Wikipédia:Le Bistro/29 juin 2018

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29 juin 2018
Au cas où certains n'auraient pas compris du premier coup... Projet de limitation à 20 km/h sur les routes nationales ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 29 juin 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 997 081 entrées encyclopédiques, dont 1 683 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 952 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 338 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Sémantique générale
• Alfred de Zayas, Pov-Pushing zurichois depuis sa création (2010)

Articles à créer

• arbre des variantes (en) (Théorie des jeux).

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Je cherche le fichier qui a servi à produire l'arrière de ce t-shirt

Bonjour,

Le titre dit tout. J'aimerais produire mes propres chandails, mais je ne trouve pas le fichier qui a servi à produire l'arrière. Si quelqu'un sait où le trouver, j'apprécierais beaucoup. Sinon, j'écrirai à WMF.

Merci à l'avance,

Benoit Rochon (discuter) 29 juin 2018 à 00:38 (CEST)

Bonjour, alors voici ce que j'ai trouvé, cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 29 juin 2018 à 03:47 (CEST)

Franky, c'est toi le meilleur ! Merci. Benoit Rochon (discuter) 29 juin 2018 à 14:56 (CEST)

Mise en forme liste de suivi

Enregistré sur Phabricator
Tâche 198440 corrigé

Enregistré sur Phabricator
Tâche 198449 corrigé

J'ai un problème de mise en forme dans la liste de suivi, et ceci sur l'ensemble des wikis et projets : il y a comme un saut à la ligne après la puce. D'autres voient-ils la même chose. --H₂O^(discuter) 29 juin 2018 à 08:23 (CEST)

Moi c'est une modification que j'ai faite (une révocation) qui est indiquée comme "non relue"... pas très logique --GdGourou - Talk to °o° 29 juin 2018 à 10:26 (CEST)

idem que H₂O, --Wayne77 (discuter) 29 juin 2018 à 12:39 (CEST)

Voir T198440 (par ailleurs, en cas de soucis d'affichage, ou d'un comportement isolé problématique, c'est pratique de nommer votre environnement : quel navigateur, quelle version, mobile ou non...). Lofhi ^{me contacter} 29 juin 2018 à 13:48 (CEST)

Pour GdGourou, cela concerne un autre soucis, mais considéré comme plus important. Une correction est en attente, voir T198449. Lofhi ^{me contacter} 29 juin 2018 à 13:52 (CEST)

Merci  Lofhi : --GdGourou - Talk to °o° 29 juin 2018 à 13:53 (CEST)

 Jmh2o et Wayne77 : bonjour, je viens de voir ce message, venant de déposer la même question sur cette anomalie relevée depuis deux jours. Mon environnement est Internet Explorer sur un système Windows 8.1. C'est rassurant de n'être pas le seul à voir ainsi ma liste de suivi trop espacée ! --Sergio1006 (discussion) 29 juin 2018 à 17:34 (CEST)

Mon environnement est Internet Edge sur un système Windows 10 - --Wayne77 (discuter) 29 juin 2018 à 19:20 (CEST)

Moi je suis sur Chrome et W$ 10 'toff ^[discut.] 29 juin 2018 à 21:43 (CEST)

J'ai le problème dans mon environnement professionnel (Windows 8. ? et Internet Explorer ? - constaté ce matin) mais pas à domicile (MacOS 10.9.5 et Firefox Quantum 61.0) --H₂O^(discuter) 29 juin 2018 à 21:48 (CEST)

Sénateur, sénatrice : Hillary Clinton

Aide:Marronniers#Féminisation_/_écriture_inclusive_ou_épicène

---

Bonjour, il semble que la page d'Hillary Clinton soit la cible de revert du terme de "sénatrice". Après le sondage de 2016 concernant le terme de Première ministre, doit-on faire un vote plus général? Je vois une proposition dans ce sens par @Razdelyon. Je pense que c'est une bonne idée, mais qu'il faudrait peut-être attendre que l'Académie française rende sa copie sur le sujet, puisque certaines personnes de notre communauté sont très attachées à cette institution et que cette dernière a été sommée de réviser sa copie par la cours de cassation (en France). --Nattes à chat (discuter) 29 juin 2018 à 08:29 (CEST)

Salut,

Sur ce sujet, plus qu'une position de la communauté, ce sont les sources francophones qui décident. Or, de nombreux médias utilisent le mot "sénatrice" pour parler d'Hillary Clinton [1] et apparemment plus souvent qu'avec un usage du mot sénateur.

----Benoît (d) 29 juin 2018 à 09:10 (CEST)

Il n'y a guère que l'Académie française pour continuer de considérer que le terme "sénatrice" ne peut désigner qu'une "femme de sénateur" ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2018 à 09:25 (CEST)

Sénatrice est un terme couramment employé dans les médias. À un moment donné faut arrêter le Pov Pushing réac. Et après c'est quoi, on demande à Bernard Pivot de dicter les règles de la langue française sur Wikipédia ? — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 29 juin 2018 à 09:31 (CEST)

On n'a rien à attendre de l'Académie française (et non pas francophone), ce n'est pas à elle de décider pour tout le monde ce qui est français ou non (et en plus y a absolument rien de démocratique dans la désignation de ses membres), et encore moins en terme de féminisation des mots quand on sait qu'il n'y a que 5 femmes pour 35 hommes (surtout que si mes souvenirs sont bons, l'Académie déconseille l'usage d'écrivaine et d'autrice, mots utilisés ici). Le terme sénatrice s'est démocratisé (je n'ai même jamais vu sénateur pour une femme), alors on l'utilise. Tyseria, le 29 juin 2018 à 09:53 (CEST)

En tout cas, pour Hillary, les sources francophones utilisent quasiment systématiquement "sénatrice". Pour d'autres sénatrices, je ne sais pas, mais probablement. Donc nous aussi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2018 à 11:27 (CEST)

