Discussion:Église orthodoxe orientale
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Question
modifierJ'aimerai connaître l'opinion du principal rédacteur sur cette page et l'incidence de Discussion:Églises des deux et trois premiers conciles/Suppression. Sardur - allo ? 1 septembre 2013 à 01:16 (CEST)
- Bonjour. La suppression d'une appellation inexistante est belle et bien justifiée pour autant que j'ai compris le fil de cette longue discussion. Ici, il s'agit d'une appellation attestée récemment par un spécialiste de premier plan qui explique d'ailleurs la difficulté de ces appellations. C'est un corollaire aux Chrétiens d'Orient (article qui devrait être fusionné avec l'article christianisme oriental qui sème également la confusion) et à ne pas confondre avec l'« Église d'Orient » (appellation de l'ancienne église perse).
- Les appellations anti- ou anté-chalcédoniennes sont rares (presque inexistante pour cette dernière dans la recherche) et diversement utilisées mais stricto sensu elles définissent les églises qui ne reconnaissent pas le concile de Chalcédoine, donc à la fois les églises des deux et des trois conciles. Il convient de noter que les appellations anglophones et francophones ne sont pas identiques.
- Je recommande le tout récent ouvrage d'Antoine Arjakovsky disponible pour 10 euros à ceux que cela intéresse. Cordialement, 91.178.91.165 (discuter) 1 septembre 2013 à 14:09 (CEST)
- Selon le Conseil oecuménique des Églises, « à l'heure actuelle, l'appellation couramment admise est "Eglises orthodoxes orientales" » (voir Conseil oecuménique des Églises, "Eglises orthodoxes orientales"). En Wikipédia il faut accepter l'appellation couramment admise. Theodoxa (discuter) 6 mars 2016 à 15:44 (CET)
Fusionner
modifierL'expression « Églises orthodoxes orientales » s'applique uniquement – selon les autorités majeures – à celles qui rejettent le Concile de Chalcédoine (451) et non pas à celles (Église apostolique assyrienne de l'Orient, Ancienne Église de l'Orient) qui rejettent le Concile d'Éphèse (431) et s'intéressent peu du Concile de Chalcédoine, victoire d'ailleurs de l'école théologique d'Antioche, plus proche de l'école théologique de Nisibe, contre l'école d'Alexandrie. Ces dernières Églises, qui descendent de l'Église de l'Orient, anathématisent Cyrille d'Alexandrie, le docteur de référence pour les Églises orthodoxes orientales, et sont partisans d'un dyophysisme plus fort que ce du Concile de Chalcédoine et plus opposé au miaphysisme des Églises orthodoxes orientales (Oxford Handbook of Christianity in Asia, p. 21). Traiter comme un groupe unique les deux groupes d'Églises les plus opposées théologiquement serait un curieux choix.
Le Conseil œcuménique des Églises dit : « La famille orthodoxe orientale comprend les Eglises éthiopienne, copte, arménienne, syrienne, indienne et érythréenne. Dans l'histoire, ces Eglises ont été appelées Eglises non chalcédoniennes, anti-chalcédoniennes ou pré-chalcédoniennes, Eglises monophysites, Eglises orientales anciennes ou petites Eglises orientales. A l'heure actuelle, l'appellation couramment admise est "Eglises orthodoxes orientales" ».
On met en équation les Églises orthodoxes orientales avec les Églises non chalcédoniennes : Oasis 2015 ; Janeras 2013 ; Chiron 2011 ; Chaillot 1993 ; Mayeur 2000 ; Belle 1999. On exclue explicitement l'Église assyrienne : Mayeur 2000.
En français, quelques-uns appliquent l'expression « Églises orthodoxes orientales » aux Églises orthodoxes chalcédoniennes ou byzantines, ce qui complique un peu la situation. En anglais, où on distingue les « Eastern Orthodox Churches » (chalcédoniennes, byzantines) des « Oriental Orthodox Churches », il y a une abondance de sources qui limitent les « Oriental Orthodox » à celles qui rejettent le Concile de Chalcédoine et qui explicitement excluent l'Église assyrienne, par example Growth in Agreement 2008 ; Ecumenical Christian Dialogues 2010 ; McGuckin 2010 ; Gerard 2015 ; Brock 2006.
Conclusion/proposition. Ainsi je pense qu'il ne faut pas confondre les Églises orthodoxes orientales avec les Églises descendantes de l'Église de l'Orient.
L'article Églises des trois conciles traite aussi des mêmes Églises orthodoxes orientales. Je ne suis pas sûr comment faut-il interpréter à cet égard l'information : « Selon l'historien Antoine Arjakovsky, les distinctions qui s'opéraient jusque récemment en fonction de l'acceptation - ou non - des conciles œcuméniques ont laissé place à une situation plus complexe engendrée notamment par les rencontres œcuméniques qui ont prospéré au XXe siècle ainsi que par le phénomène de la mondialisation : « le tracé [des lignes de partage] tient compte désormais à la fois du degré de réception de ces conciles de les Églises et du degré de reconnaissance de cette évolution mémorielle d'une Église par les autres Églises » (Antoine Arjakovsky, Qu'est-ce que l'orthodoxie ? - Gallimard 2013, p. 69). Certainement, l'expression « Églises des trois conciles » ne se trouve que très peu dans les livres savants.
Conclusion/proposition. Je pense qu'il faut fusionner les deux articles. Sous quel titre ? Je préfère l'appellation que, selon le Conseil œcuménique des Églises, est « à l'heure actuelle, l'appellation couramment admise ». Theodoxa (discuter) 11 mars 2016 à 13:57 (CET)
- Il me semble qu'avant votre intervention sur cet article, on voyait assez nettement la différence entre les deux notions. Voilà ce que disait l'introduction alors:
« Les Églises orthodoxes orientales, connues également sous la dénomination d’Églises non-chalcédoniennes, sont des églises chrétiennes anciennes qui se fondent historiquement soit, pour les églises dites « Églises des deux conciles », sur les conciles de Nicée (325) et de Constantinople (381), soit, pour les églises dites « Églises des trois conciles », sur ces deux conciles et celui d'Éphèse (431). Elles sont ainsi distinctes des églises orthodoxes dites « des sept conciles ». »
- Je ne comprends pas pourquoi vous avez fait cette modification. Michel Abada (d) 12 mars 2016 à 10:59 (CET)
- PS:De plus, je me rends compte que vous proposez de fusionner avec Églises des sept conciles (alors que vous n'en parlez pas dans votre argumentation) ce qui n'a alors rien à voir. Michel Abada (d) 12 mars 2016 à 11:12 (CET)
- Il me semble d'en avoir parlé. Cette section porte comme titre « Fusionner ». Et j'ai demandé votre aide pour formuler la demande de fusion dans la manière juste. Il me semble aussi - comme j'ai indiqué - que les sources les plus revêtues d'autorité distinguent entre les Églises orthodoxes orientales, qui sont précisement celles qui rejettent le Concile de Chalcédoine, et les Églises dont la querelle regarde le Concile d'Éphèse. Et - comme j'ai dit aussi - les Églises qui descendent de l'Église de l'Orient anathématisent Cyrille d'Alexandrie, le docteur de référence pour les Églises orthodoxes orientales, et sont partisans d'un dyophysisme plus fort que ce du Concile de Chalcédoine et plus opposé au miaphysisme des Églises orthodoxes orientales (Oxford Handbook of Christianity in Asia, p. 21). Traiter comme un groupe unique les deux groupes d'Églises les plus opposées théologiquement serait un curieux choix. Theodoxa (discuter) 12 mars 2016 à 11:33 (CET)
- Vous vous trompez sur ce qu'est wikipédia. Les sources les plus revétues d'autorité ne sont pas les décisions de conseils œcuméniques, mais les travaux d'universitaires référents. D'autre-part, wikipédia fonctionne au consensus donc pour supprimer — de fait — un article (et même plusieurs si on vous suit), il faudrait montrer qu'il y a un très fort consensus pour défendre votre point de vue. Ceci dit, sans valider pour autant que le conseil œcuménique dit ce que vous en concluez. Cordialement. Michel Abada (d) 12 mars 2016 à 12:02 (CET)
- PS: Et vous ne répondez pas sur la raison qui vous a fait changer du tout au tout le "résumé introductif" (RI) de cet article. Michel Abada (d) 12 mars 2016 à 12:04 (CET)
- Je me conformerai volontiers au consensus. Évidemment vous contribuerez des travaux universitaires que vous considérez revêtus d'autorité majeure que ceux que j'ai cités. Theodoxa (discuter) 12 mars 2016 à 13:18 (CET)
- PS: Et vous ne répondez pas sur la raison qui vous a fait changer du tout au tout le "résumé introductif" (RI) de cet article. Michel Abada (d) 12 mars 2016 à 12:04 (CET)
- Vous vous trompez sur ce qu'est wikipédia. Les sources les plus revétues d'autorité ne sont pas les décisions de conseils œcuméniques, mais les travaux d'universitaires référents. D'autre-part, wikipédia fonctionne au consensus donc pour supprimer — de fait — un article (et même plusieurs si on vous suit), il faudrait montrer qu'il y a un très fort consensus pour défendre votre point de vue. Ceci dit, sans valider pour autant que le conseil œcuménique dit ce que vous en concluez. Cordialement. Michel Abada (d) 12 mars 2016 à 12:02 (CET)
- Il me semble d'en avoir parlé. Cette section porte comme titre « Fusionner ». Et j'ai demandé votre aide pour formuler la demande de fusion dans la manière juste. Il me semble aussi - comme j'ai indiqué - que les sources les plus revêtues d'autorité distinguent entre les Églises orthodoxes orientales, qui sont précisement celles qui rejettent le Concile de Chalcédoine, et les Églises dont la querelle regarde le Concile d'Éphèse. Et - comme j'ai dit aussi - les Églises qui descendent de l'Église de l'Orient anathématisent Cyrille d'Alexandrie, le docteur de référence pour les Églises orthodoxes orientales, et sont partisans d'un dyophysisme plus fort que ce du Concile de Chalcédoine et plus opposé au miaphysisme des Églises orthodoxes orientales (Oxford Handbook of Christianity in Asia, p. 21). Traiter comme un groupe unique les deux groupes d'Églises les plus opposées théologiquement serait un curieux choix. Theodoxa (discuter) 12 mars 2016 à 11:33 (CET)
- PS:De plus, je me rends compte que vous proposez de fusionner avec Églises des sept conciles (alors que vous n'en parlez pas dans votre argumentation) ce qui n'a alors rien à voir. Michel Abada (d) 12 mars 2016 à 11:12 (CET)
Le problème
modifierTheodoxa : Le problème tel que je le comprends (car je trouve que vos explications ne sont pas claires), c'est que l'auteur de cet article (qui bien que sous IP est parfaitement connu) indique en sourçant avec Antoine Arajakovsky (Qu'est-ce que l'orthodoxie ?, Gallimard) que l'on regroupe sous l'appellation « Église orthodoxe orientale » les églises orientales des 3 conciles et les églises orientales des 2 conciles. Antoine Arjakovsky est tout à fait référent pour ce type d'assertion. Vous dites avoir des sources qui limitent cette appellation aux Églises des 3 conciles. Si elles sont aussi référentes, la bonne façon de rédiger un article sur wp c'est de mettre en regard les 2 points de vue, pas de supprimer un article où justement peut être exprimé le problème de cette dénomination en le fusionnant avec un autre Églises des trois conciles qui du coup traite clairement un autre sujet, qui lui est clairement délimité. Est-ce que vous m'avez compris ? Michel Abada (d) 13 mars 2016 à 06:59 (CET)
- Je ne crois pas qu'il faut en Wikipédia suivre l'opinion du premier auteur de chaque article. Surtout s'il ne cite qu'une seule source en faveur de son opinion et il y a plusieurs sources d'au moins égale autorité qui disent le contraire. Ne faut-il accepter plutôt ce qui semble être l'opinion commune parmi les savants contemporains ? Il y a même des documents officiels qui utilisent l'expression dans un sens contraire à ce qu'on dit ici, par exemple ceci (et les rapports des rencontres antérieurs). Dans les contacts avec les autres Églises, on emploie l'expression « Églises orthodoxes orientales » uniquement en relation à celles pour lesquelles c'est « à l'heure actuelle l'appellation couramment admise » et jamais en relation aux Églises assyrienne et ancienne de l'Orient. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder l'article Dialogue entre les Églises orthodoxes orientales et l'Église apostolique assyrienne de l'Orient – évidemment, l'Église assyrienne n'est pas une des « Églises orthodoxes orientales » avec lesquelles elle est en dialogue. On peut aussi comparer le contenue des articles Dialogue entre l'Église catholique et les Églises orthodoxes orientales et Dialogue entre l'Église catholique et l'Église apostolique assyrienne de l'Orient. On peut aussi considérer les informations qu'on trouve dans les articles Dialogue entre l'Église orthodoxe et les Églises orthodoxes orientales et Dialogue entre les Églises orthodoxes orientales et la Communion anglicane. Et si on n'aime pas les wikiarticles, il y a Growth in Agreement 2008 et Ecumenical Christian Dialogues 2010.
