Wikipédia:Le Bistro/10 décembre 2014

Le Bistro/10 décembre 2014

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10 décembre 2014
Il y a 50 ans, l'un acceptait le prix Nobel de la paix, l'autre refusait le prix Nobel de littérature.
Le premier est présent dans le Hyakkai zukan, le second aurait mérité sa place dans le Codex Seraphinianus.

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 10 décembre 2014 à 23:53 (CET), Wikipédia comptait 1 569 208 entrées encyclopédiques, dont 1 359 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 183 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 245 755 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à créer

• Manuel De Sica, compositeur italien mort récemment (4 iw)
• Discographie d'Elton John, pour alléger et wikifier l'article Elton John
• Joanna Moore, actrice américaine (8 iw)
• Journée de l'unification de l'Ukraine (en), qui a lieu les 22 janvier (7 iw)
• Château de Šášovské Podhradie (pl), vieux château slovaque.
• Julia Wilmotte Henshaw, botaniste, géographe, écrivain et activiste politique canadienne.
• Anti-suffragisme (en), mouvement politique composé principalement de femmes pour faire campagne contre le suffrage des femmes (dans les pays anglo-saxon).
• Wallace Chan, joaillier hongkongais.
• Hussein al-Husseini, maire de Jérusalem de 1909 à 1917 (c'est-à-dire durant l'époque ottomane).
• Bataille de Jérusalem (en), en 1917 entre l'empire britannique et ottoman.
• John Birch (en), officier du renseignement militaire et missionnaire américain.
• Steven Kane

Pages proposées à la suppression depuis au moins 5 jours avec 2 avis ou moins

Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis

• [A · D · J]  Ralph Samuel Grossmann (plasticien photographe) (1 avis depuis le 2 décembre)
• [A · D · J]  Golf d'Amnéville-les-Thermes (2 avis depuis le 2 décembre)
• [A · D · J]  Barrage de Gömikan (2 avis depuis le 2 décembre)
• [A · D · J]  Grand Prix d'Automne (hippisme) (1 avis depuis le 2 décembre)
• [A · D · J]  Propriété lucrative (économie) (2 avis depuis le 2 décembre)
• [A · D · J]  Propriété d'usage (économie) (2 avis depuis le 2 décembre)
• [A · D · J]  Groupement des jeunes protecteurs de la nature (association de fait) (0 avis depuis le 3 décembre)
• [A · D · J]  Rachid Hafassa (acteur) (1 avis depuis le 3 décembre)
• [A · D · J]  Hajj Hammou (résistant marocain) (1 avis depuis le 3 décembre)
• [A · D · J]  Solène Hébert (actrice) (2 avis depuis le 3 décembre)
• [A · D · J]  Sandy Heribert (journaliste) (1 avis depuis le 3 décembre)
• [A · D · J]  Ralph Hippolyte (athlète) (2 avis depuis le 3 décembre)
• [A · D · J]  Diffuseur de presse en France (2 avis depuis le 3 décembre)
• [A · D · J]  Ici ça va "Fungola Motema" (album - musique) (0 avis depuis le 4 décembre)
• [A · D · J]  Ifosup (école) (1 avis depuis le 4 décembre)
• [A · D · J]  Infomedia SAS (presse) (1 avis depuis le 4 décembre)
• [A · D · J]  L'Institut pour la Ville et le Commerce (organisme de réflexion) (1 avis depuis le 4 décembre)
• [A · D · J]  Institut supérieur de design (école) (1 avis depuis le 4 décembre)
• [A · D · J]  Henri Jacquelin (architecte, 1872-????) (2 avis depuis le 4 décembre)
• [A · D · J]  Jamais Sans Nous (album - musique) (1 avis depuis le 4 décembre)
• [A · D · J]  Jetez l'éponge (album musical) (0 avis depuis le 5 décembre)
• [A · D · J]  Jeunesse Sportive Espérance de Skikda (handball) (1 avis depuis le 5 décembre)
• [A · D · J]  Samuel Joslin (acteur) (0 avis depuis le 5 décembre)
• [A · D · J]  Journée du livre politique du Québec (0 avis depuis le 5 décembre)
• [A · D · J]  Paul Jouvet (peintre) (1 avis depuis le 5 décembre)
• [A · D · J]  Juha Bach (personnage de fiction) (1 avis depuis le 5 décembre)
• [A · D · J]  Junior (breakeur) (1 avis depuis le 5 décembre)
• [A · D · J]  Elephanz (groupe de musique - PàS technique après DRP) (2 avis depuis le 5 décembre)
• [A · D · J]  Guts (musicien) (PàS technique) (2 avis depuis le 5 décembre)

Suivi complet des avis sur les PAS

 

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Suppressionnisme/Inclusionnisme et consensus qualitatif/quantitatif

Pour info (à partir du 2nd paragraphe) si des suppressionnistes ou des inclusionnistes passent par ici merci de faire trancher votre controverse (Disputatio serait peut-être plus adapté ) que l'on puisse tous passer à autre chose. Cordialement. Buisson (discuter) 10 décembre 2014 à 00:57 (CET)

Une PDD sur consensus PàS qualitatif/quantitatif et « seuil si quantitatif, statut du clôturant si qualitatif etc... » serait rendue difficile voire impossible par ceux qui la pensent inutile, comme pour toutes les PDD, qui sont devenues très rares et ne laissent comme décisions communautaires que les PàS : faut-il d'abord une PDD sur la façon de faire des PDD ? Certains WP font bien des PDD sur tout et n'importe quoi, façon votation suisse. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 décembre 2014 à 10:04 (CET)

Frère utérin

Je ne connaissais pas cette expression, pourtant fort courante sur Wikipédia, de « frère utérin. » J'ai eu du mal à comprendre ce que ça veut dire (si j'ai bien compris, un frère utérin est le demi-frère illégitime d'un enfant légitime, issu de la même mère, mais si j'ai mal compris faut me le dire... Ou alors c'est un demi-frère du côté d ela mère, oui mais alors pourquoi pas écrire « demi-frère issu de la même mère » ?) Y aurait-il moyen que ce soit plus clair ? Ou est-ce juste moi qui manque de culture ? (Promis, je ne me vexe pas). Est-ce que ça vaudrait le coup de créer un article Frère utérin ou est-ce uniquement pour le Wikiktionnaire ? Ou d'ajouter la signification à utérus ou frère avec une redirection vers une ancre ?

Parce que quand on ne connait pas l'expression, c'est étrange car j'ai l'impression qu'un frère sort bien souvent du même utérus. Est-ce qu'il y aurait une expression équivalente plus compréhensible ? Ou un moyen de mettre ça sans que les gens comme moi se posent trop de questions ? Je vous avoue qu'en tant que femme, cette histoire de frère ayant partagé le même utérus me fait tout de même tout bizarre. Meilleurs pensées à ceux qui se pencheront sur cet utérus cette question.--Soboky ^{[me répondre]} 10 décembre 2014 à 01:36 (CET) Edit : je viens de voir que ça existe dans l'article Fratrie mais que ce terme serait « tombé en désuétude. » Ce qui fait que j'ai du mal à comprendre qu'il soit autant employé sur WP, alors que je crois qu'il ne se comprend pas si facilement.--Soboky ^{[me répondre]} 10 décembre 2014 à 01:43 (CET)

D'après le CNRTL il appartient au lexique du droit, et on trouve effectivement quelques utilisations sur legifrance.gouv.fr. À mon avis, Frère utérin et Sœur utérine pourraient être créés en tant que redirections vers la section pertinente de Fratrie. El pitareio (discuter) 10 décembre 2014 à 01:59 (CET)