+1--Fuucx (discuter) 29 juin 2018 à 11:36 (CEST)

Toujours les mêmes arguments apportés par les personnes comme  Tyseria : comme quoi il n’y aurait qu'un faible nombre de femmes par rapport au nombre d'hommes dans une institution et que cela ne leur donne donc pas le droit de statuer sur des choses concernant des femmes ? C'est simplement ridicule. L'Académie française a pour fonction, et ce depuis plus de cinq siècles de maîtriser les dérives de la langue française et les académiciens sont des personnes qui méritent ce titre, qu'ils soient hommes ou femmes. A tout le temps vouloir nous sortir l'argument de la parité, ça devient tout simplement comique. S'il y a bien une institution qui maintien l'intégrité de la langue française, c'est bien l'académie française et aucune autre. Les journalistes "progressistes" ou d'autres institutions dans d'autres pays où le français est de toute façon minoritaire n'ont pas à statuer sur la validité du français utilisé dans une encyclopédie disponible pour tous les francophones sur internet. Je doute que le français belge devienne un jour la norme pareil pour le québécois. Wikipédia doit absolument se conformer à des règles orthographiques académiques et surveillées pour éviter toutes dérives de la langue, que ce soit les anglicismes ou encore le non sens de la féminisation des titres officiels! Et il faudrait un vote pour que tout le monde puisse donner son avis sur ça. Sinon, ce sera la porte ouverte à toutes les nouvelles déformations de la langue comme l'écriture inclusive. Wikipédia doit absolument faire un choix, donc acceptez au moins un vote. --Razdelyon (discuter) 29 juin 2018 à 12:45 (CEST)

Faites un vote si vous voulez, le résultat ne fera guère de doute. La communauté est assez attachée dans son ensemble au suivi des sources et au principe de moindre surprise, que cela soit pour la typographie, les anglicismes, la féminisation des métiers, l'écriture inclusive (dans le sens inverse puisque celle-ci n'est pas adoptée par les sources) etc.. WP est le reflet de son époque et des sources de qualités de celle-ci que ce reflet soit positif ou négatif (selon quel POV ?), Bien ou Mal, Vrai ou Faux (WP:EXV). Toute "lutte contre les dérives" est du POV. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2018 à 12:51 (CEST)

@Razdelyon : Nous n'avons pas à nous calquer sur l'Académie français qui n'est en aucune façon, l'institution de référence pour maintenir l'intégrité du français. Parler de médias "progressifs" avec un sous-entendu dépréciatif, est d'un ridicule assez pinçant. Vos avis sur les français minoritaires, ne regarde que vous et vous n'avez pas à être désobligeant contre ceux ci.Vous devriez êtres avertis et vos modifications annulés. Et accessoirement nous avons pas à voter pour créer des normes rigides sur des questions orthographiques, supprimant toutes possibilités de variations. Tarte 29 juin 2018 à 12:54 (CEST)

 Nouill : Je parle bien des journalistes progressistes et non des médias dans leur ensemble, et oui, je l'utilise de manière péjorative ici puisque l'écriture inclusive est aussi considérée comme un "progrès" par beaucoup d'entre eux. Je ne suis pas non plus désobligeant envers les minoritaires francophones dans les autres pays, je dis simplement que l'orthographe qu'ils utilisent n'a pas à être prise pour exemple à l'extérieur de leur dits pays. Je devrais être averti et mes modifications annulées ? Mais de quel droit me dites-vous cela ? Puis donc si je comprends bien, l'Académie française qui à pour mission de veiller au bon parler français depuis cinq siècles ne doit pas être suivie et écoutée lorsqu'elle statue sur une orthographe parce que quelconques autres institutions plus ou moins politisées (de gauche ou de droite, en fonction des médias par exemple) ne le font pas ? 0 neutralité et votre envie de me censurer ne fait qu'aller dans ce sens. C'est triste. --Razdelyon (discuter) 29 juin 2018 à 13:04 (CEST)

Conflit d’édition — @Razdelyon : « Toujours les mêmes arguments apportés par les personnes comme »... presque tout le monde ici ! Mais comme l'a suggéré Jean-Christophe BENOIST, fais-toi plaisir si tu veux, lance un vote, et je parie pour un raz-de-marée logique en faveur des féminisations. Il serait bon de comprendre que la langue française n'appartient ni aux Français, ni à l'Académie française, ni au passé. À part ça, essaie de réfléchir un peu à l'impact et l'absurdité de l'expression de « non sens de la féminisation des titres officiels ». C'est vrai que continuer à penser que "sénatrice" signifie "femme de sénateur", on n'est pas dans le non sens du tout ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2018 à 13:06 (CEST)

S'il y a un vote ce ne sera sûrement pas pour, comme dis Tarte, "créer des normes rigides", pour ou contre la féminisation par exemple, mais pour établir une fois pour toute que WP est à l'image de l'ensemble des sources notables de son époque, et que de faire ostensiblement différemment de l'ensemble des sources notables est du POV. Donc on prend le terme majoritaire, et s'il n'y a pas de majorité claire ou d'usage caire, on suit les normes, académies, etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2018 à 13:11 (CEST)

Conflit d’édition — @Razdelyon : Dans ton dernier message, tu fais deux confusions :

1. Tu sembles ne faire aucune distinction entre les formes inclusives de types "Bonjour à tou-te-s" et les féminisations de termes (et notamment de métiers). Dans le premier cas, ce n'est pas encore suffisamment entré dans les moeurs et les usages pour être utilisé massivement sur WP. Mais dans le second cas, c'est bien ancré depuis parfois des décennies !
2. Les recommandations de l'Académie française sont globalement à suivre, mais certaines sont caduques quand les usages ont évolué plus vite que leurs propres mises à jour. Je me répète mais il est absurde de continuer à considérer que "sénatrice" signifie "femme de sénateur". Idem pour "ambassadrice" par exemple. Ces termes féminisés sont AMPLEMENT passées dans le langage courant, y compris dans des publications qui sont loin d'être "progressistes". Comment prétendre qu'il est neutre, à notre époque, de continuer à penser que des fonctions comme "sénatrice" n'existent pas ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2018 à 13:12 (CEST)

