Wikipédia:Le Bistro/5 juillet 2018

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5 juillet 2018
La version « espadrille » serait sans doute moins glam'.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 5 juillet 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 999 147 entrées encyclopédiques, dont 1 684 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 956 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 356 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Jagdkommando, forces spéciales de l’armée autrichienne
• Destacamento de Ações Especiais, nageurs de combat portugais

Articles à créer

• Les Manants du roi (film), film de Patrick Buisson

J'ai placé un bandeau Admissibilité sur l'article. Sa création n'est-elle pas prématurée ? Cordialement --Toyotsu (discuter) 6 juillet 2018 à 04:57 (CEST)

• Équipe du Portugal de football au Championnat d'Europe 2004, surprenant quand on sait qu'ils sont allés en finale !

Redirection à créer

• Table analytique, un article spécial ou dans sommaire ?

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Indexer les modèles et les catégories de logos

Salut,

Devrais-je ajouter à la Catégorie:The Elder Scrolls :

• Modèle:Palette The Elder Scrolls (sous le signe # comme c'est le cas actuellement avec l'autre modèle) ? - j'ai aussi vu une inclusion direct du modèle dans la cat : Catégorie:Monkey Island
• Catégorie:Logo de The Elder Scrolls ?

La question adresse l'ensemble des palettes et catégories de logos :) FR · ✉ 3 juillet 2018 à 16:23 (CEST)

Up comme j'ai pas eu de réponse :) FR · ✉ 5 juillet 2018 à 02:33 (CEST)

Bonjour les palettes sont des modèles qui ne devraient pas être catégorisées sur les mêmes catégories que les articles, de même que les portails aussi. Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 5 juillet 2018 à 08:43 (CEST)

Ok, je vais faire une repasse pour les retirer là où elles ont été mises :) FR · ✉ 5 juillet 2018 à 17:58 (CEST)

Une discussion de PàS

Je croyais que lorsqu'on proposait une PàS, un débat de quelques avis devait avoir lieu ? => Discussion:L'Éternité plus un jour/Suppression --Laurent CAMPEDEL (discuter) 5 juillet 2018 à 07:40 (CEST)

étonnant bien que justifié -- Titou (d) 5 juillet 2018 à 09:19 (CEST)

Commençons par mentionner l'intéressé, @Enrevseluj. À mon humble avis, même si la PàS était à côté de la plaque (admissibilité évidente vu le prix des libraires), il aurait fallu simplement déposer ton avis en conservation, @Enrevseluj, ce qui aurait déjà pu convaincre Laurent CAMPEDEL et le faire changer d'avis. D'autres contributeurs auraient alors, sans aucun doute, voté en conservation, et la PàS aurait même pu être close de manière anticipée au motif de « aucune chance ». La manière dont tu as procédé, au contraire, n'est pas conforme aux usages (ni aux règles), et peut être génératrice de tensions. Amicalement, — Jules ^Discuter 5 juillet 2018 à 09:26 (CEST)

Je pense qu'il faut aussi bien réfléchir avant de proposer une PàS totalement abusive et se renseigner lorsque l'on n'est pas habitué aux PàS, avant que d'en proposer. De plus, Clancier étant mort hier, je trouve la procédure bien étonnante. Entre guillemets, ce n'est quand même pas la première fois qu'une PàS est classée directement lorsqu'elle s'avère directement abusive. Pourquoi s'évertuer à faire perdre du temps à la communauté et, de plus, au lieu de se faire amende honorable, crier à l'injustice. Bref... Enrevseluj (discuter) 5 juillet 2018 à 10:04 (CEST)

1) J'ai proposé cette PàS parce que la page était au stade d'ébauche contenant 3 lignes depuis sa création en 2009. En quasi 10 ans, sa grande notoriété ne lui a même pas permis d'acquérir un bout de résumé. Rien, le vide. 2) C'est une œuvre tellement majeure dans la carrière de l'auteur que le roman n'est même pas cité dans sa biographie (qui se contente de dire qu'il a obtenu le prix des libraires en 1970). 3) Tous les romans ayant obtenu un prix littéraire se doivent d'avoir leur article Wikipédia, même si la page de cet article est quasiment vide ? 4) Tous les romans qui ont obtenus quelques dizaines de milliers de lecteurs ont leur article sur Wikipédia ? 5) Il se passe quoi si je créé des articles pour chaque roman ayant reçu le prix des agents de la mairie de Paris ? On s'arrête à quel niveau prix, en terme de notoriété ? Pour revenir au roman, l'article a aujourd'hui un peu plus de contenu et ça fait tout de même moins article qui ne sert à rien. Reste que sur le procédé, venir dire sur la discussion de suppression Ok, l'article est vide, je m'occupe de le remplir car il ne mérite pas d'être supprimé aurait été de la plus élémentaire politesse. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 5 juillet 2018 à 10:57 (CEST)

 Laurent CAMPEDEL :, pour vous répondre rapidement, il ne faut pas confondre non admissibilité d'un article avec potentiel de développement. C'est à cela que sert le stade d'ébauche. Et comme il n'y a rien de chronométré dans wiki, le fait qu'une page n'a pas bougé en dix ans n'est pas un motif de suppression. Et puisque l'on parle de politesse, n'oubliez pas la prochaine fois de prévenir les personnes concernées par la PàS (créateur, principaux contributeurs...) et les portails concernés... Enrevseluj (discuter) 5 juillet 2018 à 11:37 (CEST)

Je ne comprends pas non plus cette conservation ultra rapide, qui n'est pas du tout fidèle aux usages. On clôt lorsque la proposition est manifestement vouée à l'échec et que l'admissibilité ne fait aucun doute. Qu'est-ce que c'est que cette nouvelle façon de faire ? Je comprends complètement la réaction de  Laurent CAMPEDEL :. Autre détail étonnant, c'est le décalage entre la motivation de conservation et l'état de l'article. Pour un livre ayant eu un prix prestigieux et manifestement hyper connu, on ne trouve pas grand-chose. Il n'y a quasiment aucune source sur cet article. Ce n'est pas parce que l'auteur est connu que tous ses livres sont automatiquement admissibles, ça ne fonctionne pas comme ça. Il y a plein d'auteurs qui ont écrit des livres qui sont passés complètement inaperçus. Enfin, il n'y a jamais eu d'obligation de prévenir les auteurs, les principaux contributeurs ou les portails. Et la politesse n'a rien à voir là-dedans (la politesse c'est d'attendre que la communauté se prononce). Si l'auteur et les contributeurs de l'article sont attachés à cet article, ils l'ont nécessairement dans leur liste de suivi. -- Guil2027 (discuter) 5 juillet 2018 à 20:27 (CEST)

Et vous avez vu l'état de l'article au 1er juillet ? J'ai proposé la suppression d'un article… vide… Quel drame ! Mais au fait, à quoi ça sert un article vide ? Si je viens sur Wikipédia chercher un renseignement sur un livre, c'est entre autre pour en trouver au moins un résumé et au mieux une analyse. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 6 juillet 2018 à 07:07 (CEST)

Ce n'est pas la première fois que des articles évidemment admissibles sont mis en PàS sans le moindre début de commencement de réflexion et de recherche, parce que Untel s'est dit « ah bah j'ai jamais entendu parler de ce truc » ou parce qu'une IP a collé un bandeau admissibilité à vérifier sans la moindre explication. Un grand merci à Enrevseluj (d · c · b) pour avoir osé couper court à une procédure inutile et abusive. -- Don Camillo (discuter) 5 juillet 2018 à 11:09 (CEST)

Sinon une PàS sur L'Homme qui revient de loin (série télévisée) peut aussi le faire, vue le nombre de références de qualité...--KA^{Pour les intimes ©} 5 juillet 2018 à 14:26 (CEST)

Ou sur Championnats du monde de duathlon 2018 (en attendant le nom des vainqueurs). Gaffe quand même. --Msbbb (discuter) 5 juillet 2018 à 15:29 (CEST)

Oula, vous n'y êtes pas du tout. Je suis bien plus ouvert d'esprit que vous ne semblez l'imaginer. Il y a des milliers d'articles sur Wiki sur des livres et des auteurs que je ne lirai jamais. Et pourtant je n'ai strictement aucune envie d'en supprimer les articles dites donc. Pas contre, les articles complètement vides, mis à part nuire à l'image de Wikipédia, ils apportent quoi ? --Laurent CAMPEDEL (discuter) 6 juillet 2018 à 07:07 (CEST)

La PàS est quelquefois bénéfique pour la page quand elle permet d'enrichir le contenu et le sourçage : c'est le cas ici, on sent comme un progrès entre le 4 et le 5 juillet 2018. A mon avis, il aurait été préférable d'attendre l'échéance et de laisser l'article se défendre tout seul au lieu de clôturer brutalement le débat pour crime de lèse-majesté éditoriale. En passant, je ne suis pas sûr qu'un catalogue d'éditeur soit une source admissible. --Verkhana (discuter) 5 juillet 2018 à 21:27 (CEST)

Clore le débat ? Mais il n'a pas été clot… puisqu'il n'a jamais eu lieu… Je me serais largement contenté d'un avis ou deux suivis d'une clôture prématurée.--Laurent CAMPEDEL (discuter) 6 juillet 2018 à 07:07 (CEST)

Et en passant, ce livre si important dans la vie de l'auteur n'est toujours pas cité dans sa biographie. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 6 juillet 2018 à 07:26 (CEST)

L'article n'était pas « complètement vide » [1] : titre, auteur, date, édition et prix obtenu. Puis nombre de pages en infobox, et en palette les autres lauréats du prix. L'article était donc très factuel et largement améliorable, mais de là à proposer une PàS car cela nuit à l'image de Wikipédia... Erdrokan - ** 6 juillet 2018 à 07:51 (CEST)

J'avoue que ce qui intéresse ma petite personne dans un livre, ce ne sont pas les données annexes telles que sa date de sortie, son 1er éditeur, ou les autres lauréats d'un même prix. Allez, j'accorde que le totalement est faux. Je reviens à un quasi vide.--Laurent CAMPEDEL (discuter) 6 juillet 2018 à 09:17 (CEST)

Et donc parce que tu ne trouves pas ce qui intéresse ta petite personne (je cite), c'est mieux pour Wikipedia de proposer l'article en PàS ? Il y a des tas d'articles lacunaires et admissibles pourtant.--Erdrokan - ** 6 juillet 2018 à 09:29 (CEST)

