Wikipédia:Le Bistro/29 décembre 2022
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Souriez, vous êtes filmés.
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Souvenir lointain des temps archéens.
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Aujourd'hui, dans Wikipédia
modifierLe 29 décembre 2022 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 481 675 entrées encyclopédiques, dont 2 069 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 786 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles remarquables et labels
modifier- Oddworld : L'Odyssée d'Abe (2007)
- Révolte des Taiping (2008)
- Digimon World (2010)
- Discographie de George Harrison (2011)
- Paruline rouge (2011)
Pommes à croquer
modifier- 10 septembre 1896 (2013)
- 1693 en droit (2013)
- Field Marshal Montgomery Pipe Band (2013)
- Tsuneo Enari (2013)
Articles à améliorer
modifier- Luc Marius Ibriga, hagiographie ? TI ? Style ?
Articles à créer
modifierSuivi des débats d'admissibilité
modifier- Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité
Anniversaires
modifierlemonde.fr ne respecte pas la licence CC by-sa 3.0
modifierCe matin, j'ai été surpris de voir que lemonde.fr utilise une photo prise par Rani777 pour illustrer la mort d'André Miquel. Dans la légende de la photo, on peut lire « André Miquel lors d’un colloque à l’institut du monde arabe à Paris, le 23 November [sic] 2013. RANI777/WIKIPEDIA ». Donc, niveau respect de la licence, on est presque bon sauf qu'il manque un lien vers la licence (ou un lien vers https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Andr%C3%A9_Miquel.jpg?uselang=fr où la licence est indiquée). Comme le journaliste a fait l'effort d'essayer de respecter la licence, quelqu'un a-t-il les moyens de le contacter pour lui indiquer son oubli ?
En tout cas, c'est chouette de voir que l'on offre des photos d'universitaires/scientifiques qui sont utilisées dans les grands médias. Pamputt ✉ 29 décembre 2022 à 09:26 (CET)
- Bonjour Pamputt La mise en place de ce lien n'est la plupart du temps pas fait. De même que la mention de la license. Bien souvent, on n'a qu'une mention « D.R. » (droits réservés, mais par qui). Quand je suis mentionné en tant qu'auteur pour mes photos réutilisés hors du projet, je trouve cela « suffisant ». Ici, c'est presque parfait, avec lien. --H2O(discuter) 29 décembre 2022 à 10:04 (CET)
- Bonsoir. J'ai tweeté au compte tenu par les correcteurs du Monde, bien que j'ignore s'ils gèrent l'icono et les crédits qui vont avec. À noter qu'un lien peut être compliqué, mais une mention « CC by-sa 3.0 » serait déjà très bien. — Jules* discuter 29 décembre 2022 à 22:18 (CET)
- Bonjour @Pamputt
- je vois qu on a de vraie sentinelle sur WP. Je prends connaissance que maintenant des messages. Visiblement il y'a très peu de photos récentes de André Miquel et Le Monde a pris celle de l'article WP, je vois ça comme une forme de reconnaissance, mêê si la licence n'est pas respecter.
- Merci en tout cas pour la notification. Rani777 (discuter) 30 janvier 2023 à 11:53 (CET)
Bilan annuel de vos créations
modifierBonjour, si vous souhaitez jeter un œil à vos créations en 2022, voici une méthode :
- liste des articles créés obtenue grâce à l'outil XTools (exemple)
- si vous souhaitez connaître le nombre de vues, vous pouvez exporter la liste : bouton Download puis PagePile (exemple) qu'il faut intégrer dans l'outil MassViews (exemple). Attention et outil ne prend pas en compte le trafic généré sur les redirections, cela peut fortement sous-estimer le trafic des articles d'actualité
- vous pouvez également voir le nombre de biographies d'hommes et de femmes créées grâce à l'outil de PAC2 (exemple)
Bonne fin d'année, Pyb (discuter) 29 décembre 2022 à 10:46 (CET)
- Bonjour Pyb merci pour ces bons voeux. Concernant l'analyse des pages créées, il me semble que l'outil pageviews.wmcloud.org/userviews est plus agréable avec la moyenne et les pages vues par article ! donc une bon fin d'année à tous et à 2023--Philippe rogez (discuter) 29 décembre 2022 à 11:08 (CET)
- L'outil de @PAC2 ne fonctionne pas avec mon pseudo : « NetworkError when attempting to fetch resource. » Je ne sais pas si c'est à cause du caractère spécial Æ ou parce que j'ai créé plus de 5 000 articles. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 29 décembre 2022 à 13:27 (CET)
- Hello @Ælfgar, j'ai regardé. Tu as créé plus de 5000 pages (https://xtools.wmflabs.org/pages/fr.wiki.x.io/%C3%86lfgar). L'outil plante parce que ça fait trop d'appels à l'API. Je n'ai toujours pas trouvé la bonne solution en javascript pour gérer ce problème. PAC2 (discuter) 29 décembre 2022 à 23:06 (CET)
- Merci pour l'info, @PAC2. Ça m'apprendra à créer des articles !
- … bon, je repars créer des articles. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 30 décembre 2022 à 08:22 (CET)
- Hello @Ælfgar, j'ai regardé. Tu as créé plus de 5000 pages (https://xtools.wmflabs.org/pages/fr.wiki.x.io/%C3%86lfgar). L'outil plante parce que ça fait trop d'appels à l'API. Je n'ai toujours pas trouvé la bonne solution en javascript pour gérer ce problème. PAC2 (discuter) 29 décembre 2022 à 23:06 (CET)
- L'outil de @PAC2 ne fonctionne pas avec mon pseudo : « NetworkError when attempting to fetch resource. » Je ne sais pas si c'est à cause du caractère spécial Æ ou parce que j'ai créé plus de 5 000 articles. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 29 décembre 2022 à 13:27 (CET)
Graphique des consultations de la page (douze derniers mois) sur la page de discussion des articles
modifierBonjour,
J'ai croisé cette pratique sur certains articles. Est-ce recommandé ou déconseillé ? --Sherwood6 (discuter) 29 décembre 2022 à 11:06 (CET)
- Bonjour, ça ne me semble pas poser de problème, pas plus que ça n'est indispensable. Ni recommandé, ni déconseillé, il me semble. Amicalement. - p-2022-12-s - обговорюва 29 décembre 2022 à 11:11 (CET)
- Des exemples ? - p-2022-12-s - обговорюва 29 décembre 2022 à 11:14 (CET)
- 842 résultats, surtout sur les pages d'éphéméride et surtout ajouté par vous-même, sans vouloir personnaliser la question.