 TwoWings : Je vous laisse lire http://www.academie-francaise.fr/actualites/la-feminisation-des-noms-de-metiers-fonctions-grades-ou-titres-mise-au-point-de-lacademie pour bien comprendre pourquoi la féminisation des métiers est logique mais pas la féminisation des titres officiels. On pourra me rétorquer que "sénateur" est bien un métier, soit, c'est avant tout un titre officiel comme "président" et "premier ministre". Par contre je fais bien la différence entre la féminisation des titres officiels/noms de métiers et l'écriture inclusive. Bien qu'entrés dans le langage courant, je ne le nie pas, c'est un non-sens. --Razdelyon (discuter) 29 juin 2018 à 13:34 (CEST)

 Razdelyon : Je connais très bien cette publication et sais donc très bien à quel point il est pétri d'arguments vides, de sous-endendus rétrogrades, d'exagérations et surtout de contradictions. Ce texte n'a donc aucune véritable autorité, notamment à cause de son manque de cohérence. Et comme le souligne TuhQueur plus bas, même si « l'Académie française a souvent raison », « cela peut aussi lui arriver d'avoir tort ». C'est le cas ici. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2018 à 17:36 (CEST)

 TwoWings : Je vous prie de bien vouloir développer votre argumentation puisque vous avez tant d'arguments pour prouver que cette publication est "pétri d'arguments vides, de sous-endendus rétrogrades, d'exagérations et surtout de contradictions". Vous parlez beaucoup pour ne pas dire grand chose. --Razdelyon (discuter) 29 juin 2018 à 17:45 (CEST)

1) Pas le temps pour le moment (surtout que c'est très long à expliquer) ; 2) Je n'ai pas d'ordre à recevoir de ta part ; 3) Merci d'éviter de basculer imperceptiblement vers l'attaque personnelle ; 4) Je ne parle pas, j'écris ; 5) Le pas grand-chose semble paradxoalement bien te préoccuper... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2018 à 17:58 (CEST)

 TwoWings : "Je vous prie de bien vouloir développer votre argumentation" Vous voyez ça comme un ordre ? "Merci d'éviter de basculer imperceptiblement vers l'attaque personnelle" Il faudrait se remettre en question quand on ose dire ça alors qu'on tutoie la personne qui nous vouvoie depuis un bon moment déjà. "Je ne parle pas, j'écris" Ne me prenez pas pour un idiot. Qu'allez-vous m'écrire dans votre prochain post ? (parce que "dire" serait un problème dans ce contexte selon vous non?) Allez-vous corriger mes fautes d'orthographe ? "Le pas grand-chose semble paradxoalement bien te préoccuper" Ce qui me préoccupe c'est surtout que d'autres personnes vous donnent du crédit alors que votre argumentation est inexistante. --Razdelyon (discuter) 29 juin 2018 à 18:12 (CEST)

Tu utilises un ton qui est de plus en plus désagréable, donc excuse-moi d'y ressentir une forme d'ordre déguisé. Au sujet du tutoiement, je tutoies généralement dans les discussions wikipédiennes, donc inutile de s'en offusquer, tu ne fais pas figure d'exception et ne mérite aucun traitement différent. « Ne me prenez pas pour un idiot » > Ce n'est pas le cas, mais libre à toi de le prendre comme cela. « Ce qui me préoccupe c'est surtout que d'autres personnes vous donnent du crédit alors que votre argumentation est inexistante » > Quand je parle d'attaque personne, je parle justement de ce genre de réflexion déplacée qui vise à discréditer son contradicteur en faisant croire qu'il n'a aucune argumentation. Même si je ne suis pas d'accord avec toi, tu as tes arguments, que je respecte un minimum, donc merci de faire de même. Les arguments, nous sommes nombreux (pas seulement moi) à les développer. Ils ne sont pas inexistants, c'est juste que tu fais comme s'il n'existaient pas (volontairement ou non) ou comme s'ils n'avaient aucune valeur. C'est cette attitude, précisément, qui rend ton attitude de plus en plus désagréable et de moins en moins constructive. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2018 à 19:37 (CEST)

Un ton désagréable ? Je suis confus, le ton que j’utilise est presque le même, quelques variations en effet lorsque j'ai à vous répondre après avoir vu les diverses interprétations que vous faites de mes propos, et le ton que vous-même utilisez pour me répondre (je cite, pour exemple: "tu ne fais pas figure d'exception et ne mérite aucun traitement différent"). Je vais vous rassurer, je ne vous donne aucun ordre, en fait, je ne me permets de donner d'ordre à personne ici ce qui est, il me semble, normal. Bref, je ne veux pas perdre mon temps à répondre et surenchérir sur ce genre de discussion. Faites-moi signe, s'il vous plaît, quand vous pourrez justifier vos propos (je me réfère à "cette publication [...] pétri[e] d'arguments vides, de sous-endendus rétrogrades, d'exagérations et surtout de contradictions"). Bien à vous --Razdelyon (discuter) 29 juin 2018 à 19:53 (CEST)

 TwoWings : Une fonction « sénatrice », euh, discernable de la fonction de sénateur ? C'est quoi ? Elles font le café à la pose ? -- Jean-Rémi l. (discuter) 29 juin 2018 à 14:09 (CEST)

Le café à la pose ? C'est une préconisation de l'Académie française ? --Pa2chant. (discuter) 29 juin 2018 à 19:03 (CEST)