Oui il y a des tas d'articles lacunaires sur Wiki. Et en tant qu'utilisateur (ce que je suis avant tout, mes contributions étant très modestes), j'ai toujours trouvé que c'était un énorme défaut de Wikipédia. De l'extérieur, on ne peut que considérer ça comme de l'esbroufe pour faire gonfler les statistiques, une manière de la remplir par le vide. En tant qu'utilisateur extérieur, on s'en bat les ... qu'une page existe par le seul fait que l'objet soit de notoriété suffisante pour avoir sa page. Si pour que cette page ne contienne pas le principal, à savoir le résumé d'un livre dans le cas dont on discute, ça n'a aucun intérêt. Strictement aucun. Après, ce n'est que l'avis d'un utilisateur (qui ne mènera pas une guerre contre les pages quasi vides). --Laurent CAMPEDEL (discuter) 6 juillet 2018 à 09:45 (CEST)

Derrière ton propos je sens comme une arrière pensée: Wikipédia aurait quelque chose à prouver. Ben non, Wikipédia n’a rien à prouver, dans le fond c’est juste un projet d’encyclopédie participative, avec comme toute encyclopédie un objectif de diffusion de la connaissance, qui a eu du succès. Il a ses forces et ses faiblesses, pas besoin de faire une affaire personnelle et une question de fierté personnelle ses faiblesses. — TomT0m ^[bla] 6 juillet 2018 à 09:52 (CEST)

Edith... Mouais, y a aussi des gens qui n'osent pas créer et des articles et préfèrent partir d'une coquille existante mais quasi vide. Ou qui tombe par hasard sur l'article, découvrent l'existence du sujet et ajoutent leur pierre à l'édifice, bref plein de raisons pour ne pas supprimer car trop vide ni pour croire que c'est uniquement une course au nombre. Y a tant de profils différents au delà du sien. --Erdrokan - ** 6 juillet 2018 à 09:54 (CEST)

Proposer une PàS le jour de la mort de Clancier était un sérieux manque de tact et une erreur wikipédesque : on peut s'attendre à ce que la mort d'un auteur connu donne lieu à des articles, rééditions, et, pourquoi pas, à la rédécouverte d'un livre qui, malgré son prix, n'avait pas fait beaucoup de bruit à sa sortie. Cela dit, cette PàS a permis d'améliorer l'article et c'est l'essentiel. --Verkhana (discuter) 7 juillet 2018 à 10:30 (CEST)

Le vandalisme récurrent sur Wikipédia est-il un délit ?

(Attention ! Possible marronnier.) Je me suis (re-)posé la question en tombant par hasard sur une discussion concernant un vandale interlinguistique. — Ariel (discuter) 5 juillet 2018 à 08:24‎ (CEST)

Sur wiki-fr modèle de carte avec des petites sphères tridimensionnelles ?

Bonjour,

Est ce qu'on a sur fr un modèle qui fait l'équivalent de la carte située en bas de cet article russe sur l'Oblast de Rostov en russe. On y voit un fond de carte sur lequel ont été placés des billes tri dimensionnelles avec un diamètre et une couleur à la main de l'utilisateur. Pline (discuter) 5 juillet 2018 à 08:55 (CEST)

Tu édites l'article en russe; tu vois que le modèle utilisé est ru:template:ПозКарта+; tu suis suis l'interwiki wp:fr => {{Location map+}} - Drongou (discuter) 5 juillet 2018 à 10:20 (CEST)

Merci, j'avais effectivement déjà vu ce modèle utilisé, le contributeur russe a juste utilisé de manière intelligente et ergonomique les paramètres taille et couleur des sphères. --Pline (discuter) 5 juillet 2018 à 10:50 (CEST)

Discussion_Projet:Catégories#Redirection_de_catégorie

Bonjour,

Surpris de voir catégorie « Catégorie redirigée », j'ai creusé la question et j'ai découvert que depuis la possibilité donnée de renommer des catégories il y avait eu une multiplication des redirections brutes, par le code #REDIRECTION (environ 1400 pages) et un oubli progressif de {{Catégorie redirigée}}.

Le problème est qu'une catégorie qui redirige vers une autre peut continuer à recevoir des articles, sans que la catégorisation soit elle-même dirigée.

En pratique, si je crée catégorie « USA » qui redirige vers catégorie « États-Unis », et que je l'utilise dans un article, je vais avoir en bas de la page un lien vers catégorie « USA ». Si je clique sur ce lien je suis dirigé vers catégorie « États-Unis » mais je n'y trouve pas mon article (qui se trouve bien dans catégorie « USA »).

Afin de palier à cela il existe {{Catégorie redirigée}}, que l'on doit utiliser dans catégorie « USA » pour gérer l'existence d'une telle redirection. Si catégorie « USA » est vide, {{Catégorie redirigée}} ne catégorise cette catégorie que dans catégorie « Catégorie redirigée ».

Si catégorie « USA » n'est pas vide, {{Catégorie redirigée}} catégorise cette catégorie dans catégorie « Catégorie redirigée », dans catégorie « Catégorie redirigée non vide » et catégorie « États-Unis ». Comme cela il est possible pour le lecteur de retrouver ses petits, et pour les wikifourmis d'identifier les anomalies.

Si j'écris ici c'est parce que j'ai demandé à 0x010C (d · c · b) d'éditer Projet:JavaScript/Notices/CatRename pour remplacer les créations de redirections par l'utilisation de {{Catégorie redirigée}}. Il est en capacité de le faire mais souhaite d'abord vérifier qu'il n'y a pas d'opposition (cf Discussion_Projet:Catégories#Redirection_de_catégorie).

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 5 juillet 2018 à 12:00 (CEST)

Juste une précision, ça ne serait pas une modification du gadget qui est envisagé mais du comportement de MediaWiki, pour que celui-ci mette de lui-même {{Catégorie redirigée}} au lieu de #REDIRECTION (qu'on utilise un gadget où qu'on renomme la catégorie à la main), comme c'est le cas déjà sur commons ou enwiki par exemple. — 0x010C ^~discuter~ 5 juillet 2018 à 12:10 (CEST)

Une modification du comportement de Mediawiki sera longue et nécessitera que tous les sites utilisent un tel modèle. Il faudra commencer par éditer le script, pour qu'à la fin de son exécution il appose {{Catégorie redirigée}} sur la page, comme il appose {{Suppression Immédiate}} quand on demande de ne pas laisser de redirection. -- Hercule (discuter) 5 juillet 2018 à 12:22 (CEST)

Comme l’a expliqué 0x010C, pour modifier le comportement de MediaWiki, il suffira juste de modifier MediaWiki:Category-move-redirect-override.

Il faudra penser à mettre à jour le gadget HotCats pour que lorsqu’un utilisateur ajoute une catégorie redirigée, le gadget le remplace automatiquement par la catégorie cible, comme c’est déjà le cas sur Commons et enwiki.

Il faudra aussi penser à faire tourner un bot régulièrement.

Cependant, j’ai bien peur que ces redirections soient à terme supprimées car n’étant liées à aucun article, « il n’y a pas de raison de les conserver, c’est l’usage habituel ». — Thibaut (discuter) 5 juillet 2018 à 12:35 (CEST)

Je pense que la suppression des redirections est un autre sujet. Je pense aussi qu'il y a peu de raisons de garder des redirections de catégorie une fois leur nouveau nom établi.

Par contre je suis surpris de ton diff, qui concerne les redirections d'articles. On m'a au contraire toujours recommandé de garder les redirects, sauf s'ils sont trop exotiques pour être utilisés un jour. En l'occurrence ↳ Saint-Jean d’Acre (h · j · ↵) est une cacographie et il vaut le mieux garder pour éviter les liens rouges.

-- Hercule (discuter) 5 juillet 2018 à 14:12 (CEST)

Les redirections d'article sont un autre sujet. Il y a de nombreuses raisons légitimes de laisser une redirection de catégorie, par exemple pour éviter qu'un autre contributeur crée un doublon accidentel ou pour regrouper deux notions, et d'ailleurs toutes ne sont pas issues d'un renommage de catégorie. Exemple de redirections pertinentes d'après moi : Catégorie:Combat libre vers Catégorie:Arts martiaux mixtes, ou Catégorie:Coumans vers Catégorie:Kiptchaks. Place Clichy 5 juillet 2018 à 15:52 (CEST)

Précision : le fonctionnement suggéré ici consiste à faire ce que fait par exemple en depuis 2014, suite à cette discussion, cf en:MediaWiki:Category-move-redirect-override. Le code à intégrer à MediaWiki:Category-move-redirect-override est a priori tout simplement {{Catégorie redirigée|$1}}.

Je vous invite par ailleurs à plutôt rassembler les discussions en donnant votre avis ici : Discussion Projet:Catégories#Redirection de catégorie. Place Clichy 5 juillet 2018 à 15:52 (CEST)

Quand ils sont venus... de l'implication politique du mouvement

Bonjour :)

Tout d'abord, vous l'avez peut-être suivi mais le débat sur le droit d'auteur a été repoussé en scéance plénière du parlement européen. Ca donne du temps pour se mobiliser, mais ça n'est pas une partie gagnée d'avance.

J'ai volontairement attendu que le vote soit passé pour que l'on puisse avoir une discussion dans le fond sans l'urgence de l'action.

Quelques précisions sur les articles 11 et 13

Avant de parler de pourquoi le board de la Fondation a pris position et pourquoi je pense que les communautés devraient aussi, quelques points d'éclaircissements.

La campagne de lobbying des SPRD s'axe sur la lutte contre les GAFA. Sur des paroles de justices et de rémunération des auteurs. Ca n'est pas le sujet de fond. Tout d'abord, les études de syndicats d'auteurs sont claires, leur principal problème est la répartition de la valeur entre producteurs et auteurs.

Ensuite, les deux articles se disent viser Google, pourtant Google sera sûrement l'entreprise la moins gênée par ceux-ci.

L'article 11 (responsabilité et détection des contenus) ne change rien pour Google. Depuis de nombreuses années, ils ont en place un système faisant exactement ce qui est décrit: ContentID. Donc ça sera plus qu'indolore pour Google.

Par contre, ça sanctifie la disparition des exceptions au droit d'auteur (vous ne pouvez pas aller en justice pour défendre une exception) et ça va nuire fortement à des plateformes plus petite comme FlickR par exemple.

FlickR est un très très gros contributeur à Wikimedia Commons par exemple.

De plus, de la censure portée par le droit est un vrai danger pour la création sur Internet en général.

