pour orienter des lecteurs non spécialistes : si on utilise une expression très rare et qui ne figure même pas dans la plupart des ouvrages de référence (contrairement à érythrocyte), comment voulez-vous qu'ils s'y retrouvent ? "Moulin à sang" ferait plutôt penser à certains appareils ménagers haut de gamme montrés dans les films de vampires. --Verkhana (discuter) 12 juin 2018 à 14:50 (CEST)

On ne parlait donc pas de la même chose. La discussion a dérivé bien au-delà de la seule question de la catégorie, qui a été supprimée ce matin et dont personne ne demande la restauration. Gentil Hibou ^{mon arbre} 12 juin 2018 à 15:00 (CEST)

Je n'ai rien contre la création d'un article sur le sujet. SammyDay (discuter) 12 juin 2018 à 15:02 (CEST)

D'accord. Quand une discussion se prolonge au-delà du raisonnable, j'ai tendance à en sauter une bonne partie, ce qui me fait parfois rater des choses. Mais "Moulin à traction animale" me paraît beaucoup plus courant et employé par les sources de référence que "moulin à sang" [9], [10], [11], etc. --Verkhana (discuter) 12 juin 2018 à 15:35 (CEST)

Excès de règles et barrière à l'entrée

A mon sens, Wikipedia prend un mauvais tournant. On nous demande : un, de connaître les sujets encyclopédiques, deux de connaître tous les détails de nos merveilleuses règles et de notre non moins merveilleuse et, oh combien inutilement compliquée orthographe française, et en plus on veut y ajouter notre encore plus merveilleuse typographie. Les gens qui maîtrisent tout cela sont extrêmement rares et vous ne les aurez jamais gratuitement. En fait en multipliant les complications à la participation à wikipedia vous participez à éloigner les contributeurs en mettant des barrières à l'entrée beaucoup trop élevées et à mon sens complètement inutiles. Mais le propre d'une barrière à l'entrée est justement de sélectionner et d'exclure--Fuucx (discuter) 12 juin 2018 à 12:50 (CEST)

Tant que des gens passent derrière pour corriger les erreurs, ce n'est pas un problème. Cela le devient quand on leur fait des remarques. Même dites gentiment, les remarques peuvent dissuader certaines personnes de contribuer. Qu'on foute la paix aux gens avec l'ortho, la typo et autres bricoles. Si ça ne plait pas, si un article écrit par un débutant est écrit avec les pieds, et bien que ces amateurs d'orthographe ou de typo corrigent et puis c'est tout. C'est pas l'excès de règle en fait le problème, c'est leur mise en avant. --t (discuter) 12 juin 2018 à 13:01 (CEST)

Tant que des gens passent derrière pour corriger les erreurs, ce n'est pas un problème. Exactement. On ne demande pas au contributeur de connaître et de mettre forcément les bons caractères ou la bonne orthographe. Le principal, c'est que la modification apporte une valeur ajoutée à l'encyclopédie. S'il y a un problème de forme, d'autres font les corrections derrière, par exemple les remplacements de « oe » par « œ » (ligature), de « "" » par « «  » » (guillemets), de « A » par « À » ou de « C » par « Ç » (accent ou cédille sur les majuscules), etc. Et heureusement, c'est un travail nécessaire. Pour autant, on ne réverte pas une contribution parce que les ligatures ou les guillemets sont mal tapés ou les majuscules mal accentuées ou "cédillées". GabrieL (discuter) 12 juin 2018 à 13:11 (CEST)

Conflit d’édition — Parfaitement d'accord avec Tonymainaki, c'est le même principe que j'applique, les nouveaux ont 6000 trucs à apprendre, pas besoin de les embrouiller pour ça au début.

Moi-même il m'a fallu plusieurs mois pour que j'arrive à faire des listes correctes, quand mettre des majuscules, minuscules, virgules, deux-points, points-virgules, la syntaxe, quand utiliser une liste de définition, etc.

Et c'est seulement après plusieurs passages d'autres contributeurs derrière moi, que j'ai commencé à piger plus ou moins le truc. Et personne n'est parfait.

On ne peut pas demander à un contributeur d'être au point sur toutes les règles, les procédures, etc.

