Wikipédia:Le Bistro/2 décembre 2014

Le Bistro/2 décembre 2014

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2 décembre 2014
Vue de Pellestrina depuis la mer. Pas facile de trouver une image avec un « article au hasard », celui-ci devait être au moins le dixième sinon le douzième.
Il y a deux siècles Donatien nous quittait Nous laissant seuls avec notre fouet

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 2 décembre 2014 à 23:53 (CET), Wikipédia comptait 1 566 753 entrées encyclopédiques, dont 1 358 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 179 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 245 788 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à créer

• Confiture de sureau
• Anti-système, terme qui revient très souvent mais qui est bien défini ?

  Idée d'article intéressante, en effet. Y a un gros travail de synthèse et de confrontation des points de vue à faire. Y a t-il des ouvrages centrées sur ce terme ? Et il convient de ne pas nationaliser les choses, or la majorité des sources que je trouve a un point de vue « français ». — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 2 décembre 2014 à 13:44 (CET)
  Why not Kumʞum quoi ? 3 décembre 2014 à 00:57 (CET)

• Coupe Grey 2014, du football canadien.
• Vieux pont de Hasankeyf (en), pont en arc turc.
• Kara Arslan (en), membre de la dynastie turcomane des Artukides.
• Fu Buqi, disciple de Confucius.
• Trimma nasa (en), gobie de l'Ouest du Pacifique.
• Liste des județe de Roumanie (équivalent des départements français), avec 32 interwikis.
• Moteur à boule chaude, type de moteur à combustion interne (quatorze interwikis). Moteur à boule chaude, à bulbe chaud, semi-diesel ?
• Pythagoras industrimuseum (en), musée industriel suédois.
• Adieu, mon frère d'après Brother, I'm Dying (en) d'Edwidge Danticat
• Joëlle Brunerie-Kauffmann, qui a été, entre autres, épouse de Jean-Paul Kauffmann (elle n'est même pas citée dans son article) et qui était hyper-active médiatiquement lorsque son mari était otage au Liban (j'ai l'impression que quand j'étais petite il ne se passait pas une semaine sans que je la voie à la télévision, je suis très étonnée de ne quasi-rien trouver sur elle sur WP.)--Soboky ^{[me répondre]} 2 décembre 2014 à 10:00 (CET)

  Je prends, Soboky.

• bénéfices intermédiaires, bénéfices illégitimes (en): terme de droit anglo-saxon.

Pages proposées à la suppression depuis au moins 5 jours avec 2 avis ou moins

Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis

• [A · D · J]  AGECIF (Entreprise de formation professionnelle) (2 avis depuis le 23 novembre)
• [A · D · J]  François Besch (photographe) (1 avis depuis le 23 novembre)
• [A · D · J]  La Bibliothèque la nuit (essai) (1 avis depuis le 24 novembre)
• [A · D · J]  Émilie Bierre (actrice - chanteuse) (1 avis depuis le 24 novembre)
• [A · D · J]  Dominique Blais (art contemporain) (1 avis depuis le 24 novembre)
• [A · D · J]  Ludovic Blecher (presse) (1 avis depuis le 24 novembre)
• [A · D · J]  Le Boulon (Arts de la Rue) (0 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  Brav (rap) (2 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  Alix Brijatoff (écrivain) (0 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  MAWS (site web) (jeu vidéo) (1 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  Jungle (console portable) (jeu vidéo) (1 avis depuis le 25 novembre)
• [A · D · J]  Michel Chamard (journaliste, historien) (2 avis depuis le 26 novembre)
• [A · D · J]  John Henry Carpenter (télé) (0 avis depuis le 26 novembre)
• [A · D · J]  Casa Fashion Show (mode) (1 avis depuis le 26 novembre)
• [A · D · J]  Régis Ceccarelli (musique) (2 avis depuis le 26 novembre)
• [A · D · J]  Gabriel Chahine (peintre) (0 avis depuis le 26 novembre)
• [A · D · J]  Gilles Luka (musicien) (0 avis depuis le 26 novembre)
• [A · D · J]  Composante terrestre de la gendarmerie marocaine (1 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  Chartres en Lumières (spectacle) (1 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  La Chasse au Requin Tueur (téléfilm) (1 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  François Chiappe (OAS) (2 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  Perrine Clouet de Turgé (révolution française) (2 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  Chic & Artistic (art vidéo) (0 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  CMP Banque (2 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  Code ihsi (Haïti) (2 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  Compagnie Interface (danse) (0 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  Compin (équipementier chemin de fer) (2 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  Fabien Sanchez (écrivain) (oubli de listage) (1 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  Anjelica (actrice porno) (0 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  Bella Bellz (actrice porno) (0 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  Natasha White (actrice porno) (0 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  Christina Agave (actrice porno) (0 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  Lily Saint (actrice porno) (0 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  Luisa Rossellini (actrice porno) (0 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  Sabrina Rose (actrice porno) (0 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  Maria Pauliina Kekkonen (actrice porno) (0 avis depuis le 27 novembre)
• [A · D · J]  Teresa Orlowski (actrice porno) (2 avis depuis le 27 novembre)

Suivi complet des avis sur les PAS

 

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Pertinence des taux de change dans les articles sur les monnaies

Bonjour à tous,

Dans le cadre de la patrouille, j'ai vu passer quelques utilisateurs qui mettaient à jour des taux de change et autres données économiques fluctuantes (par exemple: ici). J'avoue que je doute de la pertinence de maintenir un taux de change à jour sur les pages de Wikipédia. Il s'agit de données volatiles qui changent au jour le jour. Les garder à jour demanderait une infinité de modifications. À mon avis, ces données sont comparables aux statistiques sportives et, si ma mémoire est bonne, nous avons politique de les modifier seulement une fois la saison sportive terminée. Déjà, dans ce cas, on peut fixer un moment faisant qu'il y aura une seule modification par année. Y a-t-il une politique sur la question des taux de change à votre connaissance? Quel est votre avis sur la question?

Amicalement, Letartean (discuter) 1 décembre 2014 à 21:51 (CET)

Et pourquoi ne pas créer des modèles du genre {{EUR à CHF|300}} (et cie) dont les paramètres de calculs seraient mis à jour périodiquement par un bot ? --NoFWDaddress^(d) 2 décembre 2014 à 00:24 (CET)

L'idée du modèle me paraît excellente, on pourrait même faire un modèle unique à inclure sur les pages où le taux de change doit être affichée. Ainsi on ne doit modifier qu'une seule et unique page pour changer tous les taux en même temps. Martial BACQUET (discuter) 2 décembre 2014 à 01:17 (CET)

Après, faut-il encore voir quels conversions sont nécessaires... ça va être dur de choisir (d'ailleurs, faut-il choisir ?) --NoFWDaddress^(d) 2 décembre 2014 à 02:51 (CET)

Les anglophones ont un modèles du genre {{EUR à CHF|300|1950}} qui donne 300 CHF (sous entendu de 1950 vu le contexte de l'article) soit 200 euros de 2014 (ie: d'aujourd'hui). Skiff (discuter) 2 décembre 2014 à 05:05 (CET)

Les modèles existent déjà : {{Change/EUR}}, {{Change/GBP}}, {{Change/JPY}}, etc.