- Évidemment, dans cet article on peut aussi mentionner l'opinion minoritaire : dire que selon Antoine Arajakovsky (et quelques autres contemporains, s'il y en a) on parle aussi de l'Église assyrienne et de l'Église ancienne de l'Orient (qu'on accuse de nestorianisme, c'est-à-dire de ne pas être orthodoxes) comme Églises orthodoxes orientales. Je n'ai pas accès au livre d'Arajakovsky. Mais des citations données ici j'ai conclu qu'il s'oppose à l'usage (qui me semble n'être qu'un usage populaire, plutôt que des œuvres universitaires) de nommer les familles d'Églises selon le nombre de conciles qu'elles considèrent être œcuméniques. Alors, faut-il citer Arajakovsky comme opinion minoritaire aussi dans l'actuel article « Églises des trois conciles », qui accepte l'appellation « des trois conciles »? Theodoxa (discuter) 13 mars 2016 à 10:42 (CET)
- Briévement: Antoine Arjakovsky est un auteur référent sur ce sujet. Les sources dont vous vous prévalez sont des sources primaires car ce sont des sources qui parlent d'elles-mêmes (dont elles sont elles-mêmes le sujet). Elles ne sont donc pas acceptables sur wp s'agissant d'un sujet polémique ou en débat. On pourrait vous dire que justement elles excluent les Églises des deux conciles de leurs listes des « Églises orthodoxes orientales » parce que justement elles sont en conflit ou en désaccord avec elles et/ou parce qu'elles ne font pas partie de leur mouvement. Pour cette difficile distinction entre sources secondaires et primaires je vous invite à lire WP:SPS. Cordialement. Michel Abada (d) 13 mars 2016 à 12:03 (CET)
- Celles-ci ne sont pas des sources primaires : Oasis 2015 ; Janeras 2013 ; Chiron 2011 ; Chaillot 1993 ; Mayeur 2000 ; Belle 1999 ; Growth in Agreement 2008 ; Ecumenical Christian Dialogues 2010 ; McGuckin 2010 ; Gerard 2015 ; Brock 2006.
- De l'autre côté, jusqu'à maintenant, on ne cite qu'un seul livre, qui n'est pas facilement accessible.
- (WP:SPS dit : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée » Par exemple, les documents du dialogue catholiques-orthodoxes orientaux indiquent comment est-ce que les participants s'appellent. Ainsi ils indiquent qui sont les Églises orthodoxes orientales. Parce que le dialogue ne regardait pas leurs conflits avec l'Église assyrienne, ils ne disent rien explicitement sur l'appartenance ou non-appartenance ni de l'Église assyrienne ni – par exemple – de l'Église luthérienne. L'Église assyrienne elle-même – comme aussi la luthérienne – ne s'est jamais appellée Église orthodoxe orientale.) Theodoxa (discuter) 13 mars 2016 à 13:29 (CET)
- J'ai (rapidement) regardé chacun des liens que vous proposez. Ils ne supportent pas votre point de vue. Vous avez fait une recherche sur Église orthodoxe orientale ou sur "Orthodox oriental" assyrians et vous nous présentez chacun des livres qui comportent ces mots comme supportant votre POV, ce n'est pas sérieux. En tout cas, de cette façon, vous prouvez le contraire de ce que vous proposez. Un article sur ce sujet peut effectivement exister et il n'y a donc aucune raison de le fusionner avec Églises des trois conciles, ce qui aurait pour effet de le faire disparaître de fait. Comme je l'ai déjà dit, s'il y a des sources secondaires référentes qui disent quelque chose de différent de Antoine Arjakovsky, ils faut exprimer ce qu'elles disent en regard de ce qu'il écrit. Michel Abada (d) 13 mars 2016 à 14:52 (CET)
- Comment ? La première source dit très clairement : « le panorama est très vaste : [a)] l'Église assyrienne de l'Orient, [b)] les Églises orthodoxes orientales, [c)] les Églises orthodoxes chalcédoniennes, [d)] ... ». Elle distingue nettement entre l'Église assyrienne de l'Orient et les Églises orthodoxes orientales, et ainsi elle déclare que l'Église assyrienne de l'Orient n'est pas une Église orthodoxe orientale (ni une Église orthodoxe chalcédonienne, ni une Église catholique ...). Comment ne voyez-vous pas que ça contredit la thèse du présent texte de l'article « Églises orthodoxes orientales »? L'article, dans son état actuel, affirme que dans l'expression « Églises orthodoxes orientales » sont contenues à la fois les Églises dites des deux conciles et les Églises dites des trois conciles. La première source que j'ai citée et toutes les autres nient que les Églises dites des deux conciles font partie des Églises orthodoxes orientales. Certainement vous savez que d'Églises des deux conciles il n'y en a que deux : l'Église assyrienne et sa récente scission l'Église ancienne de l'Orient. Si celles-ci ne sont pas des Églises orthodoxes orientales, il ne reste dans la liste des Églises orthodoxes orientales que les Églises dites des trois conciles. « Églises orthodoxes orientales » = « Églises dites des trois conciles » Elles sont la même réalité.
- Selon toutes les sources que j'ai citées, Églises orthodoxes orientales = Églises dites des trois conciles.
- Selon ce qu'on dit de Arjakovsky, Églises orthodoxes orientales = Églises dites des trois conciles + Églises dites des deux conciles. Theodoxa (discuter) 13 mars 2016 à 16:22 (CET)
- J'espère que vous permetterez mentionner dans l'article l'opinion qui semble être décidément majoritaire, comme on permetterait dans une revision qui accepterait cette opinion une mention aussi de celle qu'on attribue à Arjakovsky. Je crois avoir ainsi expliqué mieux le sens des sources que j'avais citées. Theodoxa (discuter) 14 mars 2016 à 12:27 (CET)
- Bien sûr, comme je l'ai déjà dit à au moins 3 reprises, s'il existe des sources référentes qui donnent un autre point de vue, il faut l'exprimer, mais en regard de l'autre point de vue et en essayant d'expliquer pourquoi (tout au moins si les sources le disent) pas en remplaçant ce qui est sourcé dans l'article par un prétendu point de vue officiel. Ce qui est très différent de la "fusion" avec un article qui n'est pas la même chose et qui donc conduit à une disparition de l'article (ou du thème). Michel Abada (d) 14 mars 2016 à 15:20 (CET)
- La fusion n'a été proposée que comme conséquence du fait (si c'est un fait) que normalement par "Églises orthodoxes orientales" on entend les Églises dites aussi des trois conciles, celles qui rejettent le Concile de Chalcédoine, pas les Églises dites des deux conciles, pour lesquelles c'est le concile d'Éphèse qui constitue le motif de désaccord. Je ne comprends pas pourquoi tu crois le contraire. Et je ne comprends non plus pourquoi tu donnes comme raison d'être contraire à la proposition de fusion : « Les conseils œcuméniques ont des revendications d'inclure telle ou telle église et WP peut le mentionner mais les historiens font bien cette différence et WP doit privilégier leur point de vue non confessionnel », ce qui a provoqué le commentaire de MAXHO : « commençons pas des discussions byzantines sur le sexe des anges, la copulation des mouches, le PoV confessionnel ou laïc: c'est juste une question de logique : à 2 conciles ont est nestorien ou « assyrien », c'est une théologie (hérétique aux yeux des orthodoxes), à 3 conciles on est monophysite ou « orthodoxe oriental », c'est une autre théologie. Je dis ça mais je m'en contrefiche, je suis athée ». Les sources que j'ai citées indiquent clairement que ce n'est pas une idée uniquement du COE. Theodoxa (discuter) 14 mars 2016 à 15:54 (CET)
- Bien sûr, comme je l'ai déjà dit à au moins 3 reprises, s'il existe des sources référentes qui donnent un autre point de vue, il faut l'exprimer, mais en regard de l'autre point de vue et en essayant d'expliquer pourquoi (tout au moins si les sources le disent) pas en remplaçant ce qui est sourcé dans l'article par un prétendu point de vue officiel. Ce qui est très différent de la "fusion" avec un article qui n'est pas la même chose et qui donc conduit à une disparition de l'article (ou du thème). Michel Abada (d) 14 mars 2016 à 15:20 (CET)
- J'espère que vous permetterez mentionner dans l'article l'opinion qui semble être décidément majoritaire, comme on permetterait dans une revision qui accepterait cette opinion une mention aussi de celle qu'on attribue à Arjakovsky. Je crois avoir ainsi expliqué mieux le sens des sources que j'avais citées. Theodoxa (discuter) 14 mars 2016 à 12:27 (CET)
- J'ai (rapidement) regardé chacun des liens que vous proposez. Ils ne supportent pas votre point de vue. Vous avez fait une recherche sur Église orthodoxe orientale ou sur "Orthodox oriental" assyrians et vous nous présentez chacun des livres qui comportent ces mots comme supportant votre POV, ce n'est pas sérieux. En tout cas, de cette façon, vous prouvez le contraire de ce que vous proposez. Un article sur ce sujet peut effectivement exister et il n'y a donc aucune raison de le fusionner avec Églises des trois conciles, ce qui aurait pour effet de le faire disparaître de fait. Comme je l'ai déjà dit, s'il y a des sources secondaires référentes qui disent quelque chose de différent de Antoine Arjakovsky, ils faut exprimer ce qu'elles disent en regard de ce qu'il écrit. Michel Abada (d) 13 mars 2016 à 14:52 (CET)
- Briévement: Antoine Arjakovsky est un auteur référent sur ce sujet. Les sources dont vous vous prévalez sont des sources primaires car ce sont des sources qui parlent d'elles-mêmes (dont elles sont elles-mêmes le sujet). Elles ne sont donc pas acceptables sur wp s'agissant d'un sujet polémique ou en débat. On pourrait vous dire que justement elles excluent les Églises des deux conciles de leurs listes des « Églises orthodoxes orientales » parce que justement elles sont en conflit ou en désaccord avec elles et/ou parce qu'elles ne font pas partie de leur mouvement. Pour cette difficile distinction entre sources secondaires et primaires je vous invite à lire WP:SPS. Cordialement. Michel Abada (d) 13 mars 2016 à 12:03 (CET)
« Non neutre »
modifierDans l'article il y a une seule source qui affirme que les Églises dites des deux conciles sont orthodoxes orientales. Il y en a beaucoup qui le nient. Je m'abstiens de toucher l'ajout de blâme à celle de ces dernières que le blâmeur même a citée. Theodoxa (discuter) 16 mars 2016 à 19:59 (CET)
- Non. Sans avoir cherché la moindre source (car le sujet m'intéresse assez peu), je vous ai montré qu'il y a une seconde source qui dit cela. C'est le fameux " Conseil œcuménique des Églises" dont justement vous voulez inscrire l'unique point de vue à l'exception de tout autre et qui vous a conduit à modifier des dizaines d'articles à la chaîne pour y inscrire ce POV. C'est d'ailleurs cela qui a provoqué mon intervention, un peu en dehors de mon domaine de prédilection.