À partir du moment où le contributeur est de bonne foi, je passe derrière pour corriger si besoin, et si au bout d'un moment le contributeur ne change rien, et qu'il s'agit d'un problème significatif (un simple problème typographique n'en est pas un, je précise, je me contente de passer derrière), je poste un gentil message sur sa page de discussion, le remerciant pour ses contributions, et lui demandant gentiment si il serait possible de corriger le tir pour le problème concerné.

Pour la typographie, je ne fait jamais de remarque aux contributeurs, du moment que c'est de bonne fois, et qu'il ne s'agit pas d'un passage en force ou d'un contributeur borné, etc. Par contre, j'essaie toujours quand je peux d'expliquer dans le résumé de modif le pourquoi de ma correction, si possible avec un lien vers la section concernée des CT, car un simple résumé « conventions typographiques » ne vas pas forcément répondre aux éventuelles questions qu'il se pose sur ces corrections que j'effectue.

J'estime que cela fait partie du savoir-vivre, et d'éviter de faire peur aux nouveaux. Par contre, les nouveaux de type hargneux, commençant dès le début à faire des modifs problématiques (pas juste par méconnaissance), d'imposer des trucs non neutres, tendencieux, des passages en force, du contenu promotionnel, des agences de comms et autres CAOU pénibles, là, je me contente souvent des messages pré-formatés, je perds pas de temps avec ces cas, je considère qu'il ne feront que très rarement des futurs bons wikipédiens, d'autant plus que généralement on a plus de peine à s'en débarrasser que de les garder, si je peux m'exprimer ainsi.

Pour revenir au sujet, c'est comme pour plein de choses, dans tous les domaines, on ne peux pas tout connaitre.

Quand je corrige des redirections sur des palettes de navigation laissées non corrigées suite à des déplacements de pages effectués par des contributeurs de 10 ans d'ancienneté, je ne m'énerve pas, je ne leur en veux pas (on ne peut pas penser à tout, tout maîtriser), je me contente de résoudre les redirections, et de passer à la palette suivante.

J'estime que si on se contentait de faire des remarques aux nouveaux que pour des trucs vraiment problématiques (et il y en a déjà pas mal des trucs problématiques, bien souvent de bonne fois, mais trop répétés), on arriverait peut-être plus à sauver les nouveaux. En tout cas, c'est mon point de vue, et j'essaie de l'appliquer du mieux possible.

--Tractopelle-jaune (discuter) 12 juin 2018 à 13:35 (CEST)

D'accord avec les autres, et en désaccord avec Fuucx. Ce qui pose problème n'est pas vraiment le nombre de règles/usages qui peuvent exister, mais la manière dont on les aborde, comme des choses que l'on peut enseigner aux nouveaux, ou carrément comme des obligations qui rendent toute contribution ne les appliquant pas caduque. Par contre, il faut aussi prendre en compte que les nouveaux contributeurs n'ont pas toujours la patience/l'envie d'écouter les conseils donnés même avec la meilleure bonne volonté, quand ils n'ont parfois tout simplement pas un niveau de français suffisant pour dialoguer... Il y a aussi un problème de connaissance de nos principes fondateurs (et ça, c'est quand même la base, et ça n'a pas changé depuis des années !) qui fait que nombre de contributeurs pensent que Wikipédia est tout ce qu'ils s'imaginent. S'il y avait une page à mettre en avant à un nouveau contributeur, celle-là vaut bien une autre. SammyDay (discuter) 12 juin 2018 à 15:07 (CEST)

Plutôt d'accord avec cette dernière intervention. --KA^{Pour les intimes ©} 12 juin 2018 à 15:19 (CEST)

Tout à fait d'accord, mais je crois justement que Fuucx (d · c · b) est dans le vrai pour les raisons évoqués par Sammyday (d · c · b) : beaucoup de contributeurs, y compris chevronnés, prennent Wikipédia pour ce qu'elle n'est pas.