Il n'est pas question de légitimité ou non, c'est bien le « demi-frère issu de la même mère ». Ce terme existait déjà dans le droit romain et il reste d'usage courant dans le langage des juristes, des généalogistes, des historiens, etc. ; et c'est bien dans ces domaines qu'on le trouve principalement dans wp, qui utilise volontiers les termes techniques corrects même si on les emploie peu dans le langage courant. Tu auras appris une expression nouvelle, c'est un plaisir qu'on ne peut pas s'offrir tous les jours . Profite de l'occasion pour apprendre aussi frère consanguin (encore moins logique) et frère germain. Hadrianus (d) 10 décembre 2014 à 04:01 (CET)

Le terme s'emploie aussi en démographie et en ethnologie. En Afrique subsaharienne on dirait « même mère » pour distinguer de « même père, même mère ». Un frère ou une sœur c'est parfois ni même père ni même mère d'ailleurs (relation au groupe d'appartenance dépassant largement le cadre de la famille nucléaire européenne ou « enfant donné »[phénomène distinct de l'adoption à la mode européenne]). Sans oublier les sociétés matrilinéaires. À ce propos et à mon sens l'article 'fratrie', que je viens de découvrir, est très (trop…) occidento-centré. Cordialement Barada-nikto (discuter) 10 décembre 2014 à 09:04 (CET)

 Hadrianus :  El pitareio :  Barada-nikto : Merci pour vos explications. Je suis quand même étonnée qu'un terme aussi peu courant soit autant utilisé sans lien ni explication sur autant d'articles assez généraux (je suis tombée dessus dans un article sur un écrivain). J'ai tout de même pas mal de vocabulaire, il est très rare que je m'interroge sur un mot, encore plus que je fasse un contre-sens. Donc je crois que ce mot sera obscur pour d'autres que moi. Quand j'écris « extra-diégétique » dans un article sur un film, terme que n'importe quel ancien étudiant en cinéma va comprendre, je mets un lien vers « diégèse » histoire que le commun des mortel ne passe pas du temps à s'interroger. Un lien vers Fratrie, en améliorant une peu l'article ne me paraîtrait pas une mauvaise idée, si quelqu'un veut s'en charger... Merci.--Soboky ^{[me répondre]} 10 décembre 2014 à 10:26 (CET) (PS : Donc j'apprends que si on a le même père que quelqu'un on partage son sang, n'importe quoi, la même mère on partage l'utérus, tout ça est très beurk en somme...)

 Soboky : Frère utérin, je connaissais, mais diégèse, jamais entendu ! Il faut dire que je suis une ancienne étudiante en biologie - Cymbella (discuter chez moi) - 10 décembre 2014 à 11:07 (CET)

Bonjour. J'ai créé trois redirections : Frère utérin, Sœur utérine et Sœur consanguine. Si quelqu'un veut et peut en faire des articles, ce ne sera que mieux. En attendant, il y a moyen de wikifier les quelques trois cents occurrences et plus de ces termes irremplaçables par leur précision mais, il est vrai, d'usage peu commun. Je le ferai volontiers quand j'en aurai le temps et si personne n'a d'objection. Fraternellement (mais ni consanguin ni utérin) , -- le sourcier 10 décembre 2014 à 12:17 (CET)

Merci le sourcier, sororalement.--Soboky ^{[me répondre]} 10 décembre 2014 à 12:45 (CET)

Frère (ni même père, ni même mère) wikipédien, merci ! --Barada-nikto (discuter) 10 décembre 2014 à 13:46 (CET)

...manquait une petite pointe de ref --Dernier Siècle ^{[ǝɹǝʇnɔsıp]}, le 10 décembre 2014 à 18:26 (CET)

Wikipédia et l'ambiance qui y règne

Bonjour,

Petite gueulante du jour mais vous n'en avez pas marre ?!? C'est quoi cette ambiance pourrie qui règne de plus en plus sur WP ? Sérieux, on se croirait dans une cour de maternelle où des gamins de 3 ans se chamaillent pour des broutilles ! Vous ne me croyez pas ? Y a juste à lire le Bistro régulièrement ou, encore mieux, les RA faites quotidiennement ! Je suis peut-être utopiste de vouloir encore croire au WikiLove mais en attendant c'est la WikiWar qui prône ici. Si on ne fait rien pour changer cela, WP ne vas pas mourir à cause de son contenu encyclopédique mais à cause de sa communauté. Enfin, je devrais plutôt dire par ce qui restera de la communauté, étant donné la fuite des nouveaux contributeurs mais également des plus anciens, en passant du correcteur d'orthographe au gros rédacteur. Tout est prétexte à conflit : suppressionniste contre inclusionniste, péon contre administrateur, CaR contre les contributeurs, etc... Alors, arrêtez de vous chamailler comme des gosses pourris gâtés et contribuez sereinement sur ce projet qui a la chance d'exister. Mais bon, à quoi bon continuer à pointer le véritable problème de Wikipédia, à savoir cette ambiance délétère qui y règne, sachant que mes propos vont avoir le simple effet d'un coup d'épée dans l'eau ? Sur ce, je vous laisse, retournant de mon côté pour contribuer, ou non, étant moi-même, comme de nombreux autres contributeurs, sur le point de jeter l'éponge. Ah au fait! Si ce que je viens de vous dire vous a déplu car vous vous êtes sentis offensés, agressés, insultés, que vous êtes procéduriers, que vous n'aimez pas les fautes d'orthographe ou que vous ne pouvez pas pas me piffrer sous prétexte que je suis administrateur ou que j'ai une signature qui vous déplait, n'hésitez pas : les RA sont là pour ça ! Une de plus ou une de moins, les administrateurs ne sont pas à ça près !

Cordialement (ou pas). £e p$y £éon (discuter) 10 décembre 2014 à 08:34 (CET)

Bonjour Lepsyleon,

Il serait dommage de jeter le bébé avec l'eau du bain, il faut prendre dans le projet ce qui vous plait, contribuer à votre rythme : si ça ne plait pas aux autres, tant pis. La sérénité passe parfois par des lâchetés : à titre personnel, je fuis les débats trop conflictuels, ayant d'autres choses à faire ici et au quotidien. Il m'est arrivé de me détacher du clavier quand je ressentais trop de tensions. Wikipedia est et doit rester un loisir et un plaisir ! Bien cordialement à vous, et bon courage pour la suite. Pradigue (discuter) 10 décembre 2014 à 08:50 (CET)

+1. Un peu de détachement, et hop, on ne voit même plus les guerres picrocholines, somme toute très localisées. Turb (discuter) 10 décembre 2014 à 10:14 (CET)

 Lepsyleon : - Bonjour, tu n'es pas le seul à être franchement lassé de cette ambiance, Theoliane (d · c · b) est partie en grande partie pour cette raison, l'ambiance ! - Il y a quelques jours je disais simplement :

Wikipédia a évolué, en bien ? en mal ? chacun verra cela de sa fenêtre, mais j'ai quand même l’impression qu'une certaine intolérance devient de plus en plus présente, palpable et visible, puisque lorsque que l'un ne pense pas comme l'autre , c'est évidemment, l'autre qui a tort (sic) et qui n'a rien compris - C'est devenu un rapport de force, un sport wikipédien où l'un dénigre l'autre, où l'autre n'écoute plus les argumentaires de l'un mais impose son avis qui est, bien évidemment, le bon ! – Pour certains, la meilleure défense est l'attaque et quand il y a dialogue, ce qui n’est pas toujours le cas, celui-ci devient de plus en plus difficile voire impossible.