- Cette source est d'autant plus importante que justement même ceux qui veulent dénier aux Églises des 2 conciles l'appellation d'Orthodoxe orientale, sont obligés de reconnaître que cette appellation existe. Càd que j'utilise vos propres sources qui selon vous justifient que l'on dénie l'appellation "Orthodoxe orientale" pour les églises des 2 conciles, pour justement montrer que cette appellation existe bien. Ce qui du point de vue de wp a d'autant plus de force.
- Jusqu'à présent je n'ai pas voulu le dire, mais on peut quand même s'interroger sur la volonté de ce Conseil œcuménique des Églises de dénier l'appellation "Orthodoxe" pour ces églises. Que veut-il suggérer ? Que ces églises seraient hétérodoxes, voir hérétiques ? Des catégories qui n'ont aucun sens dans la recherche et qui j'espère ne vont pas se mettre à influencer wikipedia, bien que déjà, il est possible que vous obteniez la suppression de cet article par fusion. J'en profite pour vous rappeler la condition de l'acceptation de fusion par certains contributeurs qui l'ont approuvé: mentionner dans l'article fusionné que pour des chercheurs et historiens référents l'appellation « Églises Orthodoxes Orientales » s'applique aussi aux églises des 2 conciles. Michel Abada (d) 16 mars 2016 à 20:47 (CET)
- PS: Vous ne justifiez à aucun moment les ajouts polémiques et non-neutres que vous avez faits. Michel Abada (d) 16 mars 2016 à 20:47 (CET)
- Si une Église ne se classifie pas comme orthodoxe chalcédonienne ou si les (autres) Églises orthodoxes chalcédoniennes ne l'acceptent pas, le COE ne lui donne pas la classification comme orthodoxe chalcédonienne. Si une Église ne se classifie pas comme orthodoxe orientale ou si les (autres) Églises orthodoxes orientales ne l'acceptent pas, le COE ne lui donne pas la classification comme orthodoxe orientale.
- Si j'ai compris, vous disez que le texte cité dans cette source est partiellement fiable (en disant que quelques-uns pensent que l'Église assyrienne est une Église orthodoxe orientale) et partiellement non (en disant que ces quelques-uns se trompent). À mon avis, la source est fiable pour l'information que l'Église assyrienne est reconnue comme membre du COE, qui la classifie séparément des Églises orthodoxes orientales (et des Églises orthodoxes byzantines) ; mais – encore à mon avis – le texte cité dans la source n'est pas du tout fiable. Il a été tiré de Wikipédia. Theodoxa (discuter) 16 mars 2016 à 21:45 (CET)
- Je pense que vous faites semblant de ne pas comprendre. Ce que je vous explique patiemment depuis le début, c'est que ces sources ne sont pas neutres. Ce sont des sources militantes. Le simple fait que ces sources dénient à leurs opposants le droit d'être appelées orthodoxe, montrent que ce sont des sources militantes. Bien que ce soit des sources militantes, elles disent elles-mêmes que leurs opposantes sont parfois appelées orthodoxes orientales. Donc, l'affirmation « parfois appelée Église orthodoxe assyrienne » est parfaitement sourcée avec une telle source, sachant qu'en plus il y a aussi des historiens qui incluent les Églises des 2 conciles parmi les « Églises orthodoxes orientales ».
- Les dizaines d'articles que vous aviez modifié à la chaîne avec comme seule motivation: « Conformément à l'avis du Conseil œcuménique des Églises » montrent que vous êtes vous-même dans une telle démarche militante, ce qui ne saurait donner un bon résultat dans les articles. De même; les dizaines d'articles que vous avez modifié pour faire disparaître toutes référence à l'article Rite latin (et que je n'ai pas réverté) montrent eux aussi clairement que vous êtes dans une démarche militante.
- En tous cas, je constate à nouveau que vous êtes tout à fait incapable de justifier vos ajouts polémiques et non-neutre dans cet article. Michel Abada (d) 17 mars 2016 à 03:50 (CET)
- Car la discussion s'est trop chauffée, je laisse faire la citation partielle du texte pris de Wikipédia. Theodoxa (discuter) 18 mars 2016 à 11:00 (CET)
- Je pense que vous faites semblant de ne pas comprendre. Ce que je vous explique patiemment depuis le début, c'est que ces sources ne sont pas neutres. Ce sont des sources militantes. Le simple fait que ces sources dénient à leurs opposants le droit d'être appelées orthodoxe, montrent que ce sont des sources militantes. Bien que ce soit des sources militantes, elles disent elles-mêmes que leurs opposantes sont parfois appelées orthodoxes orientales. Donc, l'affirmation « parfois appelée Église orthodoxe assyrienne » est parfaitement sourcée avec une telle source, sachant qu'en plus il y a aussi des historiens qui incluent les Églises des 2 conciles parmi les « Églises orthodoxes orientales ».
- PS: Vous ne justifiez à aucun moment les ajouts polémiques et non-neutres que vous avez faits. Michel Abada (d) 16 mars 2016 à 20:47 (CET)
recherche de sources secondaires
modifierBonjour. Bon, mais y a-t-il une source, autre que Arajakovsky, qui classe les églises des deux conciles parmi les églises orientales orthodoxes ? cordialement Michel421 (d) 22 mars 2016 à 22:18 (CET)
Proposition de fusion entre Église orthodoxe orientale et Églises des trois conciles
modifierDiscussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'expression « Églises orthodoxes orientales » s'applique uniquement – selon les autorités majeures – à celles qui rejettent le Concile de Chalcédoine (451) et non pas à celles (Église apostolique assyrienne de l'Orient, Ancienne Église de l'Orient) qui rejettent le Concile d'Éphèse (431) et s'intéressent peu du Concile de Chalcédoine, victoire d'ailleurs de l'école théologique d'Antioche, plus proche de l'école théologique de Nisibe, contre l'école d'Alexandrie. Ces dernières Églises, qui descendent de l'Église de l'Orient, anathématisent Cyrille d'Alexandrie, le docteur de référence pour les Églises orthodoxes orientales, et sont partisans d'un dyophysisme plus fort que ce du Concile de Chalcédoine et plus opposé au miaphysisme des Églises orthodoxes orientales (Oxford Handbook of Christianity in Asia, p. 21). Traiter comme un groupe unique les deux groupes d'Églises les plus opposées théologiquement serait un curieux choix.
Le Conseil œcuménique des Églises dit : « La famille orthodoxe orientale comprend les Eglises éthiopienne, copte, arménienne, syrienne, indienne et érythréenne. Dans l'histoire, ces Eglises ont été appelées Eglises non chalcédoniennes, anti-chalcédoniennes ou pré-chalcédoniennes, Eglises monophysites, Eglises orientales anciennes ou petites Eglises orientales. A l'heure actuelle, l'appellation couramment admise est "Eglises orthodoxes orientales" ».
On met en équation les Églises orthodoxes orientales avec les Églises non chalcédoniennes : Oasis 2015 ; Janeras 2013 ; Chiron 2011 ; Chaillot 1993 ; Mayeur 2000 ; Belle 1999. On exclue explicitement l'Église assyrienne : Mayeur 2000.
En français, quelques-uns appliquent l'expression « Églises orthodoxes orientales » aux Églises orthodoxes chalcédoniennes ou byzantines, ce qui complique un peu la situation. En anglais, où on distingue les « Eastern Orthodox Churches » (chalcédoniennes, byzantines) des « Oriental Orthodox Churches », il y a une abondance de sources qui limitent les « Oriental Orthodox » à celles qui rejettent le Concile de Chalcédoine et qui explicitement excluent l'Église assyrienne, par example Growth in Agreement 2008 ; Ecumenical Christian Dialogues 2010 ; McGuckin 2010 ; Gerard 2015 ; Brock 2006.
Conclusion/proposition. Ainsi je pense qu'il ne faut pas confondre les Églises orthodoxes orientales avec les Églises descendantes de l'Église de l'Orient.
L'article Églises des trois conciles traite aussi des mêmes Églises orthodoxes orientales. Je ne suis pas sûr comment faut-il interpréter à cet égard l'information : « Selon l'historien Antoine Arjakovsky, les distinctions qui s'opéraient jusque récemment en fonction de l'acceptation - ou non - des conciles œcuméniques ont laissé place à une situation plus complexe engendrée notamment par les rencontres œcuméniques qui ont prospéré au XXe siècle ainsi que par le phénomène de la mondialisation : « le tracé [des lignes de partage] tient compte désormais à la fois du degré de réception de ces conciles de les Églises et du degré de reconnaissance de cette évolution mémorielle d'une Église par les autres Églises » (Antoine Arjakovsky, Qu'est-ce que l'orthodoxie ? - Gallimard 2013, p. 69). Certainement, l'expression « Églises des trois conciles » ne se trouve que très peu dans les livres savants.
Conclusion/proposition. Je pense qu'il faut fusionner les deux articles. Sous quel titre ? Je préfère l'appellation que, selon le Conseil œcuménique des Églises, est « à l'heure actuelle, l'appellation couramment admise ». Theodoxa (discuter) 12 mars 2016 à 10:54 (CET)
- En vue d'une discussion dans un autre endroit, j'ajoute ce qui suit. Il y a même des documents officiels qui utilisent l'expression « Églises orthodoxes orientales » en excluant l'Église assyrienne de l'Orient et l'Église ancienne de l'Orient (qu'on appelle Églises des deux conciles), par exemple ceci (et les rapports des rencontres antérieurs). Dans les contacts avec les autres Églises, on emploie l'expression « Églises orthodoxes orientales » uniquement en relation à celles pour lesquelles c'est « à l'heure actuelle l'appellation couramment admise » et jamais en relation aux Églises assyrienne et ancienne de l'Orient. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder l'article Dialogue entre les Églises orthodoxes orientales et l'Église apostolique assyrienne de l'Orient – évidemment, l'Église assyrienne n'est pas une des « Églises orthodoxes orientales » avec lesquelles elle est en dialogue. On peut aussi comparer le contenue des articles Dialogue entre l'Église catholique et les Églises orthodoxes orientales et Dialogue entre l'Église catholique et l'Église apostolique assyrienne de l'Orient. Theodoxa (discuter) 13 mars 2016 à 10:54 (CET)
- Pour après demande de S.I. Cepleanu (retiré) et lecture de l'argumentation. Convaincante. --MAXHO (discuter) 12 mars 2016 à 21:49 (CET)
Contre Les conseils œcuméniques ont des revendications d'inclure telle ou telle église et WP peut le mentionner mais les historiens font bien cette différence et WP doit privilégier leur point de vue non confessionnel. Salsero35 ✍ 12 mars 2016 à 22:04 (CET)
- Contre Du même avis que Salsero35. Michel Abada (d) 12 mars 2016 à 22:41 (CET)
- commençons pas des discussions byzantines sur le sexe des anges, la copulation des mouches, le PoV confessionnel ou laïc: c'est juste une question de logique : à 2 conciles ont est nestorien ou « assyrien », c'est une théologie (hérétique aux yeux des orthodoxes), à 3 conciles on est monophysite ou « orthodoxe oriental », c'est une autre théologie. Je dis ça mais je m'en contrefiche, je suis athée, --MAXHO (discuter) 13 mars 2016 à 10:23 (CET)
- Je vais en dire un peu plus puisque visiblement, on ne m'a pas compris. Ce que j'ai expliqué patiemment à Theodoxa depuis le début sur différentes pdd dont la sienne et celle de l'article Église orthodoxe orientale — et que de fait on veut faire disparaître — c'est que ces sources ne sont pas neutres. Ce sont des sources militantes. Le simple fait que ces sources dénient à leurs opposantes le droit d'être appelées « orthodoxe », montrent que ce sont des sources militantes. Du point de vue de wikipédia, ces Églises sont aussi orthodoxe ou hétérodoxe que les autres, car le concept d'hérésie n'a pas de pertinence encyclopédique. D'ailleurs, bien que ce soit des sources militantes, elles disent elles-mêmes que leurs opposantes sont parfois appelées orthodoxes orientales. Donc, l'affirmation « parfois appelée Église orthodoxe assyrienne » est parfaitement sourcée avec une telle source, sachant qu'en plus il y a aussi des historiens qui incluent les Églises des 2 conciles parmi les « Églises orthodoxes orientales ».