Ils sont utilisés par plusieurs modèles de conversion :

• {{Change/USD en EUR|10}} → Modèle:Change/USD en EUR.
• {{Changeref|10|USD}} → Modèle:Changeref.
• {{Change|10|USD}} → Modèle:Change (passer la souris sur le "10" pour avoir une infobulle donnant les conversions dans plusieurs devises)

Ils étaient mis à jour par Piglobot (d · c · b), mais ça s'est arrêté en 2011.

Orlodrim (discuter) 2 décembre 2014 à 07:02 (CET)

Il faut certainement la date en paramètre comme en.WP, le taux de 2011 ne va pas pour une donnée d'aujourd'hui, ni le taux d'aujourd'hui pour une donnée de 2011 ou de 1990. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 décembre 2014 à 07:06 (CET)

Pour les cas où on ne veut utiliser le taux de change à une date donnée, il n'y a pas vraiment besoin de modèle (il suffit de faire le calcul une fois pour toutes). Les modèles me semblent plus utiles là où on devrait mettre à jour la page régulièrement s'ils n'existaient pas. Orlodrim (discuter) 2 décembre 2014 à 07:49 (CET)

Cependant, mes amis canadiens et mes compatriotes suisses ne seront pas forcément d'accord d'utiliser uniquement la conversion en EUR. Ne faut-il pas laisser au lecteur se débrouiller pour faire la conversion ? --NoFWDaddress^(d) 2 décembre 2014 à 10:46 (CET)

Je suis plutôt en désaccord avec cette idée. On ne peut pas automatiser des données aussi fluctuantes que des taux monétaires, puisque l’information est susceptible d’évoluer. Lorsque nous écrivons une encyclopédie, l’ancrage dans le temps est important, et il nous faut toujours mentionner à quand est datée une information. De la même manière, on ne mettrait jamais dans un article une phrase du type « les travaux n’ont toujours pas commencé » ni « en {{CURRENTYEAR}}, les travaux n’ont toujours pas commencé », mais « en 2014, les travaux n’ont toujours pas commencé ». Quitte à remplacer « 2014 » par « 2015 » l’an prochain si la situation n’a pas évolué… Cordialement --Pic-Sou 2 décembre 2014 à 18:26 (CET)

Wikilivres.ca

Bonjour, une question de droits d'auteur ; ça ne doit pas être la première, donc merci à celui qui me renverra vers la réponse que je n'ai su trouver pour l'instant. Ma question porte sur la possibilité de créer des liens externes depuis la Wikipédia francophone vers un site extérieur qui, s'il est conforme à un droit plus permissif en matière de droit d'auteur, enfreint celui d'un autre pays. Dans le cas concret, Nous parlons de ce diff sur la page Elles se rendent pas compte. L'ouvrage, paru en 1950, est de Boris Vian, décédé en 1959. Aux dires du droit canadien en la matière, l'ouvrage est dans le domaine public canadien car l'auteur est mort il y a plus de 50 ans ; ce n'est pas le cas en France ou en Belgique où il faut attendre 70 ans pour que l'œuvre tombe dans le domaine public. Considérant ceci, j'avais donc supprimé l'ajout d'un [lien vers le site wikilivres.ca], site qui propose des wikilivres du domaine public canadien. Yann (d · c · b), grand ancien de son état, me rétorque que l'on ne peut privilégier le droit de l'un sur l'autre. Qu'en est-il exactement ? Une discussion sur le sujet avait été lancée en... 2003 par Yann, et je n'ai pour l'instant pas de trouvé de réponse franche et directe à cette question : peut-on oui ou non mettre en lien externe un site offrant des œuvres tombées dans le domaine public sur un morceau de la planète, mais toujours soumis à droit d'auteur autre part ? Car en poussant un peu la logique dans ce sens et selon ce tableau si tant est qu'il soit à jour, et avec de la chance ?, on pourrait donc trouver un site hébergé en Afghanistan, au Laos ou aux Marshall - pays dans lesquels il n'existe apparemment pas de loi sur le copyright - où donc tout ouvrage serait du domaine public. Inversement, si l'on doit respecter le droit individuel de chaque pays, quid du cas de la Côte d'Ivoire où la chute dans le domaine public n'intervient que 99 ans après la mort de l'auteur ? Si vous pouviez éclairer ma lanterne sur le sujet... Bien cordialement, choumix (discuter) 2 décembre 2014 à 02:42 (CET).

Le Canada est un cas différent car il y vit un très grand nombre de gens de langue maternelle française qui s'attendent à trouver et à pouvoir ajouter dans Wikipédia ce qui est domaine public pour eux.

Et pour mettre sur un serveur Wikipédia américain de la Fondation un lien qui pointe vers un serveur canadien où le texte figure de façon légale, je serais surpris que la loi française ait son mot à dire. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 décembre 2014 à 08:03 (CET)

Salut choumix. Sans dire que ce soit la réponse définitive, et bien que le cas soit un peu différent, cet article sur une décision de la Cour de Justice de l'Union Européenne est indicatif : créer un lien vers un document qui pourrait être jugé ne pas respecter la législation sur le droit d'auteur d'un pays donné ne constitue pas en soi une violation de ce droit d'auteur, du moins dans l'UE. >O~ ♦M♦ ~H< 2 décembre 2014 à 08:38 (CET)

Lien vers la partie correspondante de cet arrêt (faisant référence à un § d'une directive cité au-dessus).

Mais alors Wikipédia:LE#Choisir un « bon » site externe aurait tort de déconseiller les liens vers des sites « qui enfreignent la législation sur les droits d'auteurs, tels que certaines vidéos de YouTube » ? Ou est-ce que ce serait dû uniquement au droit américain, cf. en:WP:COPYLINK ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 décembre 2014 à 12:12 (CET)

À mon sens, le conseil est valable mais pas obligatoirement pour des raisons légales. Cela dit, on est ici dans un autre cas, il s'agit d'un lien vers un contenu qui, relativement à la législation en vigueur pour ce site, est dans le domaine public. >O~ ♦M♦ ~H< 2 décembre 2014 à 13:00 (CET)

J'avais bien également en tête le cas des vidéos de YouTube ; je ne voulais pas trop élargir le débat, et effectivement il s'agit ici de vidéos pouvant même poser problème à l'hébergeur. Mais poursuivons. choumix (discuter) 2 décembre 2014 à 13:48 (CET).

Pierre Piccinin da Prata

Bonjour. Nous sommes en guerre d'édition sur l'article Pierre Piccinin da Prata. Merci d'avance si vous avez un avis sur les deux derniers points de la PDD (sur les autres aussi, d'ailleurs)--Toyotsu (discuter) 2 décembre 2014 à 03:08 (CET)

Ce qui n'est pas sourcé doit être supprimé--Cordialement--Adri08 (discuter) 2 décembre 2014 à 13:20 (CET)

<mode blague on>Ta PU n'est pas sourcée. Tu la supprimes quand ?...<mode blague off> --Alcide Talon ^blabla ? 2 décembre 2014 à 21:34 (CET)

<mode réponse argumentée> Aucune importance : elle n'est pas dans le Main.— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 2 décembre 2014 à 22:11 (CET)

Bonjour. Je pourrais aussi être en guerre d'édition sur cet article, mais peut-être pour d'autres raisons. Je note que, depuis midi, il est clair que "des enfants jouent près d'une botte de foin" et que d'autres ont joué au Mille bornes dans leur enfance et savent la carte que l'on espère en cas de crevaison, d'accident ou de panne d'essence (je passe sur les feux rouges). Il faut donc formater l'enchaînement prévisible des causes et des effets. Je reviendrai sur cette discussion après avoir mieux compris l'objet réel de la "guerre d'édition".--Sotousg (discuter) 3 décembre 2014 à 15:27 (CET)

Du niveau d'orthographe des contributeurs de Wp

Bonne nuit. En moyenne, je trouve que le niveau moyen des interventions sur les pages communautaires (Wikipédia:RA, Wikipédia:LB, Wikipédia:BA, Wikipédia:O hors questionneurs, …) est de très loin supérieur à ce qu’on trouve sur le web.