Lorsque cela sera réglé, et que les contributeurs recommenceront à se parler sans rien imposer, il y aura déjà un grand pas en avant, et le deuxième consisterait aussi à ne plus voir ce genre d'attaques (dont je ne mentionnerai pas les pseudos) :

« Les suppressionnistes sont les cancers de Wikipedia » ou mieux, destructeurs

« les inclusionnistes s'imaginent tant détenir la Vérité qu'ils passent leur temps à insulter les suppressionnistes sous prétexte que ceux-ci ne partagent pas la même philosophie»

Et là, nous pourrons de nouveau faire évoluer tous ensemble cette encyclopédie dans le calme et dans le dialogue !

Pour ma part, j'ai déjà jeté l'éponge concernant la patrouille la journée ! J'ai jeté l'éponge sur DRP - J'ai jeté l'éponge sur RA - Ras le bol d'être attaquée par les nouveaux et les anciens - Bonne journée à toi - -- Lomita (discuter) 10 décembre 2014 à 10:25 (CET)

« Très localisées » ??? pages de discussion d'articles ou d'utilisateurs, PàS, sondages, prises de décisions, RA, Bistro, et je dois en oublier ! Il faut arrêter de se voiler la face. Quant au détachement, je devrais effectivement suivre ce conseil mais quand on aime un projet, on aimerait bien que les points négatifs soient gommés/corrigés. Je signale tout de même que j'ai déjà laissé tomber la patrouille ou les RA... £e p$y £éon (discuter) 10 décembre 2014 à 10:27 (CET)

Il ne faut pas croire que Wp cesse de tourner pour autant. Je croise souvent au détour de patrouilles des contributeurs dont le pseudo m'est inconnu mais dont je me rends compte qu'ils contribuent depuis des années et/ou ont des milliers de contributions ; des contributeurs qui n'ont peut-être même par ailleurs même pas idée de cette Wikiwar dont tu parles. Je pense que si on veut vraiment les éviter ce n’est pas compliqué : décocher « suivre la page » des RA et du bistro (notamment). Même si je te concède que ça ne supprimera hélas pas les guéguerres, au moins tu te sentiras peut-être mieux. Cdlt, --Floflo (discuter) 10 décembre 2014 à 10:29 (CET)

Si des admins avaient fait leur boulot en leurs temps, on n'en serait pas là aujourd'hui. Les conflits se sont accumulés ici, intensifiés, et débordé en dehors du projet (twitter, blog...) parce qu'ils n'ont pas été traités. Faire l'autruche est une stratégie qui a été tentée, et elle ne marche pas. Il ne faut pas chercher à insonoriser les conflits, mais à les résoudre. XIII,東京から ^[何だよ] 10 décembre 2014 à 10:45 (CET)

Désolé mais je n'y crois pas. Les anciens contributeurs qui ont créé des blogs uniquement pour dénoncer ce qui se passe sur Wp l'ont souvent fait après avoir été bloqués. Après, si par résoudre les conflits, tu ne parlais pas forcément de blocages mais faire en sorte que chaque partie se parle et se comprenne, eh bien deviens admin et essaie toi-même... Bon courage. --Floflo (discuter) 10 décembre 2014 à 10:57 (CET)

Je ne parle pas de blocages, mais bien de bannissements pour les cas les plus graves.

Au dessus des recommandations, des règles, et des principes fondateurs, il y a encore 2 échelons : les conditions d'utilisation, et la loi. Il y a des cas récents qui concernent ces 2 derniers échelons[1] (harcèlements par exemple). Il y a aussi des problèmes de conflits d'intérêt, y compris dans les rangs des admins et des arbitres, qu'il va être nécessaire de purger à un moment ou à un autre (j'ai un cas très clair en tête ou la divulgation de celui-ci a été utilisé pour faire pression sur l'admin pendant la tenue d'un arbitrage).

Il ne faut pas chercher à insonoriser les conflits, mais à les résoudre. XIII,東京から ^[何だよ] 10 décembre 2014 à 11:29 (CET)

Depuis 2011, je suis arrivé au même constat que £e p$y £éon. J'en ai tiré mes conclusions : je me fais plaisir en contribuant à mon rythme, Sur mes contributions 87 % sont sur des articles. Je discute au minimum, souvent pour répondre, je ne provoque pas les discussions et quand quelqu'un contrarie mon travail, je jette l'éponge. (voir Discussion:Beaufort (fromage) en juillet dernier. Du coup, je me sens mieux, je suis plus efficace dans mes contributions et ça ne m'empêche pas de progresser dans ma connaissance des outils Wikipédia. Bon courage à ceux qui sont dans l'état d'esprit qui fut le mien en 2011. Continuez doucement, le charme reviendra. Le panda est un ours, je suis fier d'en être un. Cdlt, --PANDA 81 je t'écoute 10 décembre 2014 à 10:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'invite  Lepsyleon : à jeter un œil sur les discussions communautaires sur Vikidia. Il pourra ainsi comprendre ce qu'est réellement une ambiance pourrie et un projet qui meurt à cause de sa communauté. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 10 décembre 2014 à 11:12 (CET)

Et si au lieu de regarder vers le bas, à savoir s'il existe pire ailleurs, on regardait vers le haut ? Ça ne vient à l'idée de personne ? Et ce qui arrive à Vikidia, rien ne dit que nous échapperons à la mort de WP si nous continuons ces relations conflictuelles entre contributeurs. £e p$y £éon (discuter) 10 décembre 2014 à 11:18 (CET)

 Lepsyleon : Cela fait plusieurs années que je dois supporter cet ambiance. J'en eu l'occasion même d'en faire un essai en mai 2013 après le premier d'une longue série de wikibreak, retraits d'outils et autres épanchements dont je ne réalise que depuis très peu de temps qu'elle agace terriblement une large partie de la communauté qui savent que Wikipedia doit rester un loisir et un plaisir, et qui savent surtout que Wikipédia ne mourra pas parce que des « petits groupes » se chamaillent sans cesse pour des broutilles. Je participe encore aux débats communautaires, mais uniquement quand c'est respirable. Sinon, je me trouves des activités loin de tout ça. D'ailleurs pour la patrouille, en dépit des critiques qu'il existe, une conclusion que l'on peut faire d'un débat que je l'ai co-lancé avec  Jules78120 est qu'à force d'entendre trop de bruits, on sur-estime le poids de broutilles. Theoliane — dont je suis attristé par son départ, mais un départ dont je sentais personnellement venir et qui ne me surprends, hélas, pas — m'a un jour instruit d'une formule magique qui s'appelle Stop, breathe and think. Par ailleurs, IRL, le jeune que je suis a pu comprendre ce qu'est la loi de la sagesse, que je tente d'appliquer, en dépit des critiques qu'il peut exister. Bon, je vais arrêter là car je n'ai encore rien fait dans mon concours WIMA . Bien à toi, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 10 décembre 2014 à 11:49 (CET) PS : pour Vikidia, c'est encore autre chose, mais ce n'est pas le lieu pour détailler.

@Lepsyleon : ce que tu dis est vrai par un certain côté. Il y a des guéguerres qui durent depuis longtemps, sont imposées à de nombreux Wikipédiens qui n'ont rien demandé et fatiguent tout le monde. Il y a des petits gestes de cordialité pas bien compliqués à mettre en œuvre, qui ne demandent pas grand effort et qui amélioreraient sensiblement l'ambiance, que la plupart des Wikipédiens – je dirais même une immense majorité – appliquent mais que quelques uns ignorent. Une bonne ambiance, c'est plein de tous petits riens, de petits sourires , de remerciements en notif, de cordialité minimale si l'on est pas du genre Wikilove.

Mais je pense aussi que ta vision est biaisée par un « effet de loupe » : la plupart des interactions Wikipédiennes sont de qualité, sont cordiales voire amicales. Mais il suffit de quelques gros conflits à la grande visibilité, pour que tout la bonne ambiance de fond en paraisse inexistante. Autrement dit : plus tu te focalises sur ce qui ne va pas, plus tu ne verras plus que ça et deviendra aveugle aux moments de bonne humeur et de bonne entente qui peuplent pourtant Wikipédia.