- Les dizaines d'articles que Theodoxa avait modifié à la chaîne avec comme seule motivation: « Conformément à l'avis du Conseil œcuménique des Églises » montrent aussi qu'il était dans une telle démarche militante, ce qui ne saurait donner un bon résultat dans les articles.
- De plus, voir dans la séparation des Églises uniquement des raisons théologiques (que vous mettez 2 fois en gras) est un point de vue extrêmement réducteur, lui même issu du point de vue confessionnel (on peut tout à fait être influencé par un tel POV, même si on est "athée"). Les raisons de la séparations des églises sont naturellement multiples et historiquement les motifs théologiques, cachent la plupart du temps des motivations politiques, de pouvoir, de conflit entre personne, de rapports avec l'autorité politique dominante dans la région où l'on se trouve, etc. Michel Abada (d) 18 mars 2016 à 12:20 (CET)
- Entre les multiples raisons des séparations des Églises se trouve celle des théologies contradictoires. Les Églises orthodoxes chalcédoniennes considèrent hétérodoxes les Églises orthodoxes orientales, qui rejettent le Concile œcuménique de Chalcédoine : théologies différentes. C'est pour ça qu'elles ne sont pas de la même famille. Ces deux familles considèrent hétérodoxe l'Église assyrienne, qui rejette le Concile œcuménique d'Éphèse : théologies différentes. C'est pour ça que l'Église assyrienne (ou si vous préférez l'appeler ainsi, l'Église orthodoxe assyrienne) n'est pas ni de la famille des Églises orthodoxes chalcédoniennes ni de la famille des Églises orthodoxes orientales. Et quelles que soient les raisons de la séparation, élle existe.Theodoxa (discuter) 18 mars 2016 à 13:35 (CET)
- C'est l'idée générale ce de l'identité entre Églises orthodoxes orientales et Églises de trois conciles, et pas uniquement du COE. Pourquoi traiter comme membres de la même famille l'Église assyrienne et les Églises orthodoxes orientales (dans le sens aujourd'hui couramment admise), qui l'ont exclue du CEMO ? Le COE n'a aucune revendication d'inclure l'Église assyrienne parmi les Églises orthodoxes orientales. Au contraire, le COE l'exclut de cette famille. Pourquoi la Wikipédia devrait l'inclure ? Theodoxa (discuter) 12 mars 2016 à 23:14 (CET)
- commençons pas des discussions byzantines sur le sexe des anges, la copulation des mouches, le PoV confessionnel ou laïc: c'est juste une question de logique : à 2 conciles ont est nestorien ou « assyrien », c'est une théologie (hérétique aux yeux des orthodoxes), à 3 conciles on est monophysite ou « orthodoxe oriental », c'est une autre théologie. Je dis ça mais je m'en contrefiche, je suis athée, --MAXHO (discuter) 13 mars 2016 à 10:23 (CET)
- Pour Après l'ajout de références fiables. Salsero35 ✍ 14 mars 2016 à 21:44 (CET)
- Pour Je suis du même avis que Theodoxa, tout en s'assurant de mentionner dans l'introduction de l'article que "parfois" les Églises dites des deux conciles sont incluses par l'expression "Églises orthodoxes orientales" tel que le montre la source apportée par Michel Abada en page de discussion de l'article. Amqui (discuter) 15 mars 2016 à 16:37 (CET)
- Neutre Bonjour Theodoxa, bonjour à tous, malgré mon intérêt pour le sujet, j'avoue que je ne le maîtrise pas suffisamment pour donner mon avis. En revanche il me semble très souhaitable de prévenir le Projet:Christianisme. Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 15 mars 2016 à 16:54 (CET)
ContreNeutre tant qu'on ne m'aura pas clarifié la gravure ; parce que dans l'intro de Église orthodoxe orientale, il est dit :- « Les Églises orthodoxes orientales, connues également sous la dénomination d’Églises non-chalcédoniennes, sont des Églises chrétiennes anciennes qui se fondent historiquement soit, pour les Églises dites « Églises des deux conciles », sur les conciles de Nicée (325) et de Constantinople (381), soit, pour les Églises dites « Églises des trois conciles », sur ces deux conciles et celui d'Éphèse (431) »
- si c'est vrai, les 2 articles ne se rapportent pas à la même notion, il ne faut pas fusionner ; et si c'est faux, il faut transformer l'un d'eux en article court (en ce cas, je garderais comme cible Églises des trois conciles pour faire pendant à l'article existant Églises des deux conciles). Michel421 (d) 19 mars 2016 à 15:09 (CET)
- Quand on a proposé la fusion, l'article commençait ainsi, en citant le Conseil œcuménique des Églises : « Les Églises orthodoxes orientales, sont des Églises fondées au temps des apôtres, qui depuis 451 ne sont plus en communion avec les Églises orthodoxes de tradition byzantine ou chalcédonienne [...] Il ne faut pas confondre les Églises orthodoxes orientales avec l'Église apostolique assyrienne de l'Orient et les autres Églises descendues de l'Église de l'Orient, et qu'on appelle les Églises des deux conciles ». On a après restitué un texte antérieur qui, sur la base d'une seule source, dit que les Églises des deux conciles font partie de ls famille des Églises orthodoxes orthodoxes orientales, en dépit du fait que les autres, qui sont toute en communion les unes avec les autres, rejettent totalement comme hérétiques les Églises dites des deux conciles. L'actuelle texte indiquent qu'il y a une multitude de sources qui déclarent que les Églises dites des deux conciles n'appartiennent pas aux Églises orthodoxes orientales. Ne faut-il accepter la vue générale, éventuellement en mentionnant l'avis contraire d'une seule source ? Theodoxa (discuter) 19 mars 2016 à 20:51 (CET)
- Mais il nous faut des sources secondaires ; les sources historiennes ont plus de chances d'être secondaires, que les sources par des théologiens. Cependant, une seule source c'est peu, je l'admets. Je propose donc de rechercher ce que disent d'autres historiens. On n'est pas pressés à la minute. Cordialement Michel421 (d) 20 mars 2016 à 11:35 (CET)
- Changement d'avis - passage en neutre vu certains doutes - mais conclusion provisoire inchangée (pas urgence, trouver des sources) Michel421 (d) 21 mars 2016 à 21:41 (CET)
- Mais il nous faut des sources secondaires ; les sources historiennes ont plus de chances d'être secondaires, que les sources par des théologiens. Cependant, une seule source c'est peu, je l'admets. Je propose donc de rechercher ce que disent d'autres historiens. On n'est pas pressés à la minute. Cordialement Michel421 (d) 20 mars 2016 à 11:35 (CET)
- Quand on a proposé la fusion, l'article commençait ainsi, en citant le Conseil œcuménique des Églises : « Les Églises orthodoxes orientales, sont des Églises fondées au temps des apôtres, qui depuis 451 ne sont plus en communion avec les Églises orthodoxes de tradition byzantine ou chalcédonienne [...] Il ne faut pas confondre les Églises orthodoxes orientales avec l'Église apostolique assyrienne de l'Orient et les autres Églises descendues de l'Église de l'Orient, et qu'on appelle les Églises des deux conciles ». On a après restitué un texte antérieur qui, sur la base d'une seule source, dit que les Églises des deux conciles font partie de ls famille des Églises orthodoxes orthodoxes orientales, en dépit du fait que les autres, qui sont toute en communion les unes avec les autres, rejettent totalement comme hérétiques les Églises dites des deux conciles. L'actuelle texte indiquent qu'il y a une multitude de sources qui déclarent que les Églises dites des deux conciles n'appartiennent pas aux Églises orthodoxes orientales. Ne faut-il accepter la vue générale, éventuellement en mentionnant l'avis contraire d'une seule source ? Theodoxa (discuter) 19 mars 2016 à 20:51 (CET)
- Contre. Aucune raison de privilégier le point de vue partisan du COE. Par ailleurs, si l'on a comme articles "églises des deux conciles" et "églises des sept conciles", je ne vois pas pourquoi on se priverait d'un article sur "églises des trois conciles". La fusion pourrait être acceptable si l'article unique avait pour titre "églises des trois conciles". Thémistocle (discuter) 30 avril 2016 à 14:05 (CEST)
- J'ai indiqué que pour moi le titre "Églises des trois conciles" serait acceptable, mais le titre qu'on trouve normalement dans les livres savants serait préférible. Je trouve curieuse cette l'attribution d'un point de vue partisan au COE, dont est membre, à parité avec les « Églises orthodoxes orientales », une Église des deux conciles, l'Église assyrienne, qui acccepte d'être cataloguée séparément de la famille des Églises orthodoxes orientales. Le point de vue du COE est général : parmi ceux qui expressément distinguent l'Église assyrienne des Églises orthodoxes orientales on trouve ces sources référentes : 1 ; 2 ; 3 ; 4 ; 5 ; 6 ; 7, Il n'y a qu'une seule source qui soutient que les Églises des deux conciles sont Églises orthodoxes orientales. Le 22 mars, Michel421 a demandé (surtout à MichelAbada) : « y a-t-il une source, autre que Arajakovsky, qui classe les églises des deux conciles parmi les églises orientales orthodoxes ?» On n'a offert aucune autre source. Theodoxa (discuter) 30 avril 2016 à 22:06 (CEST)
- Contre Garder séparer est mieux vu que l'Église orthodoxe orientale renvoit à la fois à l'Églises des trois conciles et des Églises des deuc conciles. --Huguespotter (discuter) 30 avril 2016 à 14:21 (CEST)
- J'ai déjà dit ce qui suit : Quand on a proposé la fusion, l'article commençait ainsi, en citant le Conseil œcuménique des Églises : « Les Églises orthodoxes orientales, sont des Églises fondées au temps des apôtres, qui depuis 451 ne sont plus en communion avec les Églises orthodoxes de tradition byzantine ou chalcédonienne [...] Il ne faut pas confondre les Églises orthodoxes orientales avec l'Église apostolique assyrienne de l'Orient et les autres Églises descendues de l'Église de l'Orient, et qu'on appelle les Églises des deux conciles ». On a après restitué un texte antérieur qui, sur la base d'une seule source, dit que les Églises des deux conciles font partie de ls famille des Églises orthodoxes orthodoxes orientales, en dépit du fait que les autres, qui sont toute en communion les unes avec les autres, rejettent totalement comme hérétiques les Églises dites des deux conciles. L'actuelle texte indiquent qu'il y a une multitude de sources qui déclarent que les Églises dites des deux conciles n'appartiennent pas aux Églises orthodoxes orientales. Ne faut-il accepter la vue générale, éventuellement en mentionnant l'avis contraire d'une seule source ? Et maintenant je me suis permis d'indiquer plus clairement dans l'article que le point de vue avec lequel on commence n'est pas majoritaire. Theodoxa (discuter) 30 avril 2016 à 22:06 (CEST)
