Wikipédia:Le Bistro/24 janvier 2012

Le Bistro/24 janvier 2012

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24 janvier 2012
Henri Bergson est entré à l'Académie française le 24 janvier 1914

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 655 144 entrées encyclopédiques, dont 2 181 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 4 066 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• École nationale de l'aviation civile, article qui fait l'objet d'un vote en cours pour le label BA. Peu de contributeurs votent et émettent un avis sur cet article.
• Andrew Dickson White, diplomate, historien, co-fondateur de l'Université Cornell en 1865. 10 interwikis…
• Financement occulte du parti républicain
• Lisbeth Salander, personnage central de la trilogie romanesque de Stieg Larsson, Millénium et de ses adaptations cinématographiques et télévisuelles. L'article anglais Lisbeth Salander pourrait probablement aider à étoffer notre article. Hégésippe | ±Θ± 23 janvier 2012 à 22:49 (CET)
• The Artist

Articles du jour à créer

• Yoshiro Nakamatsu, inventeur japonais.
• Rue d'Alsace-Lorraine (Toulouse) : l'une des principales artères toulousaines (voir Commons:Category:Rue d'Alsace-Lorraine (Toulouse) pour les illustrations).

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

URAA (re-copyright d'œuvres du domaine public aux USA)

Bonsoir,

En complément aux discussions de ces derniers jours sur les œuvres du domaine public qui repassent sous droit d'auteur aux États-Unis (et donc sur nos projets), je signale ce billet d'explications (en français) : http://blog.wikimedia.fr/des-oeuvres-du-domaine-public-de-nouveau-soumises-au-copyright-aux-etats-unis-3269 . Bonne soirée, --Serein ^[blabla] 23 janvier 2012 à 22:27 (CET)

Merci d'avoir enfin quelque chose à lire de compréhensible en français. Remettre en protection des tas d'œuvres passées dans le domaine public depuis des années : j'en reste coi, quoi ! Je suppose qu'il n'existe malheureusement pas de tribunal international pour invalider une telle ineptie ? Et une fois de plus, « la plus grande démocratie du monde »^{[réf. nécessaire]} s'assoit sur les libertés existantes. Quel exemple ! Père Igor (d) 23 janvier 2012 à 22:42 (CET)

Il y aura peut être un mouvement de protestation comme il y a eu pour SOPA... Peut-être moins important mais ça peut bouger --Woozz (d) 23 janvier 2012 à 22:55 (CET)

@Père Igor : ce serait sûrement porté à l'OMC, seule juridiction que je connaisse qui s'occupe de droit commercial international. Mais avec l'hébergeur de WP sur le sol américain, tout WP doit respecter en priorité le droit américain, et c'est assez logique...--SammyDay (d) 24 janvier 2012 à 00:05 (CET)

Peu probable, il s'agit là que les USA respectent vraiment les traités internationaux, ce qu'ils ne faisaient pas jusqu'alors. --GaAs 24 janvier 2012 à 00:12 (CET)

Bizarrement, les USA ont toujours un bon souvenir des traités internationaux quant ce sont eux qui peuvent en être les bénéficiaires.--SammyDay (d) 24 janvier 2012 à 00:31 (CET)

--> Copie jusque là du bistro d'hier --Epsilon0 ε₀ 24 janvier 2012 à 00:21 (CET)

Alors j'en profite pour préciser ma pensée. La convention de Berne oblige ses signataires à accorder à leurs étrangers une protection au moins égale à celle accordée à leurs ressortissants, ce que je ne ne vois pas comment on pourrait critiquer sur un plan philosophique (même si ça pose des tas de problèmes pratiques). Les USA n'étaient jusqu'alors pas en conformité avec ce principe. Je ne crois pas qu'on puisse leur reprocher d'avoir (enfin) appliqué un traité international. S'il y a un problème, c'est au niveau de la convention de Berne qu'il est (et je pense que oui cette convention a un un problème), pas de la loi américaine. --GaAs 24 janvier 2012 à 00:44 (CET)

Je n'ai pas souvenir que les autres signataires aient reversé des œuvres du domaine public dans le privé, et toi ?--SammyDay (d) 24 janvier 2012 à 00:49 (CET)

Non, car les autres signataires ont d'emblée appliqué le traité, au lieu de tergiverser. --GaAs 24 janvier 2012 à 01:03 (CET)

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Pensées pêle-mêle avant de me coucher (je précise : je ne connais rien en droit, d'où mes questions) :

• 1/ Il faudrait un jour savoir précisément quelle juridiction étatique s'appliquent au projet wikimedia et à wp:fr (+ wiktionnaire:fr, wikisource:fr ...)
• 2/ On est là dans un cas de retroactivité de la loi, chose qui semble moyennement vu par le droit en général (enfin dans l'esprit des lois).

C'est en fait anticonstitutionnel en France : article 11.2 de la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen, figurant dans en préambule de la constitution :

« 2. Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis. »

v_atekor (d) 24 janvier 2012 à 08:58 (CET)

• 3/ Si une réaction doit se faire sur wp:fr elle doit se faire par un nouveau vote avec un énoncé plus précis que celui de Wikipédia:Sondage/Engagement de Wikipédia
• 4/ (aspect proprement wikipédien) Je ne trouve que Rétroactivité en droit français, il y a sans doute matière à développer d'autres articles sur le sujet.
• 5/ Supposons qu'aux prochaines élections américaines passe un courant de pensée qui pour X raison décide que WMF est illégale ; avons nous en France et autres pays de la francophonie et :
  • 5.1/des législations permettant de continuer le projet
  • 5.2/et des bases de données permettant de le faire en conformité avec ces législation (soit avec des dumps comportant tous les historiques)
  • 5.3/ Ou des moyens individuels (nous sommes +- 2000-3000 actifs sur le projet et d'ailleurs on a monté, avec de nombreux autres paticipant moins, une encyclopédie de 1.200.000 articles, donc nous ne sommes pas démunis) pour le faire de manière illégale. <-- en sachant tout de même qu'on est pas vraiment des terroristes ou spéculateurs, juste des encyclopédistes bénévoles, hein. Dit pour ceux que de tels propos horrifieraient.
• 6/sinon la discussion que j'ai initié sur le bistro ya 3 jours Wikipédia:Le Bistro/21 janvier 2012#APPEL pour inciter chacun à conserver sur son disque dur tout wp:fr, voire tout WMF peut se continuer. Mais vu le faible nombre de réactions positive à mon idée rapidement émise (et pas encore claire dans ma tête), et un avis de quelqu'un que j'estime j'ai renommé ceci dans une sous page perso là. Ce sujet de discussion qui m'excède largement pourrait être repris par la communauté. Je note pour exemple cela
• 7/ Propos rapidement dits mais je crois qu'une/des discussions générales sur ces sujets qui nous agitent depuis quelques jours/semaines seraient bien. Je ne sais quelles modalités elles prendront, mais je me fis au jugement pertinent de vous tou(te)s.

--Epsilon0 ε₀ 24 janvier 2012 à 00:56 (CET) qui se couche donc

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Dans une lecture restrictive, la Convention de Berne pour la protection des œuvres littéraires et artistiques implique que dans tous les pays (signataires) soit appliquée la législation du pays (signataire ou non) le plus restrictif, il suffirait donc théoriquement qu'un pays décide que tous les auteurs dont le nom commence par Sark ont leurs droits d'auteurs prorogés jusqu'en 2750 pour que cela soit applicable dans le reste du monde. Là est le problème. --GaAs 24 janvier 2012 à 00:57 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit le blog de Wikimedia France ni avec le titre de cette section de bistro. Tout d'abord lorsque Wikimedia France dit Il en va de même des dernières œuvres de Gaston Leroux ou de Rudyard Kipling, de Freud ou de Federico Garcia Lorca., c'est peut-être vrai pour Kipling et Freud, mais l'URAA ne pose aucun problème pour les oeuvres de Gaston Leroux mort en 1927. En application de ce qui est écrit sur en:Wikipedia:Non-U.S._copyrights#endnote_tab_france, les oeuvres de Gaston Leroux publiées entre 1921 et sa mort sont tombées dans le domaine public le 30 avril 1986 (1er janvier qui suit immédiatement la mort : 1er janvier 1928 + 50 ans + 8 ans + 120 jours). Étant dans le domaine public dans leur pays d'origine à la date de l'URAA qui est le 1er janvier 1996, elles n'ont pas été protégées par l'URAA. Il conviendrait cependant de vérifier si elles ont été protégées aux Etats-Unis par enregistement auprès du copyright office, mais cela aurait été le cas également si les Etats-Unis n'avaient pas adopté l'URAA. Deuxième chose, dans de très nombreux cas il ne s'agit pas de "re-copyright" contrairement à ce que dit le titre de cette section de bistro. Il s'agit dans de très nombreux cas d'oeuvres qui n'avaient jamais été copyrightées aux Etats-Unis, parce que les Etats-Unis exigeaient une procédure d'enregistrement coûteuse et compliquée qui dissuadait bien des auteurs étrangers. Je trouve donc un peu spécieux de la part de Wikimedia France d'écrire sur son blog « le domaine public a été diminué : des œuvres en ont été arrachées. » L'URAA a été fait principalement pour permettre à des oeuvres qui n'avaient jamais été protégées par les Etats-Unis de l'être un peu, et autant que les oeuvres américaines pour le temps qui reste, dans un souci d'égalité entre les oeuvres américaines et les oeuvres étrangères. J'oubliais Federico Garcia Lorca auteur espagnol mort en 1936. Là c'est carrément hors sujet! Comme l'explique en:Wikipedia:Non-U.S._copyrights#endnote_tab_spain, la loi espagnole de 1879 protégeait les oeuvres pour une durée de 80 ans après la mort de l'auteur. Garcia Lorca est donc protégé en Espagne jusqu'au 1er janvier 2017. Teofilo ◯ 24 janvier 2012 à 01:28 (CET)