Ça ne signifie pas qu'il ne faut collectivement pas prendre le taureau par les cornes et régler les conflits qui tendent à grossir jusqu'à prendre toute la place. Cela signifie qu'individuellement, tu peux (nous pouvons) refuser de te focaliser sur les guéguerres. Évidemment, quand tu es admin, c'est un peu plus difficile, mais sans doute pas impossible.

Àmha.

Amicalement , — Jules ^Discuter 10 décembre 2014 à 12:28 (CET)

Complètement d'accord avec l'effet de loupe mentionné par Jules78120 : une tempête dans un verre d'eau agite en ce moment quelques contributeurs affectés par le fait qu'un gros abcès est en train d'être percé et que ça fait un peu mal depuis le temps que cela aurait dû être fait, mais si on a percé au bon endroit cela devrait aller bien mieux ensuite Bob Saint Clar (discuter) 10 décembre 2014 à 13:50 (CET)

Si percer l'abcès veut dire virer tous ceux qui ne pensent pas la même chose que les autres (qui ont obligatoirement raison), et qui de ce fait, mettent des bâtons dans les roues de ceux-ci, en effet, c'est ce qui est en train de se passer, mais il ne faut pas oublier que pour faire la guerre, il faut être deux, et n'avoir pas d'opposition s'apparente à une dictature - Donc, au lieu de virer le MAL, qui est bien évidemment dans le camp de l'autre, peut être qu'un dialogue sans imposer quoique ce soit est préférable pour avoir un encyclopédie équilibrée et qui avance avec les idées des uns et les idées des autres - -- Lomita (discuter) 10 décembre 2014 à 14:05 (CET)

La guerre civile, les dictatures et le fanatisme idéologique sont mon quotidien IRL depuis une bonne douzaine d'années, en plus d'avoir été celui d'une bonne partie de mon enfance, alors vous voir évoquer cela ici me fait un peu sourire. Pour le reste, on peut effectivement demander à la communauté de continuer à prendre son mal en patience pour laisser quelques happy few s'exprimer en marge du 4^e principe fondateur (consensus, non violence, ce genre de choses). Bob Saint Clar (discuter) 10 décembre 2014 à 14:20 (CET)

Si je vous ai fait sourire, c'est déjà cela , mon enfance a été également... mais je n'ai vraiment pas envie de parler de cette période - Il faut dialoguer, c'est le seul conseil que je peux donner à la communauté, et éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain - --Lomita (discuter) 10 décembre 2014 à 14:31 (CET)

Oh ben alors si vous avez aussi connu ce genre de choses, vous conviendrez avec moi qu'il faut ici chercher avant tout à concilier les contributeurs et non couvrir des comportements non consensuels, non ? Il y a suffisamment de bruit et de fureur dehors pour ne pas laisser cela s'installer ici également A+, — Bob Saint Clar (discuter) 10 décembre 2014 à 15:00 (CET)

Je partage assez bien les point de vue de Lepsyleon et de Jules. Tout compte fait, globalement, ce qu'il en ressort, tout ceci est la cause du manque de bienveillance et de respect des uns envers les autres et de fraternité inhérents au « bon fonctionnement de la communauté ». Amicalement , Housterdam ^Discuter, le 10 décembre 2014 à 16:39 (CET)

Wikipédia et l'ambiance qu'il n'y règne pas

 Lepsyleon : Hello. Personnellement j'en ai marre de cette vision décliniste de Wikipédia, que je retrouve étonnement assez souvent (« de toute manière plus personne n'est solidaire, tout le monde la joue perso », « WP c'est plus comme avant », « de toute manière maintenant on écrit n'importe quoi sur WP », etc.

On peut peut-être penser ceci à la lecture des RAs (encore extrêmement nombreuses), mais WP n'est pas uniquement composé de RAs ! Il y a, en plus des innombrables querelles entre admins ou fusio-suppressionistes, de très nombreux contributeurs dont le seul but est d'enrichir l'encyclopédie, et qui ne vont/sont jamais sur les RAs ! Pourtant, on ne parle absolument pas d'eux, préférant nous attarder sur le dernier épisode du feuilleton de la guerre entre AdminX et AdminY, entre SuppA et FusB, etc. Et je trouve, moi, que l'on peut encore contribuer sereinement sur Wikipédia, et même nouer de fortes relations d'amitié avec certains contributeurs. Je me permets de citer quelques contributeurs de bonne volonté faisant un excellent travail sur WP, dont une grande partie d'entre vous n'auront jamais entendu parler, car en effet ils ne font jamais parler d'eux : Robert Ferrieux (d · c · b), Archibald Tuttle (d · c · b), Kozam (d · c · b), Eymery (d · c · b), Shakti (d · c · b), Otourly (d · c · b), et il y en a encore des centaines, tous des rédacteurs anonymes qui sont nettement moins récompensés/félicités que les bagarres ne sont commentées. Merci, par conséquent, de ne pas insulter leur travail en généralisant des petites guerres entre un cercle restreint (bien plus qu'on ne le croit) de contributeurs à l'ensemble du wiki. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 10 décembre 2014 à 11:48 (CET)

La solution que j’ai adoptée : ne pas fréquenter les bistrots; et encore moins le Bistro. Y jeter un coup d’œil de temps à autre, pour voir, ne pas lire plus de trois lignes (plus de trois lignes, c’est qu’on n’a rien à dire) ne pas s’abstenir de répondre si on en a envie mais ne pas attendre de re-réponse. Et contribuer peinard sans s’occuper de l’Administration. --Morburre (discuter) 10 décembre 2014 à 12:17 (CET)

Ha ! J'en connais un, je l'ai vu passer sur LiveRC. Hum. Ouais, en effet, on les connait pas bien ces braves gens.

Merci Nosfer'Atu, en tout cas.

Cheers,

Thouny (discuter), le 10 décembre 2014 à 14:17 (CET)

Assez d'accord avec Nosfer'Atu, les « wikidéclinistes » s'attachent à des micro-événements localisés pour poser un diagnostic global peu fondé. Plutôt que de se complaire au Bistro, un petit regard aux nouvelles pages donnera une autre idée des choses... >O~ ♦M♦ ~H< 10 décembre 2014 à 14:16 (CET)

Je n'ai jamais généralisé ! Pour faire simple, c'est une minorité de contributeurs qui polluent WP avec leurs conflits qui font fuir plus d'un contributeur. Pas de complaisance, un constat... Et je n'ai pas dit que WP se meurt actuellement. En revanche, ce projet communautaire risque effectivement de mourir si on laisse les conflits continuer et s'étendre. £e p$y £éon (discuter) 10 décembre 2014 à 14:38 (CET)

D'accord avec toi, mais je serais plus prudent : je pense que les principaux contributeurs qui désertent les RAs sont les admins. Et quand on lit comment on leur parle en général, ça n'est guère étonnant (à croire que Wikipédia:FOI, Wikipédia:PAP et le reste des règles de savoir-vivre ne s'appliquent pas quand on discute avec un admin).--SammyDay (discuter) 10 décembre 2014 à 15:24 (CET)

Bonsoir, d'accord avec vous Sammyday il y a 173 admins Special:ListAdmins et c'est toujours la même ≈20aine qu'on voit en RA. Pourquoi les autres n'y vont-ils jamais ou très rarement? --Dernier Siècle ^{[ǝɹǝʇnɔsıp]}, le 10 décembre 2014 à 19:11 (CET)

Dernier Siècle : parce que ce n'est pas mon rôle d'être juge de paix. Trizek ^bla 10 décembre 2014 à 20:56 (CET)