- Je ne connais pas bien le sujet mais au vu du fait qu'il n'y a pas consensus, il est clair pour moi qu'on doit avoir 3 articles différents : un sur l'église des 2 conciles , un sur celles des 3 et un troisième sur les églises orthodoxes orientales où on explique les différents points de vue qui existe et on revoit vers les 2 articles précédents pour ce qui est spécifique à l'un où à l'autre. Je ne vois pas pourquoi on devrait fusionner si cela ne fait pas consensus que c'est la même chose. Après si certain passage de l'article actuel sur les églises orthodoxes orientales doivent se trouver seulement dansl'article des Égises des 3 conciles, le transfert peut tout à fait se faire. --Huguespotter (discuter) 30 avril 2016 à 23:10 (CEST)
- Je suis entièrement d'accord que les informations sur les Églises orthodoxes orientales (dans le sens qu'on donne généralement à cette expression) doivent se trouver seulement dans l'article des Églises des trois conciles. Je préférerais pour cette article le titre qu'on trouve dans l'usage des savants (moins un). Au commencement de l'article on mentionnerait l'usage de Arajakovsky et la consequente ambiguïté/homonymie. Mais si la communauté préfère conserver le troisième article, il faut, comme l'a dit Huguespotter, en retirer les informations sur les structures des deux groupes d'Églises (2 ou 3 conciles), et alors ces informations se trouveront uniquement dans les respectives articles. Ce n'est pas ce que je préfère, mais j'en serais certainement content. Theodoxa (discuter) 1 mai 2016 à 12:25 (CEST)
- J'archive : pas de consensus pour la fusion ; des modifs restent bien sûr possibles pour réajuster les différents articles. --Krosian2B (discuter) 1 mai 2016 à 13:02 (CEST)
- Je suis entièrement d'accord que les informations sur les Églises orthodoxes orientales (dans le sens qu'on donne généralement à cette expression) doivent se trouver seulement dans l'article des Églises des trois conciles. Je préférerais pour cette article le titre qu'on trouve dans l'usage des savants (moins un). Au commencement de l'article on mentionnerait l'usage de Arajakovsky et la consequente ambiguïté/homonymie. Mais si la communauté préfère conserver le troisième article, il faut, comme l'a dit Huguespotter, en retirer les informations sur les structures des deux groupes d'Églises (2 ou 3 conciles), et alors ces informations se trouveront uniquement dans les respectives articles. Ce n'est pas ce que je préfère, mais j'en serais certainement content. Theodoxa (discuter) 1 mai 2016 à 12:25 (CEST)
- Je ne connais pas bien le sujet mais au vu du fait qu'il n'y a pas consensus, il est clair pour moi qu'on doit avoir 3 articles différents : un sur l'église des 2 conciles , un sur celles des 3 et un troisième sur les églises orthodoxes orientales où on explique les différents points de vue qui existe et on revoit vers les 2 articles précédents pour ce qui est spécifique à l'un où à l'autre. Je ne vois pas pourquoi on devrait fusionner si cela ne fait pas consensus que c'est la même chose. Après si certain passage de l'article actuel sur les églises orthodoxes orientales doivent se trouver seulement dansl'article des Égises des 3 conciles, le transfert peut tout à fait se faire. --Huguespotter (discuter) 30 avril 2016 à 23:10 (CEST)
- J'ai déjà dit ce qui suit : Quand on a proposé la fusion, l'article commençait ainsi, en citant le Conseil œcuménique des Églises : « Les Églises orthodoxes orientales, sont des Églises fondées au temps des apôtres, qui depuis 451 ne sont plus en communion avec les Églises orthodoxes de tradition byzantine ou chalcédonienne [...] Il ne faut pas confondre les Églises orthodoxes orientales avec l'Église apostolique assyrienne de l'Orient et les autres Églises descendues de l'Église de l'Orient, et qu'on appelle les Églises des deux conciles ». On a après restitué un texte antérieur qui, sur la base d'une seule source, dit que les Églises des deux conciles font partie de ls famille des Églises orthodoxes orthodoxes orientales, en dépit du fait que les autres, qui sont toute en communion les unes avec les autres, rejettent totalement comme hérétiques les Églises dites des deux conciles. L'actuelle texte indiquent qu'il y a une multitude de sources qui déclarent que les Églises dites des deux conciles n'appartiennent pas aux Églises orthodoxes orientales. Ne faut-il accepter la vue générale, éventuellement en mentionnant l'avis contraire d'une seule source ? Et maintenant je me suis permis d'indiquer plus clairement dans l'article que le point de vue avec lequel on commence n'est pas majoritaire. Theodoxa (discuter) 30 avril 2016 à 22:06 (CEST)
« Non neutre » 2
modifierDans la section qui a pour titre « La position du Conseil œcuménique des Églises », pourquoi citer les mots textuels du COE, en les attribuant expressément au COE, serait-il une violation de cette norme : « Les formules non-neutre doivent attribuées à ceux qui les expriment »? S'ils sont les mots mêmes du COE, comment les appeler une présentation non-neutre de la position du COE ? S'ils ont été attribués précisément au COE, comment peut-on dire qu'ils ne soient pas attribués à ceux que les expriment ? Theodoxa (discuter) 12 mai 2016 à 22:58 (CEST)
- L'attribution de ces propos est bien faite dans l'article avec la formulation: « Des deux Églises dites des deux conciles, il n'y en a qu'une qui est membre du Conseil œcuménique des Églises : l'Église apostolique assyrienne de l'Orient, qui selon le Conseil œcuménique des Églises est parfois appelée Église orthodoxe assyrienne – une appellation que ce Conseil estime incorrecte. » C'est bien ce conseil qui estime que cette appellation est incorrecte. Michel Abada (d) 12 mai 2016 à 23:21 (CEST)«
- Ce que le COE a dit est objectivement ce que le COE a dit, pas une présentation « non-neutre » de sa position. Ce que le COE a dit est attribué au COE même.
- Le COE a dit que cette Église a été appelée ainsi, pas qu'elle est parfois appelée ainsi.
- Le COE a dit que cette appellation « a conduit certains à croire à tort qu'il s'agit d'une branche de la communauté orthodoxe orientale », affirmation fortemente pertinente au thème de l'article. Theodoxa (discuter) 13 mai 2016 à 09:23 (CEST)
- Prétendre que cet avis du COE est fortement pertinent n'est que votre avis et c'est bien là le problème. Déjà, sur un article qui parle des Églises orthodoxes orientales, vous emmenez de longs développements du COE, qui n'est absolument pas une autorité académique et qui en plus est non-neutre puisqu'il est en train à la fois de parler de lui-même, mais aussi de ses concurrents. Mon avis est que tout ce qui concerne le COE est en fait hors sujet dans cet article. Je vous ai laissé les mettre, en me contentant de rendre plus neutre vos formulations, que parce que je n'ai pas envie d'entrer dans une longue lutte à ce sujet avec vous (voire une guerre d'édition). Votre insistance pour dénier l'appellation "orthodoxe" de deux Églises — qui avait commencé par la modification de plusieurs dizaines d'articles où vous changiez un lien, avec comme justification le fait de se conformer à l'avis du COE — montre que vous êtes vous même dans cette attitude militante. Ce qui ne peut rien donner de bon du point de vue encyclopédique. Je rappelle que toutes les Églises chrétiennes se déclarent "orthodoxes" et universelles (c'est-à-dire catholiques). Je n'en ai jamais rencontré qui se disent hétérodoxes voir hérétiques, ce que l'insistance du COE à dénier le caractère "orthodoxe" de ces Églises semble suggérer. Michel Abada (d) 13 mai 2016 à 10:53 (CEST)
- Vous avez raison en disant que l'article parle des Églises orthodoxes orientales. Quelles sont-elles ces Églises? C'est une demande pertinente, n'est-ce pas ? On ne met pas dans cette catégorie toutes les Églises qui se trouvent en Orient et qui (vous le disez) se déclarent orthodoxes. Arjakovsky y met l'Église assyrienne. Et qui encore ? Vous n'avez pas encore répondu à la demande de Michel421 d'il y a plus de 7 semaines : « Bon, mais y a-t-il une source, autre que Arajakovsky, qui classe les églises des deux conciles parmi les églises orientales orthodoxes ? » Il y en a beaucoup qui les excluent. Vous n'avez pas raison de considérez sans valeur le classement opéré par le COE (association d'Églises qui ensemble ont plus de 500 millions de membres) et par l'Église catholique, qui à elle seule en a plus d'un milliard. (Vous savez, moi non, qui sont ces « concurrents » du COE, desquelles le COE est « en train de parler » (vous le disez), en donnant des informations sur ses propres Églises membres.) Et pourquoi vous considérez sans valeur ce que disent à ce sujet, par example, Yves Chiron et l'auteur du chapitre Diversité des christianismes du second XX siècle et les redacteurs de l'ouvrage, Jean-Marie Mayeur, Luce Pietri, André Vauchez, Marc Venard ?
- (Qui est-ce qui a créé une section de l'article où emmener de longs développements du COE ? Et quant à l'accusation de mauvaise foi, celui qui montre du doigt a trois doigts qui indique ... Mais laissons ces questions inutiles, pour considérer les sources qui indiquent quelles sont-elles vraiment les « Églises orthodoxes orientales ».) Theodoxa (discuter) 13 mai 2016 à 16:10 (CEST)
- Si silence vaut consentement, il est temps de rétablir le texte précédent. Theodoxa (discuter) 21 mai 2016 à 10:23 (CEST)
- Comme Utilisateur:Michel421 attend une réponse à sa demande du 22 mars, « Bon, mais y a-t-il une source, autre que Arajakovsky, qui classe les églises des deux conciles parmi les églises orientales orthodoxes ? », moi j'attends une réponse à la demande : Pourquoi serait-il neutre présenter comme « La position du Conseil œcuménique des Églises » une proposition qui falsifie ce que le COE a dit (« est parfois appelée » au lieu de « a été appelée », c'est-à-dire dans le passé) et qui supprime une partie de ce que le COE a dit ; et pourquoi serait-il a) non-neutre et b) hors sujet présenter comme « La position du Conseil œcuménique des Églises » ce que le COE a vraiment dit ? Je me permet de vous rappeler que celui qui a créé une section spécifique concernant « La position du Conseil œcuménique des Églises » c'est vous. Theodoxa (discuter) 21 mai 2016 à 22:57 (CEST)
- Cette pdd fait désormais plus de 15 pages écrans consacrées à cette question que vous avez introduite en commençant par faire plusieurs dizaines d'insertion POV dans le même nombre d'articles. Un exercice auquel vous semblez vous livrer assez régulièrement. Si vous n'avez pas encore compris, je vous conseille de relire la pdd. Michel Abada (d) 21 mai 2016 à 23:12 (CEST)
- Je ne fais que rapporter ce que disent les sources. On a pris la décision, faute de consensus, de ne pas fusioner deux articles, pas de déclarer les sources erronées.