Je n'ai pas vraiment d'idée sur la validité des exemples que WMF a cité, mais tu conviendras que l'une des conséquences de l'URAA est clairement de faire sortir du domaine public des oeuvres qui y étaient (ou du moins qui n'étaient pas sous copyright, ce qui me parait assez semblable pour qu'on s'autorise un raccourci dans un article déjà assez long). Qu'on soit d'accord ou non n'occulte pas le résultat.--SammyDay (d) 24 janvier 2012 à 06:25 (CET)

J'ajouterai à ce que j'ai dit que d'après un autre billet, parlant de la directive européenne de 1993, les oeuvres françaises concernées par l'URAA seraient donc celles publiées après 1923 par un auteur mort après 1946 (et non 1926). Peut-être est-ce là que vient la confusion avec Leroux.--SammyDay (d) 24 janvier 2012 à 06:50 (CET)

En somme, ça va encore être la guerre civile sur Wikimedia Commons entre les suppressionnistes et les conservateurs. JÄNNICK Jérémy (d) 24 janvier 2012 à 12:02 (CET)

Ce n'est ni 1926 ni 1946 mais 1937 à cause des prorogations de guerre qui s'ajoutent à la durée de 50 ans. Teofilo ◯ 24 janvier 2012 à 12:06 (CET)

Donc, pour que le fichier (non musical), soit dans le domaine public en France (où il l'est déjà et le restera), et aux États-Unis, son auteur doit être mort en 1936 ou avant. Est ce que ce serait possible de l'avoir noté quelque part avec les notes et les références ? Parce que je m'attends dans les semaines à venir à des interventions sur les fichiers que j'ai téléversé, et je souhaiterais pouvoir prouver que ces fichiers ne poseront pas problème. JÄNNICK Jérémy (d) 24 janvier 2012 à 12:14 (CET)

Il n'y aura pas de guerre. Les discussions tendent vers le même constat, c'est à la WMF de décider comment elle considère l'application de la loi américaine pour une seule et bonne raison: les serveurs sont sur sol américain. Pour ceux qui jugent la loi américaine liberticide, rien de plus simple: mettre en place un serveur en place dans un autre pays, cela ne résout pas tous les problèmes, mais permet de respecter la souveraineté des pays. Encore une fois WP:fr n'est pas française. Snipre (d) 24 janvier 2012 à 14:29 (CET)

Sinon on bascule commons en Cloud computing et comme ça, on ne sait pas dans quel pays un fichier est hébergé \o/ -- Xfigpower (pssst) 24 janvier 2012 à 17:50 (CET)

Ce revival du copyright de 95 ans aux USA vient de tuer une bonne partie de l'intérêt d'instaurer la liberté de panorama en France... La liberté que prend WP:fr en stockant des photos de monuments récents (entre 1926 et 1978) est en train de s'éteindre à cause du droit américain. C'est encore des centaines d'articles qui vont être privés d'illustrations. - Bzh⁹⁹(d) 24 janvier 2012 à 19:26 (CET)

La condamnation me paraît un peu rapide : la restauration de droits aux USA ne concerne (si ma mémoire est bonne) que les œuvres ex-DP pour lesquelles une demande de restauration est faite. Dans ce cas, dans 99.99% des cas, ce ne sera pas fait, donc sans incidence - attendez d'avoir mal avant de crier !.. Le mieux est de vérifier le texte de loi exact (a priori il s'agit de la loi standard US qui vient d'être validée par la cour suprême - donc, rien de nouveau), et d'enregistrer les demandes de restauration avant de crier ... Cordialement, Biem (d) 24 janvier 2012 à 21:52 (CET)

Un 'néon' albinos...

Quelqu'un vient de faire remarquer dans la page de discussion de Tube fluorescent (d · h · j · ↵) qu'il y a un problème avec Image:Neon.JPG... En effet, les tubes au gaz néon sont rouges (comme indiqué sur la page consacrée au gaz et dans Lampe à décharge#Couleur). Ce qui est incompréhensible, c'est que cette photo qui ne ressemble pas à grand-chose et qui induit le lecteur en erreur a été promue 'image de qualité'. J'ignore comment on conteste ce statut mais cela ne fait pas très sérieux dans une encyclopédie. (diff d'introduction de l'image 24oct2010) -- Xofc ^{[me contacter]} 24 janvier 2012 à 07:32 (CET)

Pourquoi contester le label ? C'est toujours une belle image, il suffit de modifier la description (bon, vu qu'il y a eu label, ajoute une source, on ne sait jamais).--SammyDay (d) 24 janvier 2012 à 07:37 (CET)

Parce que une lampe néon, c'est _rouge_. Parler de 'néons' pour les tubes blancs, c'est une erreur. C'est comme si on avait un article 'aréoport' (et le pire, c'est qu'on en a un!; je suis contre les redirections qui confortent les gens dans l'erreur) ou qu'on illustrait l'article 'vert' avec une pomme rouge. -- Xofc ^{[me contacter]} 24 janvier 2012 à 07:47 (CET)

C'est comme les fils de fer en cuivre. 86.74.119.190 (d) 24 janvier 2012 à 09:17 (CET)

Et puis dans le langage courant, on appelle néon tout ce qui brille et n'est pas une ampoule classique (ou presque) ! Zandr4^[Kupopo ?] 24 janvier 2012 à 07:50 (CET)

On peut distinguer lampe au néon, qui est ce que tu décris, de lampe néon ou néon, qui désigne la famille élargie je pense. Zandr4^[Kupopo ?] 24 janvier 2012 à 07:52 (CET)

"Aujourd'hui" on commence à dire « tube fluo » ( pas fameux non plus: fluor ). En ce qui concerne l'article, il suffit de modifier la légende: Une enseigne « au néon » --Askedonty (d) 24 janvier 2012 à 08:01 (CET)

Un 'néon blanc' cela n'existe pas, c'est un abus de langage. Cette illustration est aussi surréaliste que le Ceci n'est pas une pipe de René Magritte. C'est rigolo, c'est amusant,... mais c'est du second degré. Le rôle d'une encyclopédie n'est pas d'induire les gens en erreur. 'Fluo' est lié à 'Fluorescence' qui est parfaitement approprié. -- Xofc ^{[me contacter]} 24 janvier 2012 à 08:08 (CET)

Il ne faut pas confondre 'induire' et 'conforter'. Quand à l'idée de moindre surprise, elle est en rapport avec la notion de traumatisme. Prenons des gants pour opérer. --Askedonty (d) 24 janvier 2012 à 08:11 (CET)

Euh, Xofc ? T'as pas compris la première fois, donc je réexplique : contrairement à ce que tu pourrais croire, le label des photos sous commons n'a rien à voire avec leur description... Donc si tu veux changer de description, pas la peine de demander le changement du label ! Surtout que, même si tu précises que la véritable couleur d'un tube à néon est rouge, on les apelle "néon". Ça illustre d'autant mieux la section de l'article qui le rappelle...--SammyDay (d) 24 janvier 2012 à 08:18 (CET)

Je n’ai pas vu « la section de l’article qui le rappelle ». Il vaudrait mieux préciser en début d’article que « néon » est employé par abus de langage (quoique passé dans le langage courant), et cette image peut venir en illustration. Ce sera très… euh, éclairant, pout un tas de gens (dont moi). Morburre (d) 24 janvier 2012 à 08:30 (CET)

C'est le cas dans l'article néon. Mais on pourrait effectivement rappeler que les tubes fluos sont appelés communément des néons.--SammyDay (d) 24 janvier 2012 à 08:55 (CET)

C'est vrai que le label sur Commons ne semble concerner que les aspects artistique et technique et non l'aspect pédagogique... Je n'ai pas d'autre exemple, qui ne soit pas tiré par les cheveux, où l'image illustrerait une erreur courante. Par exemple, on aurait une photo montrant deux squelettes dont l'un aurait une côte manquante laissant croire que les hommes ont une côte en moins que les femmes parce que Dieu a pris une côte d'Adam pour créer Ève. Mais, ce serait trop subtil pour sauter aux yeux. -- Xofc ^{[me contacter]} 24 janvier 2012 à 09:14 (CET)

Néon (homonymie) parle de l'abus de langage pour Tube fluorescent. -- Xofc ^{[me contacter]} 24 janvier 2012 à 09:14 (CET)

Modif effectuée. Revertez ou corrigez. Morburre (d) 24 janvier 2012 à 12:17 (CET)

J'ai un peu 'lâché le pied' parce que je me sentais un peu trop emporté par cette affaire... En fait, je sortais d'un 'labo' de spectroscopie avec des ados où on a bricolé des spectroscopes avec des morceaux de DVD... [1] [2] [3] [4]. Et le spectre du néon ne ressemble en rien au spectre du mercure, c'est impossible de les confondre. -- Xofc ^{[me contacter]} 25 janvier 2012 à 07:18 (CET)

wikibook et open office

Bonjour,

Je compte me lancer sur un wikibook pour expliquer comment on été calculé les tables de décompression de plongée MN90.