 Jean-Rémi l. : Je n'ai jamais affirmé qu'il y avait une fonction « sénatrice » différente de sénateur et cette remarque n'a pas de sens. C'est comme si on refusait de dire "factrice" sous le prétexte qu'il y a déjà "facteur" et que la fonction (ou le métier, dans ce cas) n'est pas différent si on est une femme. On parle d'accord, ici, de grammaire, pas de différence de fonction. Donc pour être plus direct, refuser "sénatrice" et pas "factrice", c'est continuer de sous-entendre que les femmes sont légitimes comme factrices mais pas comme sénatrices. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2018 à 16:06 (CEST)

Woah, "elles font le café"...je croyais qu'on était en 2018, pas en 1954. Évidemment, sénateur, sénatrice: même fonction, sexe différent de la personne. - Boréal (:-D) 29 juin 2018 à 14:44 (CEST)

Ben oui, moi j'suis d'avant 54, alors, faut m'expliquer. Les gonades influent sur la capacité à préparer le café, c'est pas grave, il y a des machines ; elles ont pas de gonades les machines. Par contre, pour glandouiller le cul sur un banc, j'pensais pas que les gonades avaient de l'importance. On en apprenait déjà tous les jours en 54, et déjà en 54, c'était difficile d'avoir une discussion sérieuse avec un qu'on prend pour un vieux con. -- Jean-Rémi l. (discuter) 29 juin 2018 à 17:28 (CEST)

 Jean-Rémi l. : Beaucoup d'humour mais en attendant je ne trouve toujours pas de réelle argumentation en faveur de cette orthographe à part l'argument "c'est entré dans le langage courant" ;) --Razdelyon (discuter) 29 juin 2018 à 15:03 (CEST)

Non, l'argument n'est pas "c'est entré dans le langage courant", ce qui donnerait une prime tout à fait injustifiée au vulgaire, mais "c'est entré dans les usages des sources notables" (par exemple celles utilisées dans l'article, qui sont notables par définition), ce qui n'est pas incompatible, mais tout à fait différent dans l'esprit. De plus il va falloir vous faire à cet argument, qui est utilisé dans bien des cas dans WP (WP:Proportion, WP:EXV etc..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2018 à 15:33 (CEST)

+ 1 pour ce qui est de l'argument (prudence sur l'adjectif vulgaire, un sens neutre, un sens péjoratif....selon l'Académie )--Msbbb (discuter) 29 juin 2018 à 15:48 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Ça reste bien faible cet argumentaire. Cela voudrait dire que Wikipédia, se basant sur des journaux et site internet qui se disent informatifs pourrait accepter par exemple , si des journaux venaient à écrire le français avec l’alphabet cyrillique, d'écrire un article en français en alphabet cyrillique ? C'est absurde n'est-ce pas ? Votre argumentaire en est au même niveau sauf votre respect.. Une autorité de protection de la langue est une nécessité. --Razdelyon (discuter) 29 juin 2018 à 17:05 (CEST)

Ce qui est absurde, c'est de penser que ta comparaison est raisonnable. On parle d'évolution des usages. Je vois mal les Français (et plus largement les francophones) se mettre à transformer spontanément leurs usages d'écriture jusqu'à adopter l'alphabet cyrillique ! Ce type d'évolution, pour le coup, ne peut venir que "d'en haut" (une volonté politique d'imposer un changement important, comme celle de la révolution des signes pour le turc). En l'occurrence nous discutons ici d'évolutions bien plus mineures. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2018 à 17:17 (CEST)

(cé) J'ai parlé de "sources notables", pas de "journaux et sites internet". Un article doit être fondé sur les meilleures sources, qui peuvent intégrer des journaux et sites internet de qualité, mais aussi (et même surtout) des livres, des études universitaires etc.. Bref soit on dit que l'article n'est pas fondé sur des sources de qualité, mais alors c'est un autre problème, et le problème sénateur/sénatrice est le moindre. Soit l'article est fondé sur des sources de qualité, représentatives des sources de qualité disponibles sur le sujet, et il n'y a aucune raison de ne pas suivre ces sources de qualité et de faire autrement qu'elles. Et ce genre de sources n'auraient jamais l'idée d'écrire le français en cyrillique, ou toute autre absurdité que vous pouvez imaginer. Si les sources de qualité font comme ceci, et de plus en grande WP:Proportion, alors il est défendable qu'il y a des raisons de qualité de le faire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2018 à 17:28 (CEST)

 TwoWings et Jean-Christophe BENOIST : Tous deux semblez bien offusqués par ma comparaison qui n'est pas bien différente de l'écriture inclusive pourtant. Surtout quand @TwoWings dites que ce gendre de décisions ne peuvent venir que d'en "haut". On nous conseille en fac de médecine, comme dans beaucoup d'autres facs en France, d'écrire en écriture inclusive, si nous ne le faisons pas, nous savons nous étudiants, que les quelques professeurs etc qui ont adopté cette méthode d'écriture vont être moins enclins à nous accorder de bonnes notes et appréciations. Je ne sais pas comment vous appelez cela en fait ? Il y a une part de censure, une part idéologique.. Autant directement adopter la novlangue, qu'en dites-vous? :) --Razdelyon (discuter) 29 juin 2018 à 17:39 (CEST)

Encore une fois, même si tu t'en défends, tu ne fais pas la distinction des différentes composantes du langage épicène. On ne parle ici que d'un aspect : la féminisation des métiers et des fonctions. Ce n'est pas, comme la volonté de promouvoir une écriture plus globalement inclusive (à base de formes comme "informé-e-s" par exemple) un grand bouleversement de la langue. Et même ce genre de bouleversement, s'il entrait progressivement dans les moeurs, ne seraient pas un bouleversement aussi radical que le passage à un autre alphabet ! J'ai utilisé un mot important dans mon message précédent : spontanément ! Il est envisageable qu'un nombre croisant d'individus se mettent spontanément à utiliser une écriture inclusive sans y être contraints par une quelconque décision politique ; l'exemple du changement d'alphabet est en revanche peu crédible (euphémisme). Après, qu'il y ait des volontés, dans certains contextes, d'imposer certaines formes, je ne vois pas le problème sur le principe (même si on peut individuellement ne pas adhérer à ce que l'on nous impose). Mais ton message montre bien à quel point, toi, tu es bien sur un positionnement idéologique de refus (la mention de la novlangue parle d'elle-même) alors que ce n'est pas le sujet : que l'on soit pour ou contre, il s'agit sur WP de prendre acte de l'usage, pas d'en favoriser un en particulier pour des raisons idéologiques. Et pour le cas précis et concret des sénatrices, l'usage est clair, n'en déplaise à l'Académie française. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2018 à 17:55 (CEST)