L'article 13 (link tax) lui non plus ne touchera pas un Google contrairement à ce que disent les SPRD. Si c'est adoptée, Google aura à payer une somme ridicule pour eux ou alors, ils retireront les personnes qui demandent de l'argent de Google News.

Par contre, ça donnera beaucoup de puissance à des entreprises comme Elsevier pour fermer encore plus la diffusion de leurs contenus.

Ca empêchera de nouveaux projets de diffusion de l'information et de la connaissance d'apparaitre.

Bref, c'est néfaste pour un Internet ouvert et pour la diffusion de la connaissance.

Wikimedia est un mouvement politique

J'ai lu qu'il y avait des discussions sur le fait de porter un message politique et que Wikipedia est un projet neutre.

C'est juste faux.

Le contenu de Wikipedia doit être neutre, mais le projet ne l'est pas.

J'ai du mal à voir comment on peut croire que Wikipedia n'est pas un projet politique quand des pays bloquent Wikipedia ou pire tuent des Wikimediens parce qu'ils contribuent à la connaissance libre.

Je trouve ça indécent et irrespecteux de se conforter au chaud de sa chaise en France en disant "je suis neutre" quand des collègues et des amis risquent leur vie pour une libre diffusion de la connaissance.

C'est peut-être dérangeant de devoir se remettre en question et admettre que nous portons une vision politique mais c'est la vérité.

Nous tous, nous sommes là parce que nous pensons que la connaissance doit être librement accessible à tous. Il y a peu de vision plus politisées de la société.

Et maintenant ?

Maintenant il nous reste deux mois pour expliquer pourquoi cette directive est néfaste. Travailler à trouver peut-être des alternatives, d'autres idées, et convaincre.

Mais surtout, deux mois pour se rendre compte de ce qu'il se passe. Les attaques contre nous, et ne vous mettez pas la tête dans le sable nous sommes ciblées par ces attaques, vont augmenter.

SOPA/PIPA était un avant goût, cette directive c'est l'amuse-bouche pour ceux qui luttent contre un monde ouvert pour réouvrir les sujets de droit d'auteur et de responsabilité. Le reste sera plus violent contre nous.

Mais ce n'est pas quand nous serons à trois jours du vote d'une directive / loi qui nous attaquera directement qu'il faudra s'éveiller, c'est maintenant.

Nous portons une vision du monde ouverte, où la connaissance est partagée et accessible librement. Cette vision ne survivra que si nous nous battons pour elle. Que si nous nous soutenons nos alliés, même quand nous ne sommes pas directement impactés. Que si nous assumons collectivons les valeurs qui nous réunissent et nous font contribuer aux projets.

Je finis par un bien connu poème:

Quand ils sont venus chercher les communistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas communiste.

Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste.

Quand ils sont venus chercher les juifs, je n’ai rien dit, je n’étais pas juif.

Puis ils sont venus me chercher, Et il ne restait plus personne pour dire grand chose.

schiste 5 juillet 2018 à 13:46 (CEST)

Discussion

Il faut taire un certain nom interdit dans une discussion sous peine de mauvais point.

Moi, ce que je trouve « indécent et irrespectueux », ce sont vos propos 78.250.73.129 (discuter) 5 juillet 2018 à 14:23 (CEST)

Une partie en particulier ? :) Les joies de la discussion publique c'est que vous pouvez même participer anonymement. Bon ça ne fournit pas pour autant les arguments... ;)schiste 5 juillet 2018 à 14:29 (CEST)

Je suis un gros contributeur faisant appel à de nombreuses sources écrites ou numériques dont internet. Je ne fais pas les mêmes constats. Je ne comprend pas l'argumentation. par exemple en ce qui concerne Flickr (qui par ailleurs ne constitue pas un pilier de Wiki) ne sommes nous pas censés utiliser ici que des images de Flickr avec une licence libre. Ce que je vois dans Flickr ce sont majoritairement des images déposées par leurs auteurs. Je ne comprend pas en quoi Flickr est menacée. La pénurie d'images en licence libre a pour origine le fait que les photographes amateurs ou institutionnels, contrairement à ce que des utopistes aux origines de Wiki avaient supposé, ne souhaitent généralement pas partager. En ce qui concerne Elsevier, le combat n'est pas sur le fait de pouvoir "emprunter" en toute impunité les publications scientifiques sur lesquelles cet éditeur met la main, mais de faire en sorte que cette société ne puisse plus s'arroger un monopole abusif. Affirmer que les auteurs ne se sentent pas concernés par le piratage de leur œuvre, c'est léger, léger, .... Pour finir l'internet que j'aime, celui qui a de la valeur ajoutée, celui qui permet de nourrir Wikipédia, c'est l'internet original (et je connais des centaines de sites de ce type) qui ne tombe surement pas sous le couperet d'une loi protégeant le droit d'auteur. A titre personnel, je pense que vous vous trompez de combat comme les pacifistes avant l'arrivée d'Hitler. Ce qui pourrait mettre fin à cette liberté à laquelle vous aspirez c'est l'asséchement des sources originales d'information parce que trop piratées de manière institutionnelle ou par les individus et donc en mal de financement ce qui appauvrira l'offre culturelle et informationnelle et nous obligera à aller chercher les news du coté d'agences de presse à la botte comme le tristement célèbre Spoutnik. S'il y a un combat à mener par ailleurs c'est de persuader les institutions officielles de mettre à disposition sous licence libre les informations détenues lorsque le droit d'auteur ne procure pas d'avantages financiers réels aux dites institutions. --Pline (discuter) 5 juillet 2018 à 15:07 (CEST)

 Pline : Je suis d'accord avec votre approche--Fuucx (discuter) 5 juillet 2018 à 15:13 (CEST)

 Pline : Je suis d'accord qu'il y a un gros sujet à libérer du contenu déjà existant. C'est un sujet sur lequel les organisations Wikimedia sont très actives et qui aident énormément. Le sujet ici est que ces deux articles créent des systèmes de censures privés et rendent le partage de lien (je ne parle pas de contenus, mais d'un lien avec une citation) impossible sans autorisation de l'auteur. C'est la base du fonctionnement de Wikipédia. S'il y a des provisions qui nous "protègent" (je mets les guillements parce que c'est sujet à débat et nous pourrions être soumis à l'article 13 exigeant de Wikimedia Foundation de faire un contrôle a priori de toutes les modifications) dans cette version, ça ouvre un risque énorme sur ce que nous faisons. Il est beaucoup plus facile de supprimer une excemption que de créer de nouvelles directives.

Est-ce qu'il y a un sujet de répartition de la valeur pour les créateurs de contenus et d'oeuvres ? Oui. Est-ce que créer des systèmes de censure privés est la solution, clairement pas. S'opposer à une solution ne signifie pas s'opposer au constat du problème. schiste 5 juillet 2018 à 15:33 (CEST)

Les articles 11 et 13 tel que proposés ont deux conséquences directes pour Wikipédia. (1) Il va imposer la mise en place de filtres d'upload pour vérifier qu'un contenu mis en ligne ne contrevient pas au droit d'auteur. Cela va générer mécaniquement un grand nombre de faux positifs : insertion de citations, images proches d'images enregistrées, etc., et consommer une quantité significative de ressources. (2) Il va imposer un paiement pour les liens vers les contenus. Cela va considérablement compliquer la vérifiabilité des articles, puisqu'il ne sera plus autorisé de vers un lien vers une publication qui ne soit pas elle-même en libre accès (et encore, la SACD se débrouille pour prélever des droits pour la diffusion de créations sous licence libre). Ce n'est pas un hasard sur les associations scientifiques et de documentalistes s'opposent en masse à cette loi. Bokken | 木刀 5 juillet 2018 à 16:03 (CEST)

Bokken, 1) On n'est pas en Chine ou en Corée du nord, ces règles s'ajusteront si elles aboutissent à des résultats décon.. et quantitativement ce seront alors des nuisances mineures 2) je ne comprend pas, dès aujourd'hui nous n'avons pas accès aux contenus payants et chaque contributeur qui veut vérifier la référence utilisée est obligé de croire sur parole le rédacteur ou de verser son écot pour accéder à une source écrite ou internet de ce type. --Pline (discuter) 5 juillet 2018 à 16:38 (CEST)

Ne pas s'opposer à cette loi européenne, c'est à la fois se rendre complice du meurtre de Bassel Khartabil et oublier la déportation des Juifs. Merci pour cette brillante démonstration, je suis désormais convaincu. --Consulnico (discuter) 5 juillet 2018 à 15:50 (CEST)

Je n'ai parlé ni de Shoah, ni de complicité. Donc je ne vous dis pas merci pour votre contribution absolument inutile à cette discussion importante. Une dizaine d'autres projets Wikimedia ont estimé qu'il était bon de prendre position publiquement, pas la francophone. Expliquer et comprendre est important. schiste 5 juillet 2018 à 15:53 (CEST)

(Conflit d'édith)  Schiste : - Bonjour, j'aimerais quand même savoir si vous arrivez sur le bistro en tant que Chair, Wikimedia Foundation ou en tant que contributeur ? Je n'ai pas du tout apprécié votre manière d'essayer de culpabiliser les contributeurs qui ne veulent pas vous suivre dans l'idée que wikipédia doit s'engager dans la contestation d'un projet de loi et de faire la morale à ceux-ci - Vous dites vous même que Wikimedia est un mouvement politique etC'est un sujet sur lequel les organisations Wikimedia sont très actives et qui aident énormément, je n'ai aucun problème pour que les wikimédias travaillent et se mobilisent sur ce sujet, mais je suis contre le fait de prendre encore une fois l'encyclopédie en otage et surtout, insinuer que ceux qui ne sont pas d'accord avec cela sont des c.... (c'est le ressenti que j'ai, même si vous ne l'avez pas dit) - Et pour finir, nous sortir ici, cette citation est vraiment déplacé de votre part .... Lomita (discuter) 5 juillet 2018 à 15:54 (CEST) - PS Expliquer et comprendre est important pour l'instant, il n'y a pas vraiment d'explications poussées sauf que ce sont des méchants qu'il faut combattre....