J'ai déjà commencer à écrire les formules, mais je vais avoir besoin de graphiques. Vu que je n'ai pas envie d'embêter quelqu'un dans l'atelier graphique, je me demandais si c'était une bonne idée (lisibilité, droit d'auteur), de faire mes courbes sur OpenOffice calc, puis de faire des saisies d'écran en png, avant de les importer sur Commons.

Merci de me donner votre avis!

--LeBelot (d) Vive le bépo 24 janvier 2012 à 08:42 (CET)

Sinon, Gnuplot permet de générer de beaux graphiques assez facilement. (Il est possible que le 'assez facilement' provienne d'une certaine habitude, mais je veux bien aider) -- Xofc ^{[me contacter]} 24 janvier 2012 à 10:17 (CET)

J'aurais été prêt a tenter l'expérience, mais je viens de passer 5 jours pour pondre les premières courbes sur Open Office Calc, alors ça serait vraiment plus simple si les saisies d'écran pouvait convenir. --LeBelot (d) Vive le bépo 24 janvier 2012 à 13:16 (CET)

La solution que tu proposais initialement est celle déjà utilisée : b:OpenOffice.org/Calc/Présentation du grapheur. JackPotte ($♠) 24 janvier 2012 à 14:53 (CET)

Infobox:Commune du Chili

Un spécialiste pour réparer l'infobox qui affiche un affreux |- style="vertical-align: top; ) côté de la densité de population? Merci par avance v_atekor (d) 24 janvier 2012 à 08:54 (CET)

Effectivement c'est pas très beau. L'{{Infobox Commune du Chili}} utilise l'{{Infobox Ville}} qui a été modifié récemment par Sardur (d · c · b), je vois avec lui. -- Speculos ^✉ 24 janvier 2012 à 10:21 (CET)
Apparemment le problème ne se produit pas que sur les communes du Chili, mais aussi sur {{Infobox Commune d'Argentine}} qui utilise aussi l'{{Infobox Ville}}: par exemple Buenos Aires. Le problème est sans doute lié à {{Ligne optionnelle population}}. -- Speculos ^✉ 24 janvier 2012 à 10:51 (CET)

Cet exemple illustre bien quelques-unes des choses qui devraient être proscrites dans ces modèles, mais qui n'ont pas souvent été écoutées et acceptées jusqu'ici :

• la multiplication de « briques » d'infobox créées par tout un chacun sans aucune coordination ni suivi (une chatte n'y retrouve plus ses petits) ;
• l'imbrication d'infobox qui appelent d'autres infobox (deux niveaux de modèles briques et infobox sont suffisants et faciles à maintenir) ;
• l'utilisation de la syntaxe wiki de tableau dans les modèles recourant aux fonctions parseurs (la syntaxe wiki HTML de tableau évite certains bugs et rend ces modèles beaucoup plus lisibles).

Keep it simple, stupid! .

Cordialement, --Lgd (d) 24 janvier 2012 à 11:14 (CET)

Pour rappel Lgd (vous n'êtes pas la coordination attitrée ici), le projet Modbox n'a pas était créé dans l'esprit que vous soulignez, mais le dépasse largement. Personnellement, il faut en rester si possible en l'état aux infobox monobloc et ne pas créer des infobox modulaires pour le plaisir qui multiplient les pages liées à l'espace de nom Modèle. Ceci ne concerne pas les taxobox. Pour les infobox modulaires, il faut attendre et reprendre quand le temps sera venu l'esprit du projet Modbox associé aux bases de données. GLec (d) 24 janvier 2012 à 12:26 (CET)

J'ai corrigé mon message ci-dessus en espérant dissiper le malentendu apparemment exprimée par ton curieux « vous n'êtes pas la coordination attitrée ici ». --Lgd (d) 24 janvier 2012 à 12:54 (CET)

Le premier point critique édité par vos soins ici est donc à supprimer qui touche même aux taxobox. Merci (si possible, mais il n'y pas péril en la demeure) de faire le nécessaire et ne pas faire de publicité dans ce Bistro pour la soit disant V3. Mais bon, meilleurs vœux tout de même en cette année 2012. GLec (d) 24 janvier 2012 à 13:03 (CET)

Désolé, mais tes messages sont à peine compréhensibles (que viennent faire ici ces mentions des modbox, des taxobox, ou encore ce « soit-disant ? », à part embrouiller des questions qui lassent déjà fréquemment les gens ?). Si ton souci est réglé, tant mieux, il ne paraît pas utile en effet d'encombrer davantage le Bistro. --Lgd (d) 24 janvier 2012 à 13:16 (CET)

Cette section pour être rigoureux et précis. Pour le reste il suffit de le zapper en termes de lecture ici. GLec (d) 24 janvier 2012 à 14:05 (CET)

Le problème venait bien de l'infobox, et est résolu (en tout cas chez moi). Sardur - allo ? 24 janvier 2012 à 12:00 (CET)

Oui, petit conflit de patches En tout cas, il est vrai que Catégorie:Modèle infobox commune est un peu bazardeux (j'ai ri en voyant {{Infobox Commune du Mali}} et {{Infobox CommuneBis du Mali}}) – od†n ↗^blah 24 janvier 2012 à 12:37 (CET)

Merci v_atekor (d) 24 janvier 2012 à 12:46 (CET)

J'aimerais relancer un peu la conversation: on ne devrait pas (au moins pour les communes non françaises) définir une limite pour les critères d'admissibilité? Parce que le nombre d'articles vide ou il y a juste Gzok est une commune de Croatie, situé dans la province de Zordak avec une infobox a moitié vide... --Woozz (d) 24 janvier 2012 à 12:59 (CET)

Ben, le fait de savoir que c'est une ville de croatie, sa position géographique sur un carte et éventuellement la région est en soi un élément encyclopédique pertinent pour le lecteur. Pour les articles que je traduis de l'Espagnol, ils sont plus complets que ça. On y trouev la taille de la ville, on y apprend que les Incas l'avaient annexées peu de temps avant les débarquements espagnols et que la ville se peuple par des chercheurs d'or au XVIIIe siècle. C'est peu, mais c'est toujours ça. v_atekor (d) 24 janvier 2012 à 14:01 (CET)

Certes, mais je suppose que les communes dont tu parles ont quand même une certaine taille, non? Il y a au minimum 1000-2000 habitants? Ce que je veux dire c'est que ce sont des articles qu'il sera très difficile de compléter. Il y a pas mal de thèmes comme celui là. Il y'a des admissibilité pour les écrivains, les sportifs, les vignoble, les sociétés, pourquoi il n'y en aurait pas pour les communes? A moins qu'il y en est, dans ce cas j'ai l'air un peu con . --Woozz (d) 24 janvier 2012 à 14:10 (CET)

Oui, plus de 10.000 personnes dans tous les cas. Je suis conscient qu'il y a des cas qui sont difficile, même pour des villes de cette taille. Regarde Oran (Inde), il n'y a rien dans aucune langue. La page a été crée lors de la création de la page d'homonymie avec la ville algérienne v_atekor (d) 24 janvier 2012 à 14:26 (CET)

Pour créer des critères et surtout pour veiller à leur application, il faut un projet. Pour les communes, ce sont des dizaines de projets nationaux qui devraient s'entendre. Perso, les communes posent moins de problème que les personnalités, car elles ont une durée de vie très supérieure à bien des personnalités. Snipre (d) 24 janvier 2012 à 14:43 (CET)

Il manque une ligne dans Wikipédia.

Hello - Cinq minutes pour dire que je me demande - en pensant sérieusement - s'il ne faudrait pas ajouter un principe fondateur ou seulement compléter le premier. Ce serait un truc du genre : Une encyclopédie digne de ce nom s'impose une qualité rédactionnelle !
« Qualité rédactionnelle » entendue comme exigences portant sur la structure des articles aussi bien que sur l'adéquation des mots utilisés aux informations présentées. C'est pas compliqué ! Je crois que le temps est passé de se satisfaire au niveau des principes de contenus empilés, éventuellement ampoulés, et auxquels on ne touche pas parce qu'ils sont farcis d'appels de notes-sources. On demande des médiations par exemple sur Joséphine Baker pour y introduire une phrase qui pour moi n'a pas à se trouver dans une encyclopédie et pas dans cet article, mais c'est pour moi l'occasion renouvelée de tomber sur un article qui n'a qu'une qualité très superficielle, en tout cas, qui, à plusieurs reprises, est aussi critiquable que la phrase qu'on nous soumet pourtant comme la dernière des choses à faire. Dans le cadre de médiations, je voudrais régulièrement pouvoir dire : "il suffirait de reformuler et de trouver la bonne place dans l'article, et l'affaire se dégonflerait aux trois-quarts", mais je ne peux pas, l'article lui-même donne le mauvais exemple et tout ce qu'on peut y ajouter, bien ou mal, ne serait qu'un progrès bien médiocre. J'ai déjà évoqué autrement ce déficit qualitatif en comparant des ébauches hypersophistiquées d'un ko disant uniquement que que telle bâtisse est un monument historique et par ailleurs des phrases tarabiscotées - oui je sais - de 100 octets qui introduisent d'un coup dans un article toutes sortes de considérations indémellables...