Ne vous en faites bien, je comprends bien ce que vous écrivez. Je sais bien que le sujet de départ n'est pas l'écriture inclusive, soit, mais c'est quelque chose qui est remonté dans la discussion. Je ne suis pas dans une position idéologique de refus, je suis simplement pour une défense de la langue que j'apprends depuis que je suis petit. Je défends ses racines et ajouter ce genre d’aérations -, . pour satisfaire des idéologies politiques est vraiment inadmissible. On oublie la racine latine de certains mots, qui ne peuvent être féminisés par exemple pour satisfaire ces idéologies, mais apparemment ça ne vous pose pas de problème, soit, moi ça m'en pose. --Razdelyon (discuter) 29 juin 2018 à 18:17 (CEST)

Tu continues de faire référence aux "aérations" alors que ce n'est pas le sujet, donc arrête de faire ce pas de côté, ça ne fait pas avancer le débat sur ce qui nous préoccupe ici. « c'est quelque chose qui est remonté dans la discussion » > C'est toi qui en as parlé en premier ! Donc stop sur ce point, merci.

Quand on aime une langue, on comprend et accepte qu'elle évolue, s'adapte et s'enrichit - une langue qui n'évolue pas, c'est une langue qui meurt. Quand on aime une langue, on apprend aussi que certains mots ou expressions sont issues de ce qui était à l'origine des erreurs ou aberrations. Quand on aime une langue, on n'oublie pas non plus que les origines sont multiples - dans le cas du français, les racines gréco-latines sont certes majoritaires mais pas uniques. Quand on aime une langue, on prend conscience que peu de choses sont vraiment neutres et que l'idéologie se cache parfois là où ne l'attend pas - et que ce n'est pas forcément grave. Et enfin, quand on aime une langue, on l'ouvre aux autres, on ne la réserver pas à une seule moitié de la population, et on l'adapte à la vie réelle, pas aux traditions du passé, donc la féminisation n'est qu'une évolution logique du langage (qui ne remet pas forcément en cause les racines latines de la langue ! En quoi l'exemple de "sénatrice" trahit-il quoi que ce soit d'étymologique ou de grammatical ??) qui prend acte de l'évolution de la société et des moeurs. Mais encore une fois, sur WP, on n'est pas là pour défendre quoi que ce soit mais bien pour prendre acte des usages. Cela nécessite donc un peu de recul par rapport à ses convictions et ses goûts. En es-tu capable ? Vu certaines réactions épidermiques de ta part, tu ne sembles pas avoir fait l'effort d'analyser plus objectivement et concrètement les faits. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2018 à 19:50 (CEST)

C'est bien l'hôpital qui se fout de la charité votre première partie de réponse. Vous n'avez donc pas d'ordres à recevoir de ma part mais moi dois me prendre dans la face les vôtres..

Vous me dites que quand on aime une langue, on doit accepter qu'elle évolue, s'enrichisse etc. Ais-je jamais dit le contraire ? En fait, je suis d'accord avec vous sur la plupart des choses que vous dites, même si vous êtes un peu contradictoire à vouloir encore indirectement reparler de l'écriture inclusive après avoir écrit une première partie dans laquelle vous vouliez, et m'ordonniez d'arrêter d'en parler (je cite : "on ne la réserver pas à une seule moitié de la population"). Mais passons, je veux vous répondre sans trop y passer de temps. C'est vrai qu'il m'es difficile à imaginer en quoi notre langue française aujourd’hui est "inaccessible"à la moitié de la population ? Comme beaucoup de langues d'origine majoritairement greco-latine, le masculin l'emporte sur le féminin, ça n'a jamais été un problème pendant des siècles pour la plupart des femmes, en quoi ne pourraient-elles pas s'approprier les titres officiels voire même les noms de métiers originalement masculins ? En quoi "madame la présidente" ou encore "madame le président" est problématique pour que les femmes puissent se reconnaître ? En fait vous ne faites que donner votre avis sur la question, vous êtes de ceux qui veulent changer ces choses; les gens qui veulent changer les choses doivent donner des arguments en faveur de ce changement non ? Des arguments plus ou moins neutres mais pas complètement engagés, n'est-ce pas ? Pourquoi les autres devraient-ils s'y conformer si ces changements ne sont pas argumentés et bénéfiques ? Mais certaines choses que vous dites sont assez graves tout de même; je cite "prend conscience que peu de choses sont vraiment neutres et que l'idéologie se cache parfois là où ne l'attend pas et que ce n'est pas forcément grave". En fait, ce qui est grave et c'est ici mon avis que je vous soumets, c'est que vous allez presque me dire que même si certaines choses sont imposées aujourd'hui à cause d'une certaine idéologie, les générations futures n'en tiendront pas compte et ce ne sera pas "si grave". Vous me demandez si je suis suis prêt à prendre du recul par rapport à mes convictions et mes goûts.. Eh bien, je crois que je ne suis pas celui à qui la question doit être adressée. --Razdelyon (discuter) 29 juin 2018 à 20:19 (CEST)