Parce que quand le train commence à trembler et à vaciller, on tire la sonnette d'alarme ! Une RA ! Facile ! Vraiment très facile ! Seulement, tous les administrateurs opérateurs n'ont pas une vocation de secouriste, voire de pompier munis de désincarcérateurs. Je veux bien remettre un bandage ou une protection qui a bougé, mais plus passer des heures à reconstruire avec une baguette magique un climat détestable depuis des jours et des semaines. TigH (discuter) 10 décembre 2014 à 21:25 (CET)

Oh yeah. Les administrateurs ne sont pas plus à notre service que nous ne sommes au leur, ce n'est pas parce qu'ils ont plus de responsabilités qu'on peut les sommer de régler nos problèmes. Je ne jetterai la pierre à aucun admin qui me dira "j'en ai marre des RA" parce que, même sans être admin moi-même, j'en ai déjà marre également... Contribuer au projet, ça doit rester un plaisir et non une corvée. Que ceux qui font des RA s'en souviennent : à force de les solliciter pour des conneries, on finira par ne plus avoir d'admins pour traiter des demandes fort simples (ça me rappelle le point commun entre une blague et une interface utilisateur...)--SammyDay (discuter) 10 décembre 2014 à 22:31 (CET)

Question « Sonnette d'alarme », quand de moins de RA seront traitées correctement, on pourra alors retirer comme je le souhaite depuis un moment le lien « Administrateur » dans le menu de gauche des contributeurs inscrits. On pourra ainsi tester WP sans mettre dans la tête de chaque nouvel inscrit dès les premières minutes que des gens sont là - un peu au dessus de la mêlée - pour les sortir de tout pétrin dans lequel il pourrait se jeter. Puisque depuis la possibilité de contester les opérateurs, l'autorité de ces derniers ne cessent d'être affaiblie à coup de grands distinguos factices servis partout et tout le temps ; du genre éditorial/technique ou CAr/admins, autant qu'ils soient relégués dans les ombres des coulisses et qu'ils ne soient fait appel à eux qu'en dernier ressort, c'est-à-dire une fois seulement que ladite communauté a fait tout ce qu'elle pouvait. Cette position sera beaucoup plus conforme à ce qui leur reste de reconnaissance, voire de légitimité ! TigH (discuter) 10 décembre 2014 à 23:59 (CET)

Il te suffit de désactiver un gadget (qui n'est pas activé par défaut). — Mattho69 ^{me joindre} 11 décembre 2014 à 00:09 (CET)

Pourquoi je ne fais pas un tour sur les RA ? Je pense être beaucoup plus utile comme contributeur que comme administrateur. Si je m'engage dans une RA et que ça tourne au vinaigre (peu importe les raisons), je risque probablement de quitter pour d'autres « cieux ». La communauté perdra un contributeur productif, mais pas irremplaçable. En effet, je n'oublie jamais que c'est un passe-temps. Trop de contributeurs pensent que les administrateurs sont suffisamment « puissants » pour faire face à un tir groupé. Non. D'ailleurs, la communauté a une réflexion à mener sur le non-soutien des administrateurs qui n'ont fait que ce que pourquoi on les a élus. On a donné le moyen à n'importe quel péon de contester un administrateur pour des raisons de justice, mais on n'a jamais pensé que cette possibilité a politisé le statut d'administrateur. Dès lors, tout est bon pour faire tomber un administrateur qui intervient contre soi : contestation, cabale, dénigrement, harcèlement, menaces d'atteintes à la vie privée, propos musclés sur Le Bistro. J'en oublie certainement.

Dans un autre ordre d'idée, il y a tellement de sujets qui m'intéressent que laisser tomber Wikipédia ne fera pas de moi une personne diminuée, malheureuse. Par exemple, je veux me pencher sur ${\frac {1}{1^{3}}}+{\frac {1}{2^{3}}}+{\frac {1}{3^{3}}}+\cdots$, dont la solution dite fermée n'a pas été trouvée, même par le grand Leonhard Euler qui a pourtant trouvé une solution fermée pour ${\frac {1}{1^{2}}}+{\frac {1}{2^{2}}}+{\frac {1}{3^{2}}}+\cdots$ et plusieurs autres puissances paires (un article publié au XX^e siècle, sur lequel je suis tombé par hasard, me laisse espérer trouver une telle solution). Vous ai-je dit que j'aimerais apprendre à jouer du piano ? J'ai aussi un projet d'écriture de série télévisuelle d'espionnage. Je poursuis la retranscription de Histoire de la décadence et de la chute de l’Empire romain (troisième tome avant la fin 2014, plus que dix à retranscrire ;-). J'ai aussi un projet de traduire un livre de physique rédigé en anglais. Alors, vous pensez bien que si Wikipédia venait à m'emmerder/m'ennuyer, j'aurais bien d'autres choses à faire, toutes aussi passionnantes.

— Cantons-de-l'Est ^discuter 13 décembre 2014 à 22:59 (CET)

De la limite du travail inédit : liste des plus hauts cols routiers des Alpes françaises

Bonjour,

Je regardais la liste des plus hauts cols routiers des Alpes françaises pour savoir qu'en faire, au propre comme au figuré. Y est apposé le bandeau {{travail inédit}}, le travail inédit est interdit sur WP. Je comprends pourquoi on l'y a posé : aucune source n'est présentée dans l'article évoquant les cols routiers des Alpes françaises par altitude. J'ai cherché sur le web, je n'ai effectivement trouvé aucune source reconnue évoquant un tel classement. Beaucoup de sites personnels, de blogs, mais pas un site comme l'IGN ou Michelin.

Quoi qu'il en soit, générer une telle liste est possible. Le type d'entité est très bien défini col routier, l'aire géographique aussi la partie française des Alpes. Trouver les articles correspondants se fait aisément. En limitant quantitativement la liste (liste des X cols routiers...), il est possible d'avoir un contenu juste et qui corresponde à la réalité des faits. Cela restera au sens strict un travail inédit mais doit-on vraiment l'interdire de WP ?

Merci de vos avis. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 décembre 2014 à 12:11 (CET)

P.S. : Je notifie quelques contributeurs ayant intervenus sur cet article  Gemini1980, Piku, Rene1596, Gabriel Haute Maurienne, Chelnar, Ange Gabriel, Nice Breakfast, Leag, Spirot, Eric-92 et Thierry Caro :. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 décembre 2014 à 12:16 (CET)

Ce n'est pas du travail inédit tel que défini par Wikipédia:TI, je pense. C'est juste de la compilation de données existantes, pas un travail original. Pas de problème pour moi. Sylenius (discuter) 10 décembre 2014 à 13:57 (CET)

En fait il y a deux écoles :

1. La première qui exige l'existence d'une source secondaire traitant exactement du thème de l'article et rejoint précisément le titre de l'article (par exemple pour créer "Saison 2012-2013 de l'équipe xxx" ou "RFA aux JO 1984" il faudrait dans cette acceptation avoir un ouvrage ou un large chapitre qui traite de "Saison 2012-2013 de l'équipe xxx". Cette vision si elle est très respectable semble assez marginale (en nombre) ici.
2. La seconde plus pragmatique et si j'osais, sans doute plus encyclopédique qui vérifie que chaque concept/objet manipulé n'est pas un TI. Dans ton cas : Col de montagne et Route  OK (un article Col routier ?), Alpes françaises  OK, "des plus hauts" => Relation d'ordre  OK, Liste  OK.