Et Wikipédia est un projet d'encyclopédie. Pas une académie de la langue qui chercherait à imposer des règles communes à la langue française, un bureau qui chercherait normer la façon dont le savoir doit être présenté en langue française, une commission d'uniformisation ou d'harmonisation. Nous travaillons à un projet d'encyclopédie dans une langue qui est parlée dans à peu près tous les pays du monde, avec des communautés de locuteurs importantes dans une cinquantaine d'entre eux et une diversité remarquable d'usages. Nous n'avons qu'à être le reflet des connaissances disponibles à notre époque. Si vous avez des propositions d'harmonisation pour l'orthographe ou la typographie du français, écrivez à l'Académie française ou à une autre institution de ce type, ils seront sûrement très intéressés, mais ne faites pas perdre leur temps à ceux qui sont ici pour construire un projet d'encyclopédie. -- Don Camillo (discuter) 12 juin 2018 à 15:50 (CEST)

Même sur un réseau social, une harmonisation des présentations existe. Être un projet encyclopédique n'impose pas de travailler toujours au brouillon, mais bien d’être en permanence en recherche de qualité et d'harmonisation pour sortir justement du projet et devenir une vrai encyclopédie crédible et cohérente. C'est assez risible d'imaginer chaque article labellisé avec sa propre présentation ou typo, syntaxe et autre. Le projet serait mort depuis longtemps s'il n'avait pas pris soin d'organiser un minimum, ses travaaux et sa lecture. sinon cela ne serait qu’un grand foutoir ( et parfois ça y ressemble) qui à fait dire pendant des années que sur Wikipédia, on ne trouve que des C....ries et que cette encyclopédie d'amateur n'a aucune crédibilité. L 'augmentation de la qualité à réduit ces impressions négatives, du moins c'est ainsi que je le perçois aujourd'hui. Pour les endroits ou tout le monde raconte ce qu'il veut, sans forme et sans vérification, wikimonde et autre tartufferie du genre sont de bon moyens de colonisation et d'appropriation. --KA^{Pour les intimes ©} 12 juin 2018 à 16:03 (CEST)

Le fait est que la nature de Wikipédia, en dehors des principes fondateurs, peut parfaitement être tirée à hue et à dia par les membres de sa communauté : rien n'interdit d'imposer des règles supplémentaires, y compris (allons-y carrément) de refuser les contributions des IP... Ce que l'on fait de Wikipédia, c'est ce sur quoi nous sommes d'accord. Et ce qu'on s'imagine pouvoir faire (contributeurs confirmés ou non) est un champ beaucoup trop vaste, mais indispensable pour éviter la stagnation du projet dans sa forme autant que sur son fond. L'augmentation du niveau de qualité recherché limite l'accès des contributeurs les moins avancés, mais permet un plus grand confort pour les contributeurs restants. Difficile de tout concilier. SammyDay (discuter) 12 juin 2018 à 16:07 (CEST)

Je crois que personne ne nie la nécessité d'harmoniser un minimum la présentation, mais actuellement, on n'en est pas là : on se trouve de plus ou plus souvent confronté à des sortes de paladins, des contributeurs auxquels Dieu semble avoir parlé en songe concernant la présentation des listes, l'organisation des catégories ou tel ou tel point de typographie, pour leur livrer la vérité vraie de toute éternité sur le sujet... et qui dès lors consacreront toute leur énergie à cette cause. Il est souvent épuisant de travailler aux côtés de ces contributeurs si l'on souhaite conserver à ce projet un minimum de souplesse et d'accessibilité. -- Don Camillo (discuter) 12 juin 2018 à 16:18 (CEST)

J’ai été personnellement témoin d’une autre « barrière à l’entrée », consistant en l’obligation faite aux contributeurs de sourcer ce qu’ils écrivaient… Alphabeta (discuter) 12 juin 2018 à 17:24 (CEST)

Ça n'est pas une obligation du tout, et ça ne peut donc pas être considéré comme une « barrière à l’entrée ».
Simplement, si un lecteur n'est pas d'accord avec ce qui est dit, on va inévitablement se retrouver avec des bandeaux contestant la véracité de l'article, sa neutralité, la pertinence de son contenu, etc., avec même des interrogations sur le fait de savoir si tel ou tel article est ou n'est pas un canular, comme on en trouve un superbe exemple juste en dessous, sur le Bistro d'aujourd'hui même.
Personnellement, je ne crée jamais un article sans source, dans la mesure où je considère que c'est une forme de courtoisie envers les lecteurs que de leur permettre de s'assurer que le contenu de l'article est fondé, tout en leur donnant la possibilité d'aller plus loin s'ils le souhaitent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juin 2018 à 17:38 (CEST)