Cela devient très agaçant... Je ne parle QUE de féminisation. Je ne donne pas d'ordre, je rappelle encore et encore l'enjeu du débat et demande à ce qu'on ne s'égare pas !!! Est-ce si difficile à comprendre ? Je lirai la suite plus tard et y répondrai éventuellement si j'estime que ça sert à quelque chose. Mais je commence à sérieusement en douter car tu sembles de moins en moins prêt à une réelle discussion et tu réagis comme s'il n'y avait eu que moi pour te contredire alors que ton avis est ici largement minoritaire. Rien qu'en prenant en considération la situation de cette discussion, un peu de modestie et plus de courtoisie de ta part seraient les bienvenues... Et si d'autres utilisateurs (ou utilisatrices) pouvaient un peu prendre le relai, ça me ferait du bien -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2018 à 20:24 (CEST)

Ça ne change strictement rien à mon propos en fait. J'ai seulement tenu à revenir sur ça puisque votre phrase "Et enfin, quand on aime une langue, on l'ouvre aux autres, on ne la réserver pas à une seule moitié de la population, et on l'adapte à la vie réelle, pas aux traditions du passé, donc la féminisation n'est qu'une évolution logique du langage" semble indirectement y faire mention. Pas la peine de perdre votre sang froid Et si,si, vous avez bien donné des ordres, l'invitation cordiale à ne pas s'égarer dans la discussion aurait été "Voulez-vous bien revenir au sujet principal de la discussion ?" et non pas "arrête de faire ce pas de côté [...] Donc stop sur ce point, merci." Dois-je vous faire une mise au point sur l’impératif présent ? Quoi qu'il en soit, inutile de me dire que mon avis est largement minoritaire et que j'agis comme s'il n'y avait que vous pour me contredire, soit, d'autres l'ont fait, personnes auxquelles j'ai majoritairement répondu et qui ne sont plus revenues discuter par la suite. Je ne peux pas y faire grand chose. L'hôpital qui se moque de la charité encore une fois quand je lis votre réponse et que je vois "un peu de modestie et plus de courtoisie de ta part seraient les bienvenues". --Razdelyon (discuter) 29 juin 2018 à 20:40 (CEST)

Voilà une sommation qui ressemble fort à une supplication. Et c'est heureux que l'Académie française ne soit pas à la botte d'un pouvoir politique girouette orienté par le vent des modes et des groupes de pression. -- Jean-Rémi l. (discuter) 29 juin 2018 à 12:59 (CEST)

Si tu fais référence à ça, il ne s'agit pas vraiment d'un « pouvoir politique girouette » puisque la demande vient de la Cour de cassation, qui est préoccupée par le fait de continuer à utiliser des recommandations qui ne leur semblent plus d'actualité. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2018 à 13:15 (CEST)

Les anglophones ont bien de la chance de ne pas avoir à féminiser la plupart de leurs noms de métiers et de fonctions (à quelques exceptions près, comme "actress") : chez eux, Hillary Clinton est une "senator" et tout le monde s'en porte très bien.

Sinon, le mot "sénatrice" apparaît sur legifrance. Si ce mot n'avait pas court, cela poserait problème car le décret - comme tous les autres textes qui emploient le mot - s'en trouverait invalidé. Comme je doute que le gouvernement se permette une telle légèreté, je pense que cela veut dire qu'il est acceptable. L'Académie française a souvent raison, mais cela peut aussi lui arriver d'avoir tort. Là, "sénatrice" a l'air de faire partie des noms "dont le féminin s'impose naturellement dans l'usage". TuhQueur (discuter) 29 juin 2018 à 13:19 (CEST)

Wiknic

Bonjour, bon y'a pas que le foot samedi, y'a aussi un wiknic à la Villette [2] - Bonne journée à tous --Lomita (discuter) 29 juin 2018 à 11:16 (CEST)

Synthèse inédite

Après avoir relu les pdD de WP:TI, je n’ai pas trouvé de réponse. Si un article repose uniquement sur l'exploitation de sources secondaires non centrées et qu'il n'a pas de sources centrées, y a-t-il synthèse inédite que le rende non admissible (je précise : il s'agit d'un article lié à une thématique politique mais l'article en lui-même ne prête à aucune polémique) ? À mon avis oui, mais c'est le deuxième cas qui est le plus épineux : si un article repose essentiellement sur l'exploitation de sources secondaires non centrées, qu'il existe des sources centrées mais que l'article actuel soit plus riche que la seule source centrée exploitée, y a-t-il synthèse inédite que le rende non admissible ? Salsero35 ^☎ 29 juin 2018 à 11:39 (CEST)

Bonjour,  Salsero35 : il y a cette page Wikipédia:Synthèse inédite sur ce sujet précis. Kirtap^{mémé sage} 29 juin 2018 à 12:09 (CEST)

Ben non, je l'avais lu avant mais elle est encore plus pauvre que WP:TI et la pdD est rikiki. J'ai l'impression que WP:SYNTH vise surtout à lutter contre les POV mais là, il ne s'agit pas de cela, mais de l'admissibilité d'articles liés à une thématique politique, dans lesquels il n'y a pas l'ombre d'un POV polémique, mais qui exploitent jusqu'à la moelle surtout des sources secondaires non centrées. Salsero35 ^☎ 29 juin 2018 à 12:23 (CEST)

Pour répondre à la question originale : utiliser des sources secondaires non centrées ne mène pas forcément à une SI, mais est un terreau idéal pour la SI et n'est pas le scénario idéal (litote) pour l'utilisation des sources secondaires. Sur le deuxième point "plus épineux" : cela dépend si le sujet est polémique ou non. Sur un sujet non polémique, on peut avoir un certain degré de tolérance à la SI, surtout si cela mène à un résultat riche. En revanche, sur un sujet polémique, ou si la SI est contestée de manière raisonnable, alors il faudrait se rabattre sur les sources centrées, de manière d'autant plus rigoureuse que le sujet est polémique.