Schiste je ne crois pas à votre version. En gros la directive voulait contraindre les gafas à être plus vigilantes sur le droit d'auteur et pour cela leur imposer de vérifier un peu ce point là. Personnellement Schiste je trouve que vous avez une posture militante avec des "trucs" de militants.--Fuucx (discuter) 5 juillet 2018 à 15:56 (CEST)

Vous avez cité le poème Quand ils sont venus chercher..., sur la lâcheté des intellectuels allemands au moment de l'accession des nazis au pouvoir et des purges qui ont alors visé leurs ennemis, un groupe après l'autre. Vous avez cité nommément les communistes et les Juifs. Vous avez rappelé le meurtre d'un wikipédien. Respecter autrui et ses idées est important. --Consulnico (discuter) 5 juillet 2018 à 15:57 (CEST)

Oui j'ai cité le poème pour rappeler qu'il ne faut pas attendre d'être très directement ciblé pour se sentir concerné. Rien d'autre. Quand au meurtre de Bassel Khartabil, il est une réalité qu'il ne faut pas nier. schiste 5 juillet 2018 à 17:30 (CEST)

"se tromper de combat comme les pacifistes avant Hitler" est un argument complètement réversible. Wikipédia lutte beaucoup plus contre les auteurs eux-même qui introduisent des liens dans WP vers leur oeuvre (promotion) que contre de wikipédiens qui abusent de liens vers des auteurs. Un système de censure automatique et aveugle (c'est encore plus préoccupant que "privé") risque de se retourner contre les auteurs, ou les média/sources auxquels WP donne de la visibilité, en échange de leurs informations. C'est perdant-perdant, comme la guerre commerciale de Trump, en tout cas en ce qui concerne Wikipédia et les auteurs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2018 à 15:58 (CEST)

J'ai un discours militant ? Normal, j'en suis un, je milite pour un monde plus ouvert dans lequel la connaissance circule le plus librement possible. Que mes propos vous culpabilisent a sûrement une raison. Wikimédia est un mouvement politique. Comment appelez-vous un mouvement contre lequel des gouvernements agissent directement, ou en tuent/emprisonnent les acteurs ? schiste 5 juillet 2018 à 16:28 (CEST)

Et la directive contraint tous les acteurs sur Internet. S'ils voulaient cibler les GAFA, ils ciblent les GAFA. Là ça n'était pas du tout ciblé. Pire, ça fait entrer dans la loi ce que fait déjà Google avec ContentID. Grosse contrainte que de valider l'approche de Google.schiste 5 juillet 2018 à 16:30 (CEST)

Ne lisez pas ce que vous voulez lire.... ai je que votre message me/nous culpabilisait, non, vous essayez tout simplement de le faire, ce qui est bien différent et de nous faire croire que c'est VOUS qui avez raison et que toute opposition n'est pas autorisée pire elle n'est pas envisageable - Alors, s'il vous plait, arrêtez votre militantisme déplacé comme l'a été votre citation, votre discours de dirigeant de la foundation, puisque c'est cette casquette que vous avez prise et retournez travailler avec wikimédia sur cet important sujet, c'est là bas qu'il faut agir Lomita (discuter) 5 juillet 2018 à 16:38 (CEST)

Je ne vous pas dis pas quoi faire, merci de ne pas en faire de même. Que ce soit initialement ou en vous répondant, je formule une question, que je remets ici, "Comment appelez-vous un mouvement contre lequel des gouvernements agissent directement, ou en tuent/emprisonnent les acteurs ?". Ce n'est pas une métaphore, ni une allégorie, mais un constat. Merci de me répondre. schiste 5 juillet 2018 à 16:41 (CEST)

Et quel est le rapport avec le projet de loi actuel ? Ne mélangez pas tout --Lomita (discuter) 5 juillet 2018 à 16:44 (CEST)

Nouvelle esquive de votre part :) Le rapport est que la base de la discussion d'il y a quelques jours sur le bistro était que la Wikipedia francophone ne devait pas avoir de bannière ou de blackout par respect pour la neutralité. Mon propos, expliqué dans tout premier message, est de partager l'avis (que je partage mais partagé par un nombre conséquent de personnes dans le mouvement, dont les contributeurs d'une dizaine de version linguistique de Wikipédia) que le contenu doit être neutre mais que le projet ne l'est pas. Et du coup qu'il est envisageable de mener une action de sensibilisation quand une loi est jugée allant à l'encontre de nos valeurs. Donc je réitère ma question, merci de ne pas l'esquiver une fois de plus, "Comment appelez-vous un mouvement contre lequel des gouvernements agissent directement, ou en tuent/emprisonnent les acteurs ?" schiste 5 juillet 2018 à 17:04 (CEST)

Un tel mouvement n'est pas appelable, faute de renseignements supplémentaires. Des mouvements non politiques peuvent être persécutés (religieux, philosophiques, scientifiques, «déviants» de toutes sortes...). Vous confondez la situation qui est toujours politique (puisque le fait d'un gouvernement) avec des acteurs impliqués, mais qui peuvent ne pas l'être. Les persécutés peuvent réagir de diverses manières, politiques et non-politiques, jusqu'à l'absence de réactions, mais qui est, certes, toujours «politique» au sens où l'apolitique est politique et le refus de voter une forme de vote. Donc faire reconnaitre que tout est politique (lieu commun) n'est pas un bon moyen de faire rallier à une politique particulière.--Pat VH (discuter) 6 juillet 2018 à 10:20 (CEST)

Vous pouvez répéter 50 fois la question je n'y répondrais pas, vous ne m’emmènerez sur ce terrain et je ne dévierais pas du sujet principal, qui comme vous l'avez clairement indiquer dans votre introduction, est le projet de loi.. Mais, il fallait vraiment osé parler de la mort de Bassel Khartabil pour nous obliger à prendre partie pour un projet de loi concernant le copyright et surtout de le défendre aveuglement - Contrairement à vous, je n'attends aucune réponse de votre part, j'ai dit ce que j'avais à dire concernant ce que je pensais de votre message déplacé et je n'ai plus rien à rajouter et comme je le dis assez souvent, ceci sera mon dernier message ici - Bonne continuation --Lomita (discuter) 5 juillet 2018 à 18:06 (CEST)

Je pense que comme à l'habitude, les lawyers ne comprennent rien aux sciences et pensent qu'il est possible de filtrer les violations de copyright automatiquement. Je leur rappelle le théorème d'incomplétude de Gödel qui démontre clairement que cela est impossible car cela implique la notion de compréhension. Je me répète. Je pense que cette histoire de Copyright n'est qu'un prétexte pour essayer de remettre en activité le ministère de l'information. La propagande et le filtrage de l'information sont cruciaux pour les États qui perdent beaucoup de leur pouvoir. En clair, ils ne veulent pas que l'information circule librement et ils veulent tuer l'internet libre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 juillet 2018 à 16:09 (CEST)

Je ne comprends pas le rapport entre le texte de la proposition de directive et la levée de boucliers. En quoi l'article 11 : « Les États membres confèrent aux éditeurs de publications de presse les droits prévus à l'article 2 et à l'article 3, paragraphe 2, de la directive 2001/29/CE pour l'utilisation numérique de leurs publications de presse », qui donne aux éditeurs de presse les mêmes droits dans l'espace Internet que dans la publication papier concerne Wikipedia de près ou de loin ?? Au passage, en quoi est-ce mauvais ? Dans le principe, n'est-il pas plutôt bien que les journaux ne se fassent pas piller en ligne ?

Et la lutte contre l'article 13 est encore plus étrange. Où voit-on dans la phrase : « Ces mesures, telles que le recours à des techniques efficaces de reconnaissance des contenus, doivent être appropriées et proportionnées. » que des méthodes de reconnaissance automatique seront rendues obligatoires par la loi ? C'est juste une suggestion pour le cas où le fournisseur (au hasard Youtube, Facebook, Instagram, Twitter etc.) argumenterait qu'il n'a pas les moyens de le faire. En quoi Wikipédia ou commons qui disposent déjà de techniques efficaces, appropriées et proportionnées depuis des années sont-ils concernés de près ou de loin ? Au passage en quoi est-il mauvais que les auteurs de films et de musique ne se fassent pas piller en ligne sur les sites participatifs ?

Non je ne comprends pas. MelAntipam (discuter) 5 juillet 2018 à 16:33 (CEST)

Pour que les ministères de l'information renaissent, les États utilisent la technique du salami (voir le poème supra) et y vont par petites touches. Qu'est ce qui va se passer si Wikipedia laisse traîner une violation de copyright pendant 1 heure et l'ayant-droit porte plainte. Pour un lawyer, il y a copyright infrigement car l'information sera disponible sous http://www.archive.org. Un État par la voie de son district attorney va soutenir la cause du soi-disant lésé. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 juillet 2018 à 16:46 (CEST)

Pour info --Thesupermat2 (discuter) 5 juillet 2018 à 17:01 (CEST)

Intéressant de proposer un lien avec un contenu inaccessible pour qui n'est pas abonné . Mais au delà, le texte original de la commission est accessible. Et je ne comprends toujours pas le rapport entre les commentaires ici et ailleurs et le texte lui-même. En fait, personne n'a a ce jour été capable de pointer concrètement en quoi il concerne Wikipedia (concrètement ça veut dire donner un diff et la phrase du texte de la proposition de directive qui l'aurait interdit ou même en aurait gêné la publication). Maintenant, si c'est un problème de salami (ou de grenouille dans l'eau froide), c'est autre-chose. MelAntipam (discuter) 7 juillet 2018 à 13:00 (CEST)

Que les États aient un certain contrôle sur ce qui se fait sur Internet, après tout pourquoi pas ? Nous sommes dans un État démocratique, et l’État me semble tout de même mille fois plus légitime que Google ou Facebook pour assurer un contrôle (relatif) de l’information… Dans un état il y a des garde-fous, et des contre-pouvoirs. Quels garde-fous et quels contre-pouvoirs y a-t-il chez Facebook ? 213.111.4.76 (discuter) 5 juillet 2018 à 17:52 (CEST)

Have you heard about Freedom of Speech that is a constitutional principle in the United States of America? (rédigé en anglo-américain volontairement). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 juillet 2018 à 18:02 (CEST)

Cette vision de l'État, Malosse, ressemble bougrement à la version paranaoïaque de la droite républicaine idiote et extrémiste qui soutient Trump. --Pline (discuter) 5 juillet 2018 à 18:43 (CEST)

Je crois que vous connaissez très mal les valeurs des USA car l'EFF n'est pas un suppôt de Trump et de loin s'en faut. Les liberals (la gauche américaine) sont très attachés aux libertés fondamentales. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 juillet 2018 à 19:34 (CEST)

J'évoque cette phrase : Pour que les ministères de l'information renaissent, les États utilisent la technique du salami (voir le poème supra) et y vont par petites touches. --Pline (discuter) 5 juillet 2018 à 21:05 (CEST)

 Malosse : plutôt le Test de Turing ? Apokrif (discuter) 6 juillet 2018 à 02:20 (CEST)

 Malosse : Gödel n'y est pour rien, il y a beaucoup trop peu de contenus originaux (on peut facilement proposer un majorant petit, quelques milliards par exemple. Fondamentalement, il est limité par le nombre d'humains ayant déjà vécu) pour que ça pose un problème insurmontable à une machine.

