Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 36

Dimanche 7 septembre

Utilisateur problématique

Bonsoir,

J'ai mis un petit mot ce jour sur le bistro à propos de Atrus75 (d · c · b). J'ai également mis un mot sur sa PDD. Aucune discussion n'étant possible avec ce vandale qui continue son travail de sape de WP, je m'adresse à vous. Pouvez-vous faire quelque chose pour le calmer ? ou dois-je plutôt m'adresser au CAr ? Giovanni-P (d) 7 septembre 2008 à 23:38 (CEST)

Je pense qu'il serait préférable de ne pas prétendre, comme vous l'avez fait dans sa page de discussion, qu'Atrus75 serait engagé dans un « travail de destruction de l'encyclopédie ». Il est clair que ce contributeur a des vues très personnelles sur l'admissibilité des articles, mais cela ne justifie pas d'écrire ce que vous écrivez, à mon avis. Votre perception du problème me semble quelque peu exagérée. Hégésippe | ±Θ± 8 septembre 2008 à 00:19 (CEST)

Sur WP, comment nomme-t-on un utilisateur qui n'écrit pas une seule ligne et détruit systématiquement le travail des autres ? Qui plus est, il viole ouvertement la licence GFDL en effaçant des articles puis copie leur contenu dans un article. Voir ici puis la violation de GFDL ici. Sur les autres WP, une personne violant un Copyright est systématiquement bloquée en écriture, n'est ce pas le cas sur la WP francophone ? Giovanni-P (d) 8 septembre 2008 à 00:31 (CEST)

Relisez ce que j'ai écrit : je n'ai jamais dit qu'Atrus75 avait fait une violation de copyright. C'était l'auteur de l'article blanchi par Atrus75 qui avait fait un copyvio (ce qu'Atrus75 n'avait pas décelé). Je veux bien que vous soyiez énervé parce qu'Atrus75 avait blanchi de manière légère l'article Panier à salade, mais celoa ne justifie pas de tirer des conclusions sans rapport avec la réalité de mes propos. Hégésippe | ±Θ± 8 septembre 2008 à 00:49 (CEST)

Pour ce qui est du non respect de la licence GFDL, il suffisait de signaler à Atrus75 que, lorsqu'on déplace le contenu d'un article dans un autre article (scission ou regroupement), on est censé recourir, dans la page de discussion, à un modèle {{auteurs crédités après scission}} ou {{Auteurs crédités après fusion}}. Mais cela ne justifie pas de chercher à accuser ce contributeur de tous les maux, comme vous le faites depuis la nuit dernière. Hégésippe | ±Θ± 8 septembre 2008 à 00:53 (CEST)

En tout cas blanchir abusivement un certain nombre d'articles, sans jamais laisser de messages aux auteurs ni jamais répondre aux messages qu'on lui pose sur sa propre page de discussion est pour moi une sorte de vandalisme. La base de ce projet c'est en grande partie la discussion et l'explication y compris et peut-être surtout quand on efface le travail des autres ce qui n'est jamais une opération neutre. Je suis content de voir que nanoxyde vient de le bloquer trois jours pour ce motif. Ce n'est pas comme s'il n'avait jamais été averti qu'il y avait un souci dans sa façon de faire. Kropotkine_113 8 septembre 2008 à 09:38 (CEST)

Heeu, il y comme un copyvio de la manière Hégé d'écrire dans cette réponse, non ? . --Dauphiné (d) 8 septembre 2008 à 09:47 (CEST)

En effet, on dirait la patte de notre Hercule Poirot des montagnes d'Auvergne.. -- Perky ♡ ✍ 8 septembre 2008 à 10:09 (CEST)

Trollage et attaque personnelle sous IP flottante de EL

Bonjour à tous. Les actions sous IP de trollages sur les pages de votes adq/BA (voir bulletin des admins S32 [1]) et attaque personnelle et dénigrement à mon encontre [2] ont été confirmés par le vérificateur d'adresse IP [3] comme provenant de l'Utilisateur:EL.