Mais il y en a parfois certaines qui me piquent les yeux :

• Ce qui se trouve [] la section dans lequel il vaut ajouter le passage [] faisait parti de l'ancien résumé introductif qui fait l'objet d'une discussion donc tout ce qui est dans le résumé introductif (…). Hors après avoir poster mon message sur sa PDD, et expliquer la raison (…) (Wikipédia:RA)

Alors ne vous étonnez pas si, dans un mouvement d’humeur, je viens corriger votre orthographe défaillante. --GaAs (discuter) 2 décembre 2014 à 04:45 (CET)

NB : ràd concernant les interventions de Letartean, choumix et Toyotsu ci-dessus : de toute évidence, ils font partie des bons élèves (càd qu’ils se relisent avant de publier). --GaAs (discuter) 2 décembre 2014 à 04:57 (CET)

Tant que tu ne stigmatise pas, pas de problèmes pour moi sachant que je suis très loin d'avoir une orthographe correcte... MathsPoetry (d · c · b), devenu Agatino Catarella (d · c · b) corrigeait les fautes sans faire de remarques désobligeantes et ça c'est cool . Aratal (discuter) 2 décembre 2014 à 09:21 (CET)

En revanche les répétitions ne te posent pas problème, Arséniure, après les « possibilités possibles », voilà un beau « En moyenne, je trouve que le niveau moyen [...] » Cela dit, je comprends ton agacement, que j'éprouve aussi, par contre je ne corrige pas, ou que peu. >O~ ♦M♦ ~H< 2 décembre 2014 à 09:40 (CET)

Merci Aratal. Cela a parfois été mal pris, mais en général les gens le prennent très bien, surtout que j'essaye d'être discret au maximum. Pourquoi corriger des fautes au bistro et autres espaces communautaires ? C'est parce que que les fautes sont "contagieuses" : si vous voyez à longueur de journée "Hors, il a dit", vous allez commencer à l'écrire, y compris dans les articles. C'est ça le but. --Catarella (discuter) 2 décembre 2014 à 12:03 (CET)

Moi ce que j'aime bien dans ce que tu fait, c'est que tu corrige sans le faire remarquer, tu avais une dit une fois je-sait-plus-où, un truc du genre : "On apprend par la répétition et donc en corrigeant systématiquement cela doit finir par rentrer" (A peu prés, hein ?) Cependant, j'ai pas l'impression que cela fonctionne chez moi... Aratal (discuter) 2 décembre 2014 à 12:23 (CET)

  *fais *corriges *sais. Sois fort, je crois en toi ^^ Popo le Chien ^ouah 2 décembre 2014 à 12:47 (CET)

>O~, en général, mes répétitions répétitives (pléonasmes tautologiques ?) sont sciemment faites.--GaAs (discuter) 2 décembre 2014 à 20:42 (CET)

Disons : des pléonasmes pléonastiques >O~ ♦M♦ ~H< 2 décembre 2014 à 22:19 (CET)

help for compliting

Hi to all,

I don't know french but my Rector want to translate his biography to several languages, can someone correct the article Ninoslav Marina

Thanks in forward

Jovan. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jovanuist (discuter), le 2 décembre 2014 à 09:23‎ (CET).

Mmm... Un article à l'âcre parfum de demande de suppression... >O~ ♦M♦ ~H< 2 décembre 2014 à 09:43 (CET)

Cela a l'air de partir d'une bonne intention de Jovanuiste (d · c · b), (l'article sur wp:en est cependant du même tonneau. Curieux professeur !). Cordialement Mike Coppolano (discuter) 2 décembre 2014 à 11:12 (CET)

Wikipermanence à Paris ce week-end

Bonjour,
Si vous êtes à Paris ce samedi, le Premier Samedi du Libre se tient à la Cité des sciences et de l'industrie, à la Porte de la Villette. Nos amis de Parinux hébergent à nouveau WikiMédia-France au "Living Lab", à l'entrée du Carrefour numérique (1er sous-sol). Vous êtes bienvenu de 14 H 00 à 18 H 00, pour une discussion informelle, ou pour découvrir l'un des projets de WikiMedia, apprendre à contribuer, proposer une idée de projet, une nouvelle page encyclopédique, des photos de votre composition, ou tout autre type de contenu.
Vous serez accueilli par des membres bénévoles de l'association. C'est évidemment gratuit et sans engagement.
Si vous vous présentez sans préavis, vous serez les bienvenus. Mais si vous avez un besoin précis, vous pouvez annoncer votre passage en précisant le sujet qui vous importe, par mail à paris-wikipermanencewikimedia.fr. Ainsi, l'un de nous pourra y travailler au préalable, en vue d'une visite plus fructueuse. Vous disposez d'un ordinateur portable ? Apportez-le, vous vous sentirez plus à l'aise. Sinon, soyez sans inquiétude, il y a de quoi sur place.
N'hésitez pas à faire connaître cet événement autour de vous et à nous envoyer les personnes de votre entourage.
Pour ceux que ça intéresse, Parinux héberge également à cette occasion de nombreuses associations promouvant le Libre : April, Ubuntu, OSM, et de nombreux etxceteras. C'est donc l'occasion d'aller à leur rencontre.
Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 2 décembre 2014 à 11:25 (CET)

Clôtures de PàS

Il y a un problème en ce moment au niveau des clôtures de PàS ; malgré le dernier sondage, et les recommandations claires de Wikipédia:Consensus#En pratique, il y a de moins en moins de clôturants qui osent regarder les arguments donnés au moment de faire la clôture, et les rares qui s’y risquent encore sont soumis à un harcèlement par les quelques mêmes contributeurs qui font du forcing pour faire en sorte que le consensus soit évalué à l’aune de la quantité au lieu de la qualité, contrairement aux recommandations et à l’avis de la communauté ; et plus récemment, il se trouve même que les administrateurs n’osent parfois plus acter ces clôtures.