Quant à l'admissibilité (qui est un sujet légèrement différent) ce sont les sources centrées qui devraient faire foi, même si toute la communauté n'est pas d'accord sur ce point. Ensuite, que l'article soit développé avec des sources non centrées (alors que celles-ci existent) n'est pas forcément un problème surtout si ce sont des sources de synthèse (vs des sources événementielles). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2018 à 12:37 (CEST)

«Cet article ne cite pas suffisamment ses sources »

Bonjour, en feuilletant Wiki, je tombe sur des articles qui ont des bandeaux demandant des sources, une refonte, neutralité, mentionne un travail inédit, etc. Pour des articles récents, pas de problème, l'article est en cours de rédaction. Mais pour des articles où les bandeaux ont été mis il y a plusieurs années? Pour certains de ces articles, les contributions continuent, l'article s'allonge, toujours pas de sources ou références. Votre avis: on laisse courir? on fait une PàS? on demande la création d'un nouveau bandeau? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 29 juin 2018 à 15:22 (CEST)

Oui, ce serait top un nouveau bandeau réclamant l'ajout d'infos que si elles sont sourcées, et précisant qu'en cas d'ajouts non sourcés, le contributeur est bloqué indéfiniment et l'article passe directement en SI. Un tel bandeau m'inciterait à me créer une pelletée de faux-nez dans la foulée . Trêve de plaisanterie, il faut accepter l'ajout continu d'infos non sourcées mais qui semblent crédibles, surtout quand elles émanent de débutants car ils enrichissent WP. Je préfère qu'ils ne prennent pas en compte ce bandeau et enrichissent WP, plutôt que de les décourager en les revertant. Mais si elles ne sont pas suffisamment crédibles, alors oui, revert, et pour ceux qui ont le temps et la patience, discussion sur leur pdD (dans l'idéal, c'est quand même au débutant d'initier la discussion car cela montre son désir de s'impliquer réellement). Et quand elles viennent d'un contributeur expérimenté, cette exigence est plus forte. Salsero35 ^☎ 29 juin 2018 à 15:42 (CEST)

Bonjour  Msbbb, personnellement, quand j'écris un article et qu'il est suivi par l'apposition d'un bandeau demandant des sources, je cherche des sources et attends que l'utilisateur qui a posé le bandeau (qui selon ma logique devrait suivre la page) l'enlève si les sources sont appropriées. Je pense qu'il serait bien de faire comme le bandeau {{En travaux}} et demander que la personne qui attribue le bandeau soit reconnaissable directement sans passer par l'historique, de même pour les bandeaux {{Travail inédit}} et {{À vérifier}}. Poser un bandeau sans suivre les évolutions est, àmha, une forme de vandalisme si l'article, de plus en plus sourcé, garde son statut, menant vers une dévaluation du contenu entier.

En ce qui concerne un rallongement du contenu sans ajout de sources, il serait bien d'interpeller les contributeurs pour demander de présenter des sources. La meilleure solution est de poser un bandeau {{Admissibilité à vérifier}} pour que les utilisateurs aient un an pour apporter des sources, sans quoi, une PàS sera lancée. Cordialement, Torukmato (discuter) 29 juin 2018 à 15:50 (CEST).

Merci. Il ne s'agit pas d'articles de débutants, loin de là. Ce serait plutôt: bon, y a un bandeau, on s'en fiche, je fais ma petite ou grande contribution. Côté pratique: si je rajoute Admissibilité, ça fera 5 bandeaux... J'imagine déjà les réactions de anti-bandeaux!--Msbbb (discuter) 29 juin 2018 à 16:05 (CEST)

Rappelons que l'article Source (information) ne mentionne pas suffisamment ses sources, pas plus que l'article Nil d'ailleurs. Obier (discuter) 29 juin 2018 à 17:35 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Torukmato : l'ajout de bandeau ou de refnec sans suivre les évolutions est une forme de vandalisme. Il m'est même arrivé de découvrir un article constellé de refnec, alors qu'il était parfaitement sourcé.

Il reste que si l’ajout d'un bandeau peut-être fait par n'importe qui, il peut aussi être retiré par n'importe qui. Un bandeau illustre une appréciation subjective d'un article. Le monde de Wikipédia serait trop facile sinon… Borvan53 (discuter) 29 juin 2018 à 22:15 (CEST)

Bonjour  Borvan53, si je ne le retire pas c'est que je pars du principe que si je créé un article, il est bon pour moi (comme tout autre utilisateur) et qu'il est bon d'avoir un regard extérieur avec du recul. C'est donc à une tierce personne qu'il revient de supprimer le bandeau. Cordialement, Torukmato (discuter) 30 juin 2018 à 15:40 (CEST).

Bizarre : autopratolled non relu ?

Salut. Il m'arrive un truc étrange. J'ai une contribution non relue ici (affichage du !) aujourd'hui à 7h23 (Mais quand je vais sur le diff, il ne me propose pas de le marquer comme relu). Un autre contributeur autopatrolled a déjà eu ce cas ? 'toff ^[discut.] 29 juin 2018 à 16:19 (CEST)

Voir aussi #Mise en forme liste de suivi. ^›› Fugitron, le 29 juin 2018 à 16:20 (CEST)

Merci, j'avais pas fait attention. 'toff ^[discut.] 29 juin 2018 à 16:40 (CEST)

lien commons

Hello,

Pour notre article Bananier (navire), le lien vers Commons dans la colonne de gauche n'a rien à voir et désigne une toute autre embarcation. Je suis allé sur Wikidata (j'imagine que ça vient de là), et je reçois un message d'erreur incompréhensible quand j'essaie juste d'enlever le lien vers la mauvaise catégorie commons. Chaque fois que je suis passé sur Wikidata, je me suis embrouillé les pinceaux en essayant de faire des trucs qui me semblaient simples (note: je ne suis pas antiwikidata, je suis certain que c'est utile, mais je ne suis juste plus capable de faire des trucs que je faisais à l'ancienne), donc si une bonne âme voulait bien régler ça, ça serait génial.