- https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussion:1797_en_Lorraine&action=history
- https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussion:1709_en_philosophie&action=history
- etc. Sherwood6 (discuter) 29 décembre 2022 à 11:21 (CET)
- Merci de ne pas personnaliser. J'ai donné mon avis ci-dessus. - p-2022-12-s - обговорюва 29 décembre 2022 à 11:35 (CET)
- C'est justement pour ne pas personnaliser que j'ai posé la question de manière générale sur le bistro à propos de cette pratique : par transparence, dans votre avis, vous auriez pu préciser que vous la pratiquiez assidûment. Sherwood6 (discuter) 29 décembre 2022 à 11:39 (CET)
- Bonsoir. Perso je ne vois pas l'intérêt, puisque les stats sont accessibles de manière plus fine (choix des dates, comparaisons, etc.) via un lien présent dans l'historique des pdd (exemple). Je ne pense donc pas qu'il faille le recommander. Après, rien de bien grave non plus. Cordialement, — Jules* discuter 29 décembre 2022 à 22:21 (CET)
- C'est justement pour ne pas personnaliser que j'ai posé la question de manière générale sur le bistro à propos de cette pratique : par transparence, dans votre avis, vous auriez pu préciser que vous la pratiquiez assidûment. Sherwood6 (discuter) 29 décembre 2022 à 11:39 (CET)
- Merci de ne pas personnaliser. J'ai donné mon avis ci-dessus. - p-2022-12-s - обговорюва 29 décembre 2022 à 11:35 (CET)
Synopsis des films
modifierJe vois souvent des "synopsis" ou "résumés détaillés" dans les articles de films qui sont des c/c du synopsis officiel (avec des points d'interrogation ou ... à la fin bien entendu) et sans sources. Y a-t-il des règles pour les synopsis pour savoir quelles sources on peut utiliser et s'il faut reformuler encyclopédiquement ou repomper le teaser officiel ? Ma question porte également sur les résumés détaillés de romans/pièces de théâtre souvent sans sources qui font le bonheur des élèves du secondaire (voire de prépa !) mais sont de fait des TI Aigurland (Palabrer) 29 décembre 2022 à 11:14 (CET)
- Une discussion antérieure : Wikipédia:Le Bistro/17 octobre 2022#Résumés de films, de séries, de livres, de BD Sherwood6 (discuter) 29 décembre 2022 à 11:24 (CET)
- Les synopsis officiels, comme les communiqués de presse, ne sont-ils pas fait pour guider la main des journalistes et autres rédacteurs ? - p-2022-12-s - обговорюва 29 décembre 2022 à 11:34 (CET)
- La discussion d'octobre révèle une réelle fracture, mais c'est l'occasion de dire deux mois après +1 Sherwood. On peut trouver une source pour le synopsis de n'importe quel film sur à peu près n'importe quel site (AlloCiné, etc.) mais reformuler dans un style encyclopédique. Tolérer les TI c'est laisser s'installer les excès que nous voyons avec des c/c de synopsis officiels qui ne citent même pas la source. Aigurland (Palabrer) 29 décembre 2022 à 11:47 (CET)
- Quels sont les problèmes concrets ? L'immense majorité des résumés et synopsis sont corrects et factuels. S'il y a une polémique sur la pertinence d'un résumé (ce qui se voit très rarement), alors les sources secondaires peuvent - et doivent - être invoquées, mais les sources primaires (ici le film, ou le livre) ont toujours été acceptées pour le factuel sans polémique, et la source primaire est implicite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2022 à 11:53 (CET)
- La discussion d'octobre révèle une réelle fracture, mais c'est l'occasion de dire deux mois après +1 Sherwood. On peut trouver une source pour le synopsis de n'importe quel film sur à peu près n'importe quel site (AlloCiné, etc.) mais reformuler dans un style encyclopédique. Tolérer les TI c'est laisser s'installer les excès que nous voyons avec des c/c de synopsis officiels qui ne citent même pas la source. Aigurland (Palabrer) 29 décembre 2022 à 11:47 (CET)
- Les synopsis officiels, comme les communiqués de presse, ne sont-ils pas fait pour guider la main des journalistes et autres rédacteurs ? - p-2022-12-s - обговорюва 29 décembre 2022 à 11:34 (CET)
Pour étendre le débat : faire un article c'est résumer les connaissances actuelles (en sourçant tout ce qui ne parait pas trivial). Si on appelle tout résumé un "travail inédit", alors c'est tout le principe de wikipédia qui est à revoir. Nguyenld (discuter) 29 décembre 2022 à 11:58 (CET)
- Pareil. C'est un détournement du concept de travail inédit. La copie de travaux non libres est interdite. Pour le reste, relire notamment WP:TI#Application pratique. ·· ∂952, le 29 décembre 2022 à 12:03 (CET)
- Bien sûr, un résumé n'est pas en soi un travail inédit. Il est possible de faire un travail inédit en faisant un résumé, mais ce n'est pas un bon résumé alors. Dans ces cas, en plus des sources secondaires, ce qui est nécessaire est de discuter en PdD du résumé en rapport avec la source. Certains insistent, dans ces cas, que nous devons immédiatement utiliser des sources dites secondaires et considèrent que la source originale est de seconde classe et ne doit pas être considérée dans la discussion. Le but est probablement de minimiser la discussion. Cela va trop loin et, au contraire, diminue l'efficacité de la discussion à mon avis. Si la hiérarchisation des sources existe dans un domaine, elle doit être prise en compte dès le départ et il pourrait ne pas avoir lieu de même tenter de faire le résumé d'une source qui est au bas de la pyramide. Si, au contraire, cette hiérarchisation n'exclue pas la source, elle demeure importante dans la discussion. Bien sûr, il est naturel d'inclure d'autres sources dites secondaires, mais la source originale doit demeurer importante dans la discussion. Il m'apparaît même fanatique de rejeter une source dans une discussion qui a pour but de bien la résumer. En passant, des sources secondaires doivent en général exister pour démontrer la notoriété du sujet, mais on ne discute pas de notoriété ici. On discute de comment éviter un travail inédit. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2022 à 13:50 (CET)