Je comprends mieux pourquoi pas mal de Wikipédiens sont horripilés par Wikimédia. Quand on lit le discours de la fondation Wikipédia, ça fait peur ! Non, le rôle de Wikimédia n’est pas de promouvoir le féminisme et les mouvements LGBT, non le rôle de Wikimédia n’est pas d’organiser la présence de Wikimédiens à la gay pride (comme vous l’avez écrit il y a quelques jours), non le rôle de Wikimédia n’est pas de combattre les lois anti-immigration de monsieur Trump (cf. US Supreme Court ruling on immigration is an affront to Wikimedia values … Non mais franchement, de quoi se mêle Wikimédia ? Pour qui se prennent-ils ? Quel rapport avec la libre diffusion de la connaissance ?), sous prétexte que ces combats correspondent à nos valeurs ! Aussi louables ces combats soient-ils, ils ne sont PAS du ressort de Wikimédia, qui est censée promouvoir la libre diffusion de la connaissance et appuyer le travail des contributeurs sur Wikipédia et les projets associés ! Non, le rôle de Wikimédia n’est pas de faire de la politique, n’importe quelle politique, sans plus de précisions. À quand des appels à bandeaux pour voter contre monsieur Trump ?
Le combat pour ou contre celle loi, lui, est plus dans le champ d’action de la fondation. Quoique, comme l’expliquent certains contributeurs, je ne suis pas sûr que cela change quoi que ce soit pour Wikipédia. Mais en aucun cas vous ne devez noyauter Wikipédia pour appuyer votre combat ! Chacun son rôle ! Wikimédia dans son rôle de sensibiliser à la cause de la libre diffusion de la connaissance, et Wikipédia dans son rôle d’écrire une encyclopédie neutre et vierge de toute propagande, quelle qu’elle soit. Mais vu comment Wikipédia outrepasse son rôle, je pense que nous devrions envisager de casser cette association, et ne plus lui laisser que le rôle de s’occuper des serveurs… 213.111.4.76 (discuter) 5 juillet 2018 à 17:44 (CEST)

Moi c'est plutôt ton discours qui m'horripile, l'IP ... Tarte 5 juillet 2018 à 18:07 (CEST) Parce bon la propagandes anti-fundation, ça va un instant, mais quand ça fais des années qu'on la subit systématiquement pour le moindre sujet, ça devient totalement lourd. Tarte 5 juillet 2018 à 18:14 (CEST) On peut être tout à fait être opposé aux diverses mesures prises par les diverses communautés suite à cette directive, on peut être opposé, à la forme du message ouvrant ce post. Mais tenir ce genre de discours, alors que le discussion est déjà mal partie, en plus sous IP, ça dépasse la limite de ma patience...Tarte 5 juillet 2018 à 18:21 (CEST)

Pour l'instant ce qui me paraît urgent et dans nos compétences c'est d'améliorer nos articles Géants du Web et Proposition de Directive sur le droit d'auteur dans le marché unique numérique. Car si on veut prendre une décision en étant bien informé sur le fonds il nous faut de bons articles sur ces questions. --Fuucx (discuter) 5 juillet 2018 à 18:13 (CEST)

Je n’avais pas d’a priori envers la fondation, mais depuis quelque temps ce que je vois et entends m’horripile. La fondation essaye de nous embarquer dans des combats qui ne sont tout simplement pas les nôtres et qui n’ont rien à voir avec son objet et rien à voir avec Wikipédia ! Ϡe ne parle pas du projet de loi, je parle de manière plus générale : quel rapport entre la fondation et les lois Trump anti-immigration ??? Au nom de quoi la fondation prend-elle position sur ces sujets ??? Franchement on hallucine ! 78.250.134.197 (discuter) 5 juillet 2018 à 18:53 (CEST)

Sauf que ces positions sont postés sur son blog dans des textes courts et peu accessibles par le commun des mortels, qu'elles sont largement partagés par la quasi-totalité des institutions libristes qui adoptent les mêmes positions et les mêmes actions, et que ces positions sont également liés à des considérations terres à terres tel que la liberté d'accueil des contributeurs ou des salariés dans les locaux de la fondation qui se trouvent être aux États-Unis. Que tu sois pas d'accord très bien, mais on se passerait d'avoir ton avis sur cette question... Tarte 5 juillet 2018 à 19:08 (CEST) Sans compter que les projets wikipedia et wikimedia, sont depuis quasiment leur création, des projets cosmopolites car plurilinguistiques, promouvant la liberté d'expression, les échanges interculturels, ainsi que de nombreuses autres valeurs adjacentes, fait que la fondation n'a pas à se cacher de vouloir mettre en avant ces valeurs et condamner les actions allant contre ces valeurs, valeurs qui part ailleurs sont éminemment défendables et relativement peu ou pas polémiques. Tarte 5 juillet 2018 à 19:23 (CEST)

Tiens, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas atteint le Point Godwin sur le bistro ... --Marilouw (discuter) 5 juillet 2018 à 19:14 (CEST)

 Schiste :, bonsoir. Il m'aurait paru sensé de citer l'auteur du poème bien connu, que ce soit dans une discussion sur le droit d'auteur ou non. Pour le fond, je me sens assez proche de la thèse exposée plus haut par Pline. Bonne continuation. p-2018-07-s Couarier 5 juillet 2018 à 20:06 (CEST)

@Tarte : et donc vous proposez quoi ? Lancer une campagne anti-Trump, car monsieur Trump n’est pas en accord avec nos valeurs ? Ou carrément présenter un candidat contre lui ? Parce qu’une fondation qui a un avis sur tout, ça ne s’appelle plus une fondation ça s’appelle un parti. Merci de cesser de vouloir nous embarquer dans vos combats et votre idéologie ! 78.250.134.197 (discuter) 5 juillet 2018 à 21:25 (CEST)

Cf. citation de Quand ils sont venus chercher...

@ schiste : Il fallait oser quand même. Et en plus, le chair du Board of Trustees de Wikimedia Foundation.

Dommage, puisque rien que cette citation – qui au passage peut probablement être considérée comme injurieuse pour ceux qui sont implicitement visés – fiche un peu par terre l'impression de modération qui pouvait transparaître du début de ton intervention, tout en haut, avec le deuxième paragraphe : « J'ai volontairement attendu que le vote soit passé pour que l'on puisse avoir une discussion dans le fond sans l'urgence de l'action. »

Mais prétendre impulser une discussion sereine cadre assez mal avec la culpabilisation de certains de ses interlocuteurs.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 juillet 2018 à 20:32 (CEST)

J’ai du mal à croire que ce soit le président de la fondation Wikimédia qui ait écrit pareil message. Son profil n’a pas été usurpé ? 78.250.134.197 (discuter) 5 juillet 2018 à 21:25 (CEST)

J'ai été moi aussi surpris. Mais j'ai remarqué dans une vie antérieure que certains militants (es) étaient surtout des hommes et des femmes d'appareil : à l'aise en petit comité, beaucoup moins performants devant un public plus large --Fuucx (discuter) 5 juillet 2018 à 21:49 (CEST)

Wikipédia est un projet d'encyclopédie neutre (1^er et 2^e principes fondateurs, fondateurs vous m'entendez bien), censé apporter des connaissances vérifiées et sourcées. Ce n'est pas un projet politique, arrêtez avec vos sornettes ! Je suis devenu contributeur pour participer à un projet d'encyclopédie, pas pour militer pour quoi que ce soit. Pour ça, je peux militer comme citoyen si je le souhaite, tout seul ou au sein d'associations. Mais encore faut-il purger Wikimedia de la clique qui s'en est arrogé le contrôle et qui nous impose son idéologie au détriment des principes fondateurs. — Mathieudu68 ^(discussion) 5 juillet 2018 à 20:57 (CEST)Manacore (discuter) 5 juillet 2018 à 21:16 (CEST)^[pas clair]

Jusqu'à présent je ne savais que penser de la Foundation. Maintenant, grâce à Schiste, nous savons que ceux qui ne se prosternent pas devant elle sont des censeurs et des nazis. Merci pour cette brillante démonstration. Manacore (discuter) 5 juillet 2018 à 21:16 (CEST)

C’est vrai que je ne m’intéressais pas trop aux histoires de la fondation, mais maintenant que j’entends son discours je suis atterré. Mathieudu68 a raison, il faudrait purger Wikimedia des militants qui l’ont apparemment noyautée et qui s’éloignent complètement de ce pour quoi Wikimédia existe : soutenir Wikipédia, le Wiktionnaire, etc. Mais comment s’y prendre ? Wikimédia devrait sans doute arrêter la politique et se recentrer sur les aspects purement techniques ! 78.250.134.197 (discuter) 5 juillet 2018 à 21:32 (CEST)

Pareil. Je suis choqué d'apprendre que celui qui a osé utiliser la déportation des juifs comme argument dans un discours militant est en même temps président de la fondation Wikimedia. Seudo (discuter) 6 juillet 2018 à 09:33 (CEST)

Il est vraiment dommage que cette affaire a été présentée, volontairement, sous l'angle du militantisme politique. Rien de tel pour se mettre à dos la communauté, y compris moi qui n'était pourtant pas hostile à une réaction de Wikipédia sous forme de bandeau ou autre. Le rôle de la WMF et de WMfr est (entre autres, mais notamment) d'assurer que le contexte législatif est favorable à la contribution (anonymat des contributeurs, pas de lois genre fake news autorisant des personnes à censurer des articles arbitrairement, et.. accès à un maximum de sources). Cet objectif peut être présenté sous un angle apolitique et non militant, mais dans le simple objectif agnostique de favoriser la contribution. Et les conséquence de ces lois envers la contribution et les sources auraient pu être présentées de manière dépassionnée et factuelle, apolitique.

