Wikipédia:Le Bistro/12 décembre 2022

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12 décembre 2022
Question camouflage, rares sont ceux qui arrivent aux coussinets de cette panthère nébuleuse.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 12 décembre 2022 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 477 803 entrées encyclopédiques, dont 2 066 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 779 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Colin Falkland Gray
• Edgar McCloughry
• Francis Jammes
• Lockheed C-5 Galaxy
• Louis Trousselier
• Mausolée de Lanuéjols
• Megawhaitsia
• Théodore Ier Lascaris
• Thomas Baker (aviateur)

AdQ :

• Bertrand Russell
• Connemara (cheval)
• Constitution des États fédérés de Micronésie
• Day Tripper
• Federico Trillo
• Juno (film)
• Rohan (Terre du Milieu)
• Un jour sans fin

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 12 décembre :

• Bugatti Type 35 (2010)
• Parc national d'Ytre Hvaler (2011)
• Parc national de Sarek (2011)
• Rangers canadiens (2011)
• Reginald Robinson Lee (2011)

Pommes à croquer

• Itaúna do Sul (2012)
• Jardim Olinda (2012)
• Prestwich (2012)
• Council for British Archaeology (2012)

Articles à créer

• Vin de fruits (26 iw)
  • Et voilà! Sympa à traduire celui-ci 👍. Laszlo ^{Quo? Quid?} 12 décembre 2022 à 17:12 (CET)
• Yuliy Meitus, compositeur ukrainien (8 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Autisme en psychanalyse (Suite)

Pour faire suite à ce qui a été écrit dans la discussion précédente (bistro du 11/12/2022), on a pu lire ceci et cela a le don de m'agacer, voire de me scandaliser. reprenons l'argument :
-Voila le problème de ce genre de situation, des contributeurs un peu trop concernés par le sujet, qui s'emparent de ces articles et ces thématique au détriment de la neutralité, pov fork et pov pushing et tant pis pour l'encyclopédie qui transforme les pdd en règlements de compte et en forum, et dont l'opinion des intervenants ne fait rien avancer, et dont on n'a strictement rien à faire. Résultats des articles sinistrés et en ruine dont le lecteur ne peut s'appuyer pour s'instruire. Bref situation similaire aux articles sur la généalogie. Solution ? Topic ban pour les pov pushers. Kirtap^{mémé sage} 11 décembre 2022 à 23:27 (CET)

Ce genre de propos, c'est exactement ce que je n'aime pas lire sur le bistro de WP . Tout d'abord en raison de cet abus de novlangue (« pov fork » et « pov pushing + « Topic ban pour les pov pushers ») qui comme toute novlangue cache bien son sens menaçant et agressif, digne des pires romans d'Orwell et ensuite, si effectivement je m'épanche un peu sur le sujet, je ne fais que reprendre des faits vérifiés et évidents en déclarant que la prise en charge psychanalytique des enfants autistes a couté cher à la France car elle est à l'origine d'un retard de ce pays dans l'intégration de ces personnes et corroboré par toutes les études sérieuses sur ce sujet. Mais, non, je suis concerné, donc je ne dois pas en parler, je ne suis pas neutre... Sinon, selon ces personnes, par exemple (dans un autre registre) les gens qui ont connu les camps, le goulag et toutes les geôles des pays dictatoriaux, eux aussi, ils n'auraient pas le droit de s'exprimer sur ce sujet parce qu'il sont été trop concernés ?? Je crois que certaines personnes ici ne se rendent même pas compte à quel point ce qu'elles écrivent peut être choquant et blessant !!J-P C. ^Discuter 12 décembre 2022 à 10:36 (CET)</nowiki> J-P C. ^Discuter 12 décembre 2022 à 09:10 (CET)

Bonjour Jean-Paul,

Dans le bistro d'hier, ce n'est personnellement pas ce passage qui m'a le plus choqué et apparu potentiellement blessant. Je t'invite à te relire.

Sur le fond, je partage globalement l'approche de Kirtap, avec la nuance suivante : il faut lire POV-Pushing comme "enfreinte dans la durée au principe fondateur de la neutralité" en raison de divers prismes, (trop grande) proximité émotionnelle au sujet (ce qui n'est pas encouragé sur le projet), biais idéologique, voire pire. Or la mise en évidence d'un POV-Pushing ne peut se faire qu'en se plongeant dans l'éditorial, ce que les admins ne peuvent pas (vraiment) faire. Qui alors peut constater le possible POV-Pushing au long cours ? Une instance dont c'est le rôle (cela faisait partie des attributions du CaR), l'analyse dans la durée d'une problématique éditoriale, en prenant le temps de le faire bien. Ce que je soulignais hier, c'est que la probable disparition du CaR, n'a pas fait disparaître le besoin. Manifestement.