A mon sens il faut distinguer deux choses le fond et la forme. Sur le fonds on essaye d'écrire une encyclopédie donc de faire le tour du savoir et pour cela il faut sourcer autrement on fera autre chose qu'une entrés. Concernant la forme, en France depuis pratiquement la naissance du français on s'est ingénié à faire une langue de cour donc une langue par essence destinée au petit nombre. Veux-t-on ou non continuer dans cette voie ? L'exemple de l'écriture des livres de philosophie jusqu'à il y a une dizaine d'année est terrible. Il est impossible à une personne ordinaire de les lire tant les auteurs ont développé un langue à eux incompréhensible du commun des mortels. On pourrait dire oui c'est parce que la philosophie est complexe. Non car quand on veut comprendre un philosophe il suffit de lire ce que disent les auteurs anglo-saxons et là miracle même sans que l'anglais soit ma langue maternelle je comprends. Les philosophes français ont développé un langage si abscons si éloignés des préoccupations des gens qu'ils sont absolument incompréhensibles au commun des mortels. --Fuucx (discuter) 12 juin 2018 à 17:47 (CEST)

Le problème c'est que, dans la contribution à Wikipédia, qui transite par un vecteur numérique, tout est mis sur le même plan : le respect de l'aspect encyclopédique, des codes informatiques et des conventions orthographiques et typographiques. Pour contribuer, il faut prévoir, en plus du temps de recherche et de rédaction des infos encyclopédiques, au moins le double du temps pour la mise en forme + la discussion pour faire accepter telle ou telle modif. C'est un point sur lequel il faudrait mieux informer les contributeurs-trices. Ce problème de temps de contribution, alourdi par des règles à n'en plus finir et compliquées à mémoriser, favorise un profil de contributeurs intensifs et je me demande souvent ce que font ces gros contributeurs dans la "vraie vie". Il faut avoir pas mal de temps de libre, en effet, pour faire toutes ces contributions "à complications".

Dans ce sens, le recours à des aides artificielles est peut-être une bonne option pour alléger le système et ouvrir à des contributeurs plus occasionnels, pointus dans un domaine ou un autre, mais qui n'ont pas envie de rentrer dans les arcanes actuelles. C'est peut-être plus confortable d'être secondé par une machine qui vous guide pour rentrer l'info de la bonne manière que d'être confronté à un être humain qui doit vous reverter ou passer derrière vous pour corriger la contribution.

Concernant les règles typographiques françaises en cours à Wikipédia FR, il y a un problème car elles sont fondées sur des règles figées provenant de l'imprimerie. Il faudrait avoir le courage d'écrire de nouvelles règles de typo adaptées à la lecture écran, dont les contraintes et l'affichage sont très différents de l'édition papier.

Egalement, au niveau des contributeurs -trices Wikipédia, la peur constante des "nouveaux" et "novices" - peur réciproque chez les anciens et les nouveaux - montre qu'on est dans un système de groupe avec ses propres règles dont l'entrée passe par une sorte d'"initiation". Le plus curieux, c'est que malgré toutes ces barrières, tout le monde - moi la première - reste convaincu que n'importe qui peut contribuer facilement et immédiatement à Wikipédia. Or ce n'est pas tout à fait vrai. Notamment, sur les presque 2 millions d'articles en français, combien ont été rédigés par des femmes? Je pense qu'il faut donner la priorité au temps de contribution encyclopédique et simplifier les règles de mise en forme pour ne pas tomber dans le travers du "moulin qui mange le grain". --Waltercolor (discuter) 12 juin 2018 à 18:06 (CEST)

Waltercolor, question des contributrices : récemment, je discutais avec une collègue qui avait envie de s'y mettre, et un peu plus de temps que moi. Je lui ai dit, surtout choisis un pseudo neutre, qui n'évoque pas le fait que tu es une femme, parce que sinon tu vas avoir des tas de problèmes, et les gens, a priori, ne te prendront pas au sérieux. Wikipédia est très, très machiste.--Dil (discuter) 15 juin 2018 à 10:15 (CEST)

Conflit d’édition — Pour le style, Wikipédia reste simple. Pour la graphie, Wikipédia est arrivée bien après les débuts du français écrit. Pour ma part je récuse toute solution à la Kévin (cf. http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Écrivons_comme_Émile_Zola ). Alphabeta (discuter) 12 juin 2018 à 18:09 (CEST)