Pour moi, c'est donc un grand oui sans TI. --Agamitsudo (discuter) 10 décembre 2014 à 14:47 (CET)

Bonjour,

Une interrogation similaire avait eu lieu lors de la création de nouvelles intercommunalités et de nouveaux cantons en France en début d'année : en l'absence de données officielles de l'Insee sur ces nouveaux territoires, les superficies et les populations étaient obtenues en additionnant celles connues des communes qui les composent, données existantes et fiables, mais dont l'addition pouvait représenter un travail inédit. Mais je crois qu'il a finalement été décidé que même si ce pouvait être du TI dans la théorie, dans la pratique ce n’était pas véritablement problématique. Et dans ce cas précis, je rejoins aussi les avis précédents. --Floflo (discuter) 10 décembre 2014 à 15:02 (CET)

Je ne vois pas trop qui défend la première école à ce point. En toute chose, il faut conserver le bon sens. On peut (on doit même) exiger l'existence d'une source secondaire traitant exactement du thème de l'article et rejoint précisément le titre de l'article dans le cas où il y a de forts doutes et forte polémique sur la pertinence de l'article. Après, on peut (on doit même) baisser les exigences dans la mesure où l'article ne provoque pas de polémique et est factuel, ce qui est le cas de cet article. Le minimum d'exigence étant des sources primaires de qualité pour sourcer le factuel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2014 à 15:33 (CET)

Si l'on se réfère aux sources de la définition du TI, je ne vois pas assez d'originalité dans cette liste pour être qualifiée de TI. An article that makes no new low-level claims, but nonethless synthesizes work in a non-standard way, is effectively original research. Classer des cols par altitude est tout ce qu'il y a de plus standard. Une liste des cols routier des Alpes françaises les plus distants de Trifouilly-les-Oies serait en revanche non standard. Marc Mongenet (discuter) 10 décembre 2014 à 15:02 (CET)

Gros TI comme la précédente Liste des plus hauts cols routiers des Alpes italiennes (qui présentait des limites territoriales un peu bousculées histoire de faire rentrer des cols routiers plus exagérément dans le cadre) ; peut-être celle-ci est-elle issue de la précédente pour régler ce problème. Le total reste un TI, sans sources d'autorités d'ouvrages ayant fait la même synthèse. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 10 décembre 2014 à 15:41 (CET)

Il y a bien un ouvrage traitant des cols, l'atlas des cols des alpes voir ici--Remy34 (discuter) 10 décembre 2014 à 16:12 (CET)

Pour moi, TI = analyse inédite ; à partir du moment où une liste est factuelle sans chercher à faire une analyse particulière ou à démontrer quelque chose, ce n’est pas du TI (reste à voir après si elle a une « pertinence » suffisante et est raisonnablement facile à gérer). schlum ^{=^.^=} 10 décembre 2014 à 16:36 (CET)

La liste telle qu'elle était présentée était qualifiée de « palmarès », en fait un classement par altitude mais qui se voulait exhaustif. Or, il y avait un gros problème de méthode : ce classement avait été établi il y a plus de deux ans sur la base des articles existants dans la catégorie:Col des Alpes françaises. Le temps a montré que des articles n'avaient pas encore été créés à l'époque, ce qui déjà était susceptible de chambouler le classement, et rien n'indique que tous le soient même à ce jour, au mieux peut-on le supposer (faute de source pour s'en assurer). De plus, la compréhension de ce qu'est un col routier est assez fluctuante (il y a des voies à accès restreint). Je préfère largement la forme prise par l'article grâce à Ludo, où il n'est plus présenté de façon péremptoire un classement du 1^er au 20^e col, mais juste un tableau reflétant l'état des connaissances sur WP. Gemini1980 oui ? non ? 10 décembre 2014 à 17:05 (CET)

De toute manière un TI pose toujours des problème de méthodologie, puisqu'il s'agit d'une construction personnelle. Et contrairement à ce que dit schlum (d · c · b) un TI n'est pas qu'une analyse , mais aussi toute synthèse sur un sujet non publié ailleurs WP:TI => La règle interdit de faire porter tout ou partie d'un article sur un travail inédit (le « thème » ne doit pas être inédit). Le thème ne doit pas etre inédit, si je fais une liste des boulangers de Lyon je fais probablement quelque chose de factuel, mais dont aucune source ne démontre la pertinence. Le factuel n'exonère pas de la neutralité ni de la pertinence. Kirtap^{mémé sage} 10 décembre 2014 à 17:50 (CET)

En effet, mais j’estime que la neutralité et la pertinence est un problème à dissocier de celui de TI. Dans le cas contraire, même des recommandations pousseraient à la création de TI, comme WP:NF#Personnages de fiction, ce qui serait incohérent. schlum ^{=^.^=} 10 décembre 2014 à 18:00 (CET)

Dans le cas d'un travail inédit qui est juste la compilation de données existantes, il faudrait mentionner quelles sont ces données, où elles sont, et quelles règles ont été utilisées pour la compilation. Sauf erreur cet article ne le fait pas, c'est ce qui ne va pas. Sinon, de mon opinion, ça irait. --Touam (discuter) 10 décembre 2014 à 20:23 (CET)

Tout à fait d'accord avec Schlum : une liste factuelle, même non sourcée dans la liste, pour autant qu'elle résulte de la compilation d'articles dûment sourcés, n'est pas un TI, mais l'analyse qu'on en fait peut représenter un TI. - Cymbella (discuter chez moi) - 10 décembre 2014 à 20:53 (CET)

Aucun travail inédit dans ce cas de figure. D'une manière générale, il convient de laisser une certaine liberté aux contributeurs sinon contribuer à WP devient rapidement sans grand intérêt.--Jmp48 (discuter) 11 décembre 2014 à 11:38 (CET)

Souci avec Google Books

Célestin Moreau m'a fait remarquer ce matin que ma pose de référence était erronée : j'avais ajouté en source un livre faisant 364 pages, et j'indiquais que le passage qui servait de référence était page 968.

Comme souvent lorsque je n'ai pas l'ouvrage à portée, je me suis basé sur la façon dont Google books compte les pages de l'ouvrage, qui, comme souvent sur ce site, ne sont pas numérotées dans le texte.

Est-ce que quelqu'un aurait :

• l'ouvrage en main, pour savoir comment Google a fait ses comptes, et donner l'emplacement correct ?
• une possibilité de compter correctement les pages dans Google books ?

Merci d'avance à ceux qui aideront.--SammyDay (discuter) 10 décembre 2014 à 15:21 (CET)

Il n’est nul besoin d’amener une référence extérieure dans l’article sur la cathédrale de Chartres puisque le lien vers Thibaud Ier de Blois est correctement fait dans cet article d’une part et que d’autre part cet épisode est détaillé et référencé dans l’article sur Thibaud de Blois (Thibault le tricheur). La dite référence est d’ailleurs l’ouvrage d’Yves Sassier, Hugues Capet : Naissance d'une dynastie avec un lien externe vers google. Quant à la pagination, elle est visible à partir du moment où l’on prend la peine de visualiser la page en entier. Merci pour votre compréhension. Cordialement,
Célestin Moreau (discuter) 10 décembre 2014 à 15:39 (CET)

Une solution est de surligner le mot que l'on recherche dans l'ouvrage avec le paramètre surligne=Thibaud, présent dans le modèle--Remy34 (discuter) 10 décembre 2014 à 15:45 (CET)

Alors, c'est peut-être intéressant de faire ainsi que vous le proposez tous deux, mais ça ne règle pas le problème :

• le numéro de page n'est toujours pas présent, même avec la page en entier ([2])
• l'article Thibaud Ier de Blois, c'est moi qui l'ai retravaillé et sourcé, donc il a le même souci - les numéros de page de cette référence ne correspondent qu'à la pagination signée Google Books
• Surligner "Thibaud", c'est équivalent à mettre le lien de recherche - c'est faisable, mais ça ne règle pas forcément le problème, et il faudrait mettre des liens spécifiques à chaque référence, ce qui n'est pas faisable avec {{harvsp}}.--SammyDay (discuter) 10 décembre 2014 à 15:51 (CET)