- Ici la question est : que dit le COE ? Pas ce que vous lui attribuez. Theodoxa (discuter) 22 mai 2016 à 08:36 (CEST)
- Non ! Contrairement à ce que vous prétendez, ce que dit le COE ou n'importe quelle autre Comité Théodule n'est pas la question. C'est même totalement hors sujet dans cet article. Comme je l'ai déjà dit, je ne vous ai laissé les y introduire que par esprit de compromis, pour tenter d'éviter d'entrer dans un long conflit avec vous. Mais malheureusement, je vois que c'est en pure perte puisque malgré ce compromis, vous continuez à insister depuis plusieurs mois. Michel Abada (d) 23 mai 2016 à 09:13 (CEST)
- Cette pdd fait désormais plus de 15 pages écrans consacrées à cette question que vous avez introduite en commençant par faire plusieurs dizaines d'insertion POV dans le même nombre d'articles. Un exercice auquel vous semblez vous livrer assez régulièrement. Si vous n'avez pas encore compris, je vous conseille de relire la pdd. Michel Abada (d) 21 mai 2016 à 23:12 (CEST)
- Comme Utilisateur:Michel421 attend une réponse à sa demande du 22 mars, « Bon, mais y a-t-il une source, autre que Arajakovsky, qui classe les églises des deux conciles parmi les églises orientales orthodoxes ? », moi j'attends une réponse à la demande : Pourquoi serait-il neutre présenter comme « La position du Conseil œcuménique des Églises » une proposition qui falsifie ce que le COE a dit (« est parfois appelée » au lieu de « a été appelée », c'est-à-dire dans le passé) et qui supprime une partie de ce que le COE a dit ; et pourquoi serait-il a) non-neutre et b) hors sujet présenter comme « La position du Conseil œcuménique des Églises » ce que le COE a vraiment dit ? Je me permet de vous rappeler que celui qui a créé une section spécifique concernant « La position du Conseil œcuménique des Églises » c'est vous. Theodoxa (discuter) 21 mai 2016 à 22:57 (CEST)
- Michel Abada : S'il est vrai que toutes les églises chrétiennes se disent orthodoxes, alors c'est le titre lui-même "Église orthodoxe orientale" qui n'est pas neutre ; si, en plus, il n'y a pas d'autre source que Arajakovsky pour classer les églises des deux conciles parmi les églises orientales orthodoxes, alors ça veut probablement dire qu'il faut fusionner cet article dans autre chose, apparemment Églises des trois conciles ; maintenant je ne prétends pas avoir la science infuse sur le domaine. Michel421 (d) 22 mai 2016 à 10:49 (CEST)
- Michel421 : 1) Avec un tel raisonnement, il faudrait aussi renommer l'article Église catholique, puisque toutes les Églises chrétiennes se disent aussi Universelle (sens du mot catholique) 2) Il y a très probablement d'autres auteurs référents qui utilisent cette appellation, mais personnellement je n'ai pas cherché. Je rappelle que des membres du COE reconnaissent eux-mêmes que cette appellation existe pour les Églises des deux conciles, simplement ils prétendent que ce serait "erroné" [sic]. N'oublions pas que le COE est un organisme partisan et qu'il rassemble des organisations qui ont beaucoup de membres (environ 2 milliards). Toutefois, je ne suis pas du tout sûr que si on interrogeait ces 2 milliards de membres, ceux-ci voudraient massivement dénier le caractère orthodoxe des Églises des 2 conciles. Toujours est-il qu'une encyclopédie ne s'écrit pas selon l'avis de la majorité, encore moins sur la base de l'avis de la majorité des membres de n'importe quel Comité Théodule. Cordialement. Michel Abada (d) 23 mai 2016 à 09:27 (CEST)
- Bon mais y a-t-il d'autres sources qu'Arajakovsky pour classer les églises des deux conciles dans les églises orientales orthodoxes ? Cordialement Michel421 (d) 23 mai 2016 à 18:21 (CEST)
- Comme je viens de l'indiquer, il y a déjà le COE lui-même qui indique que ces églises sont parfois appelées Églises orthodoxes Orientale. Comme justement, c'est le COE qui dénie cette appellation pour les Églises des deux conciles cette attestation comporte a contrario une grande force de preuve, en plus de la référence universitaire que vous citez. Cordialement. Michel Abada (d) 23 mai 2016 à 20:05 (CEST)
- « ont été », pas « sont parfois »
- Les Églises orthodoxes chalcédoniennes nient l'orthodoxie de ces Églises mais acceptent pour elles la dénomination « Églises orthooxes orientales » dans le dialogue avec elles, et exclusivement avec elles. C'est comme le nom « Église vieille-catholique », employé par l'Église catholique dans le dialogue, en dépit de son refus de la catholicité de cette Église.
- La grande force de preuve provient de l'unanimité (n'est-ce pas ?) de toutes les sources (moins Arjakovsky) avec le COE et les Églises orthodoxes chalcédoniennes et l'Église catholique. Theodoxa (discuter) 23 mai 2016 à 22:54 (CEST)
- Comme je viens de l'indiquer, il y a déjà le COE lui-même qui indique que ces églises sont parfois appelées Églises orthodoxes Orientale. Comme justement, c'est le COE qui dénie cette appellation pour les Églises des deux conciles cette attestation comporte a contrario une grande force de preuve, en plus de la référence universitaire que vous citez. Cordialement. Michel Abada (d) 23 mai 2016 à 20:05 (CEST)
- Prétendre que cet avis du COE est fortement pertinent n'est que votre avis et c'est bien là le problème. Déjà, sur un article qui parle des Églises orthodoxes orientales, vous emmenez de longs développements du COE, qui n'est absolument pas une autorité académique et qui en plus est non-neutre puisqu'il est en train à la fois de parler de lui-même, mais aussi de ses concurrents. Mon avis est que tout ce qui concerne le COE est en fait hors sujet dans cet article. Je vous ai laissé les mettre, en me contentant de rendre plus neutre vos formulations, que parce que je n'ai pas envie d'entrer dans une longue lutte à ce sujet avec vous (voire une guerre d'édition). Votre insistance pour dénier l'appellation "orthodoxe" de deux Églises — qui avait commencé par la modification de plusieurs dizaines d'articles où vous changiez un lien, avec comme justification le fait de se conformer à l'avis du COE — montre que vous êtes vous même dans cette attitude militante. Ce qui ne peut rien donner de bon du point de vue encyclopédique. Je rappelle que toutes les Églises chrétiennes se déclarent "orthodoxes" et universelles (c'est-à-dire catholiques). Je n'en ai jamais rencontré qui se disent hétérodoxes voir hérétiques, ce que l'insistance du COE à dénier le caractère "orthodoxe" de ces Églises semble suggérer. Michel Abada (d) 13 mai 2016 à 10:53 (CEST)
Règles alléguées
modifierJe prie Manacore de bien vouloir citer les règles de Wikipédia qui selon lui interdisent
- de citer le texte de la lettre d'invitation de l'empereur Haïlé Sélassié à la Conférence des Églises orthodoxes orientales comme indication de l'identité des seuls invités ;
* de citer des documents d'une église comme indication du sens qu'elle attribue à un groupement d'églises, comme on cite un livre d'un auteur comme indication du sens qu'il attribue à un groupement d'églises ;
d'utiliser le texte d'un accord entre deux églises ou groupes d'églises comme indication des noms employés par chacun(e) et acceptés par l'autre ;
à suivre Theodoxa (discuter) 28 septembre 2018 à 20:12 (CEST)
- WP:SPS et WP:TI, comme cela vous est demandé depuis des années. Un jour, p-e, vous finirez pr prendre connaissance du fonctionnement de wp. Manacore (discuter) 28 septembre 2018 à 22:45 (CEST)
- Citer comme identification des invités la lettre d'invitation n'est pas interdit par WP:SPS. Ni par WP:TI, qui interdit plutôt déclarer sans source : « Il suffit de connaître le b-a ba du judaïsme pour savoir que le nom "Torah" désigne par extension l'ensemble de la Bible hébraïque, ie Torah proprement dite (Pentateuque) + Prophètes + Ecrits », et sur cette base d'annuler l'information que la Bible hébraïque correspond à ce que les chrétiens nomment l'Ancien Testament, en la remplaçant par l'affirmation que la Torah correspond à ce que les chrétiens nomment l'Ancien Testament — (et de déclarer aussi qu'un évangile découvert en 1945 est reconnu par une Église qui selon vous est une des Églises orthodoxes orientales). Theodoxa (discuter) 29 septembre 2018 à 10:35 (CEST)
- C'est une source primaire. Et vous ne cessez de faire du TI Manacore (discuter) 29 septembre 2018 à 11:15 (CEST)
- « C'est une source primaire ». Et alors ? C'est une source primaire publiée de manière fiable qui, comme déclare WP:SPS, peut être utilisée dans Wikipédia pour ce qu'il dit expressément sans y joindre une interprétation.