"la connaissance doit être librement accessible à tous" n'est pas un projet politique, c'est un idéal, comme la paix dans le monde. La paix dans le monde peut être assurée par des moyens politiques divers, éventuellement diamétralement opposés (un dictateur mondial assurerait la paix dans le monde). La politique c'est les moyens, l'idéal, c'est la fin, ne pas confondre. Wikipédia ne peut être un projet politique car tout le monde a pour idéal la paix dans le monde, ou le libre partage des savoirs, mais il peut y avoir 1000 moyens politiques très différents d'y arriver, et tout le monde, de ces 1000 obédiences différentes doivent tout de même s'y reconnaitre. Mettre de la politique c'est le meilleur moyens de se mettre 999 obédiences à dos. Voilà, peut-être quelqu'un peut-il présenter cela de manière dépassionnée, apolitique, factuelle et dans les seules conséquences envers l'écosystème contributif de Wikipédia et des autres projets Wikimédia. Car des lois peuvent présenter un danger et une dégradation de cet écosystème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2018 à 23:54 (CEST)

Je dois dire que je suis aussi circonspect de ces messages envoyés. Le fruit est tombé bien loin de l’arbre, que ce soit Wikimedia France ou la Wikimedia Foundation, cela devient des mouvements de Social justice warrior à deux sous, du niveau intellectuel du channel 18-25ans avec pour unique référence - et cela devient systématique - 39-45 ... Pourtant convaincu par la nécessité de militer, allez plutôt le faire là où c’est utile auprès des bonnes personnes mais mieux vaudrait faire peaufiner un discours et une stratégie (non, tenir une tasse Wikimédia dans la main ne sera d’aucune utilité) car je pensais la Fondation plus à même de construire un discours intelligible et intelligent. N’y a-t-il par des dirigeants en capacité de tenir ce rôle ? Retwitter ou compter les parlementaires favorables/défavorables ne fera rien avancer, mais ici laissez nous contribuer collectivement. 92.184.116.150 (discuter).

 Jean-Christophe BENOIST : Écrire que tout le monde a pour idéal [] le libre partage des savoirs me paraît optimiste. Très optimiste, tant certaines idéologies politiques et religieuses, présentes ou passées (plus souvent), ont pour idéal la diffusion de leurs idéaux à l'exclusion de la diffusion d'autres messages, y compris si ces messages sont du simple savoir. Et pour prendre des cas très proches, j'ai vu des contributeurs insister pour retirer du savoir de Wikipédia, notamment en matière de sexualité et d'armement. Marc Mongenet (discuter) 6 juillet 2018 à 10:28 (CEST)

Cela ne change rien à ce que je voulais dire. Que 100% ou 50% d'une population soient fédérée autour d'un même idéal, il n'en reste pas moins que ce groupe peut être très hétéroclite sur le plan politique, ou même ne pas vouloir entendre parler de cet aspect, et aborder les choses de manière politique, et encore plus du militantisme, risque de compromettre cette fédération. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2018 à 11:57 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Tout à fait d'accord. Par ailleurs je n'avais pas clairement conscience de ce qui distingue idéal et politique, mais je vais certainement m'en souvenir, car cette distinction me convient très bien. Marc Mongenet (discuter) 6 juillet 2018 à 12:13 (CEST)

 Schiste : AMHA une "discussion dans le fond sans l'urgence de l'action" mériterait une page unique (de discussion ou de sondage, cf la section dans Legifer et le sondage sur un sujet semblable en 2015) pour qu'on puisse retrouver facilement cette page et pour qu'on n'augmente pas la liste des multiples discussions sur ce sujet déjà présentes dans le Bistro. Apokrif (discuter) 6 juillet 2018 à 02:10 (CEST)

Bonjour,

Je suis en désaccord avec une bonne majorité des messages échangés ici, tous « bords » confondus : certains sont excessifs (le poème cité par Schiste, le « clique » agressif de Mathieudu68, etc.), d'autres partent un peu dans tous les sens. À titre personnel : lorsque je contribue à Wikipédia, j'estime servir un idéal, celui de la libre diffusion de la connaissance (que j'associe aussi à une certaine forme d'égalité d'accès au savoir, qui peut aider à corriger certaines inégalités dues au milieu d'origine). Un tel idéal est pour moi politique par nature ; pas dans le sens de la politique politicienne, mais dans le sens où Wikipédia a, à mon humble avis, une influence sur la vie de la cité, sur la société. Et ce, de fait. En effet, diffuser librement de la connaissance, rapporter parfois les actions peu reluisantes de gouvernants, etc., tout cela dans le respect de WP:NPOV, ce n'est pas « neutre » dans le sens où ce n'est pas sans influence sur le monde qui nous entoure.

(NB : j'entends la nuance que tu fais entre idéal et politique, @Jean-Christophe BENOIST. En revanche, je pense comme Marc Mongenet que ta vision est très naïve — avec tout mon respect — lorsque tu dis penser que « tout le monde a pour idéal […] le libre partage des savoirs » .)

Une fois cela dit : j'accepte tout à fait que tout le monde ne contribue pas dans une telle optique (politique / promotion d'un idéal). Il est finalement tout à fait naturel que les motifs de contribution soient variés : l'on peut contribuer pour l'aspect socialisation, pour l'amour du partage du savoir, par plaisir d'écrire, etc. Et bien généralement, il y a plusieurs motifs. Mais je ne suis pas surpris que des contributeurs et contributrices soient étonnés voire interloqués que l'on puisse considérer Wikipédia comme un objet politique (par nature). Et je n'y vois aucun problème : tout le monde n'est pas obligé de penser pareil, tous les Wikipédiens ne sont pas obligés d'avoir la même vision de Wikipédia. C'est un peu comme le suppressionnisme ou l'inclusionnisme .

Sur le principe, je suis opposé à des bandeaux sur Wikipédia lorsqu'il s'agit de promouvoir une opinion politique (même dans le sens louable du terme) si elle ne concerne pas directement Wikipédia. En revanche, je ne vois pas d'objection à afficher un bandeau lorsque une décision politique d'un gouvernement ou de gouvernements menace directement Wikipédia. Et j'ai aussi regretté que la Wikipédia francophone n'ait pas affiché une bannière de soutien à la Wikipédia en turc lorsque cette dernière a été censurée (elle l'est toujours) : ce n'est pas émettre une opinion sur le gouvernement turc, c'est uniquement protester contre une décision de ce dernier : le blocage total de Wikipédia dans un pays entier. (@Lomita, tu écrivais ici : si d'aventure l'État français, belge, ou de n'importe quel pays francophone, décidait de bloquer l'accès à Wikipédia, tu t'opposerais également à une bannière ?)

Dans le cas présent, malgré quelques lectures, je n'arrive pas à saisir précisément la nature et la « probabilité » d'un risque direct pour Wikipédia. Nous avons été informés du calendrier puis décisions prises ici et là par d'autres versions linguistiques et avons eu une présentation succincte des articles 11 et 13 (merci Pyb !), mais ce qui a probablement manqué, c'est une explication beaucoup plus approfondie (ne pas oublier que les Wikipédiens sont généralement curieux et dotés d'esprit critique) qui permette de réellement comprendre l'impact éventuel de ce projet de directive européenne : 1) sur Wikipédia directement ; 2) sur Wikipédia de manière moins directe ; 3) sur la diffusion du savoir plus largement. Un seul exemple d'aspects très flous pour moi : pour l'article 11, un lien hypertexe seul deviendrait-il taxé ou soumis à approbation de l'éditeur du contenu « lié » ? Ou bien faut-il qu'une citation (n'importe quelle citation ? seulement des citations longues ?) accompagne le lien pour qu'il soit concerné par cet article 11 ? Est-ce que ça concerne tous les liens, ou uniquement ceux menant vers des articles de presse ?

Bref, des explications plus complètes (y compris pour pointer des aspects flous dans la directive, soumis à interprétation) auraient à mon sens permis à chacun de se forger une opinion plus précise, et ce en amont. Enfin, @Schiste, je pense que tu as été maladroit et trop peu diplomate dans ta manière d'aborder le sujet de l'aspect « politique » de Wikipédia : on convainc rarement en assénant son opinion de manière frontale.

Bonne journée à toutes et tous, — Jules ^Discuter 6 juillet 2018 à 12:09 (CEST)

PS : j'ai trouvé des explications plus poussées et précises dans cet article du Monde. — Jules ^Discuter 6 juillet 2018 à 12:22 (CEST)

Pas du tout d’accord avec vous sur pas mal de points. Wikipédia est un espace vierge de toute propagande et de toute publicité. Il doit le rester. Nous n’avons pas à transmettre nos valeurs à qui que ce soit. Surtout pas aux jeunes lecteurs de Wikipédia. Nous leur apportons la matière de la connaissance, à eux de se forger leurs idées, de développer leur esprit critique. Or, un bandeau est bien une forme de propagande.

Nous n’avons pas à mettre de bandeau contre Erdogan ni contre ses décisions. Wikipédia est pour tout le monde, y compris pour les pro-Erdogan.

Je pense qu’il faudrait se débarrasser de la fondation et des assoces Wikimédia. Je ne pensais pas ça il y a quelque temps (en fait je n’avais pas vraiment d’avis), mais dernièrement (depuis un an, peut-être) j’ai pris connaissance d’un certain nombre d’idées ou projets de la fondation auxquels je n’avais jusque-là pas trop porté attention, et qui me semblent des dérives. Le problème, c’est que, à mon avis, pour se débarrasser de Wikimédia et ses militants, il faudrait le faire de l’intérieur de l’association. Or, ceux qui sont à l’assoce sont justement des militants et trouvent très bien de militer. Le problème, c’est que Wikimédia, quoi qu’on en pense, représente plus ou moins Wikipédia, Wikimédia et Wikipédia sont associées, mais Wikimédia est assez indépendante de Wikipédia et la représente bien mal, selon moi (et d’autres). Il faudrait garder une assoce qui s’occupe des serveurs, et avoir une ou plusieurs autres assoces complètement indépendantes de nous, et elles feraient ce qu’elles voudraient, nous n’aurions pas besoin de nous en occuper, libre à elles de défendre ce qu’elles veulent et d’agir comme elles veulent, nous ne serions pas concernés… 78.250.155.242 (discuter) 6 juillet 2018 à 13:04 (CEST)

Je respecte votre opinion quant au fait qu'un tel bandeau serait « de la propagande ». Cela dit, quand vous écrivez : « Wikipédia est pour tout le monde, y compris pour les pro-Erdogan » : en Turquie, Wikipédia n'est plus accessible, que ce soit par les pro-Erdogan ou les anti-Erdogan (ou ceux qui ne sont ni l'un ni l'autre). La question n'est pas de s'exprimer sur un gouvernement ou ses décisions, mais de s'exprimer sur une décision quand elle vise Wikipédia (qui que ce soit le décisionnaire).