- Je ne sais pas si c'est propre à Wikipédia en français, mais le concept de Travail Inédit est fréquemment absurdement étendu dans les discussions. Comme cela a pourtant bien été écrit, l'écriture d'un article suppose la création d'un texte de synthèse original, ou autrement dit, inédit. Pourquoi ? Déjà parce que c'est le but de Wikipédia... et accessoirement car une reprise, même transformée, d'une autre œuvre, a 99% de risque de violer le droit d'auteur, donc d'être illégale. Marc Mongenet (discuter) 29 décembre 2022 à 14:53 (CET)
- @Marc Mongenet Pour vous, écrire un texte suivi à partir de résultats bruts d'une base de données ne relève donc pas d'un travail inédit ? Sherwood6 (discuter) 29 décembre 2022 à 14:56 (CET)
- Un TI c'est quand il y a du neuf, quand il y a des interpolations, extrapolations, interprétations, et bien sûr créations. Quand le résultat final, dans le fond, pas dans la forme, est inédit et ne se retrouve pas, dans le fond, dans des sources. Pas quand on résume et reformule, de manière suivie ou non, des informations d'une base de donnée ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2022 à 15:09 (CET)
- Je réalise qu'on ne s'entend même pas ici sur la définition de travail inédit. J'adopte celle de JCB et de Marc Mongenet (i.e., ce qui est inédit sous la forme, n'est pas un travail inédit dans le sens wikipédien) et il me semble que c'est celle des principes fondateurs. Une fois cette question réglée, l'autre question fondamentale est le rôle de la source originale lorsque les wikipédiens ne s'entendent pas sur un résumé ou une synthèse. C'est la véritable question à se poser, car un jugement de travail inédit n'existe que lorsqu'il y a mésentente. Autrement dit, même si quelqu'un semble adopter la définition de JCB et Marc Mongenet qui me semble être la définition wikipédienne, si cette personne rejette la source originale et donc le travail de synthèse qui a été fait des qu'il y a polémique, sous prétexte que dans les cas polémiques ce sont les sources secondaires qui priment, en pratique cette personne adopte la définition de Sherwood6. Au contraire, la source originale doit toujours avoir un rôle fondamental. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2022 à 15:26 (CET)
- Dans beaucoup de pages que je vois, il n'y a pas de résumé fait par un contributeur mais un c/c d'un résumé issu d'un site comme Allo Ciné. Aigurland (Palabrer) 29 décembre 2022 à 16:42 (CET)
- C'est vrai, mais les règles permettent néanmoins des résumés de livres, etc. directement à partir de la source. Personnellement, si la communauté adoptait l'idée qu'un résumé d'un livre ou d'un film est trop exigeant pour être considéré non inédit, je serais contre, mais je n'y verrais pas de contradictions. C'est l'exception que l'on fait à la règle dans les cas polémiques que je trouve contradictoire. Pour moi, c'est quasiment dire une chose et ensuite l'opposée. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2022 à 16:46 (CET)
-
- Aigurland : merci de signaler tous les cas observés de copié-collé sur la page WP:DPP pour masquage. Cdt, ·· ∂952, le 29 décembre 2022 à 18:29 (CET)
- Dans beaucoup de pages que je vois, il n'y a pas de résumé fait par un contributeur mais un c/c d'un résumé issu d'un site comme Allo Ciné. Aigurland (Palabrer) 29 décembre 2022 à 16:42 (CET)
- Je réalise qu'on ne s'entend même pas ici sur la définition de travail inédit. J'adopte celle de JCB et de Marc Mongenet (i.e., ce qui est inédit sous la forme, n'est pas un travail inédit dans le sens wikipédien) et il me semble que c'est celle des principes fondateurs. Une fois cette question réglée, l'autre question fondamentale est le rôle de la source originale lorsque les wikipédiens ne s'entendent pas sur un résumé ou une synthèse. C'est la véritable question à se poser, car un jugement de travail inédit n'existe que lorsqu'il y a mésentente. Autrement dit, même si quelqu'un semble adopter la définition de JCB et Marc Mongenet qui me semble être la définition wikipédienne, si cette personne rejette la source originale et donc le travail de synthèse qui a été fait des qu'il y a polémique, sous prétexte que dans les cas polémiques ce sont les sources secondaires qui priment, en pratique cette personne adopte la définition de Sherwood6. Au contraire, la source originale doit toujours avoir un rôle fondamental. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2022 à 15:26 (CET)
- @Sherwood6 La notion WP:TI a d'abord été formulée en anglais, et se nomme alors Wikipedia:No original research. Il faut déjà remarquer le terme research. Faire un bête résumé de film n'est pas une recherche. Je crois qu'une origine de la notion de WP:TI vient de ce message de Jimbo. Et que visait Jimbo par ce commentaire ? Une interprétation de la relativité restreinte. On n'est pas au même niveau qu'un résumé de film. Marc Mongenet (discuter) 29 décembre 2022 à 17:21 (CET)
- @Sherwood6 Pour ta question, ma réponse est « ça dépend ». Pour faire un TI, il faudrait au moins tirer une analyse inédite de ces données. Il existe dans WP de nombreux articles qui listent des données, qui ne font pas de TI, et qui ne sont pas supprimés. Marc Mongenet (discuter) 29 décembre 2022 à 17:21 (CET)