Je me demande si ça vaut encore le coup de faire des recherches de sources et de soigner son argumentation quand on participe aux débats, puisqu’au final, le temps qu’on y passe (parfois plusieurs dizaines de minutes) est assimilé à un vote (trois secondes).

schlum ^{=^.^=} 2 décembre 2014 à 11:39 (CET)

Quand on voit des argumentations qui sont faites à côté du sujet ou du contenu ou encore d'autres qui ne prennent même plus la peine de motiver leurs avis jusqu'à aller attaquer les contributeurs qui le leur font remarquer, je me dis que la clôture par argument n'est pas le seul problème des Pàs ces jours-ci. --NoFWDaddress^(d) 2 décembre 2014 à 11:53 (CET)

Ce n'est pas seulement ces jours-ci, rien de nouveau actuellement. Mais entièrement d'accord avec « Je me demande si ça vaut encore le coup de faire des recherches de sources et de soigner son argumentation quand on participe aux débats, puisqu’au final, le temps qu’on y passe (parfois plusieurs dizaines de minutes) est assimilé à un vote (trois secondes). »

La clôture par arguments serait mieux acceptée si elle n'avait pas été dévoyée par ses propres défenseurs. Pour un statut de clôturant : des utilisateurs qui auraient la confiance de la communauté, plutôt que le premier venu à 23 h 59 la veille de la date, qui se précipite pour clore une page avant les autres, comme c'est trop souvent le cas. ---- El Caro ^bla 2 décembre 2014 à 12:31 (CET)

Pour+1 pour le statut de clôturant. XIII,東京から ^[何だよ] 2 décembre 2014 à 12:35 (CET)

Wikipédia:Sondage/Statut de clôturant de PàS

 El Caro : Il est vrai qu’il y a peut-être certains clôturants ou ex-clôturants ayant un certain nombre d’inimitiés au sein de la communauté, ce qui peut poser des problèmes (quelque soit la qualité de leurs clôtures par ailleurs), mais quand je vois comment sont traitées certaines clôtures, pourtant réfléchies de Loreleil (d · c · b) par exemple, ou de Michel421 (d · c · b) (voir Discussion:Jean Lefèvre (journaliste)/Suppression) ; quand je vois certaines personnes parler de « majorité » à respecter, je me dis qu’il y a quand même un souci ailleurs. schlum ^{=^.^=} 2 décembre 2014 à 12:45 (CET)

Il y a probablement plusieurs problèmes récurrents qui, pris ensemble, ne bloquent pas le fonctionnement des PàS, mais ne permettent pas un fonctionnement bien huilé de celles-ci et peuvent en conséquence, favoriser les frictions (et, pour être tout à fait clair, je ne parle pas là de contributeurs, qui sont un autre sujet et avec lequel nous devons composer parce qu'après tout, pas de contributeurs, pas de problèmes, certes, mais pas de progrès possible non plus). Pour répondre plus directement à schlum, je reste personnellement optimiste quand à la résolution progressive de ces choses. Mais ça va prendre du temps (vraiment beaucoup) et de l'énergie. C'est pour ça qu'il est important de faire l'effort de faire des recherches de sources et de soigner son argumentation. Et, oui, relativement Pour un statut de clôturant, ça aiderait.... --Cangadoba (discuter) 2 décembre 2014 à 13:31 (CET)

Pas d'accord avec toi sur la clôture des tours opérateurs, schlum. Lorsqu'elle a été effectuée, il y avait l'avis du proposant qui disait ne pas avoir trouvé de sources (OK), un qui disait "Rien sur Google", ce qui a ensuite été démontré comme faux et un troisième qui disait qu'il n'y avait pas de source centrée, ce qui n'était pas vrai non plus d'après l'avis de B-Noa. De l'autre côté, on a un avis très argumenté avec multiples liens. On peut ne pas trouver ces liens suffisamment pertinents, mais personne ne l'a clairement écrit. Cette clôture posait donc bien problème.

C'est pourquoi j'ai déjà proposé qu'on classe les PàS par arguments plutôt que par utilisateur. Dans ce cas-là, on aurait pu discuter point par point des liens donnés par B-noa, pour savoir si ils sont pertinents ou non, ou si leur accumulation devient pertinente. Là, on en revient à ta remarque "Je me demande si ça vaut encore le coup de faire des recherches de sources". Dans cette PàS, j'aurais aimé que les tentants de la suppression expliquent pourquoi les sources apportés ne leur semblent pas pertinentes. Sauf que, dans les batailles que sont devenues les PàS, dès que tu demandes à quelqu'un d'expliquer son avis, tu peux t'attendre dans la plupart des cas à recevoir au mieux aucune réponse, au pire des remarques acerbes ou attaques personnelles à base d'accusation de WP:POINT. ---- El Caro ^bla 2 décembre 2014 à 13:32 (CET)

Àmha, ce qu'il faudrait, c'est une période de discussion préalable au « vote ». Dans le cas qu'évoquent Schlum et El Caro, cela aurait sans doute aidé le clôturant. Et dans de nombreux cas, ça permettrait de favoriser le consensus, quel qu'il soit. Enfin, je pense. Je sais que cette idée n'est pas nouvelle, mais j'ignore si elle a déjà été proposée sérieusement comme manière de refondre les PàS. Cdlt, — Jules ^Discuter 2 décembre 2014 à 13:38 (CET)

Idée pas nouvelle, en effet. J'ai toujours été favorable à une période de discussion précédant la véritable période où chacun peut donner son avis en conservation ou suppression. De même, le statut de clôturant ne me choque pas (d'ailleurs je penses postuler ^^). — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 2 décembre 2014 à 13:51 (CET)

 El Caro : Pour info l'intégralité des avis contenait une mention d'un problème sur les sources et pas seulement ceux pour la suppression. D'ailleurs je cite justement le principal argumentaire de conservation qui indiquait qu'il y avait en effet un problème sur ce sujet mais que malgré tout il préférait la conservation. Loreleil ^[d-c] 3 décembre 2014 à 15:07 (CET)

 El Caro : Un premier pas serait peut-être déjà d’arrêter de trier en deux section « conserver » et « supprimer » ; ce classement favorise l’idée de vote et de majorité ; c’est sans doute parti d’une bonne intention dans une optique d’organisation, mais c’était AMHA une fausse bonne idée. Pour la clôture des tours opérateur, face à une clôture pas évidente, le clôturant a décidé de se focaliser sur le non respect des critères qui faisait consensus ; un autre clôturant aurait pu se concentrer sur un autre aspect des débats, sa décision en aurait été sans doute tout autant respectable, mais il faut à un moment faire un choix, et respecter ce qui est fait, quitte plus tard à lancer une procédure de restauration avec des éléments probants. schlum ^{=^.^=} 2 décembre 2014 à 13:52 (CET)

« arrêter de trier en deux section « conserver » et « supprimer » » : +1 également ! — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 2 décembre 2014 à 14:04 (CET)

Ce qui est marrant avec les débats sur le pourquoi du comment des PàS, c'est que a peu près tout les propositions ont déjà était proposés précédemment, souvent sans la moindre suite. Limite la moitié des propositions faites ici, j'aurais pu les entendre, il y a 3 ou 4 ans, sans que grand chose n'est changé, avec donc toujours les mêmes débats et problématiques. --Nouill 2 décembre 2014 à 14:15 (CET)

La conception actuelle des PàS ne fait de toute manière plus consensus aujourd'hui, et sans doute ne l'était pas + 4 ans auparavant... — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 2 décembre 2014 à 14:20 (CET)

@Nouill : te souviens-tu de ce qui avait été dit sur la proposition d'une discussion préalable, des raisons pour lesquelles cette proposition n'avait pas abouti ? J'y vois un inconvénient : l'allongement à deux semaines de procédure systématique (durée plus longue, donc), mais l'idée me semble sinon bonne. Bien à toi, — Jules ^Discuter 2 décembre 2014 à 14:43 (CET)