Le bistro enfin, n'a en théorie de "bistro" que le nom. Tes interventions ici s'inscrivent tout de même un peu dans WP:FORUM. Je te suggère d'y réfléchir.

Amicalement, Benoît (d) 12 décembre 2022 à 09:55 (CET)

Bonjour Benoît.
Je pense qu'un « bistro », c'est tout de même un forum et même un forum libre voire « ouvert » (sinon il faut changer l'intitulé de cette page) et du moment qu'on reste dans le contexte (organisation de WP lié à un article ou une PdD de cet article), on est « dans les clous » et que même si on est (juste) à la limite des clous on peut tout de même laisser passer (à l'instar du code de la route) car le sujet est hyper gravissime. Cette histoire de la prise en charge psychanalytique de l'autisme en France est une tragédie, d'autant plus cruelle qu'elle concerne des enfants et qu'on a culpabilisé des mères (Livres Autisme : comment rendre les parents fous ! par Bernadette Costa-Prades et ‎Catherine Vanier / Hystériques ? Histoire de la violence thérapeutique faite aux femmes par Thierry Delcourt) et je ne sais pas si certains intervenants s'en rendent compte : violence faite aux femmes, aux enfants, aux familles durant des décennies, avec une justice souvent complice, aux ordres de praticiens peu scrupuleux, organisés en communauté et d'autant plus puissants qu'ils s'arrogent un monopole, entrainant un retard aux conséquences lourdes [1]... Ce fait est grave, immensément grave et même si l'État français [2] a commencé à le reconnaitre, on est encore loin du compte... Il ne s'agit donc pas d'un problème de point de vue (POV) mais d'une réalité brutale, malhonnête et très insidieuse, d'autant plus insidieuse qu'elle se pare du voile de la science et qui, d'ailleurs, n'est pas à l'abri d'autres critiques toutes autant scandaleuses [3]... Bien cordialement.J-P C. ^Discuter 12 décembre 2022 à 10:36 (CET)<

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(Conflit d'édition) Dans ce genre de cas, tous les wikipédiens impliqués doivent revenir à une discussion des sources. Je comprends qu'on puisse ressentir beaucoup le besoin de considérer la problématique en termes des wikipédiens eux-mêmes. C'est très naturel de vouloir faire cela, mais ce n'est qu'aux administrateurs à faire cela et pour pour qu'ils puissent bien le faire, il faut avoir une histoire de discussions dans laquelle une majorité a discuté des sources le plus souvent, des règles wikipédiennes de temps en temps, mais pas des wikipédiens. Dans ce contexte, il est plus facile de bien voir la minorité qui ne discute pas bien. J'ai suivi un peu de loin la discussion et je trouve cela triste. Je n'ajouterai rien dans cette direction, car je me contredirais moi-même en ne discutant pas des sources et de l'article, son organisation, etc. J'aimerais avoir une petite section dans la PdD qui fait ressortir les sources principales à utiliser et où chacun présente d'une manière assez brève, synthétique, les points de vue dans ces sources qui devraient être présentés dans l'article. On me dira qu'il suffit de lire l'article, le RI, etc., mais non, car il y a une plus grande liberté dans la PdD: chacun est libre de donner son point de vue sur les points de vue des sources qui devraient être dans l'article. Ça se trouve peut-être déjà à travers la longue discussion, mais ça serait bien d'avoir cela concentré dans une section qui résume la situation en termes des points de vue dans les sources en ayant l'article en tête : il faut présenter ce qui devrait être dans l'article d'une manière synthétique. Il est correct d'approfondir les points de vue dans les sources, mais il est utile en faisant cela, même en PdD, de conserver un ton neutre. Il ne faut pas oublier qu'un article ne donne jamais un point de vue comme s'il était la vérité. Dominic Mayers (discuter) 12 décembre 2022 à 10:57 (CET)

Est ce que la neutralité stricto sensu (en tentant d'équilibrer les arguments) ne peut pas (dans certains cas) être assimilée à de la complaisance et donc remettre en cause ce sacro saint principe de neutralité ?J-P C. ^Discuter 12 décembre 2022 à 11:07 (CET)