Pour mémoire l'IP flottante/EL "qui ne croit plus en wikipedia" selon ses propres dires, qui ressemble à un contributeur très au courant des querelles intra-wikipédiennes, a fait un véritable travail de troll sur Discuter:Réchauffement climatique/Bon article, Wikipédia:Proposition articles de qualité/Colonisation de l'espace, Wikipédia:Proposition articles de qualité/Histoire de New York et Wikipédia:Proposition articles de qualité/Réformes prussiennes. Je ne sais pas trop quoi faire ni a qui m'adresser car cette IP/EL est sourde à toute tentative de dialogue et essaye de faire perdre du temps à bcp de contributeurs et de pourrir le travail et l'ambiance cordiale qui va avec par des remarques agressives et dans 90% des cas non justifiée ou déjà traité. Je trouve ce comportement de EL lamentable, c'est un manque de respect total envers les contributeurs et leur travail, une perte de temps pour tout le monde, et un manque total d'honnêteté de sa part, et il n'a même pas eu la franchise de me répondre quand je demandais si l'IP était lui (je m'en doutais vu le style et le fait qu'il appuyait les remarques cette IP en page de vote). Le dénigrement à mon encontre c'est juste la cerise sur le gâteau. J'ignore quelle type de décision peut être prise par les admins, mais j'espère qu'un tel comportement sera condamné. Apollofox (d) 7 septembre 2008 à 15:05 (CEST)

Je rappelle que le comité d'arbitrage s'est déjà exprimé sur ce comportement :

(1) « Par ailleurs le comité d'arbitrage rappelle que les pages communautaires sont destinées à permettre aux contributeurs de discuter de différents aspects du projet, dans un cadre collaboratif, constructif et de recherche de consensus. Cela peut naturellement impliquer de donner son opinion et de l'argumenter, mais cela ne doit pas tourner à des polémiques stériles, au détriment des autres participants. » (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL-Meodudlye & Grimlock, ce qui avait entre autre valu à EL une interdiction de 2 mois de participer aux pages communautaires)

(2) « que rien n'interdit à un utilisateur de suivre de façon exhaustive les contributions d'un autre contributeur, dans la mesure où il s'efforce de respecter les règles de savoir-vivre (un autre principe fondateur) » (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/MaCRoEco-EL)

Le comportement non constructif d'EL sous IP et son refus de dialogue sont suffisamment similaires aux faits reprochés pour un blocage de 15 jours (le CAr l'ayant bloquée 7 et 8 jours dans les deux arbitrages ci-dessus).

--Dereckson (d) 7 septembre 2008 à 15:26 (CEST)

Quinze jours/un mois me semblent ok pour l'attaque perso contre Appolofox (pas la première fois, par ex. : "Eh bien non, et il s'en trouve même pour se rengorger, et d'autres pour les féliciter! C'est dire le niveau d'exigence qui règne ici, et l'incapacité d'une majorité de contributeurs à prendre un peu de recul avec leurs "œuvres".", dans Discuter:Réchauffement climatique/Bon article, en quoi est-ce une critique de l'article ou une critique des arguments pour la labelisation de l'article? un peu de prise de distance ne ferait pas de mal à EL à mon avis). Pwet-pwet · (discuter) 7 septembre 2008 à 16:40 (CEST)

1) Je suis allé regarder ça de près vu que dans une affaire récente je me suis pas mal mouillé et qu'une partie des reproches faits semblaient analogues. Pour la paix des ménages, je propose qu'on évite soigneusement de retenir parmi les motifs de sanction le "travail de troll" de l'IP sur les pages de débat AdQ, ce qui est ici plus facile par le fait qu'on doit pouvoir sans mal trouver des raisons consensuelles de ne pas être contents du tout.

2) L'attaque personnelle signalée par Apollofox n'est en revanche pas tolérable (même si je ne pense pas que c'est "la cerise sur le gâteau" mais bien une faute grave à elle toute seule).

3) La double intervention sans éclaircir la situation, sous IP (2 août) puis sous son compte (16 août), dans Wikipédia:Proposition articles de qualité/Colonisation de l'espace me semble aussi un comportement sévèrement incorrect.