@Jules78120, Je crois que cette proposition, n'a pas été proposé dans un sondage ou PDD sous forme de "Est vous d'accord ou non ?", mais uniquement proposé comme ici sous forme de discussions. Je crois que c'est une des propositions qui est revenu un certain nombre de fois. Rallonger la durée des PàS est une proposition qui a également connu plusieurs variations (je me rappel que quelqu'un avait proposé d'avoir une troisième semaine de discussion, après les deux premières, et que j'étais pas trop d'accord à l'époque car je jugée cela un peu trop lourd pour l'intérêt (je crois que j'ai changé d'avis depuis...). Je crois également que l'idée des bandeaux d'admissibilités a été mis en place dans cette idée d'avoir une discussion préliminaire, mais sans le côté obligatoire, côté obligatoire qui pose toujours problème, quelque soit le sujet d'abordé. Mais vu le nombre de discussion sur le sujet, souvent plus ou moins contradictoire, je préfère mettre des "je crois", partout. --Nouill 2 décembre 2014 à 15:15 (CET)

Merci pour ces éléments de réponse, Nouill. — Jules ^Discuter 2 décembre 2014 à 15:20 (CET)

Se poser la question suivante aussi : quand une demande de suppression reste 3 jours en SI, cela signifie qu'aucun des 172 admins n'a jugé bon de procéder à la suppression technique : combien sont passés sur la page en 3 jours ? 10, 20, 75 ? Il faut être pragmatique c'est tout : il ne s'agit pas d'opposer non plus clôture par argument à clôture mathématique et de faire dire à ses contradicteurs ce qu'ils ne pensent pas (en les accusant toutes les 10 s de point au passage). La situation était bloquée, la prolongation était la seule chose raisonnable à faire. Difficile en effet de prétendre accéder à un consensus quand 172 administrateurs — pour qui il suffit d'appuyer sur un bouton — choisissent de ne pas le faire. --Agamitsudo (discuter) 2 décembre 2014 à 14:22 (CET)

J'ai un début de réponse au pourquoi aucun des 172 admins n'a jugé bon de procéder à la suppression technique. Sans doute, comme me concernant, ne voulaient pas être accusé d'abus de leur outils et perdre ainsi la confiance du statut. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 2 décembre 2014 à 14:28 (CET)

Conflit d’édition — Ce qu’il serait intéressant de savoir, c’est pourquoi ils choisissent de ne pas le faire ; parce qu’ils désapprouvent la requête (auquel cas un commentaire pour le signaler n’est pas de trop), ou parce qu’ils n’ont pas spécialement envie d’être mêlés à une clôture dont l’évidence ne crève pas les yeux au vu de tout le ramdam que font certains à ce propos. schlum ^{=^.^=} 2 décembre 2014 à 14:30 (CET)

Il faut savoir aussi que sur 172 administrateurs, seuls 112 ont utilisé au moins une fois leurs outils durant les 30 derniers jours, et que 90% des actions ont été réalisées par les 25 les plus actifs (mais c'est un décompte uniquement quantitatif, pas qualitatif...). -- Speculos ^(discuter) 2 décembre 2014 à 15:17 (CET)

En comparant l’historique de Wikipédia:SI et la liste des administrateurs (Wikipédia:Liste des administrateurs), j’en trouve 22 qui ont participé à Wikipédia:SI sur le mois de novembre (Azurfrog, Binabik155, Chaoborus, Chatsam, O Kolymbitès, Esprit Fugace, Etiennekd, Fabrice Ferrer, Floflo, Gede, Hégésippe Cormier, Jules78120, Kirtap, Litlok, Lomita, Ludo29, Polmars, Rome2, Speculos, Superjuju10, Treehill, VIGNERON ; désolé si j’en ai oublié !). schlum ^{=^.^=} 2 décembre 2014 à 15:55 (CET)

Il y a une erreur, puisque plusieurs ne sont pas admins. XIII,東京から ^[何だよ] 2 décembre 2014 à 15:59 (CET)

Et voilà comment un devient plusieurs… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 décembre 2014 à 16:43 (CET)

Désolé, j’était tellement persuadé que Kirtap était admin depuis des années, que j’ai dû imaginer son nom sur la liste Du coup ça fait 21. schlum ^{=^.^=} 2 décembre 2014 à 16:51 (CET)

Hé oui, Kirtap n'est toujours pas admin et s'en porte très bien merci Kirtap^{mémé sage} 2 décembre 2014 à 17:48 (CET)

« arrêter de trier en deux section « conserver » et « supprimer » » => Pourquoi ne pas en effet aller jusque là ? Pourquoi ne pas imaginer les PàS comme de simples pages de discussion, sous la même forme que n'importe quelle pdd, où le/la wikipédien/ne proposant la page à la suppression devrait donner ses arguments, et lancer ainsi la discussion ? "Je propose culture des huitres en haute-savoie à la suppression car...", ce à quoi une autre personne répondrait "Tu dis que ce n'est pas assez connu, mais regarde tel article...", etc... Le tout en déconseillant l'utilisation des modèles Pour et Contre qui conviennent bien plus à un référendum. Le/la cloturant/e pourrait ainsi voir si un consensus se dégage en lisant les discussions du début à la fin, voir si certaines personnes ont changé d'avis, si d'autres ont un avis isolé et/ou des postures de principe. 194.199.4.202 (discuter) 2 décembre 2014 à 19:06 (CET)

Cette méthode me paraît correcte pour 95% des PAS, qui ne reçoivent que 5/6 avis grand max, car le peu d'affluence permet de garder la discussion lisible. Cependant, imagine le résultat avec de fortes affluences (hop, PAS avec + de 100 avis, pour l'exemple), ça ne peut devenir qu'ingérable. --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 2 décembre 2014 à 21:01 (CET)

Ouh la la ! Pour clôturer, il faudra tout lire ? Et si on demandait à tous les clôturants de motiver leurs clôtures ? euh … vraiment, de façon convaincante. -- le sourcier 2 décembre 2014 à 21:22 (CET)

Personnellement je comprends pas qu'une cloture soit faite sans un message expliquant clairement le résultat de la discussion (pour que les autres puissent au moins comprendre la décision (surtout sur les PàS où y a du trafic). Même si je pense par exemple que la clôture sur le cas d'un FA n'était pas forcément évidente (j'aurais conclu en conservation par absence de consensus perso), le clôturant a clairement expliqué pourquoi cette cloture a été fait et permet au moins de savoir si c'est cohérent ou non rapidement. Loreleil ^[d-c] 3 décembre 2014 à 15:12 (CET)

Il y a un problème en ce moment au niveau (sic) des clôtures de PàS : certains jours on n'en parle pas dans le Bistro ! C'est un scandale ! Si ça continue il va falloir que ça cesse ! >O~ ♦M♦ ~H< 2 décembre 2014 à 23:38 (CET)

Wikipédia:Sondage/Statut de clôturant de PàS

Bonjour,

Tout est dans le titre : « seriez-vous favorable à la création d'un statut de clôturant de PàS, seul habilité à clôturer une PàS, élu pour une durée donnée (1 an ?) par la communauté ».

a priori jusqu'au 17 décembre.