- @Sherwood6 Les résumés de films, de livres, etc, sont différents des TI habituels en ce sens qu'ils n'interprètent pas, n'extrapolent pas, ne commentent pas : s'ils le font, il faut retirer sans remords les passages TI. Autres différences : ils sont factuels (résumé des événements) et vérifiables (on peut toujours se reporter au film, au livre, etc.). En cela ils sont encyclopédiques, tout en flirtant avec le TI, certes, mais c'est généralement, amha, un flirt bien innocent . Un peu comme les listes. Cdt, Manacore (discuter) 29 décembre 2022 à 17:36 (CET)
- D'accord avec ce qui précède, il ne faudrait pas voir du TI partout. Je signale que nombre de nos articles labellisés portant sur des œuvres de fiction contiennent des résumés écrits directement à partir de l’œuvre, sans que cela ne pose problème tant qu'ils restent vérifiables et factuels. -- Cosmophilus (discuter) 29 décembre 2022 à 19:25 (CET)
- Trop de membres influents ici voient du TI partout. Football Lab (discuter) 31 décembre 2022 à 20:27 (CET)
- D'accord avec ce qui précède, il ne faudrait pas voir du TI partout. Je signale que nombre de nos articles labellisés portant sur des œuvres de fiction contiennent des résumés écrits directement à partir de l’œuvre, sans que cela ne pose problème tant qu'ils restent vérifiables et factuels. -- Cosmophilus (discuter) 29 décembre 2022 à 19:25 (CET)
- Un TI c'est quand il y a du neuf, quand il y a des interpolations, extrapolations, interprétations, et bien sûr créations. Quand le résultat final, dans le fond, pas dans la forme, est inédit et ne se retrouve pas, dans le fond, dans des sources. Pas quand on résume et reformule, de manière suivie ou non, des informations d'une base de donnée ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2022 à 15:09 (CET)
- @Marc Mongenet Pour vous, écrire un texte suivi à partir de résultats bruts d'une base de données ne relève donc pas d'un travail inédit ? Sherwood6 (discuter) 29 décembre 2022 à 14:56 (CET)
- Bien sûr, un résumé n'est pas en soi un travail inédit. Il est possible de faire un travail inédit en faisant un résumé, mais ce n'est pas un bon résumé alors. Dans ces cas, en plus des sources secondaires, ce qui est nécessaire est de discuter en PdD du résumé en rapport avec la source. Certains insistent, dans ces cas, que nous devons immédiatement utiliser des sources dites secondaires et considèrent que la source originale est de seconde classe et ne doit pas être considérée dans la discussion. Le but est probablement de minimiser la discussion. Cela va trop loin et, au contraire, diminue l'efficacité de la discussion à mon avis. Si la hiérarchisation des sources existe dans un domaine, elle doit être prise en compte dès le départ et il pourrait ne pas avoir lieu de même tenter de faire le résumé d'une source qui est au bas de la pyramide. Si, au contraire, cette hiérarchisation n'exclue pas la source, elle demeure importante dans la discussion. Bien sûr, il est naturel d'inclure d'autres sources dites secondaires, mais la source originale doit demeurer importante dans la discussion. Il m'apparaît même fanatique de rejeter une source dans une discussion qui a pour but de bien la résumer. En passant, des sources secondaires doivent en général exister pour démontrer la notoriété du sujet, mais on ne discute pas de notoriété ici. On discute de comment éviter un travail inédit. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2022 à 13:50 (CET)
Problème d'image
modifierBonjour à tous ! J'ai rencontré un problème étonnant : alors que l'image ci-contre s'affiche correctement à droite, elle apparaît tronquée (à droite) une fois mise en galerie, comme ci-dessous. Est-il possible de corriger cela ? Cordialement. Et bonnes fêtes de fin d'année ! Artvill (discuter) 29 décembre 2022 à 12:11 (CET)
-
il faut cliquer pour visualiser la partie manquante de l'image
- Pour moi, celle en galerie est complète. Essaye avec mode="packed". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2022 à 13:32 (CET)
- Jean-Christophe BENOIST : Étrangement, l'image est redevenue complète, y compris dans l'article où le problème avait été relevé : Moteur-fusée#Tuyère... Artvill (discuter) 29 décembre 2022 à 13:55 (CET)
- Étrangement, pour moi, elle est encore incomplète, ici et dans Moteur-fusée#Tuyère. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2022 à 14:29 (CET)
- Par contre, j'ai effacé le cache de mon navigateur et le problème est disparu. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2022 à 14:42 (CET)
- j'ai purgé l'image afin que le serveur génère de nouvelles vignettes. Pyb (discuter) 29 décembre 2022 à 14:50 (CET)
- Étrangement, pour moi, elle est encore incomplète, ici et dans Moteur-fusée#Tuyère. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2022 à 14:29 (CET)
- Jean-Christophe BENOIST : Étrangement, l'image est redevenue complète, y compris dans l'article où le problème avait été relevé : Moteur-fusée#Tuyère... Artvill (discuter) 29 décembre 2022 à 13:55 (CET)
Fin de l'evenement "manifestation en chine"
modifierIl me semble que les manifestations de novembre/ decembre en Chine sont fini. J'aimerais changer le bandeau "evenement en cours" pour evenement "recent" mais je ne sais pas quel est le tag à poser (ou meme s'il existe). Desole l'absence d'ascents dans mon message. Voici la page : https://fr.wiki.x.io/wiki/Manifestations_de_2022_en_Chine Baptisteg (discuter) 29 décembre 2022 à 16:16 (CET)
- : Il faut utiliser le paramètre « Date ». Si la date est passée, le modèle affiche « évènement récent ». Thomas³ #Talk 29 décembre 2022 à 16:45 (CET)
Synthèses et résumés dans les cas polémiques.