- Et votre accusation de TI n'est qu'un soi-complaisant TI à vous. Theodoxa (discuter) 29 septembre 2018 à 15:59 (CEST)
- Il y a plus de deux ans que vous faites du militantisme sur wp, comme l'indiquent de nombreuses discussions, et vous assumez tranquillement le fait d'utiliser des sources non acceptées sur notre projet. Il est difficile de croire que vous cherchiez à contribuer sereinement. Manacore (discuter) 29 septembre 2018 à 16:55 (CEST)
- Encore violence verbale, au lieu de considération de la question en discussion. Wikipédia parle clair: « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée ». Par exemple, l'indication des invités dans l'invitation à la Conférence des Églises orthodoxes orientales d'Addis-Abeba. Theodoxa (discuter) 30 septembre 2018 à 08:42 (CEST)
- Il y a plus de deux ans que vous faites du militantisme sur wp, comme l'indiquent de nombreuses discussions, et vous assumez tranquillement le fait d'utiliser des sources non acceptées sur notre projet. Il est difficile de croire que vous cherchiez à contribuer sereinement. Manacore (discuter) 29 septembre 2018 à 16:55 (CEST)
- C'est une source primaire. Et vous ne cessez de faire du TI Manacore (discuter) 29 septembre 2018 à 11:15 (CEST)
- Citer comme identification des invités la lettre d'invitation n'est pas interdit par WP:SPS. Ni par WP:TI, qui interdit plutôt déclarer sans source : « Il suffit de connaître le b-a ba du judaïsme pour savoir que le nom "Torah" désigne par extension l'ensemble de la Bible hébraïque, ie Torah proprement dite (Pentateuque) + Prophètes + Ecrits », et sur cette base d'annuler l'information que la Bible hébraïque correspond à ce que les chrétiens nomment l'Ancien Testament, en la remplaçant par l'affirmation que la Torah correspond à ce que les chrétiens nomment l'Ancien Testament — (et de déclarer aussi qu'un évangile découvert en 1945 est reconnu par une Église qui selon vous est une des Églises orthodoxes orientales). Theodoxa (discuter) 29 septembre 2018 à 10:35 (CEST)
Documents officiels d'une église indiquant la terminologie qu'elle emploie
modifierAucune règle de Wikipédia interdit de citer des documents officiels d'une église qui montrent qu'elle emploie l'expression « Églises orthodoxes orientales » pour indiquer les Églises des trois conciles à l'exclusion des Églises des deux conciles. Comme des livres peuvent être cités pour indiquer dans quel sens leurs auteurs emploient cette expression. N'est-ce pas ? Theodoxa (discuter) 30 septembre 2018 à 15:33 (CEST)
Fusion entre Église orthodoxe orientale et Églises des trois conciles
modifierDiscussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Même sujet --Waterscher (discuter) 11 mars 2019 à 16:37 (CET)
- Contre fort : dans les Chrétiens d'Orient, il y a aussi (et surtout ?) des catholiques et des protestants. TED 11 mars 2019 à 16:41 (CET)
- D'accord --Waterscher (discuter) 11 mars 2019 à 16:43 (CET)
- Contre fort C'est déjà assez compliqué comme ça. Mieux vaut ne pas y toucher pour l'instant. Cdt, Manacore (discuter) 11 mars 2019 à 16:48 (CET)
- Contre fort pas le même sujet, méconnaissance du proposant sur le sujet. Olivier LPB (discuter) 11 mars 2019 à 16:50 (CET)
- Contre fort. Il faut, au contraire, indiquer « Église orthodoxe orientale » comme page d'homonymie : dans la francophonie cette expression, au singulier, signifie normalement cette Église qui reconnaît les sept conciles œcuméniques (Église des sept conciles) et qui reconnaît le Patriarche œcuménique de Constantinople comme primus inter pares, celle qui s'appelle aussi l'Église orthodoxe (cet article commence en disant « L'Église orthodoxe, ou Église des sept conciles, ou encore Communion orthodoxe »), celle qu'on appelle normalement aussi Christianisme orthodoxe (le relatif article ne parle que d'elle). Au pluriel, l'expression « Églises ortodoxes orientales » signifie, selon quelques savants, les Églises des deux conciles et les Églises des trois conciles ; mais, selon d'autres savants et surtout les organisations œcuméniques plus importantes, elle signifie uniquement les Églises des trois conciles. Theodoxa (discuter) 11 mars 2019 à 20:21 (CET)
- Malgré leur nom, les Églises orthodoxes orientales ne sont pas plus « orthodoxes » (au sens par lequel on désigne l'Église orthodoxe) que les juifs orthodoxes ou les marxistes orthodoxes. Ils sont orthodoxes parce qu'ils sont fidèles à leur propre canon, qui n'est pas le même. En ce sens, les catholiques sont orthodoxes aussi. Place Clichy 14 mars 2019 à 05:56 (CET)
- Contre, mais pas pour les mêmes raisons. Les Églises orthodoxes orientales, qui forment la Communion orthodoxe orientale (qui comprennent essentiellement les coptes, arméniens et syriaques) sont bien distinctes de l'Église orthodoxe, qui forme une autre communion, et sont également distinctes des Assyriens (parfois appelés nestoriens), avec lesquels ni les premiers ni les seconds ne sont en communion. Cependant, ces articles sont dans un tel état de confusion et de contradiction que la fusion proposée n'améliore à mon avis pas les choses. Conserver un article Églises des trois conciles (qui est pourtant rigoureusement identique à la communion des Églises orthodoxes orientales) semble permettre de concilier des points de vue qui se sont parfois affrontés de manière fort peu productive sur Wikipédia. Place Clichy 14 mars 2019 à 05:56 (CET)
- @Place Clichy également opposé à la fusion mais sur WP on ne peut pas faire deux articles identiques pour satisfaire tous les POV. C'est un POV fork. --Panam (discuter) 14 mars 2019 à 14:34 (CET)
- Panam2014 : Ce ne sont pas 2 articles qui traitent le même sujet selon 2 points de vue. La différence de point de vue que je cite est précisément, en résumant, de considérer si l'expression « Églises orthodoxes orientales » désigne les Églises des trois conciles seulement, ou bien les Églises des deux conciles et les Églises des trois conciles. Un article Église orthodoxe orientale permet de mentionner cette différence dans un sens qui semble, jusqu'à présent, satisfaire la communauté. D'autre part, il me semble aussi que le premier article considère plutôt ces Églises vues comme un tout, et leur foi commune, alors que le second article présente individuellement ces différentes Églises, un peu comme catholicisme et Église catholique. Place Clichy 15 mars 2019 à 17:04 (CET)
- On ne peut pas créer un article par point de vue pour les concilier. --Panam (discuter) 15 mars 2019 à 20:56 (CET)
- Panam2014 : Ce ne sont pas 2 articles qui traitent le même sujet selon 2 points de vue. La différence de point de vue que je cite est précisément, en résumant, de considérer si l'expression « Églises orthodoxes orientales » désigne les Églises des trois conciles seulement, ou bien les Églises des deux conciles et les Églises des trois conciles. Un article Église orthodoxe orientale permet de mentionner cette différence dans un sens qui semble, jusqu'à présent, satisfaire la communauté. D'autre part, il me semble aussi que le premier article considère plutôt ces Églises vues comme un tout, et leur foi commune, alors que le second article présente individuellement ces différentes Églises, un peu comme catholicisme et Église catholique. Place Clichy 15 mars 2019 à 17:04 (CET)
- @Place Clichy également opposé à la fusion mais sur WP on ne peut pas faire deux articles identiques pour satisfaire tous les POV. C'est un POV fork. --Panam (discuter) 14 mars 2019 à 14:34 (CET)
Au vu des oppositions je clôture. Tarte 18 mars 2019 à 00:04 (CET)
Page d'homonymie ?
modifier- Au singulier, « l'Église orthodoxe orientale » signifie normalement « l'Église orthodoxe », « l'Église des sept conciles », celle qui reconnaît le Patriarche œcuménique de Constantinople comme primus inter pares (1, 2, 3, 4, 5, 6).
- Au pluriel, « les Églises orthodoxes orientales » signifie
- soit les Églises des trois conciles (selon le Conseil œcuménique des Églises, la Conférence des Églises orthodoxes orientales d'Addis-Abeba, le Saint-Siège, Christine Chaillot, Leo F. Lefebure, Basile Valuet, Saïd Élias Saïd, Yves Chiron, Gilbert van Belle, Jean-Marie Mayeur, John Anthony McGuckin, Jeffrey Gros) ;
- soit les Églises des trois conciles et les Églises des deux conciles conjointement (selon Hervé Legrand, Henri-Irénée Dalmais, Antoine Arjakovsky et Odon Vallet). Theodoxa (discuter) 18 mars 2019 à 10:59 (CET)
- C'est compliqué et il vaut mieux laisser les choses en l'état pour l'instant car nous avons maintenant sur le dos un vandale à comptes multiples qui essaie de tout bousiller. Cdt, Manacore (discuter) 10 avril 2019 à 20:18 (CEST)
- Premier point : EO orientale ne signifie pas l'EO mais les anciennes EO orientales, càd antéchalcédoniennes. Arjakovsky indique comme appellation alternative à EO (qui est donc l'Eastern Orthodoxy) l'expression Eglise orthodoxe d'Orient et non pas Eglise orthodoxe orientale. Manacore (discuter) 10 avril 2019 à 20:21 (CEST)
- Si Arjakovsky a dit (et il faut le citer avec précision) qu'en français « l'Église orthodoxe orientale » (au singulier) ne signifie point « l'Église orthodoxe », « l'Église des sept conciles », celle qui reconnaît le Patriarche œcuménique de Constantinople comme primus inter pares, comment expliquer les sources qui disent le contraire (1, 2, 3, 4, 5, 6) ?
- Les Églises orthodoxes orientales (pluriel), dans le sens de l'anglais « Oriental Orthodox Churches », càd celles qui appartiennent à l'Orthodoxie orientale, ne forment pas et ne s'appellent pas une (seule) église, pendant que les particulières Églises orientales (de Grèce, de Moscou, etc.) reconnaissent qu'elles appartiennent toutes à l'unique Église orthodoxe. N'est-ce pas ? Il y a aussi des Églises chalcédoniennes (catholique et orthodoxe), mais est-ce que l'Église chalcédonienne, au singulier, existe ? Theodoxa (discuter) 11 avril 2019 à 16:03 (CEST)
- Même vos majuscules et vos minuscules sont fausses. Manacore (discuter) 11 avril 2019 à 17:01 (CEST)
- Je ne le nie pas. Je vous prie de les ajuster dans votre esprit et de répondre aux demandes. Theodoxa (discuter) 11 avril 2019 à 17:06 (CEST)
- Je vous prie de cesser de poser des questions absurdes dans les pdd et de cesser de sourcer avec n'importe quoi dans les articles. Manacore (discuter) 11 avril 2019 à 17:09 (CEST)
- Je ne le nie pas. Je vous prie de les ajuster dans votre esprit et de répondre aux demandes. Theodoxa (discuter) 11 avril 2019 à 17:06 (CEST)
- Même vos majuscules et vos minuscules sont fausses. Manacore (discuter) 11 avril 2019 à 17:01 (CEST)
- Premier point : EO orientale ne signifie pas l'EO mais les anciennes EO orientales, càd antéchalcédoniennes. Arjakovsky indique comme appellation alternative à EO (qui est donc l'Eastern Orthodoxy) l'expression Eglise orthodoxe d'Orient et non pas Eglise orthodoxe orientale. Manacore (discuter) 10 avril 2019 à 20:21 (CEST)
Différence avec les églises antéchalcédoniennes
modifierPardon pour mon ignorance de ces questions, mais en comparant Église orthodoxe orientale (qui serait sans doute mieux au pluriel, puisque le terme n'apparaît qu'au pluriel dans l'article) et Églises antéchalcédoniennes, je ne vois pas quelle est la différence entre les deux concepts. Les RI eux-mêmes semblent dire que c'est la même chose (c'est à dire les églises des deux conciles et les églises des trois conciles). D'ailleurs Église orthodoxe orientale n'a pas de lien interwiki. Seudo (discuter) 22 avril 2019 à 13:50 (CEST)
- Bonjour Seudo Oui, c'est la même chose. Simplement, "Église orthodoxe orientale" est l'ancienne appellation et elle prête à confusion en français : joyeux mélange avec les Chrétiens d'Orient (qui ne sont pas une religion), d'une part, et avec l'Église orthodoxe (= des 7 conciles, =en gros les Slaves et les Grecs) d'autre part. En anglais, on distingue "Oriental Orthodox Churches" (=Egl orth orientales) et "Eastern Orthodox Church" (=Egl orth). C'est pourquoi depuis plusieurs années les spécialistes francophones ont abandonné l'appellation "Egl orth orientales" et remplacent par "Eglises antéchalcédoniennes" ou "préchalcédoniennes" ou encore "non chalcédoniennes". Sur wp la confusion a duré près de 10 ans, et l'un des résultats est que l'Egl orthodoxe n'avait même pas de portail alors qu'elle compte 350 millions de fidèles et est la 3e confession chrétienne, après le catholicisme et le protestantisme : elle était fautivement annexée par "Chrétiens d'Orient". Cette lacune a été comblée et maintenant nous en sommes aux renommages/scissions/fusions. C'est en cours, il reste des doublons et même des triplons. Si le sujet t'intéresse, je compte lancer non pas une PDD mais une consultation destinée aux contributeurs qui disposent de source de qualité. Cdt, Manacore (discuter) 22 avril 2019 à 14:40 (CEST)
- Ok, bon courage... Seudo (discuter) 22 avril 2019 à 15:26 (CEST)
- Manacore voudrait-elle bien effectuer elle-même la fusion? Theodoxa (discuter) 3 mai 2019 à 20:41 (CEST)
- Volontiers, mais il faut un peu de temps : 1. très occupée IRL, 2. il faudrait se mettre d'accord sur le titre (antéchalcédoniennes, amha, plutôt), 3. des CAOU sont en train de déferler dans ces articles, soit en proposant d'autres fusions bcp plus discutables, soit en ajoutant des passages déjà présents dans Chrétiens d'Orient. Quand verrons-nous la fin du tunnel ? Dans 2 ou 3 semaines, je l'espère. Cdt, Manacore (discuter) 4 mai 2019 à 12:32 (CEST)
- « Pourquoi ne la faite pas vous même la fusion ?» ((Theodoxa) moi, si vous le demandez, je veux bien la faire et avec quelques illustrations en bonus :
- Manacore voudrait-elle bien effectuer elle-même la fusion? Theodoxa (discuter) 3 mai 2019 à 20:41 (CEST)
- Ok, bon courage... Seudo (discuter) 22 avril 2019 à 15:26 (CEST)
-
Après deux conciles, Nicée (325) et Contantinople (381), l'Église était de nouveau unifiée
-
Mais en 431, 3e concile, 3e division, vient rediviser l'Église en deux parties : le concile d'Éphèse.