Pour ce qui est de la WMF, sachez que si vous avez un compte utilisateur, vous pouvez participer à l'élection des représentants de la communauté au sein du conseil d'administration de la Fondation, et ce faisant peser sur l'orientation de cette dernière (simple soutien technique ou pas). Cordialement, — Jules ^Discuter 6 juillet 2018 à 13:13 (CEST)

 Jules78120 : - Bonjour, tu me cites... mais je ne comprends pas - J'ai toujours la même position et pour que cela soit plus clair pour tout le monde, je remets ici ce que je disais sur le bistro du 22 mai 2017 Encore une fois contre la pose d'une bannière pour des fins politiques - WP doit rester neutre en toutes circonstances ! --Lomita (discuter) 22 mai 2017 à 23:39 (CEST) - Où est t'il indiqué que le projet de loi ne concerne que wikipédia et que wikipédia va fermer ? - Je n'attends aucune réponse.... assez de temps perdu ici --Lomita (discuter) 6 juillet 2018 à 14:45 (CEST)

Ce n'est écrit nulle part et ce n'est pas ce que je dis… — Jules ^Discuter 6 juillet 2018 à 14:48 (CEST)

Si vous vous sentez concerné par ce qui se passe au parlement européen ou en Turquie, pro ou anti-Erdogan, vous pouvez vous exprimer. Mais pas sur Wikipédia. Il y a plein d’autres possibilités de s’exprimer ! Pourquoi mêler Wikipédia à tout cela ? Même position que Lomita ! 78.250.97.35 (discuter) 6 juillet 2018 à 15:51 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Jules, enfin une argumentation un peu plus raisonnée et raisonnable! Autant le message original est très criticable, autant l'intention elle-même est louable. Certains brandissent à tout va la "neutralité" de Wikipédia, ce principe sur lequel nous nous accordons tous. Mais il me semble être un extrême que de confondre la neutralité de point de vue avec l'inactivité: que faire si une loi ou une entité menace la possibilité de cette neutralité? Pour certains, cela n'est pas un problème: que l'État puisse s'arroger le droit de contrôler l'information écrite sur Wikipédia, que ce soit directement ou indirectement, leur semble tout à fait concevable (voir quelques messages plus haut). Cela me semble au mieux contradictoire avec le concept de neutralité. Ce n'est donc pas mon point de vue, et il me semble que je ne suis pas le seul au vu des messages ci-dessus. Je trouve alors un peu fort de café que ces avis "pro-mobilisation" soient considérés antithétiques à la conformation à la neutralité de point de vue. Bref, on peut être pour ou contre la pose d'un bandeau, mais opposer la "neutralité" c'est vraiment un argument d'homme de paille à mon sens. Pour ma part, je suis pour la pose d'un bandeau, ce n'est pas élégant, mais le maintien de nos principes impliquent qu'on les défende, que ce soit d'une attaque directe ou indirecte (et puis on parle d'une loi ici, j'ai du mal à voir ce que la politique vient faire dedans, à part à considérer que toute action sociétale comporte une part de politique par nature, ce qui alors engloberait aussi Wikipédia et ses missions...). Je sais qu'on n'aime pas trop les citations ici, mais elle me semble appropriée: «Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité [...] finit par perdre les deux» (B.Franklin modifiée par la sagesse populaire). --Signimu (discuter) 6 juillet 2018 à 23:54 (CEST)

Pour clarifier la verve dont fait preuve mon précédent message: cela n'est pas dû à l'opposition de certains, chacun a son opinion. Non, elle est causée par les messages qui se veulent aussi moralisateurs que le message original, certains semblant se prévaloir d'un plus haut respect de la neutralité avec leur opinion: critiquer vertement une initiative consistant à défendre les conditions de la neutralité car elle serait "non neutre" est un non-sens, et c'est se poser en moralisateur. --Signimu (discuter) 6 juillet 2018 à 23:54 (CEST)

Je trouve gonflant qu’on essaye de nous forcer à nous mobiliser contre telle ou telle chose, alors que je n’en ai aucune envie. Je suis sur Wikipédia pour contribuer, pas pour faire de la politique, et je pense que Wikipédia doit rester vierge de toute politique. Les actions pour ou contre ce que vous voulez, ça ne m’intéresse pas, en tous cas pas dans le contexte de Wikipédia. Je ne suis pas sur Wikipédia pour ça. Éventuellement, si une loi m’ennuie, j’écrirai à mon député ou j’irai manifester. Mais je ne veux pas utiliser la notoriété de Wikipédia pour ça. De toutes façons, en tant que Wikipédien, je m’accommoderai de la loi, je ferai avec, quelle que soit la loi… En tant que citoyen je protesterai peut-être par les moyens d’action habituels, mais en tant que Wikimédien je ferai avec…… 78.250.143.227 (discuter) 7 juillet 2018 à 13:26 (CEST)

Je ne comprends pas vraiment cette présentation des choses. Une partie de la communauté souhaite une action, et l’avis de toute la communauté est demandé via le biais de discussions. C’est le fonctionnement normal de Wikipédia, et ce n’est pas forcément la seule chose gonflante sur wp. La main de personne n’est forcée. — TomT0m ^[bla] 7 juillet 2018 à 13:37 (CEST)

Je trouve que les principes fondateurs auraient dû prévoir la possibilité ou non de participer à des actions politiques. Au moins ça aurait été clair. Bon nombre de gens qui sont absolument contre tous ces bandeaux n’auraient peut-être jamais commencé à contribuer à Wikipédia si on leur avait expliqué que certains pourraient éventuellement récupérer leur travail et faire de Wikipédia une arme politique, alors qu’ils pensaient bêtement contribuer à une encyclopédie participative… :-((( 78.250.143.227 (discuter) 7 juillet 2018 à 15:32 (CEST)

Les principes fondateurs ne disent rien sur les actions communautaires à part qu’il faut rechercher le consensus, ce qu’on est en train de discuter. Il me parait donc curieux d’avoir vu une quelconque promesse de ce côté en les lisant étant donné que « il n’y a pas d’autres règles fixes » s’applique et que la NPOV s’applique aux articles et n’empêche peas la communauté de se forger un avis commun, si ça arrive. Si on part du principe que la contribution à Wikipédia implique à minima la compréhension et l’acceptation des PF, ce serait bizarre de venir chouiner là dessus. — TomT0m ^[bla] 7 juillet 2018 à 16:07 (CEST)

Je pense aussi qu'aucun principe fondateur n'empêche une action communautaire quelque soit le but, et je suis d'accord qu'il faut rechercher un consensus néanmoins. Par contre je ne vois pas bien la différence entre se défendre contre un contrôle de l'information par la Wikimedia Foundation (ce que je crois nous sommes tous d'accord ici) et se défendre contre un contrôle de l'information de la part d'une autre entité (privée, État, etc): si on souhaite que les PF soient respectés et que l'encyclopédie reste participative, il me semble que cela implique de se défendre contre tout contrôle non participatif. Et je pense aussi qu'il y a une différence fondamentale entre se défendre d'une loi et faire de la politique, qui elle consiste à lutter pour le pouvoir: une action communautaire défendant la libre circulation des connaissances n'est à mon sens pas une "arme" de lutte en vue d'obtenir du pouvoir... Petite réflexion subsidiaire: peut-on vraiment considérer que se mobiliser pour des libertés est la même chose que lutter pour obtenir un pouvoir? Un pouvoir est par définition une capacité à contraindre les autres (personnes, systèmes, etc.), ce qui me semble antinomique avec les libertés, qui elles consistent à réduire les contraintes sur soi. Il y a peut-être donc un glissement étymologique du mot "politique", il serait intéressant d'avoir l'avis d'historiens. --Signimu (discuter) 7 juillet 2018 à 17:19 (CEST)

« Les principes fondateurs ne disent rien sur les actions communautaires » : c’est justement ce que je regrette : que les principes fondateurs n’en disent rien ! Il aurait été sage que les principes fondateurs établissent clairement si une action communautaire est envisageable ou pas. Parce qu’en n’en disant rien, lorsqu’une telle action a lieu, beaucoup d’entre nous s’estiment trahis 78.250.143.227 (discuter) 7 juillet 2018 à 17:34 (CEST)

Ben non, il y aurait trahison si on faisait un truc au mépris des PFs ou si la communauté avait promis quelque chose de concert. N’existant pas de promesse, il ne peut y avoir de trahison. Au pire il y a eu une incompréhension et la partie qui s’estime trahie a vu une promesse là ou il n’y en a jamais eu. En l’état actuel des choses c’est plutôt une incompréhension qu’une trahison. C’est pas impossibles qu’un message pas tout à fait exact ait été propagé à une certaine époque cela dit, ça s’est déjà vu. — TomT0m ^[bla] 7 juillet 2018 à 18:54 (CEST)

 Signimu : Je vois pas bien ce que viens faire la WMF dans l’histoire. — TomT0m ^[bla] 7 juillet 2018 à 18:54 (CEST)

 TomT0m : Certains ont estimé plus haut que le message de schiste est une démonstration d'ingérence de la WMF... Ce que je peux comprendre, je disais juste qu'il me semble un peu contradictoire d'être contre ce type d'ingérence mais pas celle d'autres entités privées ou étatiques... --Signimu (discuter) 7 juillet 2018 à 19:14 (CEST)

 Signimu : Certains sont à fleur de peau en ce qui concerne la WMF, à mon avis. J’ai rien vu qui pourrait ressembler à une ingérence ici pour ma part, mais j’ai peut être raté quelque chose. — TomT0m ^[bla] 7 juillet 2018 à 19:29 (CEST)

Il y a chez certains sentiment de trahison parce qu’on a signé pour contribuer à une encyclopédie, pas pour mener des actions de protestation ou autres… C’est pour ça qu’il aurait fallu que les principes fondateurs statuassent sur ce point 90.127.29.167 (discuter) 7 juillet 2018 à 22:05 (CEST)

Il faut tout de même ne pas oublier un fait de base : nos sources viennent d'ouvrages et de journaux de qualité, Google ne fait que les relayer. Mettre un bandeau disant qu'on est d'accord avec Google et EDIMA, et pas d'accord avec ceux qui nous fournissent nos sources, serait assez paradoxal. Quand Schiste nous explique que ce texte ne nuira pas aux GAFA, j'aimerais bien savoir pourquoi, dans ce cas, il y a autant de lobbying de part et d'autre. En tout cas ce n'est pas le rôle de Wikipédia de participer à une campagne des majors d'Internet qui ne la concerne que de manière indirecte et incertaine. Seudo (discuter) 6 juillet 2018 à 16:10 (CEST)