modifierIl y a un consensus ci-dessus qu'un résumé directement à partir d'un livre n'est pas un travail inédit. Par contre, certains disent que dans les cas polémiques, ce sont les sources secondaires qui priment. Est-ce que ce principe signifie que, dans les cas polémiques, le livre qui était le fondement du résumé, ne peut plus jouer un rôle fondamental dans la discussion? Il faut considérer les cas de sources secondaires clairement biaisées par des objectifs politiques ou religieux ou les cas de sources secondaires qui se contredisent, etc. Je ne comprends pas pourquoi la source originale qui peut normalement légitiment être résumée ne peut plus jouer de rôle fondamental dans une discussion lors de polémiques. Ce que j'ai entendu dire est que, dans ces cas, il faudrait monter plus haut dans la hiérarchie des sources. Je ne suis pas contre une hiérarchisation des sources en fonction du domaine, mais ça ne fonctionne pas toujours très bien. Par exemple, ce n'est pas évident qu'un article dans une encyclopédie est plus neutre qu'un article dans un journal spécialisé. La hiérarchisation des sources n'est pas un absolu et je ne vois pas que ça justifie qu'on se mette à rejeter, en tant que groupe de wikipédiens, le rôle fondamental que doit jouer la source originale. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2022 à 18:57 (CET)
- En passant, il y a un lien entre cette question et celle de l'usage de bots pour la création d'articles à grande échelle: ceux qui ont tendance à favoriser l'usage de bots à grande échelle ont plus de chance de croire à une hiérarchisation des sources, car dans les deux cas il y a la même utopie que ça peut être simple et qu'une discussion (à l'aide de toutes les ressources disponibles) peut et doit être évitée. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2022 à 19:15 (CET)
- Apparemment, vous confondez sujet d'article et source. La question initiale se posait lorsqu'un roman, un essai, un film est le sujet d'un article, le problème étant d'en faire un résumé. Le débat ci-dessus (synopsis des films) me parait faussé, car j'ai remarqué que presque tous les films étaient admissibles, alors que ce n'est pas le cas des livres dont seuls les plus notoires ont un article avec sources secondaires.
À mon avis dans le cas des films, il me parait logique de reprendre ou paraphraser les résumés des sites spécialisés. En ce qui concerne les ouvrages, ce sont ceux à admissibilité limite qui posent problème par manque ou insuffisance de sources indépendantes, ce qui me parait alors proche d'un TI/promotion.
Ceci n'a rien à voir avec l'utilisation d'un ouvrage comme source, qu'il ait fait ou non l'objet d'un article WP dédié (avec ou sans résumé).--Pat VH (discuter) 29 décembre 2022 à 20:09 (CET)- Merci de votre réponse. Je suis d'accord avec vos deux premières phrases qui décrivent la problématique que j'avais comprise. Je n'avais rien confondu. Ensuite, vous soulevez de bons points. Il est pertinent de noter que les films (passant dans les cinémas ou Netflix, etc.) soient tous admissibles et pas les livres. Il y a effectivement un lien, car comme l'admissibilité d'un livre exige des sources secondaires, on pourrait s'attendre à ce que ces sources secondaires doivent être utilisées pour écrire l'article et non le livre lui-même. Cependant, ce n'est pas le cas. La règle qui permet de faire des résumés d'ouvrages s'applique aussi aux livres. Voir le vidéo d'introduction sur les sources primaires à 5:00, par exemple. C'est aussi un fait dans la pratique, comme cela a été noté ici. Il ne faut pas confondre les critères d'admissibilité avec ceux d'absence de TI. Le fait que la notion de sources secondaires est utilisée pour des principes très différents peut porter à confusion. Personnellement, je trouve, pour cette raison, qu'il faut toujours comprendre la terminologie « source secondaire » dans son contexte et non pas en tant que concept de base universel. Dans la problématique qui nous concerne ici, il n'est question que d'absence de TI, pas d’admissibilité. Plus précisément, la problématique est de savoir si on peut faire le résumé d'un livre sans s'appuyer sur des sources secondaires qui, en passant, même si elles existent pour l’admissibilité, peuvent ne pas inclure de résumé du livre. Implicite dans cette problématique est la question de savoir si on peut s'appuyer sur le livre lui-même lorsqu'on discute du résumé en PdD et, en particulier, qu'en est-il lorsqu'il y a une polémique autour de ce résumé. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2022 à 21:07 (CET)
- Vous n'êtes pas clair, car on ne sait pas si vous voulez parler de "résumé de livre" dans un article d'un sujet polémique "public", ou si c'est le "résumé du livre" qui fait polémique "WP" (jugé mal résumé par un contributeur contre un autre). Dans ce dernier cas, c'est souvent un problème de source mal comprise (voire détournée) qui se règle en PDD de l'article, au mieux à l'aide de sources secondaires fiables de qualité.
Dans le premier cas (sujet est lui-même polémique), le problème n'est pas de faire des résumés de livre (livre par livre) mais de présenter l'ensemble des POV pertinents proportionnellement à leur importance (analyse/synthèse en s'appuyant sur des références précises, l'utilisation de sources primaires restant possible si elles sont éclairées par des sources secondaires). Par exemple, une controverse sanitaire suscite souvent la publication de livres rédigés par les protagonistes eux-mêmes. Ils peuvent être utilisés, pas pour être résumé, mais pour expliquer/attribuer telle ou telle position ou point particulier, à condition d'être mis en perspective par une source secondaire indépendante.--Pat VH (discuter) 29 décembre 2022 à 22:12 (CET)- J'imagine que vous cherchez à expliquer pourquoi vous n'avez pas compris mon premier commentaire, car, par la suite, dans la réponse que je vous ai donné ci-dessus, il était très clair que la polémique est autour du résumé. Je le dis même mot pour mot dans ma dernière phrase. Il s'agit donc du dernier cas. Oui effectivement, s'il y a mésentente, on peut supposer qu'au moins l'une des parties défend un mauvais résumé du livre. Cependant, vous ne répondez pas à la question. Il est évident que si d'autres sources sont disponibles, il est bien de les utiliser. La question portait sur le rôle a donné au livre lui-même. Ne me donnez pas un extrait des règles ou recommandations, car ça ne sera jamais le contexte exacte de la question que je pose. Le contexte est le suivant. Vous faites le résumé d'un livre à partir du livre. Ce résumé vous parait factuel. Un autre wikipédien arrive et il n'est pas d'accord avec votre résumé. Il arrive avec une source que vous ne connaissiez pas et qui a fait son propre résumé du livre. Vous voyez immédiatement qu'il a une mauvaise interprétation de ce second résumé. En fait, il n'a même pas lu le livre. Il ne sait pas de quoi il parle. Vous voulez discuter du résumé avec lui en faisant référence au livre lui-même. Selon moi, et peut-être selon vous, il est naturel de considérer le livre lui-même, étant donné qu'il est même permis de l'utiliser directement pour faire le résumé. Il refuse de considérer le livre en disant que c'est une source primaire et que ça va amener un TI, etc. et que les sources secondaires doivent être privilégiées. Est-ce qu'il a raison de refuser de considérer le livre lui-même? Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2022 à 23:24 (CET)