Cet aspect est bien considéré dans les principes fondateurs. Il ne faut pas en discuter dans l'abstrait. Je propose de discuter des points de vue dans les sources et de comment les présenter de manière neutre, entre autres, pas comme la vérité. wp:proportion est seulement une partie de la neutralité. Souvent, simplement ne rien présenter comme la vérité aide beaucoup. Dominic Mayers (discuter) 12 décembre 2022 à 11:13 (CET)

Bonjour, @Jean-Paul Corlin en ce qui me concerne, ce qui a le dont de profondément m’excéder, et que je ne veut pas lire dans le bistro, c'est l'étalage d'opinions personnelles, ce dont vous avez la très très facheuse habitude d'exprimer ici et ailleurs (dans les DDA par exemple, tiens récemment concernant Rex le chien), ce genre de sortie Ah ça Françoise Dolto et tous les autres « psychanarqueurs »: de grands charlatans qui se sont bien nourris sur la « bête »(je suis prêt d'aller en justice pour ce que j'écris, je n'attends même que ça, d'ailleurs !). ou ça il y a le constat incontournable que cette prise en charge quasi uniquement exercée en structure hospitalière (hôpital de jour) a coûté un « pognon de dingue » à la sécurité sociale... Et pour quel résultat ? Ah oui, au fait : pour quel résultat ?, ne sont que des avis personnels d'un contributeur qui n'a aucune prééminence sur ces sujet, et pas plus que les autres. Jean-Paul Corlin vos avis sur la question n'intéresse pas, et ne concerne pas la communauté, cela ne sert ni de source, ni d'arguments en discussions. Le bistro est un espace de détente, mais pas un défouloir. Kirtap^{mémé sage} 12 décembre 2022 à 11:37 (CET)

Je n'appuie pas ce dernier commentaire, mais ne le critique pas non plus. Ce n'est pas mon rôle. Dans la mesure où je suis concerné, J-P C. a peut-être une préoccupation valide par rapport à l'article et c'est la seule chose qui m'intéresse de savoir. Dominic Mayers (discuter) 12 décembre 2022 à 11:56 (CET)

Bonjour Kirtap. Je regrette mais ce n'est pas une opinion, ni même un avis, c'est une réalité corroboré autant au niveau associatif qu'institutionnel (HAS) et même si j'ai forcé le trait. la prééminence -la compétence, je suppose ?- Bien sur que je l'ai : moi, Jean-Paul Corlin, 41 ans d'expérience professionnel (cadre) dans le budget des établissements hospitaliers, sociaux et médico-sociaux, autiste et père d'une personne autiste et dont j'ai mis dix longues années à sortir des griffes de la pédopsychiatrie (avec plein d'autres personnes) après bien des démarches (dont la création de deux associations) avec des réferences multiples sur le web et des dizaines de livres, des centaines d'articles de presse évoquant tous ces cas...J-P C. ^Discuter 12 décembre 2022 à 12:22 (CET)

Je n'appuie pas ce dernier commentaire non plus, car ça ne discute pas des points de vue dans les sources. Dominic Mayers (discuter) 12 décembre 2022 à 12:40 (CET)

@Jean-Paul Corlin non non, j'ai bien dit "prééminence" dans le sens de vouloir s'arroger une primauté sur un sujet, sous des motifs personnels (en l'occurence ici, votre parcours professionnel). Et c'est bien votre opinion, votre lecture du sujet dont vous nous faites part. Kirtap^{mémé sage} 12 décembre 2022 à 13:30 (CET)

À mon avis, dans ce genre de situation, il faut prendre le problème par le gros ou bon bout (intérêt de l'encyclopédie), le petit ou mauvais bout étant l'intérêt (légitime ou pas) du contributeur. L'intérêt de l'encyclopédie, c'est de privilégier les articles généraux de synthèse plutôt que de se battre émotionnellement sur des articles connexes. Avant de discuter Autisme en psychanalyse, il faut aller vérifier la place de la psychanalyse dans les articles Autisme et Histoire de l'autisme où il est probablement plus facile de s'entendre entre protagonistes sur des sections ad hoc, conformes à WP:PROP et WP:SS, en s'obligeant à une synthèse, d'autant plus neutre qu'elle sera concise (par exemple simple mention d'un problème/polémique, sans développement, ni conclusion).
Ce serait une bonne base pour régler, dans un 2e temps, le cas des articles détaillés connexes sur autisme/psychanalyse qui me paraissent trop nombreux et souvent redondants, en se basant sur les principe synthèse/concision/neutralité/importance proportionnée, plutôt que sur la collection de mémoires avec POV et contre-POV.--Pat VH (discuter) 12 décembre 2022 à 11:51 (CET)