Je ne résume pas mon idée, elle n'est pas mûre, mais je crois qu'il manque « quelque chose » dans le projet, peut-être d'identifier des personnes sensibles à la verbosité ou au style, en complément de la vérifiabilité qui occupe depuis des années tout le champ de ce qu'on peut dire ou non. Il serait plus facile de travailler les articles, que ce soit pour poursuivre leur développement ou pour empêcher leur dégradation (médiation), "si la qualité d'écriture rentrait dans le rang des premières préoccupations", au lieu d'être seulement évoquée comme critère d'un article labellisé.
TIGHervé 24 janvier 2012 à 10:39 (CET)

Pour le cas Joséphine Baker, le problème me semble plus lié au non-respect de la ligne existante. La phrase faisant l'objet du conflit n'est en effet pas convenablement attribuée dans le texte. La thèse qu'elle exprime est présentée comme un consensus général, là où les bonnes pratiques de rédaction imposeraient : « selon Bidule, la Revue Nègre s'inscrit dans... », ce qui fait apparaître une attribution claire du point de vue. Bokken | 木刀 24 janvier 2012 à 11:01 (CET)

Pour ma part TigH et en vous souhaitant les meilleurs vœux pour l'année 2012 (en réagissant seulement à votre début d'intervention), le fait d'ajouter éventuellement (même si c'est par humour) un sixième principe ou compléter le premier avec comme injonction « qualité rédactionnelle » c'est in fine de donner de l'eau au moulin de nos détracteurs. C'est aussi en appliquant ce principe , constituer un comité éditorial à plus ou moins long terme. Ce que font depuis longue date IRL les propriétaires de l'édition. En conclusion, il ne faut pas mettre de publicité payante dans ce wiki et encourager les lecteurs à continuer ou à faire un don. GLec (d) 24 janvier 2012 à 11:44 (CET)

Oui Bokken, tu résumes parfaitement ce que je lis partout et sous toutes les déclinaisons depuis cinq ans et dont on se contente. Il s'avère donc que Wikipédia n'a qu'un principe et qu'une exigence rédactionnelle : le principe du Selon ! Les PF sont encore trop compliqués :

• Wikipédia ne produit pas des connaissances : elle les présente selon ce qu'elle trouve...
• Wikipédia n'a pas de point de vue : elle dresse un rapport des points de vue rencontrés selon leurs auteurs et sources".
• Wikipédia n'a aucune prétention qualitative autre que les règles du français et la possibilité pour le lecteur de vérifier les contenu selon les indications et sources fournies.

Ça ne fait pas beaucoup pour une préposition selon toi ? TIGHervé 24 janvier 2012 à 11:51 (CET)

Je pense que surtout surtout il faut éviter le terme de qualité rédactionnelle car pour moi c'est plus Pov et que POv et source infini de conflit. Quand j'étais jeune on nous a vraiment mais alors vraiment "gonfler" à ce sujet au point de nous faire détester le français. Introduire cette notion c'est la porte ouverte à de pseudo-puristes qui vont s'ériger en censeur et nous dégouter à tout jamais à participer. -- fuucx (d) 24 janvier 2012 à 12:31 (CET)

Tout ce que je connais en français je l'ai appris en cours de latin parce que là les choses étaient claires et logiques. En français rien n'est clair. Pour moi le français était ( c'est moins vrai actuellement) très casté -- fuucx (d) 24 janvier 2012 à 12:37 (CET)

Intéressant. Je ne commente pas autrement qu'en disant que moi, on ne m'a jamais parlé de qualité rédactionnelle, jamais, pas davantage de neutralité, ni de point de vue ! ça allait de soi probablement. Je ne crois pourtant pas avoir fait mes études dans les plus mauvais établissements. Je sais seulement qu'après des heures de cogitation et de rédaction laborieuse le jeudi après-midi ou le WE, je remarquais en marge et en rouge quelques "mal dit" qui ne manquaient pas de justesse et dont j'essayais de réduire la fréquence... Dans le même genre, on était très friand de citations, c'est peu dire !
Tu me confirmes le complet déphasage de mes exigences et de celles de ta génération et donc du projet : je vais en tirer les conséquences. Je croyais qu'une encyclopédie était un lieu de recherche de l'excellence. C'est Selon en fait ! TIGHervé 24 janvier 2012 à 13:14 (CET)

Je n'ai pas voulu vous blesser et je ne suis pas vraiment de la génération actuelle. Je suis d'accord avec vousi sur la recherche de l'excellence, mais dans le cas du français, ça été douloureux pour moi. En fait , j'ai eu l'impression qu'on me demandait des choses que je ne comprenais pas et qui, j'en ai eu l'impression, étaient vues comme relevant non pas du travail (je travaillais) mais du "talent". -- fuucx (d) 24 janvier 2012 à 13:23 (CET)

Mon sentiment c'est que si Wikipedia est relativement mal considérée par les "grands journalistes" et autres ça vient de là : Ils estiment qu'ils ont du talent et que nous sommes des "besogneux" bref que nous ne sommes pas au même niveau qu'eux-- fuucx (d) 24 janvier 2012 à 13:28 (CET)

Il faut prendre acte, je crois, du fait qu'on ne peut pas attendre d'un projet collaboratif la même homogénéité de style que celle que peut proposer une encyclopédie où chaque article est rédigé par un rédacteur unique. Je suis bien d'accord que souvent les articles auraient besoin d'une solide reprise en termes de style mais il me semble également que de nombreux contributeurs n'ont tout simplement pas la maîtrise nécessaire de l'exercice pour arriver à un résultat satisfaisant dans le cadre d'une contribution bénévole. J'ajoute que les principes fondateurs et en particulier l'obligation d'attribuer les points de vue, conduisent à un alourdissement du style qui est sans doute le prix à payer pour la Wikipédia:NPOV. Le style de nombreux articles bien sourcés me rappelle d'ailleurs celui des revues de littérature dans les revues académiques. Ce n'est pas un hasard. Bokken | 木刀 24 janvier 2012 à 13:41 (CET)

-- fuucx J'ai eu du mal à répondre, mais tu ne m'as pas blessé. Tu as seulement comme Bokken auparavant exprimé ce que j'entends en clair ou entre les lignes à peu près tout le temps. C'est donc utile, surtout si tu m'expliques les arrières-plans de ces voix qui commencent à me fatiguer. Peu importe les générations. Non, l'essentiel est dans ton nous dégouter à tout jamais à participer. Effectivement, si la qualité est un obstacle, il faut renoncer à la qualité ou en pratique considérer qu'un gloubiboulga sans prétention est un vecteur des connaissances tout à fait honorable par les temps qui courent, pour peu que les formes sont respectées. Je ne vois pas d'autre conclusion à tirer, à te lire tout autant que bien d'autres opinions auparavant. Peut-être qu'en parlant de principe, je parlais de quelque chose qui seulement ne soit pas perdue de vue (à cause du Selon).
Bokken tu confirmes que ce serait une forme d'élitisme que dire que non seulement on n'écrit pas n'importe quoi, mais qu'on n'écrit pas n'importe comment et qu'on s'en contente.
Bonne continuation. TIGHervé 24 janvier 2012 à 13:52 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous Bokken sachant que les encyclopédies payantes et qui ont pignon sur rue sont faites par des spécialistes d'un sujet donné (ex: Universalis où à un article correspond un seul intervenant). La particularité de wikipédia, c'est qu'elle se fait par des bénévoles sans considération de distinction (à un article correspond plusieurs intervenants) et aborde tous les sujets au point que des journalistes professionnels peuvent-être regardés comme spécialiste et référence. Ce qui est un comble si on a le regard de l'encyclopédiste et non du journaliste. On ne peut donc ici exiger la qualité rédactionnelle de tout intervenant bénévole dans un article. C'est contraire en l'état à l'esprit Wikipédia ou bon nombre de contributeurs ne font pratiquement et utilement que du nettoyage, de la maintenance et de la correction. GLec (d) 24 janvier 2012 à 14:37 (CET)

TigH, je vais sans doute apparaître comme un insupportable prétentieux mais, en tant qu'ancien élève d'une prépa littéraire, j'ai conscience d'avoir bénéficié en la matière d'une formation bien meilleure que celle suivie par la plupart des personnes de ma génération. Ce qui ne signifie pas que mon style soit irréprochable, loin de là. Si je devais poser le problème dans un langage d'économiste, je dirais qu'effectivement, il me semble exister un arbitrage entre le niveau de langue attendu et la volonté d'attirer un grand nombre de contributeurs (leur compétence étant à mon sens orthogonale à la question : je ne compte plus les universitaires écrivant très mal, y compris au niveau de la simple orthographe). La politique actuelle me semble être de donner plus de poids à l'attraction de nouveau contributeurs, avec l'idée que se développera en son temps une activité de ré-écriture des articles présentant les matériaux suffisants. Bokken | 木刀 24 janvier 2012 à 15:08 (CET)

Oui. Je n'insiste pas : je questionne le projet parce que je suis sans cesse en porte-à-faux entre des articles loin d'être irréprochables et des contributeurs qui tiennent à y ajouter un truc à peine plus critiquable de mon point de vue. Me chamailler pour des sources et liens externes qui sont encore pires, ne me convient pas. Je n'ai rien d'autre ok ! TIGHervé 24 janvier 2012 à 15:39 (CET)