- Si un contributeur, qui n'a pas lu un livre, arrive avec une source secondaire de qualité interprétant ce livre, il est en position plus favorable que celui qui croit avoir mieux compris le livre parce qu'il a lu, en étant incapable de trouver une source de qualité équivalente qui le soutienne. C'est le principe même de WP : on fait confiance aux contributeurs qui apportent des sources (au pluriel), plutôt qu'à ceux qui déclarent avoir lu et compris UN livre, sans trouver d'autres sources appuyant leur compréhension.--Pat VH (discuter) 29 décembre 2022 à 23:44 (CET)
- Je ne vois pas du tout en quoi il est important de prendre en compte qui a trouvé les sources. Dans ce que j'ai décrit, je n'ai pas dit que vous aviez décidé d'ignorer la source apportée par l'autre wikipédien. Au contraire, j'ai dit que vous avez vu qu'il (i.e., le second wikipédien) avait mal compris la source qu'il a apportée, ce qui implique que vous avez lu cette autre source. Donc dans la situation que j'ai décrite, il y un wikipédien qui considère deux sources, y-compris une source apportée par un autre wikipédien (ce qui est tout en son honneur) et un autre wikipédien qui ne considère qu'une seule source en refusant de considérer le livre lui-même et c'est ce second wikipédien qui est en position plus favorable. Ah bon ! On aura tout vu ! Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2022 à 00:25 (CET)
- Si deux contributeurs s'écharpent en s'accusant mutuellement d'incompréhension ou de détournement d'une source en étant incapables de trouver d'autres sources pour faire pencher la balance, c'est que le problème est mineur et relève plutôt de l'égo des deux contributeurs.--Pat VH (discuter) 30 décembre 2022 à 01:05 (CET)
- Pat VH, bien sûr, s'il existe des sources secondaires fiables et de qualité qui offrent des résumés qui se complètent harmonieusement, alors la solution à une polémique est de trouver ces sources. Sauf que la situation réelle est souvent différente et ça ne dépend pas de l'égo des wikipédiens, mais de la réalité des sources. Afin d'établir des principes solides, il faut considérer le rôle du livre dans une discussion à propos du résumé en envisageant toute les possibilités, pas seulement la situation hypothétique qui est favorable à votre point de vue. On est d'accord que dans tous les cas, il faut chercher des sources fiables. Là n'est pas la question. La question est le rôle du livre, en envisageant toutes les possibilités, pas seulement la situation qui est favorable à votre position. Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2022 à 04:46 (CET)
- Si deux contributeurs s'écharpent en s'accusant mutuellement d'incompréhension ou de détournement d'une source en étant incapables de trouver d'autres sources pour faire pencher la balance, c'est que le problème est mineur et relève plutôt de l'égo des deux contributeurs.--Pat VH (discuter) 30 décembre 2022 à 01:05 (CET)
- Je ne vois pas du tout en quoi il est important de prendre en compte qui a trouvé les sources. Dans ce que j'ai décrit, je n'ai pas dit que vous aviez décidé d'ignorer la source apportée par l'autre wikipédien. Au contraire, j'ai dit que vous avez vu qu'il (i.e., le second wikipédien) avait mal compris la source qu'il a apportée, ce qui implique que vous avez lu cette autre source. Donc dans la situation que j'ai décrite, il y un wikipédien qui considère deux sources, y-compris une source apportée par un autre wikipédien (ce qui est tout en son honneur) et un autre wikipédien qui ne considère qu'une seule source en refusant de considérer le livre lui-même et c'est ce second wikipédien qui est en position plus favorable. Ah bon ! On aura tout vu ! Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2022 à 00:25 (CET)
- Si un contributeur, qui n'a pas lu un livre, arrive avec une source secondaire de qualité interprétant ce livre, il est en position plus favorable que celui qui croit avoir mieux compris le livre parce qu'il a lu, en étant incapable de trouver une source de qualité équivalente qui le soutienne. C'est le principe même de WP : on fait confiance aux contributeurs qui apportent des sources (au pluriel), plutôt qu'à ceux qui déclarent avoir lu et compris UN livre, sans trouver d'autres sources appuyant leur compréhension.--Pat VH (discuter) 29 décembre 2022 à 23:44 (CET)
- J'imagine que vous cherchez à expliquer pourquoi vous n'avez pas compris mon premier commentaire, car, par la suite, dans la réponse que je vous ai donné ci-dessus, il était très clair que la polémique est autour du résumé. Je le dis même mot pour mot dans ma dernière phrase. Il s'agit donc du dernier cas. Oui effectivement, s'il y a mésentente, on peut supposer qu'au moins l'une des parties défend un mauvais résumé du livre. Cependant, vous ne répondez pas à la question. Il est évident que si d'autres sources sont disponibles, il est bien de les utiliser. La question portait sur le rôle a donné au livre lui-même. Ne me donnez pas un extrait des règles ou recommandations, car ça ne sera jamais le contexte exacte de la question que je pose. Le contexte est le suivant. Vous faites le résumé d'un livre à partir du livre. Ce résumé vous parait factuel. Un autre wikipédien arrive et il n'est pas d'accord avec votre résumé. Il arrive avec une source que vous ne connaissiez pas et qui a fait son propre résumé du livre. Vous voyez immédiatement qu'il a une mauvaise interprétation de ce second résumé. En fait, il n'a même pas lu le livre. Il ne sait pas de quoi il parle. Vous voulez discuter du résumé avec lui en faisant référence au livre lui-même. Selon moi, et peut-être selon vous, il est naturel de considérer le livre lui-même, étant donné qu'il est même permis de l'utiliser directement pour faire le résumé. Il refuse de considérer le livre en disant que c'est une source primaire et que ça va amener un TI, etc. et que les sources secondaires doivent être privilégiées. Est-ce qu'il a raison de refuser de considérer le livre lui-même? Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2022 à 23:24 (CET)
- Vous n'êtes pas clair, car on ne sait pas si vous voulez parler de "résumé de livre" dans un article d'un sujet polémique "public", ou si c'est le "résumé du livre" qui fait polémique "WP" (jugé mal résumé par un contributeur contre un autre). Dans ce dernier cas, c'est souvent un problème de source mal comprise (voire détournée) qui se règle en PDD de l'article, au mieux à l'aide de sources secondaires fiables de qualité.