--Agamitsudo (discuter) 2 décembre 2014 à 12:41 (CET)

Mouais. S'il ne tenait qu'à moi, j'interdirais de séjour sur ces pages les 3 ou 4 qui se chamaillent régulièrement au sujet des clôtures. Je sais, ce n'est pas démocratique, pas égalitaire, etc. Autre solution, rapatrier la possibilité de clôture chez les seuls administrateurs. Voilà qui donnerait un excellent argument pour la profession de foi de ceux qui ne voient jusqu'ici pas l'utilité d'avoir ce statut d'admin. Même si je comprends l'idée d'une certaine confiance à accorder aux « clôturants », je ne vois guère l'utilité de créer une nouvelle usine à gaz alors qu'on a déjà tout ce qu'il faut. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 décembre 2014 à 21:57 (CET)

Pour moi, je suis favorable à un statut de clôturant avec mandat illimité, qui réponde à ces deux prérequis 1) avoir un compte Wikipédia ou, à défaut, une adresse IP, et surtout 2) ne pas faire de fautes d'orthographe dans ses motivations de clôture. Certes, le second prérequis est pour ainsi dire du domaine de l'impossible, donc je modère ma proposition : au plus une faute d'orthographe par mot (articles et conjonctions non compris). >O~ ♦M♦ ~H< 2 décembre 2014 à 23:22 (CET)

 Starus : je ne sais pas si c'est la solution (ce n'est qu'un sondage). Je participe à la recherche collective autour des problèmes provoqués par les clôtures problématiques de trois ou quatre effectivement. Concernant ta suggestion "uniquement les admins", je n'y suis pas opposé à la nuance suivante près : les admins actuels n'ont pas été élus sur cette base. Si cela implique un nouveau scrutin pour chaque admin actuel désirant le rester (vis-à-vis du changement de périmètre de la fonction). Cela aurait également l'utilité de clarifier les comptes admins "dormants" (je suppose que les gens qui ne contribuent plus que très peu ne se représenteraient pas). --Agamitsudo (discuter) 4 décembre 2014 à 08:06 (CET)

Une énigme (bis)

Une enquête pourrait être ouverte suite à la disparition inopinée de Catégorie:Énigme policière, hier encore elle se portait bien (voir bistro) et tout d'un coup elle est disparue sans laisser de traces, pas de débat, pas de page de suppression.... encore un coup de Jack l'éventreur ? - Siren - (discuter) 2 décembre 2014 à 12:49 (CET)

l’enquête sera courte et la conclusion simple : la catégorie a été renommée en Catégorie:Affaires criminelles non élucidées (qui est effectivement un nom nettement plus adéquat au détail près que ça devrait être au singulier « Catégorie:Affaire criminelle non élucidée »). schlum ^{=^.^=} 2 décembre 2014 à 12:51 (CET) [Edit] Eh bien, ça a été mis au singulier ! schlum ^{=^.^=} 2 décembre 2014 à 14:00 (CET)

 schlum : je trouve que pour un chat, tu es un sacré bon limier ! Aratal (discuter) 2 décembre 2014 à 13:03 (CET)

 Aratal : [1] schlum ^{=^.^=} 2 décembre 2014 à 13:13 (CET)

Bien alors il me reste à trouver un nom du genre Catégorie:Fait historique restant encore mystérieux après moult hypothèses non définitives formulées par divers historiens ?? - Siren - (discuter) 2 décembre 2014 à 22:03 (CET)

« Mystérieux » = subjectif (« mystère » a une connotation religieuse d’ailleurs à la base). Catégorie:Élément historique faisant l'objet de plusieurs hypothèses éventuellement. schlum ^{=^.^=} 3 décembre 2014 à 00:40 (CET) 

Labels et mises en application

Bonjour,

plus d'un mois après la prise décision sur la présentation des labels, la mise en application n'est toujours pas effective.

Y aurait-il des volontaires pour aider à finaliser cette prise de décision ? Merci d'avance.

Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 2 décembre 2014 à 15:20 (CET)

Bonjour Lepsyleon,

En attendant le bot d'Arkanosis (chargé de la vérification régulière de la cohérence des bandeaux), il faudrait faire une requête aux bots pour l'ajout initial des modèles de tête de page, puisqu'il me semble que nous étions partis sur l'idée de deux modèles (l'habituel en pied de page, un nouveau en tête de page – cf. {{Entête article de qualité}}). Je le commence à la main (enfin avec AWB), mais un bot serait plus rapide et efficace. Amicalement, — Jules ^Discuter 2 décembre 2014 à 15:41 (CET)

Faites une page mettez-y les modèles et les rédacteurs actualiseront la présentations des articles aux quels ils ont participé. D'ici un mois le problème sera réglé--Fuucx (discuter) 2 décembre 2014 à 15:43 (CET)

J'ai fait les AdQ liés au portail Disney. Si je peux aider sur d'autres, n'hésites pas. --GdGourou - Talk to °o° 2 décembre 2014 à 16:03 (CET)

Merci GdGourou, c'est déjà ça de fait! Jules78120, serait-il envisageable de ne faire qu'un modèle {{Entête label}} au lieu de 4 (BA, BT, AdQ, TdQ) qui permette de faire des combinaisons (ex: BA + TdQ) ? Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 2 décembre 2014 à 16:18 (CET)

J'essaie ça. Et je refile le bébé au projet Modèles si je n'y arrive pas . — Jules ^Discuter 2 décembre 2014 à 16:24 (CET)

Hmm, ça dépasse mes compétences techniques, mieux vaut demander au projet : Projet:Modèle/Demandes#Labels. — Jules ^Discuter 2 décembre 2014 à 16:33 (CET)

En fait, je crois que j'ai réussi : {{Entête label}} + tests. Si quelqu'un peut vérifier... Si deux paramètres, l'affichage se fait sur une même ligne : cela vous convient ? (bip Gdgourou, Lepsyleon, Fuucx) — Jules ^Discuter 2 décembre 2014 à 17:48 (CET) (& 2 décembre 2014 à 16:57)

Donc on met lequel maintenant ? {{Entête label}} ou on continue avec {{Entête article de qualité}} et {{Entête bon article}} ? — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 2 décembre 2014 à 18:45 (CET)

@Thibaut120094 : il faut utiliser {{Entête label}}. Mais te tracasse pas, je vais faire une requête aux bots . Amicalement, — Jules ^Discuter 2 décembre 2014 à 18:53 (CET)

Merci c'est très bien--Fuucx (discuter) 2 décembre 2014 à 18:04 (CET)

Bilan provisoire :

• TdQ + BT : Fait. {{Entête label}} déployé intégralement par mes soins, icône de titre retirée de {{Thème de qualité}} ;
• AdQ + BA :  En cours {{Entête label}} en cours de déploiement par ScoopBot (d · c · b) (cf. requête aux bots) – merci à NoFWDaddress. Icône de titre retirée sur {{Article de qualité}} ; j'attends que ScoopBot attaque les BA pour retirer celle de {{Bon article}}.

Merci à Lepsyleon pour avoir suivi le dossier et l'avoir remis sur la table du troquet. Amicalement, — Jules ^Discuter 2 décembre 2014 à 21:02 (CET)

Fait, pour les articles qui me concernent. A.BourgeoisP 2 décembre 2014 à 21:09 (CET)

Un petit commentaire comme cela. Pour les bons thèmes et les thèmes de qualité l'énoncé me semble un peu vide. Peut-être la remplacer par « Il fait partie du « bon thème » Site historique maritime de la Pointe-au-Père. » ou « Il fait partie d'un « bon thème » (Site historique maritime de la Pointe-au-Père) »? --Fralambert (discuter) 3 décembre 2014 à 00:07 (CET)

Bonsoir Fralambert. Cela n'a pas été abordé dans la prise de décision. Tu devrais le proposer sur le Bistro du 3 décembre (où tu auras plus de chances d'être lu). Et le lien devrait alors plutôt être Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Site historique maritime de la Pointe-au-Père. Amicalement, — Jules ^Discuter 3 décembre 2014 à 00:30 (CET)

L'ajout par bot est terminé. J'en profite pour notifier  Ludo29 qui n'a pas hésité à réverter une des modifications du bot sans prendre la peine de suivre le lien vers la page de requête qui lui aurait permis de comprendre l'ajout... --NoFWDaddress^(d) 3 décembre 2014 à 02:04 (CET)

Bonjour  NoFWDaddress :

Je n'avais même pas connaissance de cette prise de décision. Je viens de la découvrir, soit.