Je suis d'accord avec cet état d'esprit : si des personnes peuvent réécrire les sections mal écrites, il faut qu'elle le fasse, mais elle peuvent profiter des idées et argument de personnes qui ont étudié des domaines très pointus. Ce sont deux spécialités qui se complètent. Je ne crois pas, en outre, que les encyclopédies classiques soit faites par des gens pointu dans tous ces domaines : il est simplement impossible d'être spécialiste d'un si grand nombre de sujets. Je pense que, contrairement à l'idée répendue, la démarche de WP est plus correcte que celles des encyclopédies rédigées en petits comités. v_atekor (d) 24 janvier 2012 à 15:29 (CET)

Il existe aussi des réécritures effectuées certainement de bonne foi, mais qui abaissent la qualité rédactionnelle (et ajoutent des contresens) : exemple. Je ne suis pas très optimiste à ce sujet. Oblomov2 (d) 24 janvier 2012 à 17:23 (CET)

Oui mais la réécriture c'est une autre question que celle que j'ai posée, même si on me répond que c'est la solution dès que la cour est pleine. Il n'y a pas de patrouilleurs du style : si ce n'est pas une détérioration du contenu, on passe et on laisse passer. Faut-il s'étonner ensuite que ce soit difficile, soit d'ajouter quelque chose de correct et dans un "contexte" adéquat ? soit de remettre de l'ordre ? soit de dire "eh là doucement, cassez pas tout avec votre apport" ? C'est le principe wiki, mais je croyais qu'on pourrait (sic) avoir un ordre de priorités qui limite les dégâts. TIGHervé 24 janvier 2012 à 17:39 (CET)

Renommer "Rue de Siam" en "Rue de Siam (Brest)"

Bonjour à tous!

J'aurais voulu votre avis sur le renommage de la page 'Rue de Siam' en 'Rue de Siam (Brest)'. La raison est qu'il existe une autre rue à Paris du même nom (Rue de Siam (Paris)). Or cette dernière est complétement anonyme, alors que celle de Brest est, en tout cas pour les marins, mondialement connue (c'est relatif, je vous l'accorde). Il existe aussi un album du même nom (Rue de Siam (album)) dont je n'avais jamais entendu parlé, d'un groupe de rock français aussi peu connu, Marquis de Sade, du moins je ne connaissais pas non plus. Selon moi, en terme d'importance, il n'y a donc, a priori, pas de débat. Je pense qu'a priori toujours, dans la culture commune, pour reprendre l'expression d'un confrère utilisateur, il va de soit que la Rue de Siam est a Brest. Donc, au nom du principe de la moindre surprise, j'ai donc demande l'annulation de ce changement et le retour au nom de Rue de Siam pour celle de Brest.

Qu'en pensez vous? Pensez vous que la rue de Siam, c'est Brest?

[5] (discussion sur le renommage)

Bonne journée!

--Mister W (d) 24 janvier 2012 à 11:31 (CET)

Plutôt Rue de Siam à Brest et Rue de Siam à Paris les parenthèses n'apportant pas de sens. PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 24 janvier 2012 à 11:36 (CET)

Hmmm, je veux bien croire que pour une partie des lecteurs il y a une évidence à ce que ce soit à Brest, s'il y a des ouvrages qui se réfèrent à cette rue ce serait parfait. Ce qui est certains c'est qu'il faut une page d'homonymie. v_atekor (d) 24 janvier 2012 à 11:46 (CET)

Il y a des réf. littéraires comme dans Barbara (poème) de Prévert :

(...) Et je t'ai croisée rue de Siam / Tu souriais / Et moi je souriais de même /

En biblio [6] c'est apparemment surtout la r. de Siam à Brest qui apparaît, puis celle de Marseille, puis celle de Paris. Cordialement, Kertraon (d) 24 janvier 2012 à 12:11 (CET)

Ok, ça me va pour une redirection par défaut vers la rue de Brest, puisqu'un lecteur d'une de ces poésie pourra avoir simplement l'histoire de cette rue et pourquoi elle est citée. v_atekor (d) 24 janvier 2012 à 12:16 (CET)

Pour illustrer la discussion. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 janvier 2012 à 15:11 (CET)

facebook et wikipedia

Bonjour,

Je me demande dans quelle mesure l'utilisation du contenu de wikipedia par facebook (par exemple ici) est compatible avec la licence CC-BY-SA. Bien sûr, ils ont le droit de redistribuer le contenu de wikipedia mais rien ne dit qu'ils le redistribuent sous une licence CC-BY-SA.

--PAC2 (d) 24 janvier 2012 à 12:05 (CET)

Tu ne dois pas trop t'inquiéter, les sources de wikipédia contiennent des timestamps et sont donc déposées sous licence libre, une personne peut essayer de s'accaparer mais, en cas de procès ou de contestation, les dates de dépôt feront foi et Facebook est suffisamment professionnel que pour savoir les risques financiers et de réputation qu'ils prendraient en faisant cela. On est sur Internet et tu ne pourra jamais emêcher cela, liste un jour le nombre de sites qui ne sont jamais que des redirections de l'article Wikipédia et tu auras le vertige. Facebook est plus gros que les autres, c'est tout. Le plus inquiétant, ce sera quand les dictionnaires et encyclopédies citeront Wikipédia, on risque là des références circulaires. --Hcrepin (d) 24 janvier 2012 à 12:31 (CET)

Plus simplement, SA = Share Alike donc ne peut être redistribué que sous une licence compatible. Donc oui, FB redistribue ça sous CC-by-SA. Ils n'ont pas beaucoup de choix. Esprit Fugace (d) 24 janvier 2012 à 12:32 (CET)

C'est pourtant écrit juste en bas de l'article. Martin // discuter 24 janvier 2012 à 12:45 (CET)

En fait, je ne comprends pas très bien comment le « Facebook © 2012 · Français (France) » qui apparaît en base de leur page est compatible avec la mention « La description ci-dessus provient de l’article de Wikipedia Innocents - The Dreamers, sous la licence CC-BY-SA dont la liste complète des contributeurs se trouve ici. » que l'on peut lire sur leur page. --PAC2 (d) 24 janvier 2012 à 14:41 (CET)

Par contre les images venant de commons (ou de wikipedia) ne sont généralement pas créditées sur leur site, ça doit être un peu chiant à faire techniquement mais bon c'est leur problème après tout. PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 24 janvier 2012 à 14:24 (CET)

Le « Facebook © 2012 · Français (France) » du bas de page concerne la conception générale du site, pas le texte lui-même. De même sur une page wikipédia, le logo en haut à gauche est sous © et non sous CC-BY-SA (voir Wikipédia:Crédits_graphiques ) Ghiardini (d) 24 janvier 2012 à 17:56 (CET)

Ok merci pour cette clarification --PAC2 (d) 24 janvier 2012 à 20:08 (CET)

Un vieux thème récurrent

Bonjour, je viens vers vous avec des histoires qui reviennent systématiquement à savoir que Wikipedia devient de plus en plus une encyclopédie People que scientifique. En effet, en ce qui concerne la science, la réthorique, théologie, ... non seulement il y a peu d'intérêt public, peu ou pas de revues nationales mais en plus rarement consultable en ligne pour avaliser les sources. Or beaucoup de wikipédiens commencent à avoir le même réflèxe: ce qui n'est pas trouvable sur le web n'existe pas ... Il est cependant exact que malheureusement, on ne peut pas facilement vérifier une source non consultable ou pas consultable gratuitement sur le web. Par contre, tous les peoples et sportifs qui ont quasi automatiquement leur place dans la presse ont des faciltiés éhontées à être référencées alors qu'en général leur intérêt encyclopédique est faible. J'ai l'exemple actuellement d'une discussion d'un des plus grand spécialiste européen en psychologie de la perception et de l'espace dont on a supprimé la fiche parce que sa notoriété n'était pas évident.

Vous me direz mais qu'est-ce qu'on s'en fout de la psychologie de la perception! Et pourtant, vous la pratiquez tous les jours parce que c'est elle qui sert à dimensionner les routes en fonction de la vitesse, à créer et placer la signalisation routière, à designer les consoles de commande&menus , choisir les revêtements de murs afin qu'ils ne soient pas trop salis ou taggués, rendre un lieu acceuillant ou au contraire repoussant, mettre en évidence des choses ou les "cacher", ...

Ce qui m'amène au second sujet récurrent, les limites du vote dans Wikipédia où j'observe régulièrement que des membres s'arrogent un pouvoir dans l'encyclopédie en créant des clans et imposer des décisions même à l'encontre des règles de l'encyclopédie. Vous me direz il y a les admins pour régler cela cependant, bizarrement, les rappels au règlement restent lettre morte voire effacés et pour des raisons obscures certains peuvent se permetttre énormément de choses afin qu'un holà puisse être mis.

Je me demande aussi comment réagir quand un vote impose une décision contraire au règlement de l'encyclopédie et que des protections sont évidentes envers certains. Sur les articles de qualité, un parrainage est souvent obligatoire et selon la personne une simple traduction d'une article de qualité venant d'une autre langue hérite automatiquement du label, d'autres pas. J'ai même vu un jour un wikipédien traducteur félicité chaudement pour la qualité de son travail de sourçage alors qu'il n'avait repris que les sources d'origine et même pas recherché à rajouter quelques sources en français ou lier à la version française des sources.