- Merci de votre réponse. Je suis d'accord avec vos deux premières phrases qui décrivent la problématique que j'avais comprise. Je n'avais rien confondu. Ensuite, vous soulevez de bons points. Il est pertinent de noter que les films (passant dans les cinémas ou Netflix, etc.) soient tous admissibles et pas les livres. Il y a effectivement un lien, car comme l'admissibilité d'un livre exige des sources secondaires, on pourrait s'attendre à ce que ces sources secondaires doivent être utilisées pour écrire l'article et non le livre lui-même. Cependant, ce n'est pas le cas. La règle qui permet de faire des résumés d'ouvrages s'applique aussi aux livres. Voir le vidéo d'introduction sur les sources primaires à 5:00, par exemple. C'est aussi un fait dans la pratique, comme cela a été noté ici. Il ne faut pas confondre les critères d'admissibilité avec ceux d'absence de TI. Le fait que la notion de sources secondaires est utilisée pour des principes très différents peut porter à confusion. Personnellement, je trouve, pour cette raison, qu'il faut toujours comprendre la terminologie « source secondaire » dans son contexte et non pas en tant que concept de base universel. Dans la problématique qui nous concerne ici, il n'est question que d'absence de TI, pas d’admissibilité. Plus précisément, la problématique est de savoir si on peut faire le résumé d'un livre sans s'appuyer sur des sources secondaires qui, en passant, même si elles existent pour l’admissibilité, peuvent ne pas inclure de résumé du livre. Implicite dans cette problématique est la question de savoir si on peut s'appuyer sur le livre lui-même lorsqu'on discute du résumé en PdD et, en particulier, qu'en est-il lorsqu'il y a une polémique autour de ce résumé. Dominic Mayers (discuter) 29 décembre 2022 à 21:07 (CET)
- @Nguyen Patrick VH « il me parait logique de reprendre ou paraphraser les résumés des sites spécialisés » Logique ? C'est généralement illégal. Marc Mongenet (discuter) 30 décembre 2022 à 00:09 (CET)
- Si c'est illégal, ça me parait illogique car je vois mal comment on peut faire des résumés différents d'une même œuvre sans la trahir.--Pat VH (discuter) 30 décembre 2022 à 01:05 (CET)
- Des résumés de livre dans le sens que Pat VH l'entend me semble rare. Différents aspects d'un même livre peuvent ressortir d'un résumé à l'autre. C'est certain qu'en imaginant une réalité favorable à notre point de vue, on aura toujours l'impression d'avoir raison. Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2022 à 06:09 (CET)
- Tout dépend du niveau de français que l'on utilise : soit on utilise les mots dans leur sens classique et précis (comme résumé ou synopsis…), soit par sens très large, par mot-valise polysémique (tendance contemporaine), où "résumé" est utilisé pour signifier tout-à-la fois compte-rendu, commentaire, analyse, évaluation, critique… Il est certain qu'avec ce langage élastique, offrant moins de prise, on a moins souvent tort, mais pour ne pas dire grand-chose.--Pat VH (discuter) 30 décembre 2022 à 12:40 (CET)
- Peu importe, que ça soit à cause qu'on joue sur le langage ou qu'on rejette des réalités, si on arrive pas à parler du problème réel qui nous concerne avec une personne, alors il n'y a rien à faire. S'entendre sur la problématique est la base et il n'y a pas de manière de forcer l'autre à ce niveau. Il faut simplement arrêter la communication. Je parle de l'ensemble des échanges de cette section, pas uniquement des derniers échanges ci-dessus. Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2022 à 13:51 (CET)
- @Nguyen Patrick VH Comme toi, j'utilise les mots dans leur sens le plus précis possible. Et donc un résumé = un condensé qui respecte le schéma général d'un livre (ou film, etc.). Chacun d'entre nous le fait avec "ses propres mots", comme disent les Américains, et si on procède honnêtement le risque de plagiat est faible. Bien sûr, au nom du simple bon sens, plus on est dans le factuel, plus on va en qq sorte "coïncider" car il n'y a pas 36 façons de dire : "L'action se situe à New York trois mois avant la crise boursière de 1929." Pour résumer un ouvrage "polémique", disons un pamphlet par exemple, j'avoue ne pas voir où est le pb : respect du schéma d'ensemble, des grandes lignes, éventuellement qq courtes citations. Si polémique il y a, cela se trouve (avec sources secondaires, évidemment) dans la section "Réception", ie après la partie "Résumé". Mais surtout, bonne fin d'année ! Cdt, Manacore (discuter) 30 décembre 2022 à 18:41 (CET)
- « il n'y a pas 36 façons de dire : "L'action se situe à New York trois mois avant la crise boursière de 1929." » Au contraire, il y a largement plus de 36 façons de situer l'action d'un film dans un résumé. Marc Mongenet (discuter) 31 décembre 2022 à 17:39 (CET)
- @Nguyen Patrick VH Comme toi, j'utilise les mots dans leur sens le plus précis possible. Et donc un résumé = un condensé qui respecte le schéma général d'un livre (ou film, etc.). Chacun d'entre nous le fait avec "ses propres mots", comme disent les Américains, et si on procède honnêtement le risque de plagiat est faible. Bien sûr, au nom du simple bon sens, plus on est dans le factuel, plus on va en qq sorte "coïncider" car il n'y a pas 36 façons de dire : "L'action se situe à New York trois mois avant la crise boursière de 1929." Pour résumer un ouvrage "polémique", disons un pamphlet par exemple, j'avoue ne pas voir où est le pb : respect du schéma d'ensemble, des grandes lignes, éventuellement qq courtes citations. Si polémique il y a, cela se trouve (avec sources secondaires, évidemment) dans la section "Réception", ie après la partie "Résumé". Mais surtout, bonne fin d'année ! Cdt, Manacore (discuter) 30 décembre 2022 à 18:41 (CET)