J'avais reverté sur un article me demandant quel était encore ce truc moche hors de propos sur un article. Si la communauté a décidé, ça, soit. Un élément motivant pour ne pas proposer d'articles au label, Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 décembre 2014 à 02:23 (CET)

Merci à toutes et à tous pour votre aide ! Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 3 décembre 2014 à 13:15 (CET)

Cherche livre...

Bonjour à toutes et tous. Auriez-vous - ou pourriez-vous consulter - Bulletins et Mémoires de la Société d'anthropologie de Paris, Cahiers du Centre de recherches anthropologiques, 1966 ? La page qui m'intéresse est la 392 : "Depuis la première guerre, les ménagères ont appris à faire les frites. Mais elles les font mal, très molles et très grasses." Des ménagères de quel pays ? Quels sont les auteur(s), titres, etc. Merci déjà, Égoïté (discuter) 2 décembre 2014 à 16:11 (CET)

Le bulletin en question peut être apparemment consulté sur la base Persée, ici. --Cangadoba (discuter) 2 décembre 2014 à 16:19 (CET)

Et la phrase que tu cherches est tirée de là (p. 392). Les ménagère en question sont donc des bretonnes du Finistère.--Cangadoba (discuter) 2 décembre 2014 à 16:28 (CET)

C’est exactement que que j’apprécie ici, cette manière de faire avancer l’encyclopédie. Ça me réconforte par rapport à tous ceux qui n’arrêtent pas de se prendre la gueule à tout va pour un oui ou pour un non… Merci. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 2 décembre 2014 à 16:39 (CET)

Claude Truong-Ngoc, quand c’est Égoïté qui demande, tout le monde ne peut qu’être gentil, puisqu’elle est l’incarnation de la gentillesse en ce monde (qui en manque cruellement par ailleurs). --GaAs (discuter) 2 décembre 2014 à 20:55 (CET)

Mille mercis Cangadoba ! Bisous, Égoïté (discuter) 2 décembre 2014 à 16:49 (CET)

Calendrier de l'Avent du domaine public

Chaque jour de décembre, découvre le nom d'un auteur dont l'oeuvre tombera dans le domaine public le 1er janvier 2015. Kumʞum quoi ? 2 décembre 2014 à 20:53 (CET)

Très chouette idée ! - Merci pour ce lien, Cymbella (discuter chez moi) - 2 décembre 2014 à 21:07 (CET)

Petite histoire fausse

Un consultant juridique m'a raconté aujourd'hui cette petite histoire.

Il était une fois, en France, une équipe d'avocats qui souhaitait gagner un procès. Mais leur problème était que si les arguments de l'équipe adverse étaient contrables, les leurs n'étaient guère puissants. Alors ils eurent une idée : discréditer aux yeux du juge les avocats adverses, en démontrant que la qualité de leur argumentaire et le sérieux de leurs recherches étaient médiocre.

Mais comment y arriver ? En piégeant leurs adversaires ?

L'un d'eux eut la bonne idée, celle qui fonctionna. Il alla sur un article de Wikipédia concernant un des principes juridiques qui était au centre du procès. Et il y inscrivit le détail d'une jurisprudence en faveur de la partie adverse.

Quoi, aurait-il osé décrire une jurisprudence inexistante ? Non, pas si bête. La jurisprudence était bien réelle, mais il oublia de préciser son origine, c'est-à-dire qu'il omit surtout de préciser qu'elle n'était pas française.

Le jour du procès, lorsque les différents arguments et contre-arguments s'affrontèrent, leurs adversaires finirent par sortir "l'argument massue", la fameuse jurisprudence. Et se tirèrent une balle dans le pied, balle que nos gentils avocats leur avaient gentiment chargée dans le canon.

Depuis, l'article a été corrigé. Paraît-il. Mais tout cela est faux, bien entendu.--SammyDay (discuter) 2 décembre 2014 à 22:06 (CET)

Ça me rappelle l'histoire (que l'on m'a racontée comme vraie) d'un professeur de littérature qui, patiemment tissa une toile de mensonges autour d'un auteur inexistant. Pour poser en fin d'année un devoir se rapportant à cet auteur. Tous les élèves de la classe, sauf un (qui n'avait pas internet), tombèrent dans le panneau. --Bertold Brecht (discuter) 2 décembre 2014 à 22:58 (CET)

Désolé, mais c'est un con. --Catarella (discuter) 2 décembre 2014 à 23:08 (CET)

Le monde en est peuplé.--SammyDay (discuter) 2 décembre 2014 à 23:14 (CET)

Bertold Brecht : votre histoire est vraie : voir ici, là et là.--Soboky ^{[me répondre]} 2 décembre 2014 à 23:40 (CET)

Et ce monsieur s'appelle Loys Bonod. Par contre, pour mon histoire fausse, faudra peut-être attendre...--SammyDay (discuter) 2 décembre 2014 à 23:52 (CET)

Intéressant de noter que Justin Delapierre (d · c · b) a eu droit à un traitement particulier : pour un vandalisme bénin il a eu droit à ce que même des vandales récidivistes et beaucoup moins bénins ne se voient pas accorder, un bannissement définitif. >O~ ♦M♦ ~H< 3 décembre 2014 à 00:09 (CET)

Non, Olivier Hammam (d · c · b), passez voir Wikipédia:VANDALE, vous constaterez que ceux dont on considère que le compte est « créé pour vandaliser » sont le plus souvent bannis à vie. Bonne nuit.--Soboky ^{[me répondre]} 3 décembre 2014 à 00:26 (CET)

@SammyDay, je ne vois pas comment cette histoire pourrait arriver. Déjà, je ne connais pas de juristes sérieux qui consultent wikipédia pour chercher des références juridiques. Ensuite, le juge peut noter cette jurisprudence pour faire des recherches et il se rendra très vite compte qu'elle n'existe pas. D'ailleurs, cette équipe d'avocats devra mettre par écrit cette jurisprudence dans ses conclusions. Ils "franciseraient" donc volontairement cette jurisprudence au risque de se décrédibiliser devant la justice ?-- Guil2027 (discuter) 3 décembre 2014 à 01:06 (CET)

Alors pour préciser : rien que le fait de présenter une jurisprudence erronée devant le juge est en soit un mauvais point. Et un mauvais point, même à ce niveau, ça peut jouer (je ne parle pas forcément de pénal, ou de civil, mais par exemple de tribunal de commerce ou de prud'hommes). Et évidemment, nos gentils avocats ont fait remarqué au juge que la jurisprudence invoquée par leurs adversaires n'était pas pertinente, puisque pas dans le droit français. D'où le mauvais point, et le fait d'avoir raté le dernier mot et l'argument massue. Quant au fait qu'un juriste "sérieux" consulte Wikipédia pour des références, sais-tu combien il y a de juristes en France qui plaident devant le tribunal, et quelle est la proportion de sérieux ? Et je ne parle pas de leurs collaborateurs qui auront fait les recherches (sont-ils déjà juristes eux-même ?).