J'observe aussi dans le mécanisme de suppression des articles que des personnes décident en 10 minutes de recherche sur le web si c'est bon ou pas alors que les sujets traités sont assez pointus. J'ai ainsi déjà sauvé le plus gros architecte bruxellois actuel, un des rares philosophe français spécialiste de Nietzsche, des entreprises historiques et pionnières dans leur domaine, ... Simplement parce que j'avais la connaissance dans le domaine et savais comment chercher alors qu'un profane ne pouvait pas trouver ne fut-ce que par un problème d'accès aux sources de ce domaine. Je me demande quel est finalement le but de Wikipédia, surtout en français, être une source de connaissance ou un bottin mondain?

Et je sais qu'ironiquement, quelque part, mon post est contre le règlement de l'encyclopédie, ce genre de débat y étant plus ou moins interdit. Mais, personnellement, je persiste à penser qu'il y a de plus en plus de copinage sur Wikipédia.

--Hcrepin (d) 24 janvier 2012 à 12:27 (CET)

google book est ton ami. Pour le reste, une mention d'un article comme ébauche a bien peu de poids. La qualité de WP se compte plus par ses BA et AdQ que par ses 12M articles. Pour le reste, les People valent bien autant que les fiches sur des milliers de films qui n'apportent aucune information, les villages pommés de la Toundra ou de la cordelière des Andes, les capitaines espagnols du XIVe siècle, les dizaines de variétés de mouches, certains composés chimiques, des bouquins ou des toiles connues des seuls spécialistes, des cailloux naviguant à des milliard de km de la terre... J'en oublie certainement, et des plus anecdotiques... v_atekor (d) 24 janvier 2012 à 12:46 (CET)

Sur quoi se base cette impression ? Un article a été supprimé ? GL (d) 24 janvier 2012 à 12:51 (CET) 

Quelques nuances pour répondre dans le concret à vos propres réticences. La psychologie de la perception intervient relativement peu pour dimensionner les routes. Là ou elle y intervient il reste encore le risque de la réduction à une psychologie par trop standardisée. L'article ne vous aurait-il pas échappé comme par un biais de sa - trop grande ambition ? --Askedonty (d) 24 janvier 2012 à 14:11 (CET)

Qu'est-ce qu'une psychologie « par trop standardisée » ? GL (d) ~

La règle, très schématiquement, c'est « pas de source, pas d'article ». Elles peuvent être disponibles sur internet ou peuvent ne pas l'être. Mais c'est vrai que, en PàS, il est beaucoup plus difficile de prouver la notoriété de quelqu'un si les sources ne sont pas disponibles en ligne. Martin // discuter 24 janvier 2012 à 13:31 (CET)

Maintenant, vous faites quoi quand les critères de notoriété sont remplis, que les conditions encyclopédiques sont présentes mais que le vote ou un groupe de personne a décrété que l'article ne valait pas la peine? En ce qui concerne la valeur, c'est vrai qu'une connaissance est toujours toute relative mais en ce qui concerne la géographie, biologie, ... ce sont des éléments permanents qui ont donc automatiquement valeur puisque leur existence est permanent ou très longue. Le coup de l'obscur capitaine de bateau ou même de la vie privée d'une capitaine d'un voyage célèbre, personnellement, je penserai que la biographie d'une homme illustre n'a d'intérêt que si cela a un rapport avec le ou les actes qui l'ont rendu célèbre. Pour ce qui est la suppression des articles, c'est malheureusement une procédure nécessaire néanmoins l'équipe qui anime cette activité ingrate est évidemment assez difficile à traiter vu les pressions continues qu'ils subissent. Cependant, certains ont tellement pris l'habitude qu'ils ont la froideur du bourreau et une propension à décider ce qui a droit de vie et de mort. Ce qui est horripilant, c'est que c'est dans les activités scientifiques que c'est le plus compliqué car, ironiquement, en source scientifique, c'est Wikipédia le principal fournisseur de connaissances actuelles, les encyclopédiques sont généralement avec 10 ou 20 ans de retard. Pour le BA et l'AdQ, je m'y suis essayé quelques fois et remarque le même problème, il faut un thème populaire pour avoir le support de personnes de l'atelier d'écriture, si vous ne le faites, ils mettent leur veto même si ils ont refusé de travailler sur l'article.--Hcrepin (d) 24 janvier 2012 à 14:02 (CET)

Pour la dernière partie de ton commentaire, c'est faux. Il n'est pas besoin d'être parrainé ou écrire sur un sujet populaire pour proposer un article au BA ou à l'AdQ. Le passage par l'atelier de lecture est très fortement recommandée car on manque parfois d'objectivité sur notre travail, il permet de voir des fautes qu'on oublie de voir voire qu'on ne connaît pas, etc. Martin // discuter 24 janvier 2012 à 14:12 (CET)

Pour les labélisations, il est vrai qu'on fait souvent une bonne partie du travail en petits comités : 1, 2 voire 3 personnes, rarement plus. Rien n'empêche cependant d'écrire et de proposer seul un article en BA ou AdQ. Pour le reste, seules les sources font foi, et ça me va. Je n'ai pas vu d'article supprimés alors qu'il y avait des sources v_atekor (d) 24 janvier 2012 à 14:18 (CET)

Hcrepin (d · c · b) dit « Ce qui est horripilant, c'est que c'est dans les activités scientifiques que c'est le plus compliqué car, ironiquement, en source scientifique, c'est Wikipédia le principal fournisseur de connaissances actuelles, les encyclopédiques sont généralement avec 10 ou 20 ans de retard. » : ce n'est pas du tout le cas. Justement en sciences, il est très facile de trouver les références d'articles académiques ou d'ouvrages sur chaque sujet. --PAC2 (d) 24 janvier 2012 à 14:37 (CET)

Bon si on parle d'une biographie, c'est différent. Il n'y a souvent pas des masses de sources sur les chercheurs vivants, même quand ils sont un peu important dans leur domaine et avoir pas mal publié ne signifie pas grand chose. Ça ne veut pas dire qu'on « se fout de la psychologie de la perception », le sujet peut être traité par des articles de fond plutôt que par des biographies. GL (d) 24 janvier 2012 à 14:30 (CET)

Si le consensus sur PàS ne correspond pas aux critères, il faut mettre à jour les critères. GL (d) 24 janvier 2012 à 14:32 (CET) 

Pour les PàS, tant que l'on permettra à n'importe qui de créer de nouvelles pages sans aucunes sources, je suis désolé, mais on ne peut éviter un traitement expéditif: l'abattage, conséquence de la production de masse. Même constat pour la profusion d'articles sur l'actualité, le people ou le sport: c'est la possibilité offerte à tous qui génère des articles "faciles". Concernant les labels, le problème est de trouver des connaisseurs des sujets qui permettent de juger du fond et non de la forme ou des connections entre Wikipédiens. Pour les questions de votes et autres problèmes de "clans", il est temps d'arrêter de crier au scandale: certains ont réussi à s'organiser pour faire passer leur vision (je dis faire passer leur idée, pas imposer). Pour ceux qui ne sont pas d'accord, le plus souvent des contributeurs isolés, il est de temps de s'impliquer davantage et de chercher d'autres personnes qui pensent comme elles et qui s'investissent pour animer le débat. WP avance et ne peut tenir compte de tous les avis isolés, et tant qu'il n'y a pas de démonstration que ces avis représentent une minorité conséquente, alors peu de chance de les voir entendu. Snipre (d) 24 janvier 2012 à 14:21 (CET)

Donc, dans Wikipedia, comme dans la vie, rien ne vaut un bon réseau? En gros on officialise les groupes de pression et le népotisme et si on respectait simplement les règles? Je ne vois pas de réponse non plus en ce qui concerne la disproportion financière et de source entre du scientifique et des people. N'oublions pas que ceci encourage justement à créer des groupes de pression qui finiront pas faire la loi sur l'encyclopédie mais génèrera également immanquablement des guerres d'édition entre groupes ou des découpages territoriaux. Askedonty, la conception d'une route est effectivement la somme de facteurs très variés et la psychologie de la perception n'interviendra que lors de son aménagement et à l'addresse des conducteurs, c'est une forme de PNL passive, c'est pour cela que j'ai parlé de vitesse et de perception, ma phrase était donc complète mais, pour un profane, effectivement incompréhensible, je m'en excuse mais souligne bien le noeud du problème, je peux écrire quelque chose de scientifiquement exact mais qui semblera abberrant au public qui en ignore le jargon, ce rappel incessant à la vulgarisation n'est pas inutile car Wikipédia est destinée à tous.--Hcrepin (d) 24 janvier 2012 à 14:47 (CET)

Tout de suite les grands mots: qui a parlé de népotisme ou d'accepter la loi du plus fort ? Oui, la décision qui l'emporte est celle de ceux qui s'investissent via une collaboration dans WP. La raison est que WP n'est pas une démocratie, mais une organisation anarchique pacifique. En dehors des PDD, les droits des contributeurs sauf exception de ceux de la politesse se mesurent à leur activité et en particulier à leur activité collaborative. Ce n'est pas un choix ni une règle de WP, simplement une constatation. Oublier les grands principes, les débats philosophiques, ... il y a un but et beaucoup de travail et il est illusoire d'avoir un consensus général malgré tout ce que l'on peut lire. Votre "erreur", c'est espérer garder une vision globale de WP, alors qu'il y a tant que de cultures, de personnalités qui travaillent sur WP. Pour éviter de se prendr ele chou dans son coin, mieux vaut se concentrer sur le ou les domaines où vous excellez, rejoindre un projet et travailler avec un groupe restreint de personnes qui connaissent la problématique du domaine et avec qui vous pouvez trouver des solutions pratiques. Snipre (d) 24 janvier 2012 à 16:04 (CET)