 Śeudo : Ce n’est pas particulièrement le lieu pour se demander si il faut ou pas réguler les GAFAs. Enfin on peut en discuter au bistro mais ce n’est pas du tout une chose sur laquelle on peut discuter d’un bandeau communautaire, vu que ça ne concerne pas du tout la relation directe entre Wikipédia et les GAFAs. Par contre le filtrage a priori du contenu, en général, c’est bel et bien une pratique qui n’est pas compatible avec le fonctionnement de Wikipédia. De ce point de vue, Wikipédia est directement concernée. — TomT0m ^[bla] 7 juillet 2018 à 11:10 (CEST)

Question droit d’auteur

Salut à tous. Si je fais un dessin à partir d’une photo, qui n’est pas de moi, d’une personnalité. Est-ce que je peux le mettre sur commons ou pas? ou c'est quand meme un copyvio? Et une photo modifié avec photoshop par exemple? Ou est la limite?--Salim974^{m'écrire un message} 5 juillet 2018 à 13:48 (CEST)

Bonjour  Salim974. À partir du moment où vous vous basez sur une photo copyrightée, ça ne marche pas. Si on fait une reproduction en dessin ou une retouche, à partir d'un certain niveau de changements apportés, un nouveau droit d'auteur peut-être créé. Cependant, le droit d'auteur de l'œuvre originale s'applique aussi (source : Commons:Œuvre dérivée. ^›› Fugitron, le 5 juillet 2018 à 13:56 (CEST)

Salim974, mais si vous faites un dessin à partir de plusieurs photos de la personnalité, et qu'on ne retrouve plus dasn le dessin de spécificités des photographies utilisées, cela revient presque à faire un portrait original : si une photo est soumise au droit d'auteur, le visage d'une personne ne l'est pas… O.Taris (discuter) 8 juillet 2018 à 09:45 (CEST)

Nager avec les piranhas

Bonjour, je vous informe que la page Nager avec les piranhas a été conservée ce jour.

Néanmoins un contributeur a de nouveau inséré le bandeau d'admissibilité à vérifier avec la mention : « page conservée en l'absence de consensus ».

Un bandeau d'admissibilité signifie que quelqu'un conteste le maintien d'une page sur Wikipedia, et ce bandeau a pour conséquence une nouvelle votation.

Déposer un nouveau bandeau d'admissibilité le jour même du jour de la conservation à la suite du premier vote me semblait inutile. Personnellement, je trouve cela totalement abusif et très malvenu. Cela signifie implicitement : « on n'a pas réussi à faire supprimer cette page maintenant, eh bien on va revenir à l'attaque plus tard ».

Autant faire la votation dès à présent, puisqu'apparemment il y a eu absence de consensus lors du premier vote.

Vous avez la possibilité, sans que ce soit une nécessité, de donner votre avis sur Discussion:Nager avec les piranhas/Suppression.

Cordialement, --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 5 juillet 2018 à 15:26 (CEST)

Relancer une PàS tout de suite après une première PàS, alors qu'on est pour la conservation de l'article. C'est plutôt ça qui est problèmatique. Reposer un bandeau d'admissibilité suite à une PàS sans consensus, arrive de temps en temps, c'est souvent assez houleux, mais moins. T'as gagné un vote supprimer, le mien. Tarte 5 juillet 2018 à 16:52 (CEST)

Et un deuxième. Cela arrive régulièrement qu'une page soit conservée à cause d'une absence de consensus, et dans ce cas rien n'interdit de reposer un bandeau si on estime que l'admissibilité peut encore être questionnée, ce qui était le cas ici. Apollinaire93 (discuter) 5 juillet 2018 à 17:13 (CEST)

... donc en gros, quelqu'un s’assoit sur une décision communautaire en posant un bandeau d'admissibilité sur un article qui vient d'être conservé, et vous en arrivez à dire que... c'est la faute de celui qui a pris l'auteur de ce dérapage au mot en remettant l'article en PàS. À ce degré d'irrationalité, le dialogue devient difficile.

Notons par ailleurs que ces derniers temps, des centaines d'articles se voient infliger des bandeaux d'admissibilité chaque mois, en général sans la moindre justification. Apparemment, c'est normal, tout le monde laisse faire, et quand on ose réagir on se fait taper sur les doigts. C'est vraiment super, cette ambiance. -- Don Camillo (discuter) 5 juillet 2018 à 19:51 (CEST)

Bonjour,  DonCamillo, si vous contestez que « c'est la faute de celui qui a pris l'auteur de ce dérapage au mot en remettant l'article en PàS » c'est que vous n'avez pas lu le bandeau {{admissibilité}} qui, si « on le prend au mot », indique que la procédure de PàS sera mise en place un an après si rien est fait. En fait, le bandeau peut être retiré si des sources arrivent en l'espace d'un an. Pourquoi ne pas chercher des sources au lieu de précipiter la PàS? Cordialement, Torukmato (discuter) 5 juillet 2018 à 20:34 (CEST).

Ben, non : ça, c'est la fonction du bandeau « sources secondaires », que vous aviez à juste titre ajouté à l'article. Il était amplement suffisant. Remettre un bandeau d'admissibilité au lendemain d'une PàS, c'est légèrement se foutre de la gueule du monde. -- Don Camillo (discuter) 5 juillet 2018 à 20:44 (CEST)

Alors, en effet, je ne suis pas trop fan de cette mise en place du bandeau {{admissibilité}}. Et non j'ai toujours mis ce bandeau qui laisse un an pour trouver des sources  DonCamillo, pour laisser une chance à l'article, sinon ce serait un modèle de suppression.
J'ai vu que vous demandez des sanctions pour la personne ayant apposé le "bandeau de la discorde", et je suis surpris parce que tout de même, même si la PàS n'a pas créé de consensus (et j'étais OK pour laisser l'article, parce que c'est la règle), le problème reste intact avec l'absence de sources et un TI qui, comme tout les articles ayant ces problèmes, finissent par tourner en PàS. Le processus de suppression est abusif, je suis d'accord avec vous, mais c'est la même personne qui a lancé ces démarches, et ce n'est en aucun cas de la faute de la personne s'interrogeant légitimement sur l'admissibilité de l'article sur une période d'un an et qui peut le supprimer à tout instant. En attendant, tout cela écarte les contributeurs pour trouver des sources, ce qui est dommageable. Cordialement, Torukmato (discuter) 5 juillet 2018 à 23:08 (CEST).

Pour moi, c'est la relance immédiate de la PàS « abusive et très malvenue ». NAH, le 6 juillet 2018 à 10:25 (CEST). P.-S. : au fait, il serait temps de comprendre aussi que les PàS ne sont pas des « votes » (où l'on pourrait se dispenser d'argumenter).

"Homme politique" remplacé par "femme politique"

Bonjour, dans l'article Cristina Ioan que j'ai crée, j'ai inséré un bandeau d'ébauche avec comme spécifications "Homme politique roumain" ce qui devrait donner " Cet article est une ébauche concernant un homme politique roumain." pourtant, il m’appariait "Cet article est une ébauche concernant une femme politique roumaine.", pareil si je remplace "Homme politique roumain" par "Personnalité politique roumaine". Pourquoi est-ce que ça féminise automatiquement ? --Razdelyon (discuter) 5 juillet 2018 à 17:45 (CEST)

J'ai renommé la page en Ioan Cristina (sénateur roumain) et ça semble avoir résolu le problème. --Razdelyon (discuter) 5 juillet 2018 à 17:52 (CEST)

Bonjour, en fait c'est moi qui ai réparé le truc C'est apparemment calé sur Wikidata : j'ai corrigé le sexage effectué par un bot (débile). Totodu74 (devesar…) 5 juillet 2018 à 17:54 (CEST)

Oh d'accord, merci beaucoup @Totodu74 ! --Razdelyon (discuter) 5 juillet 2018 à 17:57 (CEST)

Attention, il y a deux personnes différentes : Ioan Cristina le sénateur et ro:Cristina Ioan, apparemment entraîneuse de gymnastique. La fusion ded:Q12725963 vers d:Q21746983 est donc annulée.

La redirection Cristina Ioan pourra être supprimée (exemple typique où c'est légitime, cf autre section). - Eric-92 (discuter) 5 juillet 2018 à 20:11 (CEST)

Dans le même style, Auguste-Guillaume de Prusse (fils du Kaiser et nazi) était jusqu'à aujourd'hui une politicienne allemande. Place Clichy 5 juillet 2018 à 18:46 (CEST)

Validité d'une demande de suppression alors que les contributeurs n'ont pas été prévenus

Bonjour,

Je viens de me rendre compte, par hasard, qu'une page à laquelle j'avais contribué (Arolde) était en PàS depuis le 30 juin or je n'avais pas été averti (ni d'autres contributeurs dont j'ai consulté les pages de discussion).

Le débat qui a été commencé me semble faussé dans la mesure où peut-être seules des personnes étrangères au sujet se sont exprimées.

Ne faudrait-il pas annuler la demande, ou du moins la faire repartir à zéro ?

-- Lydio (discuter) 5 juillet 2018 à 22:21 (CEST)

Voyons ce qu'en dis  Chris a liege qui a lancé le débat et qui est particulièrement rigoureux dans ses procédures. --H₂O^(discuter) 5 juillet 2018 à 22:29 (CEST)

Lydio : je ne sais pas comment Chris a liege fait pour prévenir les "contributeurs principaux de la page", mais si ça avait été moi, je ne t'aurais pas averti non plus : 2 contributions dans l'article, l'une annulant l'autre, ce n'est pas énorme. Le mieux est tout de même de regarder sa liste de suivi pour ce genre de choses - attendre d'être prévenu ne nous met pas à l'abri des erreurs. Deux contributeurs ont été prévenus (celui qui a ajouté le plus d'octets et celui qui a fait le plus de modifications, sachant que le créateur est bloqué indéfiniment...), et le projet Musique a été notifié (donc les gens qui y sont liés sont au courant, s'ils ont décidé de ne pas participer, cela les regarde). Rien de bien étonnant à mon sens, ni, bien au contraire, que des personnes ne connaissant pas le domaine puissent participer au débat (leur méconnaissance - supposée - permet au contraire un avis nettement plus objectif sur les critères d'admissibilité). SammyDay (discuter) 6 juillet 2018 à 15:22 (CEST)

Bien. -- Lydio (discuter) 7 juillet 2018 à 23:15 (CEST)