Il n'y a pas d'obligation de sourçage! Ah bon? Ça je ne savais pas, ou j'ai mal compris.--DDupard (discuter) 12 juin 2018 à 18:12 (CEST)

Pour ce qui est de la forme, la langue est un contrat, un contrat social. Il comprend plusieurs facettes en fonction du contexte. Dans une encyclopédie, je n'attends ni le vocabulaire ni la transcription des sms, des articles à sensation, des recettes de cuisine. Quant au style et vocabulaire spécialisés (je ne dis pas jargon, on serait déjà dans le négatif avec ce mot), ben, ça fait partie du savoir dans un domaine. Exemple de la voile: safran, amure, bulbe. Quant au fond, on parle ici du projet wiki qui essaie d'être encyclopédique, on ne parle pas d'un blog où on peut dire n'importe quoi, sans avoir à justifier ses affirmations, ou d'un journal personnel. Pour ça, il y a les réseaux sociaux. Citer les sources (sources reconnues) est essentiel pour un article dans une encyclopédie. L'exemple cité par Azurfrog est révélateur. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 12 juin 2018 à 18:36 (CEST)

Formule cordiale^{[Laquelle ?]}. Cdlt,--Warp3 (discuter) 13 juin 2018 à 06:35 (CEST).

 warp3 : Ici [12] et ici [13] , --Msbbb (discuter) 15 juin 2018 à 16:13 (CEST)

Il est dit que les sources ne sont pas toujours indispensables. Dans mon domaine, les sources sont absolument indispensables : beaucoup de lieux communs sont régurgités dans pas mal d'écrits. Exemple, les paysans sont des idiots et toute la sagesse populaire est à mettre à la poubelle concernant la météorologie (arrogance de mandarins). Autre exemple : les orages engendrent toujours des turbulences extrêmes. C'est encore faire fi de la sagesse populaire qui parle du « calme avant la tempête ». Pour démonter ces clichés, il faut des sources irréprochables (en général anglo-saxonnes). Cela fait partie du fond de l'article qui est primordial. Qu'on oublie de mettre un Space avant un point virgule n'est pas grave et que l'on arrête d'embêter les gens pour ça. Si quelqu'un y tient vraiment qu'il le fasse mais évite d'insulter le pauvre contributeur. On n'est pas au tribunal où un avocat véreux va faire acquitter son client pour une signature manquante ou une virgule mal placée (le fameux vice de forme qui n'entache en rien l'intégrité de la procédure) alors qu'il y a 5 vidéos qui prouvent beyond reasonable doubt sa culpabilité. Il faudrait donc se calmer au niveau de la forme et placer son énergie au fond. Je vois qu'il y a plein de contributeurs qui se limitent à la forme comme je le vois dans ma liste de suivi. Eh bien, qu'ils fassent les corrections mineures et laissent les autres contributeurs tranquilles. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 juin 2018 à 19:26 (CEST)

Hmm... J'ai dit que les sources n'étaient pas obligatoires, ce qui est exact (= on n'est pas obligé de les indiquer), mais pas qu'on pouvait s'en passer pour rédiger un article. Bien sûr qu'on ne peut pas pondre un article sérieux, même relativement court, sans s'appuyer sur des sources solides !
Simplement, leur absence dans un article n'est pas un motif de suppression immédiate (voir critère de suppression A12), juste un risque de contentieux inutile, pouvant par exemple déboucher sur une PàS dont on aurait pu faire l'économie.
En sens inverse, il est vrai que le second canular indiqué ci-dessous par Tonymainaki a beau avoir été accompagné de prétendues « sources » par le « nouveau » qui l'a créé, ça n'en reste pas moins un vandalisme assez vicieux. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juin 2018 à 19:37 (CEST)

Pour répondre précisément à DDupard, non, il n'y a pas d'obligation d'indiquer ses sources dans un article (sinon, des dizaines d'articles qui sont dans ce cas seraient supprimés tous les jours, même si leur sujet semble notoire). Cependant, c'est très vivement conseillé dès lors que la notoriété est douteuse ou le contenu de l'article discutable.
En revanche, le contenu de l'article doit être vérifiable, de toute façon : il faut donc que les sources existent, même si elles ne sont pas indiquées dans l'article (c'est entre autres pour traiter cette « zone grise » qu'on a les PàS). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juin 2018 à 19:54 (CEST)