-
Les éphésiens (majoritaires) et les nestoriens (=2c ou Églises orthodoxes d'Orient).
-
En 471, 4e concile, 4e division, les éphésiens sont divisés en 2 parties par le concile de Chalcédoine.
-
Les anté-chalcédoniens myaphysites (=3c= Église orthodoxes orientales) et les chalcédoniens dyophysites
-
Suite à ce concile de Chalcédoine, les 2c vont se diviser en deux parties : une première va refuser le concile de Chalcédoine et rejoindre les miaphysites (3c) tandis qu'une seconde partie va être partisane d'un dyophysisme plus fort que celui du Concile de Chalcédoine
-
Aujourd'hui, il y a les 3c (myaphysites), les 7c (dyophysites) qui se sont divisés en plusieurs Églises (dont 15 Églises autocéphales) et les descendants des 2c qui sont partisans d'un dyophysisme plus fort que celui du concile de Chalcédoine
Cdt, Speltdecca (discuter) 5 mai 2019 à 02:40 (CEST)
- WP:V. Et qu'est-ce que Manacore en dit ?Theodoxa (discuter) 5 mai 2019 à 10:11 (CEST)
- Et les chrétiens 2c ne se sont jamais unis, après Chalcédoine, ni avec les 3c ni avec les 7c. Theodoxa (discuter) 5 mai 2019 à 10:16 (CEST)
- La longue fleche allant de 2c -> 7c ne signifie pas que les 2c se sont unies aux 7c mais signifie que ces 2c vont être partisanes d'un dyophysisme plus fort que celui du Concile de Chalcédoine : elles le trouvent insuffisant, du coup, on voit bien (peut-être pas assez) dans le schéma qu'elles ne sont pas unies aux 7c : il s'agit de l'Église apostolique assyrienne de l'Orient, de l'Ancienne Église de l'Orient et de l'Église syrienne chaldéenne (qui cette dernière, pour une raison que j'ignore n'apparait pas à ma grande surprise dans l'article).
- À contrario, 3 Églises descendantes d'une 2c, l'Église de malabar, se sont bien unies aux 3c (sinon elles ne seraient pas dans la liste des 3c) :
- Église malankare orthodoxe
- Église syro-malankare orthodoxe
- Église malabare indépendante (pour une raison que j'ignore n'apparait pas non plus à ma grande surprise dans l'article)
Supplication
modifierCe sujet est extrêmement COMPLEXE, y compris pour cette fusion qui a l'air moins compliquée que le reste. Il y a plus de 10 ans que durent les pb dans ce secteur, y compris pour les INTITULÉS des articles. Est-ce qu'on ne pourrait pas ATTENDRE QUELSUES SEMAINES SUPPLÉMENTAIRES, PAR PITIÉ, le temps que les contributeurs concernés aient eu le temps de donner leur avis lors du DÉBAT SOURCÉ qui est PREVU ? Pourquoi cette hâte alors que RIEN n'a encore été décidé par consensus ? Même chose pour les schémas et graphiques : nous avons un problème de SOURCES SECONDAIRES. C'est bien pour cela que ces articles et ces catégories sont en attente. Cdt, Manacore (discuter) 5 mai 2019 à 16:05 (CEST)
Des schémas
modifierManacore, bon courage de nouveau.
Speltdecca, « dyophysisme plus fort » : source ?
Votre schéma dit qu'avant le Concile d'Éphèse tous les chrétiens ne formaient qu'une seule Église ? N'existaient pas les ariens ? Et les donatistes ? Et d'autres ?
Il serait difficile voire impossible de représenter dans votre schéma les passages d'individus et de groupes d'une christologie à une autre. Les églises malankares de la communion 3c que vous mentionnez nient avoir été jamais d'une autre christologie, étant elles les vrais chrétiens de saint Thomas qui ont souffert la domination des Portugais et des Mésopotamiens. L'Église syrienne chaldéenne, que vous mentionnez aussi, a été de cette branche des chrétiens de saint Thomas qui au contraire a toujouurs refusé cette séparation de l'Église catholique dont sont nées les Églises indiennes de la communion 3c ; elle a été donc classée comme de la communion 21c, chalcédonienne. Plusieurs églises catholiques orientales (communion 21c) ont été formées de scissions des communions 2c, 3c, 7c. Vous avez inventé une église assyro-chaldéenne distincte de l'Église d'Orient et contemporaine avec elle, et la Wikipédia française a inventé une semblable église de Malabar (qui n'apparait pas dans les autres Wikipédias), toutes les trois de foi, disons pour simplifier, nestorienne.
Logiquement, toutes les communions 2c, 3c, 7c, 21c se vantent d'être antéchalcédoniennes, d'exister depuis d'avant 451. Seulement dans le contexte d'un article qui adopte (avec des sources fiables) une définition plus limitée peut-on attribuer un autre sens à cette expression. Avant de dessiner un schéma destiné à un article déterminé, il faut d'abord écrire l'article.
« Non chalcédonienne » ou « anti-chalcédonienne » serait plus logique, plus clair. Mais aujourd'hui l'être politiquement et œcumeniquement correct l'emporte sur la logique et la clarté.
Évidemment, les decriptions « communions 2c, 3c, 7c, 21c » ont l'avantage d'être non ambiguës, mais dans la Wikipédia française il faut accepter ce que la relative communauté veut faire sur la base, on espère, de sources fiables.
C'est ce que je pense. Comme vous savez très bien, je ne suis pas infaillible. Theodoxa (discuter) 5 mai 2019 à 16:43 (CEST)
Fusion et homonymie
modifier@Theodoxa @Speltdecca @Seudo @Manacore [ajout : @Place Clichy] bonjour !
je propose :.
1) une fusion du contenu de cette page et d'Églises antéchalcédoniennes
2) que cette page ("Église orthodoxe orientale") devienne une page d'homonymie pour distinguer a) Église des deux conciles, b) Église des trois conciles, c) les Église orthodoxes se trouvant en Orient
Veverve (discuter) 11 novembre 2019 à 23:46 (CET)
- Que veut dire « antéchalcédonien »? Toutes les Églises 2c, 3c, 7c, 21c nient d'être nées après 451 : elles prétendent toutes d'être au sens littéral antéchalédoniennes. Regardez encore Église orthodoxe orientale#La position du Conseil œcuménique des Églises. Theodoxa (discuter) 12 novembre 2019 à 08:54 (CET)
- Ça n'a pas vraiment de rapport avec la fusion, mais je serais d'accord de renommer Églises antéchalcédoniennes en "Églises non-chalcédoniennes" Veverve (discuter) 12 novembre 2019 à 09:24 (CET)
- À mon avis Églises antéchalcédoniennes est déjà une fusion erronée.Les deux Églises 2c (assyrienne et ancienne) sont-elles non-chalcédoniennes ? Il semble qu'elles (comme aussi l'Église d'Orient, dont elles se considèrent des continuations) n'ont jamais rejeté le Concile de 451. Il existe une opposition très forte entre elles et les Églises qui l'ont rejeté s'opposent fortement, surtout de la part de l'Église copte. Mais d'autres collègues sont d'avis contraire. Ils considèrent qu'il suffit de citer Arjakovsky pour exclure tout autre jugement, comme ce du Conseil œcuménique des Églises. Theodoxa (discuter) 13 novembre 2019 à 09:00 (CET)
- Peut-être, mais c'est un autre débat. Veverve (discuter) 13 novembre 2019 à 11:09 (CET)
- À mon avis Églises antéchalcédoniennes est déjà une fusion erronée.Les deux Églises 2c (assyrienne et ancienne) sont-elles non-chalcédoniennes ? Il semble qu'elles (comme aussi l'Église d'Orient, dont elles se considèrent des continuations) n'ont jamais rejeté le Concile de 451. Il existe une opposition très forte entre elles et les Églises qui l'ont rejeté s'opposent fortement, surtout de la part de l'Église copte. Mais d'autres collègues sont d'avis contraire. Ils considèrent qu'il suffit de citer Arjakovsky pour exclure tout autre jugement, comme ce du Conseil œcuménique des Églises. Theodoxa (discuter) 13 novembre 2019 à 09:00 (CET)
- Ça n'a pas vraiment de rapport avec la fusion, mais je serais d'accord de renommer Églises antéchalcédoniennes en "Églises non-chalcédoniennes" Veverve (discuter) 12 novembre 2019 à 09:24 (CET)
@Theodoxa @Speltdecca @Seudo @Manacore @Place Clichy si personne n'objecte, j'opérerai la fusion vendredi soir ou samedi. Veverve (discuter) 14 novembre 2019 à 20:20 (CET)
- Bonne chance dans vos efforts pour fusionner les sections sur la terminologie et la définition. Theodoxa (discuter) 15 novembre 2019 à 13:20 (CET)
- @Theodoxa c'est fait ! Veverve (discuter) 15 novembre 2019 à 13:59 (CET)
Église orthodoxe orientale (au singulier)
modifier- Revue des Deux Mondes, 4e période, tome 122, 1894 (p. 162-176) : « L’Église orientale s’intitule elle-même Église orthodoxe orientale, ὀρθόδοξος ἀνατολιϰή ἐϰϰλησία ».
- Georges Florovsky, La tradition des Pères et l’ethos de l’Église orthodoxe : « l’éthos de l’Église orthodoxe orientale ».
- Joseph Yacoub, "Unir l' Orient et l'Occident" dans La Croix le 06/11/2003 : « la vraie et vénérable Église orthodoxe orientale ou gréco-russe ».
- Mgr Germain, évêque de Saint Denis, Ecclésiologie orthodoxe pour l' Occident : « conscience que son vrai chemin était de s'unir à l'Eglise orthodoxe orientale, non seulement dogmatiquement, mais aussi canoniquement ».
- La vie et l'oeuvre du patriarche Cyrille Loucaris : 1570-1638 par Nikolaos Kakavelakis : « la lutte entre le Catholicisme et la Réforme franchit les frontières de l’Eglise orthodoxe orientale qui fut obligée de confirmer son identité théologique ».
- Données sociologiques et juridiques sur la religion en Europe et au-delà : Les relations Église-État : « L’Église orthodoxe orientale est reconnue comme la religion "dominante" ».
- Religion et droit en dialogue : « le statut de l'Église orthodoxe orientale »
- Theodoros Fortsakis, "Églises et fiscalité en Grèce" dans Société, Droit et Religion, 2013/1 (Numéro 3) : « La religion dominante en Grèce est celle de l’Église Orthodoxe Orientale du Christ ».
- Ludovic Demény, "La typographique cyrillique de Sibiu" dans Rumanian Studies, volume II, 1971-1972, p. 46 : « l'hiérarchie de l'église orthodoxe orientale ».