Si la question est d'accéder à une page donnée, c'est &pg=PA avant le n° de page (ou parfois PT ou PR). Sinon, effectivement en l'occurrence Google numérote 968 alors qu'il y a 357 pages. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 décembre 2014 à 15:58 (CET)

J'ai un peu le même problème, mais avec les années de parution des ouvrages, très, mais alors très souvent fantaisistes. Je ne sais pas si cela à un rapport avec les n° de pages, qui sont peut-être issus d'un algorithme, car pour les années ça ressemble plus à une indexation je-m'en-foutiste. — Lspiste ^(palabrer) 10 décembre 2014 à 16:22 (CET)

Lspiste : +1, et encore, les années on peut les vérifier ailleurs.--SammyDay (discuter) 10 décembre 2014 à 16:29 (CET)

Google, dans son ensemble, a sans doute des compétences non négligeables, mais il est certain que la science des bibliothèques ne fait pas franchement partie de la culture générale au sein de cette entreprise. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 décembre 2014 à 16:25 (CET)

Je note que la troisième page de l'aperçu porte le n°904, ceci explique peut-être cela.--SammyDay (discuter) 10 décembre 2014 à 16:29 (CET)

Peut-être que dans le processus de numérisation, à un moment il fallait taper 004 pour dire qu'on commençait page 4, un doigt qui glisse sur la touche et c'est devenu la page 904. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 décembre 2014 à 17:35 (CET)

Bien vu Oliv0 --Dernier Siècle ^{[ǝɹǝʇnɔsıp]}, le 10 décembre 2014 à 17:47 (CET)

De ce que j'en ai vu, la fausse numérotation est volontaire pour certains ouvrages non libres de droits, les pages de ceux du domaine public sont, de mon expérience, toujours correctement numérotées, pas toujours celles sous copyright, et à mon avis le but est précisément d'empêcher de citer exactement la page. >O~ ♦M♦ ~H< 10 décembre 2014 à 18:06 (CET)

Dans le cas présent, la réponse est à mon sens plus "simple" : il existe plusieurs versions de l'ouvrage... Dans le cas présent, référence google book : 9782213670027. Référence worldcat : 9782213019192 Il existe à priori plusieurs ouvrages publiés par le même auteur à des dates différentes (et avec même des éditeurs différents) : page worldcat l'indiquant. Une série de livres peut-être ? --Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2014 à 20:25 (CET)

Oui, il y a plusieurs "versions" de l'ouvrage (comme on peut le voir ici) mais aucun ne semble contenir plus de 360 pages... Les seules différences semblent être la première de couverture.--SammyDay (discuter) 10 décembre 2014 à 22:22 (CET)

Supposition de ma part : de 0 à 360 pour la première version de 400 à 760 pour la seconde version et de 900 à ... pour les versions suivantes... --Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2014 à 23:01 (CET)

Salebot bientôt au chomage ?

Lorsque je regarde la courbe d'activité de notre robot préféré d'antivandalisme ([3]), il y a quand même une nette décroissance d'intervention sur ses quelques années d'activités. Les contributeurs seraient-ils plus sages ? Nguyenld (discuter) 10 décembre 2014 à 17:53 (CET)

Ou la patrouille est plus active, ou d'autres bots le soutiennent, ou des modifications dans le code ont été effectuées.--SammyDay (discuter) 10 décembre 2014 à 18:22 (CET)

Ou les vandales s'adaptent [4] --Yelkrokoyade (discuter) 10 décembre 2014 à 18:45 (CET)

Faut-il garder les vieilles (palettes) ?

Bonjour,

Je viens vous demander un avis. Après tri, j'ai recensé 159 palettes de navigation d'anciennes intercommunalités. Ces palettes me semblent inutiles, et je n'ai pas eu d'avis contraire sur la page du projet. Je voudrais les faire passer en SI… ça le fait ou pas ? Auxerroisdu68 ^@ 10 décembre 2014 à 19:56 (CET)

Pour. --Nouill 10 décembre 2014 à 20:16 (CET)

Je ne vois pas ce qu'il y a d'évident à cette idée ni le gain de la suppression. Il ne suffit pas de créer des articles, voilà qu'il va falloir les démonter quand le sujet est passé de mode. A la rigueur, si une palette n'est utilisée que dans un ou deux articles, on la subste et on efface le modèle. Suggestion vraiment étrange ! TigH (discuter) 10 décembre 2014 à 20:55 (CET)

Il ne s'agit pas de "démonter" des articles mais de supprimer palettes devenues inutiles et dans la plupart des cas déjà remplacées. Imaginez que sur chaque article de commune, on ait non seulement la palette de l'intercommunalité à laquelle elle appartient, mais aussi celles de celles qu'elles ont remplacées, je ne vois pas bien l'utilité, d'autant que de nouveaux regroupements sont a prévoir dans les années à venir (voir Projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République). --Skouratov (discuter) 10 décembre 2014 à 22:39 (CET)

Comme ça, ça commence à avoir du sens. Seulement quand j'ai pris un échantillon Communauté de communes rurales des Monts de Flandre, on ne me parle pas d'une intercommunalité redéfinie et donc susceptibles d'avoir une palette périmée, en plus d'une nouvelle, mais seulement d'une ancienne intercommunalité. Je n'ai peut-être pas eu de chance ? Il faudrait peut-être voir au cas par cas, plutôt que de considérer que Wikipédia ne s'occupe que des derniers rebondissements politiques, le passé récent n'ayant plus aucun intérêt (en caricaturant). Bien sûr, il n'est pas question d'entasser des palettes comme on amasse des archives, juste de conserver l'information et sa cohérence. TigH (discuter) 10 décembre 2014 à 22:59 (CET)

Je suis en passant plutôt agacé par la précipitation sous-jacente à des pseudo-articles comme Projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République qui m'apprend que non seulement c'est un projet, mais qu'il n'en est qu'au début du tuyau, l'horizon étant 2017. Qu'on mette à jour les communes à chaque élection, je ne vois pas comment faire autrement ; qu'on suive l'actualité législative française est tout bonnement déraisonnable ! TigH (discuter) 10 décembre 2014 à 23:15 (CET)

A priori la première lecture au sénat est prévue pour le 16 décembre, et l'examen par l'Assemblée nationale avant le mois de mars 2015. Vu l'emballement concernant la délimitation des régions, on peut s'attendre à mon avis à un traitement plutôt "intense" des débats par la presse nationale durant plusieurs mois/années... --Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2014 à 23:31 (CET)

Je ne vois pas de quoi tu parles, ou plus exactement de quoi tu parles du point de vue de Wikipédia. Déjà comme citoyen, cette politique technocratique me fait bailler, alors comme Wikipédien, pardon, autant qu'on me parle de la prochaine coupe du monde de foot, vois-tu ? En tout cas, chacun s'amuse comme il veut, mais sans bousiller ce qui a été fait. TigH (discuter) 10 décembre 2014 à 23:44 (CET)

La suppression pose souci à mon sens : tout comme pour chaque nouveau gouvernement, on créé une nouvelle palette sans pour autant supprimer les palettes utilisées auparavant, il me semblerait logique de garder les palettes des anciennes interco, parce qu'à priori la page concernant l'intercommunalité en question est toujours existante... Si la page concernant l'ancienne intercommunalité vient à être supprimée, il est alors plus logique que l'on supprime la palette associée à l'interco, mais pas quand l'article est toujours présent, alors la palette se justifie encore sur les articles concernés, quitte à ce que l'on renomme la palette en précisant la date d'entrée et la date de sortie des communes concernées. --Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2014 à 23:08 (CET)

 TigH : Je précise un peu ma réflexion : je suis tombé sur pas mal de palettes qui, soit n'étaient pas utilisées, soit ne l'étaient dans l'espace encyclopédique que sur la page de l'intercommunalité (disparue) en question. Dans ce cas, autant la supprimer : elle n'apporte rien à l'article, qui contient déjà la liste des communes ?