Si on supprimait tous les articles non sourcés, je crois que nous serions assez loin des 2 millions. Il y a tout de même une règle qu'il est utile rappeler aux nouveaux : si un article est traduit d'un autre Wiki (anglais ou autre), il faut l'indiquer avec le modèle adéquat. D'abord par égard pour les contributeurs de l'article d'origine, et ensuite parce que cela facilite beaucoup la vérification des sources et des contenus. --Verkhana (discuter) 12 juin 2018 à 21:43 (CEST)

À vue de pif, je pense que nous aurions 300 000 articles au plus. Quand je vois les bagarres au niveau des PàS pour des articles assez bien sourcés, je pense que beaucoup d'articles ne survivraient pas. Je me rappelle d'une PàS concernant un article qui n'était soi-disant que bon pour Dame Poubelle où le nombre de sources était horriblement faible, car il n'y avait que ... 500 sources dans la version anglo-saxonne. Bien entendu j'ai réagi vertement à ce cas de figure. Heureusement, ce genre d’aberration n'a plus cours aujourd'hui. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 juin 2018 à 22:03 (CEST)

Oui, il faut aussi comprendre et décider comment rédiger et utiliser les sources, [14]--DDupard (discuter) 12 juin 2018 à 22:35 (CEST)

Pour rédiger efficacement dans WP, il faut non seulement disposer de sources (c’est plus prudent) mais aussi avoir (un peu) lu auparavant WP. Je me souviens d’articles de débutants plutôt réussis mais dépourvus du moindre lien interne. Au bout du compte ça fait pas mal de choses à savoir, si bien qu’on a vu apparaître des officines se faisant fort de rédiger un article de WP selon toutes les règles de l’art : WP créé donc des emplois ! Et pour revenir sur le type de langue française en usage dans la partie encyclopédique de WP, on rappelle combien WP a maintenant un rôle pédagogique auprès d’un nombre croissant de personnes : le niveau de langue souhaitable doit être celui des manuels scolaires : c’est bientôt le bac et WP n’a pas à provoquer des échecs à cet examen ! L’accueil des nouveaux doit être soigné (pas au moyen d’un laxisme généralisé cependant) mais WP devrait aussi s’efforcer de ne pas décourager ceux qui contribuent depuis un certain temps : l’amélioration de la « wikijustice » y contribuera certainement. Alphabeta (discuter) 13 juin 2018 à 18:30 (CEST)

Bon, bon. Il y a la fameuse règle qui dit « Faisez ce que je vous dis et ne faîtes pas ce que je fais ». Les Américains appellent cela du non professionnalisme qui est à bannir. Cependant, je ne suis pas un professeur de lycée et je me moque des canons discutables et changeants au cours du temps. Par exemple, dans une discussion, une phrase sans verbe est parfaitement acceptable (y compris dans un roman). Alors pourquoi c'est sacro-saint interdit au baccalauréat ? C'est un peu comme le présent historique (qui me tape sur les nerfs) qui est quasi obligatoire et personne ne m'a donné une bonne explication si ce n'est que la passé simple est trop difficile, vraiment !?! Si la normalisation typographique est là pour aider ces pauvres candidats au bac, désolé, je m'en moque. Encore une fois, je suis un idiot de pilote de planeur scientifique borné. J'essaie simplement de m'exprimer dans une langue riche en utilisant toutes ses subtilités et j'aime bien avoir un style pas trop fadasse ce tout en restant neutre, sauf absurdité évidente; dans ce cas, pour enfoncer le clou, j'aime bien appuyer là où ça fait mal pour que le message passe. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 15 juin 2018 à 06:03 (CEST)

Canular ?

L'article Moulay Ahmed Ghailane ne serait-il pas un canular ? Aucune source et le créateur de l'article n'a écrit que sur cet article... --Le Petit Chat (discuter) 12 juin 2018 à 15:51 (CEST)

Wikification impeccable, rédaction soignée, article agrémenté d'une illustration... et affirmations insourçables en dehors du petit monde de Wikipédia, même en cherchant. Oui, les caractéristiques d'un canular sont bien là.
Mais même si ça n'est pas le cas, c'est de toute façon un travail inédit invérifiable en pratique : première recherche, deuxième recherche, troisième recherche, quatrième recherche... Bref : suppression immédiate avec pour motif : « Travail inédit invérifiable : aucune source significative trouvée sous ce titre en dehors de Wikipédia ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juin 2018 à 16:07 (CEST)