Donc, en gros, une décision démocratique permet de violer les règles? C'est quand même un peu arbitraire et la loi du plus fort, non? Je suis capable de collaborer mais je ne sais que trop bien combien la discipline de groupe peut t'obliger à faire des choses bien puantes. Il faut toujours se rappeler que si tu te sers du groupe, le groupe se servira de toi, c'est mécanique.--Hcrepin (d) 25 janvier 2012 à 10:48 (CET)

Article du jour à améliorer : Financement occulte du parti républicain

Hello les gens ! Comme vous le constaterez, ce lien bleu ne renvoie pas à un article proprement dit mais à une section de l'article Parti républicain (France). Le Belge naïf que je suisse se permet donc une question qu'il vous soumet : le sujet doit-il être traité dans cet article ( auquel cas il faudrait introduire une section similaire dans tous las articles des partis politiques français depuis les débuts de la IIIème (oupa?)) ou dans un autre plus spécifiquement dédié, comme c'est le cas avec Financement illégal du RPR, ou encore de plus généralistes comme Financement occulte (section particulière) ou Financement des partis politiques français (section consacrée aux financements illégaux) ? Thib Phil (d) 24 janvier 2012 à 13:04 (CET)

Ça dépend des sources disponibles. On peut commencer par une section puis la transformer en article détaillé si elle grossit trop. Rien ne dit non plus que chaque parti sera traité de la même façon. Il y a probablement infiniment plus de sources et de choses à dire sur le RPR que sur CPNT. GL (d) 24 janvier 2012 à 13:12 (CET)

Quel est par ailleurs l'intérêt d'ouvrir une section au titre aussi ronflant et démagogue si c'est pour indiquer qu'il n'y a rien dedans ? Cela me semble non neutre politiquement, presque comme un appel à la délation ( nota : je n'ai aucune sympathie personnelle pour ce parti puisque je ne suis point François ). Thib Phil (d) 24 janvier 2012 à 13:20 (CET)

C'est une affaire qui a fait du bruit ! Trouvé ça en bonus, Wikipédia est cité Mike Coppolano (d) 24 janvier 2012 à 14:17 (CET) Encore un belge qui vient rouvrir un dossier qu'on a eu du mal à enterrer. Pas zétonnant qu'ils n'aient pas zu d'gouvernement pendant plus de nonante et nonante jours !

Prout ! Thib Phil (d) 24 janvier 2012 à 14:52 (CET)

Dans ce cas, il fallait développer s'il y a des sources au « grand bruit » ( des articles de presse constituent-ils des sources fiables ? ) Thib Phil (d) 24 janvier 2012 à 14:55 (CET)

Waterzoïg, morne plaine ! Comme une onde qui bout dans une urne trop pleine ... Victor Hugo

Waterzoï, morne plat » - tu confonds Totor et Goscinny  ! Phil

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C'est un belge qui s'inquiète du financement des partis politiques en France: « Götterdamm ! Götterdamm, une fois dites ! Chez nous, on n'a pas ce problème, on met direct au moment des élections, dans l'enveloppe avec le bulletin de vote, un billet, une fois dites ! » Mike Coppolano (d) 24 janvier 2012 à 15:53 (CET)

On n'est pas là pour rigoler ! Il n'y a qu'à regarder la photo de Bergson (auteur du Rire) en haut de la page pour comprendre à quoi ressemble le sens de l'humour wikipédien. 86.74.119.190 (d) 24 janvier 2012 à 16:24 (CET) et j'aurais plutôt dit "Gottferdomm". 86.74.119.190 (d) 24 janvier 2012 à 16:25 (CET)

« Le rire : du mécanique plaqué sur du vivant » de Riri c'est moins rigolo, non ? Mike Coppolano (d) 24 janvier 2012 à 16:29 (CET) Pourquoi tu contribue sous IP, Thib Phil !  ??

Au Club, c'est toujours longues ficelles et gros tuyaux Frédéric Priest-monk (d) 25 janvier 2012 à 12:27 (CET)

J'ai ajouté cette partie dans les articles du jour à améliorer parce qu'en lisant précisément l'article Gérard Longuet, ou ceux des ses camarades du PR, il est question de cette affaire (« Il est mis en examen en 1995 dans l'enquête sur le financement occulte du Parti Républicain ») sans aucun lien interne expliquant au lecteur peu averti ce qu'est cette affaire. Il me semble qu'elle mérite au moins d'être mentionnée dans l'article sur ce parti, ou d'être effacée dans les articles de ses membres si elle est si anecdotique. Mais le seul fait qu'elle ait précipité la fin de ce parti me fait penser qu'elle ne l'est pas. Tilbud (m'écrire) 24 janvier 2012 à 17:15 (CET)

Géolocalisation des cartes dans les Infobox

Après avoir changé une grande majorité des cartes pour Lille en ne recentrant uniquement sur la carte de Lille, j'ai reçu de parts et d'autres disant que Lille n'est pas connu partout dans les pays francophone. Certes, mais l'article Lille ne sert-il pas à placer la commune en France ? Qu'en pense la communauté par rapport à la/les cartes à placer. Pour ma part, je pense qu'il faille mettre la carte la plus précise exclusivement. Pouvoir placer la gare de Lille-Europe (un qu'on me reproche) sur une carte de France n'est-il pas un non-sens ? On a un gros point sur Lille, voire même qui va jusqu'en Belgique ! C'est carrément pas précis. Et d'un autre côté, la gare de Paris-Nord n'a que la carte de Paris. Tout le monde francophone sait-il réellement placer Paris ? Ici, je prends l'exemple des gares, mais c'était la même chose avec d'autres infobox qui n'ont rien à voir avec les chemins de fer. Qu'elle est la règle ? Si elle existe. TiboF® 24 janvier 2012 à 16:37 (CET)

On ne peut pas se rabaisser au niveau des gens les plus bêtes pour être franc. Je pense que le juste milieu est d'appliquer au paramètre géolocalisation « Lille/Nord », puisque du premier coup d'œil on peut voir que le Nord est au nord de la France. JÄNNICK Jérémy (d) 24 janvier 2012 à 16:59 (CET)

Quand je rajoute une carte de géoloc, c'est toujours la plus précise que je mets « au dessus ». Le sujet de l'article n'est pas la ville, mais bien l'équipement. Au pire il y a toujours les autres cartes si le lecteur ne sais pas placer la ville sur une carte. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 24 janvier 2012 à 17:10 (CET)

Bonjour, alors dans ce cas la carte de France pour la géolocalisation ne sert à rien vu qu'il existe une géolocalisation pour tous les départements. Pour les articles gares, la carte de France permet au premier coup d’œil de situer géographiquement la gare (tout le monde ne connait pas Lille, La Ménitré, ou Gap, surtout les lecteurs n'habitant pas en France), les autres cartes de géolocalisations permettent une situation plus précise. Je ne vois donc pas pourquoi enlever ces cartes, d'autant que l’argument comme quoi il suffit de cliquer sur la ville pour voir la carte du pays n'est pas toujours chose aisée lorsqu’on consulte WP depuis un smartphone (ce qui est j'imagine chose de plus en plus courante). Bref, laissons ces cartes sur ces articles, ce n'est pas pour la place que ça prend vu qu'elles sont enroulées. Cordialement, Lunon (d) 24 janvier 2012 à 17:12 (CET)

Est-il plus simple de cliquer sur la carte souhaitée ? TiboF® 24 janvier 2012 à 17:22 (CET)

Absolument vu que la carte même enroulée est préchargée avec l'article. Lunon (d) 24 janvier 2012 à 17:26 (CET)

Pourquoi créer un problème là ou il n'y en a pas ? On peut très simplement mettre plusieurs cartes et satisfaire tous les besoins. Les discussions sur la précision, les connaissances du public, etc. auraient vaguement un sens si on était obligé de choisir entre la carte de France et celle de la ville ou du département mais ce n'est pas le cas. Le système de géolocalisation est d'ailleurs délibérement prévu pour permettre l'usage de plusieurs cartes dans la même infobox, ce qui indique clairement que l'usage exclusif d'une carte unique n'est pas la règle. Si quelqu'un a le temps et l'envie de préparer les fonds de carte, on pourrait cependant envisager d'autres solutions (par exemple un choix entre une carte des réseaux de chemin de fer de la moitié Nord de la France, une carte qui couvrirait la communauté urbaine et la Belgique voisine et enfin une carte de la ville proprement dite). Il n'y a pas de raison de se limiter à une solution rigide type une carte de France partout ou le plan de la ville uniquement. GL (d) 24 janvier 2012 à 17:33 (CET)

J'ajoute que ce genre de modification relève du Wikipédia:POINT. Tu ne vois pas l'utilité de la carte de France très bien mais à quoi ça rime de batailler pour la retirer alors qu'elle n'empêche pas absolument pas la présence de cartes plus détaillées ? GL (d) 24 janvier 2012 à 17:37 (CET)

Je m'y attendais au POINT. Mais je te donne un article, au hasard, mais parisien, Palais du Luxembourg. Il n'y a qu'une seule carte, celle de Paris. Tout le monde francophone sait placer sur une carte ? J'en doute. On mettrait une carte Île-de-France > France, j'ai peur qu'on dise que cela ne serve à rien. Ou est la logique alors ? TiboF® 24 janvier 2012 à 17:41 (CET)

Tu as déjà ton exemple concernant Paris. Ça ne change strictement rien au Wikipédia:POINT. GL (d) 24 janvier 2012 à 18:05 (CET)

Et ? Ce sont les seuls arguments ? POINT ?TiboF® 24 janvier 2012 à 18:06 (CET)

Des arguments à quel sujet ? J'ai déjà donné mon avis sur les infobox plus haut. Quoi qu'il en soit ce désaccord ridicule n'est certainement pas une justification pour dégrader volontairement des articles. Être persuadé d'avoir raison n'est pas une excuse pour faire ce genre de modification, c'est justement le sens de Wikipédia:POINT. GL (d) 24 janvier 2012 à 18:27 (CET) 

Réponse du comte Ɲemoi – Venant de quelqu’un qui retire un bandeau « à sourcer » sur des articles n’ayant pas la moindre référence, je trouve le paragraphe ci-dessus comique au plus haut point. Ce 24 janvier 2012 à 18:33 (CET).