Bref, tout cela était pour vous présenter une histoire que l'on m'a donnée pour vraie, que je pense vraie (le sérieux de mon interlocuteur et sa connaissance du monde juridique me le fait supposer), et qui est très crédible (et tous ceux qui sont passés par les prud'hommes ou par le tribunal de commerce pourront confirmer que ce n'est pas la plus invraisemblable...). Après, que peut-on faire ? Rien de plus que ce que nous faisons d'habitude.--SammyDay (discuter) 3 décembre 2014 à 02:04 (CET)

Bonjour. Oui l'histoire est vraisemblable (et intéressante, ça veut pas dire qu'elle est vraie... ni qu'elle est fausse), il existe de bons comme de mauvais avocats...j'en connais des deux sortes mais je vais éviter de donner des noms . On ne cite pas une jurisprudence ni même une loi sans l'avoir vérifiée et relue soi-même soigneusement à la source, c'est le B.A. BA. Perso, je me suis déjà servi (une fois) de Wikipédia (mais pas que de Wp) pour démonter un argument (non juridique, mais de très mauvaise foi) de la partie adverse. Cela dit, ça n'aurait peut-être pas fonctionné si je n'étais pas parvenue, en dernière minute, à fournir des pièces justificatives (bon de commande/livraison + facture) au soutien de ce que j'avançais. D'ailleurs, dans les motifs du jugement, le tribunal n'a pas repris la mention à Wp... Pas fou ! Après, nul n'est à l'abri d'une erreur (le principal étant de ne pas la réitérer) et certaines causes sont perdues d'avance, quoi qu'on fasse (tout au plus peut-on limiter les dégâts). Le « talent » d'un avocat se voit surtout dans les cas tangents (ceux où l'interprétation est essentielle en l'absence de preuves formelles), ce qui semble être le cas de ton histoire, SammyDay, où la ruse des vainqueurs aurait pu être éventée avec un peu de professionnalisme de la part de leurs adversaires, ce qui aurait évité de déséquilibrer la balance en leur défaveur. Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 3 décembre 2014 à 07:08 (CET) PS : Tu n'as pas vérifié que l'article a été corrigé ?

@Catarella @SammyDay. Ha ? moi j'aurais plutôt vu les cons du coté de ceux qui recopient bêtement tout ce qu'ils trouvent sur internet sans en vérifier la véracité. Certes, aller vandaliser WP est pas terrible. Mais d'un autre coté, si ce prof a réussi à inculquer à cette occasion le principe de la vérification des sources, il n'aura pas totalement raté sa mission pédagogique et les élèves ainsi piégés, feraient de très bons contributeurs à WP.

@Soboky Merci pour ces refs, ça m'a fait plaisir de me la remettre en tête. --Bertold Brecht (discuter) 3 décembre 2014 à 13:08 (CET)

Un prof qui cherche à piéger ses élèves, de manière générale, est un con. Ensuite, un prof qui vandalise une ressource utilisée par l'ensemble de la planète pour démontrer quelque chose, aussi juste que ce soit, est un con. Un prof qui vient ensuite se faire mousser avec ça dans la presse est un sale con. --Catarella (discuter) 3 décembre 2014 à 13:18 (CET)

Juste une remarque Guil2027 : oui je suis plutôt d'accord, un juriste sérieux ne se basera pas sur wikipédia pour ses recherches parce qu'il existe un certain nombre de sites spécialisés pour cela. Je pense notamment au site legifrance, dalloz, et autre site "institutionnel".

Mais, et cela se constate déjà à mon sens plus ou moins régulièrement par exemple avec les médias, rien n'empêche qu'un site à priori "fiable" reprenne une information publiée sur wikipédia sans prendre le temps d'en vérifier la véracité (et/ou avoir les moyens de le faire). Et que les juristes utilisent par la suite cette source qu'ils pensent être fiable... --Fanchb29 (discuter) 3 décembre 2014 à 14:48 (CET)

Effectivement, c'est possible mais je trouverais ça totalement honteux, surtout s'il s'agit d'un site style Editions Tissot ou pire d'un site officiel d'un ministère. En tout cas, un juriste sérieux va surtout faire ses recherches sur legifrance comme tu le disais ou dans sa doc juridique qui coûte très cher mais de qualité (Dalloz, Lamy, Francis Lefevbre, éditions législatives...). Et lorsqu'on trouve la référence d'une jurisprudence, le mieux c'est de toujours aller la lire en détail. En plus, il faut bien le dire, le droit n'est pas la matière la mieux écrite sur Wikipédia.-- Guil2027 (discuter) 3 décembre 2014 à 18:25 (CET)

Le souci étant que la doc juridique de qualité n'est pas toujours à jour, et que bien que les avocats sérieux ont un budget conséquent pour renouveler très régulièrement leur documentation, il y a aussi tout "bêtement" la méconnaissance dans le domaine qui peut à l'occasion faire quelques "dégâts", je pense notamment à un avocat spécialisé en droit des affaires (et qui ne traite pratiquement que ce type de dossiers) qui irait s'aventurer dans le droit successoral ou dans le droit social (type conflit avec la sécurité sociale). Même les meilleurs avocats ne peuvent être au fait de toute la législation, vu sa complexité... Et malheureusement, même les meilleurs sites ne sont pas non plus à l'abri d'une erreur... --Fanchb29 (discuter) 3 décembre 2014 à 18:33 (CET)

Notez tout de même que l'information était fiable, mais apparemment incomplète (ladite jurisprudence existerait, dans un autre pays je présume francophone), et que s'en servir tel quel était dangereux. Je suppose que la personne ayant fait les recherches a trouvé des articles analysant cette jurisprudence, et ne s'est pas posé la question de la pertinence dans le droit français.

Musicaline : je n'ai pas vérifié que l'article a bien été corrigé, car j'ignore totalement de quel article il peut s'agir (mon correspondant n'ayant pas souhaité précisé le fait, je suppose pour raison d'éthique pro).

Gpesenti : mon intervention était pour souligner que, la définition de "con" étant universelle, la Terre est uniquement peuplée de cons (nous compris). Tout dépend de la personne envers qui nous serions des cons. Dans le cas de Bonod, sa connerie vient pour moi d'avoir vandalisé un article pour donner une leçon à ses élèves. Il est parfaitement responsable de ses méthodes d'éducation, même à nos dépends, mais il a piégé dans le même temps ses élèves et tous les lecteurs de l'article. Or ceux-ci n'avaient pas forcément demandé de recevoir une leçon... L'idée intelligente aurait pu être d'imprimer une version de l'article avec l'erreur, et de la distribuer à ses élèves, pour voir si ceux-ci relèveraient l'incohérence entre la version imprimée et la version en ligne. D'ailleurs on voit bien la limite de la méthode utilisée : le seul élève à ne pas avoir fait l'erreur ne pouvait pas la commettre, faute de l'avoir eu en main. Donc lui au moins n'a pas eu l'occasion d'apprendre...--SammyDay (discuter) 3 décembre 2014 à 19:25 (CET)

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— Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 décembre 2014 à 22:54 (CET)