réglé en purgeant le cache -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 29 juin 2018 à 17:31 (CEST)

D'ailleurs, est-ce qu'il existe sur WP fr un endroit où faire ce genre de demandes aux gens qui maîtrisent wikidata, comme on a d'autres ateliers pour demander de l'aide à des gens qui ont des compétences qu'on a pas? Je n'ai rien vu de tel sur Projet:Wikidata (à moins que ce ne soit Discussion Projet:Wikidata? Mais ça me semble plus être un PdDiscussion générale sur le projet...) Merci d'avance, - Boréal (:-D) 29 juin 2018 à 16:50 (CEST)

Quelle erreur Boréal ? Tu as cliqué sur Modifier, puis Supprimer ? La catégorie Commons avait été ajoutée par un bot.

Sinon, il existe « Le Q866742 », un genre de bistro pour Wikidata sur frwiki. Il y a le bistro francophone de Wikidata, accessible ici. Enfin, il existe une « Visite guidée » pour mieux comprendre le projet. Lofhi ^{me contacter} 29 juin 2018 à 17:24 (CEST)

Bon, c'est exactement ce que (je croyais) avoir fait, et j'avais eu un long message en anglais dans un encadré sur fond orange, que je n'ai malheureusement pas noté, disant en gros qu'on ne pouvait pas supprimer ce truc (la référence à la catégorie de commons) sans le remplacer par un autre. Là, je viens de le refaire, et ça a fonctionné sans rien me demander. Dans les faits, j'ai dû faire quelque chose de différent, mais je ne saurais pas dire quoi. Merci pour le coup de main et les liens. - Boréal (:-D) 29 juin 2018 à 17:31 (CEST)

Pas de réponse au sujet d'une RCU

Salut En mai dernier, j'ai déposé une RCU mais j'ai pas de réponse dans aucun sens : ni rejet, ni acceptation, ni une demande à ce que je l'étaye. A qui dois-je m'adresser d'autant que la RCU concerne un banni ? --Panam (discuter) 29 juin 2018 à 16:55 (CEST)

@Celette, @Manacore, @Lebob, @Langladure, @Braveheidi, @JohnNewton8, @Jean-Jacques Georges, @Lebrouillard et @Sammyday un avis svp ? --Panam (discuter) 30 juin 2018 à 16:03 (CEST)

Salut , désolé, je ne sais pas t’aider. Il me semble que Wikipédia est plongé dans la torpeur estivale cet après-midi, regardons le match et on verra après ! (M’est avis d’ailleurs qu’il faudra patrouiller sur les pages de quelques footballeurs...)— JohnNewton8 ^[Viens !] 30 juin 2018 à 16:25 (CEST)

@JohnNewton8 ce n'est pas urgent. Il faut juste qu'on soit attentifs. Sinon @TwoWings, @Salsero35 et @M.A. Martin pour info. --Panam (discuter) 30 juin 2018 à 22:34 (CEST)

Anomalie sur ma liste de suivi

Bonjour à tous. Ma liste de suivi espace les différentes lignes avec un saut de ligne depuis deux jours, c'est étrange, cela donne une mise en page très espacée mais anormale à mon avis. Quelqu'un rencontre-t-il cette anomalie ? Merci pour vos réponses. --Sergio1006 (discussion) 29 juin 2018 à 17:28 (CEST)

Voir #Mise en forme liste de suivi. Lofhi ^{me contacter} 29 juin 2018 à 17:30 (CEST)

Communiqué de presse des 2 millions d'articles : participez !

Bonjour,

Pour rappel, le communiqué de presse pour les deux millions d'articles de Wikipédia est en cours de rédaction sur Wikipédia:Deux millions d'articles en français. Votre participation est la bienvenue (cf. pdd de la page).

Par ailleurs, il a été proposé d'écrire de très courtes présentations de Wikipédiens et Wikipédiennes pour montrer la diversité des profils et des thématiques de prédilection. Nous avons besoin de votre aide pour rédiger une très courte présentation de vous-même sur Wikipédia:Deux millions d'articles en français/Communauté.

Merci par avance et bon week-end . — Jules ^Discuter 29 juin 2018 à 18:17 (CEST)

Moi je veux bien mais je suis pas convaincu que cette page ait besoin d'encore un autre profil d'homme blanc français ayant fait des études supérieures. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 29 juin 2018 à 21:39 (CEST)

--Razdelyon (discuter) 29 juin 2018 à 21:48 (CEST)

Et le profil d'une chatte siamoise et autre chatte, ça compte pour rien ? --Warp3 (discuter) 30 juin 2018 à 01:31 (CEST).

Personnellement, le fait de se mettre en avant sur une encyclopédie participative me met très très mal à l'aise... 'toff ^[discut.] 29 juin 2018 à 21:55 (CEST)

 Supertoff : tu es libre de ne pas te mettre en avant… --H₂O^(discuter) 29 juin 2018 à 22:26 (CEST)

@Supertoff : Le but n'est pas de se mettre en avant, mais de faire une mosaïque de profils, pour donner une image un peu tangible (et humaine) de la communauté au grand public — lui ne voit généralement que les articles, pas les coulisses de Wikipédia (historiques, etc.). Il en découle que plus la mosaïque est composée d'un nombre important de pièces, plus la représentation est fidèle (et moins chaque individu peut avoir l'impression d'être mis en avant). Mais la participation est évidemment facultative. — Jules ^Discuter 29 juin 2018 à 22:30 (CEST)

@Ælfgar : du coup, en tant que contributeur pas français pas blanc pas chrétien qui n'a pas pu aller au bout de son PhD, je me suis senti obligé de mettre mon profil — Bob Saint Clar (discuter) 30 juin 2018 à 00:30 (CEST)