Pour celles qui sont encore sur les pages des communes, ça se discute, mais dans tous les cas rencontrés (me semble-t-il), l'ancienne interco a été remplacée par une autre ; la suite ayant déjà été dite par Skouratov.

 Fanchb29 : Je comprends ton point de vue, même si je ne le partage pas : le titre d'ancien ministre est important pour une personnalité, le fait d'avoir appartenu à une intercommunalité (depuis disparue) pour une commune me semble très mineur, le stipuler dans l'article me paraît suffisant.

Dans tous les cas, pour réserver un sort différent aux palettes non utilisées dans l'espace encyclopédique et aux autres, pourquoi pas.

Bonne nuit à tous, Auxerroisdu68 ^@ 11 décembre 2014 à 01:06 (CET)

A mon avis, et bien entendu cela n'engage que moi, il y a plusieurs points à prendre en considération :

• d'une part, nous appréhendons mal le pourquoi telle commune a choisi et/ou a été obligé de se tourner vers une autre intercommunalité. Dans certains cas, c'est tout simplement parce que la précédente intercommunalité était devenue sans objet, ou parce qu'à une époque l'équipe municipale a fait le choix de se tourner vers une autre intercommunalité, ou bien tel changement législatif a rendu le changement nécessaire. Il y a un certain nombre de subtilités de ce type qui à mon sens aurait besoin d'être identifié.
• il peut aussi y avoir plus "bêtement" un changement de nom, ou l'intégration d'une "petite" intercommunalité dans une plus grande. Personnellement, j'ai souvenir d'un cas d'une commune qui était "chef lieu" d'un SIVOM fut un temps, qui a par la suite intégrée une Communauté de communes plus importante (et toutes les communes du SIVOM n'ont pas pour autant rejoint la même communauté de communes) et qui à l'avenir est susceptible soit de recréer un SIVOM élargi à d'autres communes, soit de changer d'intercommunalité, soit encore de rejoindre le périmètre d'une grande métropole...
• il est vrai que la vie d'une intercommunalité n'a pas le même impact politique que la nomination d'un ministre. Mais je pense que les intercommunalités sont un bon indicateur politique au moins au niveau départemental des forces en puissances et du pouvoir d'attraction d'une personnalité et/ou d'un groupe politique.

Pour résumer mon propos, oui il y a sans doute certaines palettes qui sont vouées à être supprimées parce qu'il n'y a pas matière à rédiger un article "viable" sur l'intercommunalité en question, mais il me semble que quand il y a matière à rédiger un article sur l'intercommunalité, la question de la suppression de la palette me parait bien moins évident. --Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2014 à 02:07 (CET)

Contre, parce que cela rend l'historique de l'article (la visualisation des anciennes versions) difficile et on ne retrouve plus l'aspect initial, la page étant alors truffée de Modèle:Modèle désuet en rouge. Cela a malheureusement déjà fait à de multiples reprises dans différents projets. Nguyenld (discuter) 11 décembre 2014 à 08:27 (CET)

 Plutôt contre également. Il est important de tenir à jour les intercommunalités existantes au travers de palettes, mais les anciennes intercommunalités n'ont plus, à priori, raison d'être. Il peut y avoir des exceptions, dès lors qu'une ancienne intercommunalité a une histoire digne d'intérêt, et alors sa palette peut être maintenue en adaptant son titre, pour être proposée au lecteur de l'article de cette intercommunalité, en guise d'objet dynamique de synthèse. --Sergio1006 (discussion) 12 décembre 2014 à 23:52 (CET)

1 000 000 !

Bonjour

Juste pour le plaisir, je vous signale que le cap des 1 000 000 éditions marquées comme faites avec l’éditeur visuel est passé !

J'espère également que vous prenez autant de plaisir que moi à l'utiliser pour rédiger des articles.

Bonne journée, Trizek ^bla 10 décembre 2014 à 20:52 (CET)

Désolée de te décevoir peut-être, mais je ne m'en sers jamais ! - Cymbella (discuter chez moi) - 10 décembre 2014 à 20:55 (CET)

Personnellement je m’en sers mais très peu. Ce qui n’enlève rien au fait que je me réjouis de l’annonce de Trizek (d · c · b) Jihaim ✍ 10 décembre 2014 à 21:53 (CET)

Je ne sais même pas comment ça fonctionne !--Jbdeparis (discuter) 10 décembre 2014 à 21:57 (CET)

Idem, jamais. Mais c'est encore une bonne nouvelle ! Ça veut dire qu'il y a beaucoup de nouveaux qui l'utilisent ! (ps : combien de modifs annulées ?)--SammyDay (discuter) 10 décembre 2014 à 22:03 (CET)

Je ne l'utilise aussi que pour de petites modifications, et sur des petits articles ou dans les introductions puisque modifier par sections ne fonctionne pas. Par contre, j'avoue quand-même être un peu lassé de toujours voir apparaître inopinément, un an et demi après son lancement, ces fichus nowiki indésirables (ce qui fait qu'il faut à chaque fois repasser après ceux qui utilisent l’ÉV ; pareil d'ailleurs pour les modèles de nombres, supprimés dès que quelqu'un modifie un chiffre avec l'ÉV sans utiliser les modèles). Mais bon, je précise que ce n’est pas pour autant que j'y suis hostile. --Floflo (discuter) 10 décembre 2014 à 22:11 (CET)

 Floflo : Gadget EditZeroth (ajouter un onglet permettant de modifier la première section d'une page) — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 décembre 2014 à 23:10 (CET)

Idem pour moi. Je l'ai utilisé les rares fois ou j'ai cliqué sur « Modifier » au lieu de « Modifier le code » et que ma modification était simplissime (typographie, ponctuation ou orthographe). Je n'ai jamais utilisé ces espèces de liens ou d'icônes, totalement incompréhensibles pour moi. Mais que ça ne gâche pas le plaisir de ceux qui s'en servent au quotidien. Père Igor (discuter) 10 décembre 2014 à 22:40 (CET)

Je comprends qu'il puisse y avoir une habitude à utiliser le wiki-code (j'y suis accroc ), mais ne vous est-il jamais venu à l’esprit de vous mettre au défi de rédiger un article entièrement avec l’éditeur visuel, juste pour le tester ?

Je l'ai fait durant le wikiconcours, notamment pour être à jour quand je fais des WikiPermanences, et j'ai vraiment accroché ! Ça tente quelqu'un de faire l’expérience ? Et d'en discuter après ?

Bien entendu, il y a des choses à améliorer, mais c'est vraiment un très très bon outil qui a vraiment gagné en qualité depuis son lancement.

Trizek ^bla 10 décembre 2014 à 23:37 (CET)

Perso, j'ai peu de temps en continu pour mes contributions, donc je n'ai pas vraiment le temps de faire ce genre de tests habituellement. Si j'ai un peu plus de temps, je verrais.--SammyDay (discuter) 10 décembre 2014 à 23:46 (CET)

Après les nombreuses erreurs du début, on a enfin un éditeur visuel qui donne un rendu correcte, mais certains points sont toujours à améliorer. --NoFWDaddress^(d) 11 décembre 2014 à 02:26 (CET)

Personnellement, je le trouve nettement moins pratique que l'irremplaçable "Modifier le code", mais bon... Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 11 décembre 2014 à 20:08 (CET)