Aucune objection de ma part donc pour une mise en vacances de l'ordre de grandeur de celle suggérée par Pwet-pwet. Touriste ✉ 7 septembre 2008 à 17:07 (CEST)

Pourquoi ne suis-je qu'à moitié étonné ? Pour info j'ai aussi eu droit à [4] sur l'affaire des AdQ. Cela dit ce n'est pas bien méchant (pas de véritable insulte) et je suis assez d'accord sur la durée proposée par Pwet-pwet vu qu'EL n'a fait que reproduire un comportement qui lui avait déjà été reproché. Pour autant, suis-je le seul à m'étonner du retour simultané de plusieurs contributeurs qui avaient pris du recul par rapport à WP parce qu'ils ne croyaient plus au projet ? Suis-je le seul à soupçonner une certaine collusion dans ces méthodes plus ou moins similaires ? Oh, mais pardon, ce n'est sans doute pas wikipédiquement correct de poser ce genre de questions...! Gemini1980 oui ? non ? 7 septembre 2008 à 19:06 (CEST)

Collusion, restons sérieux, il faut arrêter la paranoïa :). PoppyYou're welcome 7 septembre 2008 à 21:59 (CEST)

« il faut arrêter la paranoïa » : la remarque ne manque pas de sel de la part d'un contributeur qui dénonce « la » cabale IRC...--Bapti ✉ 8 septembre 2008 à 18:38 (CEST)

Non Gemini1980, tes doutes sont légitimes et je le pense aussi. Like tears in rain ^{-_-} 7 septembre 2008 à 19:09 (CEST)

Indépendamment des excès ici ou là et de la personnalité réelle ou supposée des uns ou des autres, il me semble qu'il y a un problème sérieux avec les AdQ. Ceci explique peut-être cela. GL (d) 7 septembre 2008 à 19:59 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, mais c'est un trop long débat pour l'aborder ici. Like tears in rain ^{-_-} 7 septembre 2008 à 20:06 (CEST)

Avec quoi n'es-tu pas d'accord ? Il n'y a pas de problème avec les AdQ ? GL (d) 7 septembre 2008 à 20:33 (CEST)

Au lieu de demander à Like tears in rain (d · c · b) en quoi il n'est pas d'accord, peut-être pourrais-tu dire sur une page mieux appropriée en quoi selon toi il y a des problèmes, parce que je trouve un peu gratuit de dire ça comme ça. Gemini1980 oui ? non ? 7 septembre 2008 à 20:42 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai initié cette discussion ici même. GL (d) 7 septembre 2008 à 21:01 (CEST)

Conflit d'édition Si tu insistes, je précise ma pensée :

Si tu prend l'exemple de EL (d · c · b), compte-tenu de son implication dans la rédaction d'articles labellisés, sa volonté de passer outre les procédures établies (Wikipédia:Article court de qualité reste un exemple mémorable), son comportement général multi-arbitré (voir ci-dessus), son retour sous IP/compte (refusant d'affirmer ses prises de positions), ses WP:PAP régulières... Non, je n'estime pas que les AdQ soit la cause de ses « dérapages ». C'est un peu trop facile comme excuse.

Après, je ne dit pas que les procédures AdQ sont parfaites mais personnes n'a trouvé assez mieux pour le mettre en application. Pour rappel, l'idée du Bon Article s'est rapidement mise en place, à la différence d'autres idées. Pourquoi ? [...]

Ce n'est pas parce qu'un groupe d'utilisateurs prennent en grippe un point particulier que c'est le fondement de tous les maux du projet. Moi, j'y vois surtout des contributeurs aux comportements problématiques. Like tears in rain ^{-_-} 7 septembre 2008 à 20:46 (CEST)

Il ne s'agit pas de savoir si EL a des « excuses » (voir le message de Touriste ci-dessus), plutôt de se demander pourquoi il y a deux conflits en un mois autour des AdQ. Plutôt qu'une « collusion » et de « méthodes » (de quoi ?), il me semble qu'il y a des problèmes assez évidents. À partir de là, il est un peu facile d'expliquer les dysfonctionnements par un complot d'utilisateurs déçus aux comportements problématiques. Il faut peut-être commencer par balayer devant notre porte. GL (d) 7 septembre 2008 à 21:01 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas améliorer le process(us), j'ai dis que personne n'a eut jusqu'à présent de solution miracle. Pour ce qui est des collusions, ça ne sera pas la première fois. Bref, on ne sera jamais d'accord sur la dichotomie causes/conséquences mais j'assume très bien mon point de vue. D'ailleurs, j'ai plusieurs AdQs/BAs à mon actif, ça veut dire que je vais faire un WP:POINT imminent pour prouver que le problème vient d'eux... C'est trop facile comme je disais. Like tears in rain ^{-_-} 7 septembre 2008 à 21:08 (CEST)