Je ne veux pas contredire ce qui est dit ci-dessus, mais au cas où, je mentionne que l'idée de NPOV est de bien donner les arguments des sources (sans les présenter comme la vérité) de manière à ce que le lecteur puisse se faire sa propre opinion. Il ne faut pas penser que si on donne un point de vue et ensuite l'opposé, cela sera confus. Au contraire, NPOV demande de donner tous les points de vue avec les arguments de façon à ce que le lecteur puisse se faire sa propre opinion. Il est correct que les arguments rendent évident qu'un point de vue est meilleur. Il ne faut pas essayer d'éviter cela, au contraire, tant mieux s'il est facile pour le lecteur de se faire une opinion, en autant que ce n'est pas car Wikipédia l'affirme. Cela dit, il faut que ça soit basé sur des sources considérées de qualité dans le contexte. Par exemple, si on veut inclure un contenu avec une connotation médicale, on pourra dire que seules les méta analyses sont acceptables, car c'est établit et accepté par la communauté. Il est possible de discuter de cela. Dominic Mayers (discuter) 12 décembre 2022 à 12:08 (CET)

Nouveau sommaire numéroté

Hello,

Plusieurs contributeurs avaient indiqué leur désarroi (le terme est peut-être excessif) devant la disparition de la numérotation des sections avec le nouveau sommaire (celui de Vector 2022). Le sujet est toujours en discussion sur Phabricator (phab:T307316) mais en attendant une option « en dur », vous pouvez obtenir le rendu en question en ajoutant le code suivant à votre common.css :

/* Sommaire numéroté */
.sidebar-toc .sidebar-toc-numb {
    display: initial;
    color: black;
    margin-right: 8px;
}

— Jules* ^discuter 12 décembre 2022 à 16:03 (CET)

« déception » ? « regret » ? « irritation » ? « désagrément » ? « gêne » ? « souci » ? « inquiétude » ? « préoccupation » ? Sans effarement mais cordialement, --Warp3 (discuter) 12 décembre 2022 à 18:59 (CET).

Comme disait Jules* la discussion est en cours, le point de vue du designer UX est par là : phab:T307316#8448770.--Patafisik (WMF) (discuter) 16 décembre 2022 à 16:24 (CET)

Perte de la colonne de gauche

🍔

J'ignore si c'est lié au point précédent, mais j'ai perdu la colonne de gauche, sommaire excepté. Plus de possibilité d'accéder en direct à la communauté, aux pages liées, à l'élément WD d'un article, etc. Bref, la navigation n'est pas très confortable. Pa2chant.bis (discuter) 12 décembre 2022 à 18:43 (CET)

@Pa2chant.bis Il faut être tout en haut de la page pour avoir la possibilité de l’afficher/masquer j’ai l’impression. Soit, en étant tout en haut, tu as un bouton « hamburger » (trois traits verticaux l’un au dessous de l’autre) et tu cliques dessus à coté du logo, soit la colonne s’affiche. — TomT0m ^[bla] 12 décembre 2022 à 19:17 (CET)

Merci, ça marche en effet. Mais il n'est pas très intuitif, le coup du hamburger. --Pa2chant.bis (discuter) 12 décembre 2022 à 19:45 (CET)

Catégorie:Page utilisant le modèle Bases architecture inactif

Bonjour à tous. Dans la liste des catégories à vider, on trouve la catégorie Page utilisant le modèle Bases architecture inactif qui contient 1480 pages, et pour lesquelles il est conseillé de retirer le modèle {{Bases architecture}} car celui-ci ne s'affiche pas dans les articles, faute d'information à remonter de Wikidata. Une vingtaine de catégories similaires sont concernées (pour environ 10 000 articles). Ma question est :

• Puis-je me lancer dans la suppression des modèles {{Bases architecture}} dans les articles concernés ?
• Ou bien, faut-il retirer cette catégorie de celles à vider, car après tout, les informations Wikidata viendront peut-être un jour ?

Gaspart de la Meije (discuter) 12 décembre 2022 à 19:40 (CET)

Bonjour, Non pour moi, les bases notamment liées à Structurae ne montent pas toujours rapidement. Il y a sans doute plus utile à faire que de défaire ce qui a été fait même si vous n'en comprenez pas forcément l'intérêt immédiat, --Sergio09200 (discuter) 12 décembre 2022 à 20:12 (CET).

Si la communauté décide de supprimer ce modèle, il serait plus logique de confier la tâche à un bot. --Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 13 décembre 2022 à 04:20 (CET)