Merci. L'article était quand même resté 5 ans en place... --Le Petit Chat (discuter) 12 juin 2018 à 16:16 (CEST)

C'est souvent la caractéristique d'un "bon" canular. Il n'est pas facilement détectable et peut donc rester en place « un certain temps ». Bon ben va falloir créer un article en plus pour atteindre les deux millions... --Lebob (discuter) 12 juin 2018 à 16:31 (CEST)

Bonjour,

Ca peut pas se conserver dans la rubrique des pastiches de Wikipedia ? Vu le travail fourni, je trouve que ça y a sa place, nan ? --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 12 juin 2018 à 16:49 (CEST)

Fantasme apparemment tiré de de Ghailane (un footballeur) et Mulei Ahmet ou Muley Ahmed (un prince), fils du roi Tunésien portraité en 1835 par Jan Vermeyen (File:Jan Cornelisz. Vermeyen - Muley Ahmed - Museum Boijmans van Beuningen.jpg. Il regna à partir de 1843 comme Abû al-`Abbâs Ahmed III al-Hafsi. --Havang(nl) (discuter) 12 juin 2018 à 16:57 (CEST)

Puisqu'on parle de canular, en voici probablement un autre, créé ce jour: Marco Corvo --t (discuter) 12 juin 2018 à 19:13 (CEST)

Inconnu sur IMDb, aucune source significative quels que soient les critères que l'on croise, mise sur pied par un CAOU maîtrisant la mise en forme d'un tel article dès son premier essai, nombreux liens externes indiqués, en italien, et dont aucun ne fait la moindre mention du sujet... Tout y est, et le vandalisme ne fait aucun doute... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juin 2018 à 19:28 (CEST)

@Azurfrog je pense qu'il faudrait déplacer vers la section canular comme on a fait pour un photographe japonais de fiction, que je ne retrouve plus. --Panam (discuter) 12 juin 2018 à 21:47 (CEST)

En ce qui me concerne, je suis franchement réticent à conserver ce genre d'articles dans une sorte de « musée des meilleurs canulars » : ça me semble être une invitation à tenter de faire passer les canulars « les plus énormes possible », une sorte de récompense pour le « Wikiconcours du canular »... De mon point de vue, les CAOU/vandales sont déjà bien assez motivés pour nous pondre ce genre d'articles, et en grand nombre : pas la peine de leur décerner un prix en plus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juin 2018 à 23:45 (CEST)

Gros plus un au message d'Azurfrog. L'humour, j'en ai des camions mais aucune tolérance pour ce genre de vandalisme sournois. --Guise (discuter) 13 juin 2018 à 10:08 (CEST)

Oui tout à fait d'accord, le critère de "sournoiserie" est je pense d'ailleurs intéressant à considérer: on pourrait considérer que seuls les canulars révélés quelques jours/semaines après par l'auteur même ne seraient recevables dans le meta-article "pastiches". Puisqu'on ne peut empêcher les canulars, les inciter à les révéler par les auteurs eux-mêmes serait peut-être une piste à suivre? --Signimu (discuter) 15 juin 2018 à 02:36 (CEST)

Modèle "Roupie indienne"

Serait-il possible d'ajouter un paramètre à {{Roupie indienne}} (du genre {{Roupie indienne|lien=oui}}) qui puisse permettre de proposer un lien vers l'article Roupie indienne en cliquant sur le symbole ? De la même façon que lorsque qu'on écrit $. Merci d'avance. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 12 juin 2018 à 19:39 (CEST)

J'ai pré-rempli le paramètre link, il propose un lien par défaut vers Roupie indienne : Assassas77 (discuter) 12 juin 2018 à 19:55 (CEST)

Ce serait bien que ce lien apparaisse comme tel, c'est-à-dire en bleu et non en noir. Le symbole serait-il une image au lieu d'être un caractère ? SenseiAC (discuter) 12 juin 2018 à 20:20 (CEST)

Oui, c'est une image, car le symbole ₹ n'est pas disponible dans la majorité des fontes (source : documentation). ^›› Fugitron, le 12 juin 2018 à 20:27 (CEST)