- Peu importe, que ça soit à cause qu'on joue sur le langage ou qu'on rejette des réalités, si on arrive pas à parler du problème réel qui nous concerne avec une personne, alors il n'y a rien à faire. S'entendre sur la problématique est la base et il n'y a pas de manière de forcer l'autre à ce niveau. Il faut simplement arrêter la communication. Je parle de l'ensemble des échanges de cette section, pas uniquement des derniers échanges ci-dessus. Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2022 à 13:51 (CET)
- Tout dépend du niveau de français que l'on utilise : soit on utilise les mots dans leur sens classique et précis (comme résumé ou synopsis…), soit par sens très large, par mot-valise polysémique (tendance contemporaine), où "résumé" est utilisé pour signifier tout-à-la fois compte-rendu, commentaire, analyse, évaluation, critique… Il est certain qu'avec ce langage élastique, offrant moins de prise, on a moins souvent tort, mais pour ne pas dire grand-chose.--Pat VH (discuter) 30 décembre 2022 à 12:40 (CET)
- Des résumés de livre dans le sens que Pat VH l'entend me semble rare. Différents aspects d'un même livre peuvent ressortir d'un résumé à l'autre. C'est certain qu'en imaginant une réalité favorable à notre point de vue, on aura toujours l'impression d'avoir raison. Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2022 à 06:09 (CET)
- Si c'est illégal, ça me parait illogique car je vois mal comment on peut faire des résumés différents d'une même œuvre sans la trahir.--Pat VH (discuter) 30 décembre 2022 à 01:05 (CET)
- Apparemment, vous confondez sujet d'article et source. La question initiale se posait lorsqu'un roman, un essai, un film est le sujet d'un article, le problème étant d'en faire un résumé. Le débat ci-dessus (synopsis des films) me parait faussé, car j'ai remarqué que presque tous les films étaient admissibles, alors que ce n'est pas le cas des livres dont seuls les plus notoires ont un article avec sources secondaires.
Question technique : rendu du HTML sur mobile
modifierBonjour à tous,
Comme les Questions Techniques ne sont peut-être pas très suivies, faisons appel aux compétences bistrotières : voir cette énigme. Bonne soirée, --l'Escogriffe (✉) 29 décembre 2022 à 20:09 (CET)
- Dans le css sur mobile, il y a une ligne
max-width: 100% !important;
qui ne se trouve pas dans le css de la version ordinateur. Quand on débranche cette ligne, le cercle apparaît comme sur la version ordinateur. Alserv (discuter) 29 décembre 2022 à 22:31 (CET)
Critères de notoriété d'une danse
modifierBonsoir tout le monde. Pensez-vous qu'une danse devenue nationale au Congo (il y a même un concours national qui a été organisé par le Ministère de la Culture et des Loisirs) mais il n'y a qu'un seul article centré d'envergure nationale (notamment sur le concours qui se déroule actuellement) puisse être pour l'instant admissible?
Cordialement ! 46.193.7.193 (discuter) 29 décembre 2022 à 23:06 (CET)
- Non je ne pense pas, d'autant plus qu'il serait souhaitable d'avoir des sources sur cette danse et pas sur le concours qui l'utilise. Sinon c'est le concours qui deviendra admissible lorsqu'il y aura plusieurs sources sur celui-ci. --Arroser (râler ou discuter ?) 29 décembre 2022 à 23:13 (CET)
- Il serait intéressant que tu nous donnes un lien vers cette source et vers le nom de cette danse pour que tout le monde puisse se faire une idée plus précise : notoriété et ancienneté de cette danse, etc. Cdt, Manacore (discuter) 29 décembre 2022 à 23:17 (CET)
- Mais comment décrire la danse, son histoire etc.. s'il n'y a des sources que sur un concours ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2022 à 23:23 (CET)
- La danse est Mopaho et le lien du concours est ici. Merci d'avance. 46.193.7.193 (discuter) 29 décembre 2022 à 23:36 (CET)
- On trouve en effet Mopaho/Mopacho sur Internet : peu de sources en plus de celle-ci, mais une éventuelle polémique d'ordre politique - j'ai regardé très vite, sans approfondir. Sur wp, nous avons le Ndombolo et plusieurs catégories sur les danses congolaises. Ä mon avis, c'est jouable, mais il faudrait que d'autres "habitués" s'expriment. Cdt, Manacore (discuter) 29 décembre 2022 à 23:48 (CET)
- Peut-être en toucher un mot au Projet:Danse ? SenseiAC (discuter) 29 décembre 2022 à 23:52 (CET)
- On trouve en effet Mopaho/Mopacho sur Internet : peu de sources en plus de celle-ci, mais une éventuelle polémique d'ordre politique - j'ai regardé très vite, sans approfondir. Sur wp, nous avons le Ndombolo et plusieurs catégories sur les danses congolaises. Ä mon avis, c'est jouable, mais il faudrait que d'autres "habitués" s'expriment. Cdt, Manacore (discuter) 29 décembre 2022 à 23:48 (CET)
- La danse est Mopaho et le lien du concours est ici. Merci d'avance. 46.193.7.193 (discuter) 29 décembre 2022 à 23:36 (CET)
- Mais comment décrire la danse, son histoire etc.. s'il n'y a des sources que sur un concours ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2022 à 23:23 (CET)
- Il serait intéressant que tu nous donnes un lien vers cette source et vers le nom de cette danse pour que tout le monde puisse se faire une idée plus précise : notoriété et ancienneté de cette danse, etc. Cdt, Manacore (discuter) 29 décembre 2022 à 23:17 (CET)