Quel est le rapport ? Si le bandeau me parait inutile, je l'enlève, simple et logique. C'est tout l'inverse d'un Wikipédia:POINT. GL (d) 24 janvier 2012 à 20:32 (CET)

Il y a 6 mois, il y avait un débat sur si il fallait mieux placer la carte nationale en premier vis à vis de la carte locale (j'étais plus partisant de la carte locale, même si cela dépend de la qualité de la carte locale et nationale (Ex:La carte de Russie est illisible, la carte de Marseille et du grand Lyon sont moches) etc....)) Ça dépend aussi de l'infrastructure concerné, où on a parfois plus l'habitude de certaines échelles. Bref, il y a pas consensus. Mais cela n'empêche pas de rajouter en second choix une carte nationale pour les objets de Paris. De même pas la peine de mettre la carte du monde... C'est juste pas pertinent. Suffit d'être concret. --Nouill (d) 24 janvier 2012 à 18:32 (CET)

Pour moi : priorité à la carte locale. Mais je suis aussi favorable à l'affichage de deux cartes en même temps, plutôt que superposées. Thierry Caro (d) 24 janvier 2012 à 20:15 (CET)

Voir : Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#G.C3.A9olocalisation_et_WP:POINT. ---- El Caro ^bla 24 janvier 2012 à 18:40 (CET)

Tu fais quoi là ? C'est quoi cette parodie de discussion ? TiboF® 24 janvier 2012 à 18:47 (CET)

Micmac d'interwikis

Si quelqu'un s'ennuie et n'a pas peur des robots : certains des interwikis de Monarques de Grande-Bretagne correspondent en fait à la page Liste des souverains britanniques. Il faudrait démêler tout ça. – Swa cwæð Ælfgar (d) 24 janvier 2012 à 19:45 (CET)

Du Comique troupier, purement et simplement

Une page est proposée à la suppression quand tous les épisodes de South Park ont leur article. J'aurai l'air de quoi quand j'aurai créé programme de flux si je n'ai pas d'exemple ? La Télévision ne diffuse pas que des Œuvre audiovisuelle. Il faut sauver la mémoire des années 90 ! -- Gozor137 ^{[exposez-vous]} 24 janvier 2012 à 21:43 (CET)

Si c'est TI, c'est TI. Pour s'en souvenir encore faut-il que quelqu'un s'en souvienne ! Kyro ^{me parler} le 24 janvier 2012 à 21:49 (CET)

Je m'en souviens bien, mais de là à trouver des sources pour faire un article... L'apparition de ces sketchs date de la guerre du Golfe et le choix du prénom Éliane est lié à sa fréquence dans les messages personnels que les militaires français faisaient passer à la télé, du moins c'est ce que les auteurs avaient affirmé à l'époque. C'est à peu près tout ce que ma mémoire a enregistré. Gentil Hibou ^{mon arbre} 24 janvier 2012 à 22:19 (CET)

J'ai été voir l'article mais à part du streaming sur Dailymotion ou autres, il n'y a vraiment aucune source Web et je n'ai pas d'ouvrage sur l'histoire de la télé pour fournir des sources. Je conseillerais de sauver le travail en versant cela dans la page Karl Zéro. J'ai horreur de l'effacement d'articles mais, là, j'ai pas d'arguments pour défendre non plus, il n'a semble-t-il même pas été édité en VHS ou en DVD. Maintenant, dans l'absolu, ce programme a été renseigné pendant des années dans des journaux nationaux :-) --Hcrepin (d) 25 janvier 2012 à 10:42 (CET)

Je suis sidéré !

Dans l'article courant électrique, il n'y a pas la moindre mention ni lien vers le terme volt ! Il me semblait pourtant que l’électricité se caractérisait par un ampérage et un voltage ? Je cherchais l'info suivante : y a-t-il un risque à mettre un transfo adéquat de 19 volt 3,4 ampères sur un appareil demandant 19 volt 2,1 ampères ? (vous voyez à quel point je suis nul en électricité !) - merci pour les réponses, ça m'évitera de faire une bêtise - Siren - (discuter) 24 janvier 2012 à 23:11 (CET)

Un article qui aurait besoin d'un contributeur qui maitrise je sujet, l'ennui c'est que le contributeur en question trouve bcp plus drôle d'expliquer à ses collègues à quel point Wp est lamentable concernant l'électrotechnique (et elle l'est) que de se faire ch*** avec les règles de m*** de Wp. --GaAs 24 janvier 2012 à 23:19 (CET)

Siren, pour ta question, il n'y a évidemment aucun problème à le faire (dois-je développer ?). --GaAs 24 janvier 2012 à 23:33 (CET)

Ca me fait doucement rire de voir Siren utiliser un anglicisme .... voltage se dit tension électrique dans la langue de molière. Kyro ^{me parler} le 24 janvier 2012 à 23:39 (CET)

Si Voltage est un anglicisme, il est bien intégré dans la langue française (c'est pas volting) et tout comme parking ou week-end, je n'ai rien contre. Ce qui horripile ce sont tous ces nouveaux mots en ing qui, non seulement pas beaux, expriment des concepts snobino-bobo-superficialo-idiots. - Siren - (discuter) 25 janvier 2012 à 00:26 (CET)

Oh, je pensais qu'on aurait dit du mal de moi avant d'en dire de Siren. (mais oui, voir voltage)--GaAs 24 janvier 2012 à 23:52 (CET)

[conflit] Pas de moquerie : utiliser voltage et ampérage plutôt que tension et intensité est typique de ceux qui n’ont pas beaucoup de connaissances en électricité, ce que Siren reconnaît (donc il m’arrive de les utiliser aussi, lorsque ma mémoire défaille…) Oh que j’ai du mal avec les conflits d’édition !
Ltrl G, le 24 janvier 2012 à 23:58 (CET)

Remarquons que, anglicisme ou pas, on trouve des choses qui ressemblent fort à des usages anciens du terme « voltage » pour « tension électrique » dans la langue française chez certains auteurs hors des spécialités physiques , cf. « voltage » dans le TLFi, par exemple. Hégésippe | ±Θ± 25 janvier 2012 à 00:14 (CET)

La notion de tension est bien cachée dans l'article et dire que son unité est le volt ne me semble pas inutile CQFD - Siren - (discuter) 25 janvier 2012 à 00:16 (CET)

Tension et intensité, et non voltage/ampérage. L'article est correct, un courant électrique est avant tout son intensité (quantité d'électricité). La tension est la différence de potentiel. J'ai ajouté une liste d'articles connexes. v_atekor (d) 25 janvier 2012 à 08:14 (CET)

Bah, le voltage est à la tension ce que le métrage est à la distance : le premier est la mesure du deuxième. "Une ligne à haut-voltage" n'a aucun sens, mais par contre "le voltage est de 12V" ne me semble pas incorrect. L'hypercorrection vient souvent de profs ignorants qui préfèrent corriger la forme au fond ; ils transmettent ce tic à leurs élèves ou leurs étudiants. Arnaudus (d) 25 janvier 2012 à 08:36 (CET)

On va arrêter de mélanger les choux avec les carottes.. En quoi se mesure la force magnétomotrice d'un aimant permanent ou d'un transformateur électrique ? En ampères.. En quoi se mesure le champ tournant d'un moteur ? En ampères tour donc formellement en ampères.

La notion de tension n'intervient que lorsqu'on parle de circuit électrique au sens de Gustav et n'est liée au courant que par la loi de notre cher Georg Simon. Or il s'agit de l'article courant électrique dont il est question et pas de l'article circuit électrique, donc qu'est-ce que viendrait faire la tension électrique sur cet article ?

Alors quand on ne sait pas, on peut être étonné, intrigué, surpris, ou que sais-je encore... mais pas sidéré. Cordialement --Abaddon1337 (d) 25 janvier 2012 à 11:31 (CET)

Position élitiste d'encyclopédiste à la noix ! si on vient lire l'article c'est justement qu'on ne sait pas . La connaissance intuitive qu'a le néophyte du courant électrique c'est 220 volt 10 ampères ou pile de 1,5 volt, faire fi de cette base pour écrire un article sur le sujet c'est complètement absurde. Le but d'un article encyclopédique c'est d'exposer et d'expliquer d'une façon pédagogique des notions accessibles au plus grand nombre, puis de redresser des erreurs communes si besoin, mais ne pas mettre la charrue avant les bœufs. Donc je suis plus que surpris, donc sidéré. - Siren - (discuter) 25 janvier 2012 à 12:05 (CET)