Laissez-moi vous expliquer le pourquoi de ma demande : sur l'article Keechaka Vadham, Torukmato (d · c · b) a ajouté une note qui me paraissait superflue. Comme le fait remarquer SenseiAC, cette note est finalement due au fait qu'on ne devine pas qu'un lien est disponible. Comment résoudre ce petit problème ? Pourrait-on par exemple envisager de créer une version bleutée du symbole ? -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 12 juin 2018 à 20:47 (CEST)

Oui, j'ai rajouté cette note parce que cela me paraissait bien d'expliquer la signification de ce symbole qui arrive sans explications. J'avoue que la note n'est pas le meilleur moyen mais c'était moins pire àmha que :" XXX roupies indiennes (₹)". Cordialement, Torukmato (discuter) 12 juin 2018 à 20:53 (CEST) .

 Fugitron : C'est bien dommage que 8 ans après sa validation par Unicode ce soit toujours le cas, mais l'est-ce vraiment ou bien aucune mise à jour de la doc n'a-t-elle été faite depuis un lustre ?  TwoWings : On pourrait artificiellement faire une version de l'image de couleur bleue, oui, même si ça reste artificiel et qu'en particulier on n'aurait évidemment pas le changement de couleur lors du clic. Après, dans un texte rédigé comme ici, le mieux reste encore d'écrire le nom « roupie(s) » en toutes lettres, plus clair pour tout le monde (je doute que beaucoup de lecteurs comprennent ce symbole et ce n'est pas franchement le sujet de l'article pour s'étaler dessus...). SenseiAC (discuter) 12 juin 2018 à 21:00 (CEST)

La version bleue existe déjà ! J'l'ai rajouté au modèle. 2000 Assassas77 (discuter) 12 juin 2018 à 21:02 (CEST)

Super. Je pense que c'est déjà mieux ainsi.  Torukmato : Penses-tu que la note est encore nécessaire avec la version bleue du symbole pour indiquer qu'il y a déjà le lien ? -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 12 juin 2018 à 21:08 (CEST)

 SenseiAC : Sur en.wiki, le modèle utilise le symbole. Peut-être que c'est juste notre documentation qui est obsolète. ^›› Fugitron, le 12 juin 2018 à 21:10 (CEST)

 TwoWings : C'est bon pour moi, j'ai contribué sur la page qui passe le processus de labellisation en BA, je pense qu'utiliser le terme "roupie indienne" ne serait pas une mauvaise idée mais si le choix est porté sur le symbole, autant que ce soit clair pour le lecteur .  Fugitron : Je pense en effet que le modèle de la roupie indienne est bien plus maintenu car plus utilisé sur le en.WP que sur la WP française. Torukmato (discuter) 12 juin 2018 à 21:25 (CEST)

À propos de nos futurs compteurs ?

Bonjour !

En lisant l'article dédié au compteur linky ( version [15] ), j'ai perçu ce qu'il me semble être une incohérence... D'après la page :

"Les collectivités locales sont, de droit, propriétaires des ouvrages, des réseaux de distribution basse tension (< 1 kV) sur leurs territoires, des compteurs"

mais "les communes ne sont pas « propriétaires des compteurs"

J'avoue avoir du mal à comprendre... Si je pouvais avoir quelques explications qui nous permettraient, le cas échéant, de rectifier l'article... Merci d'avance !

PS : Je me permet de poster ceci sur le bistro pour plus de visibilité et éviter une lettre morte. Désolé...

--Evachan39 (discuter) 12 juin 2018 à 21:32 (CEST)

J'ai l'impression que cette phrase "Les collectivités locales sont, de droit, propriétaires des ouvrages, des réseaux de distribution basse tension (< 1 kV) sur leurs territoires, des compteurs" n'est pas correctement sourcée ou ne reflète pas clairement ce que dit la source. L'article de loi dit en effet "les ouvrages des réseaux publics de distribution [...] appartiennent aux collectivités territoriales". Aucune mention de compteurs là-dedans, ça m'a tout l'air d'être un travail inédit. Le paragraphe suivant précise d'ailleurs que selon Que Choisir, le compteur appartient au concessionnaire. SammyDay (discuter) 13 juin 2018 à 09:14 (CEST)

Sur les anciens compteurs, il y a écrit propriété d'EDF --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 14 juin 2018 à 00:41 (CEST)

 Sammyday et Evachan39 : Réponse de Que Choisir, généralement bien informé sur les dossiers chauds [[16]]