Je me demande bien ce que tu crois me prouver de cette manière. Le problème à mes yeux, c'est plutôt la qualité discutable de certains articles et la pression qu'on sent sur les pages de vote. Peut-être que je me plante complétement mais le fait qu'on prime de nombreux articles n'est certainement pas de nature à me convaincre que ça fonctionne. GL (d) 7 septembre 2008 à 22:56 (CEST)

On en a déjà débattu - une critique constructive est toujours bienvenue et souhaitable, tout le monde est d'accord avec ça ! Il n'est pas question de protéger les pages de vote, chacun doit pouvoir y accéder. Il ne reste qu'une troisième solution, la sanction de l'IP qui amène un climat malsain dans le but avouer de nuire à l'avancée de l'encyclopédie. Je pense que le temps de la discussion est terminé, et que celui de la chasse aux insultes doit se faire, si l'on veut garder le caractère agréable et convivial de WP. Il est facile d'accuser les "processus" et wikipédia, mais cela ne résoudra pas le problème et ne sera pas constructif sans des demandes précises sur ces améliorations. Tibo217 ^{salon litteraire} 7 septembre 2008 à 21:12 (CEST)

Tout le monde est d'accord pour le dire (pay lip service dirait-on en anglais) mais le problème c'est de définir la critique constructive. À lire certaines réactions (et je ne parle pas nécessairement de « ton » article que je n'ai pas examiné en détail), on a l'impression que c'est une critique pleine de compliments, et qui ne demande que des modifications réalisables dans les deux semaines, en surfant sur le web. À partir de là, mon avis c'est que ta troisième solution n'en est pas une et que les râleurs ne font que révéler un problème plus profond.

Une proposition concrète ? supprimer le lable AdQ. Franchement, il y a un an ou deux, je trouvais que Poulpy ou Aliesin (chacun dans leur genre) chariaient mais ce que j'ai été amené à voir ces dernières semaines c'est vraiment catastrophique.

On voit des proposition d'articles sur des sujets extrêmement ambitieux, avec des sources qui ne sont clairement pas à la hauteur et des contributeurs qui vous ignorent si on leur dit gentillement et appellent la garde si on leur dit plus vertement. Je suis sûr que chaque contributeur fait de son mieux et je ne serais personnellement pas capable de faire mieux mais il faut aussi être capable d'admettre ses limites. Ce que je vois c'est que face à une critique qui leur dit « l'article est vraiment pas au niveau » de façon franche, certains jouent systématiquement la carte du « pas d'attaque personnelle ».

Quant à l'hypothèse d'une action concertée pour déstabiliser Wikipédia, il faut redescendre sur terre. Au-delà du côté théorie du complot un peu nombriliste, ce n'est vraiment pas crédible. Parce qu'on peut discuter autant qu'on veut du ton brutal d'EL, de la nature « non-constructive » des critiques d'Aliesin ou de quelques saillies sur les pages de discussion mais il faut admettre que l'un et l'autre lisent les articles et font des remarques précises. On a vu pire et moins fatiguant comme tentative de déstabilisation.

Après il est certain que c'est pas forcément la meilleure façon de faire passer ces critiques et on peut juger nécesaire de sanctionner les dérapages verbaux pour éviter que cela devienne la norme. En revanche, on ne peut pas sérieusement se cacher derrière pour prétendre que le seul problème c'est leur personnalité, ignorer l'essentiel de leurs critiques et le fait que ces articles finissent malgré cela à obtenir leur médaille. GL (d) 7 septembre 2008 à 22:56 (CEST)

Vu les antécédents d'EL, le nombre de sections qui lui ont déjà été consacré sur le BA et le nombre de recours au CAr sans qu'il ne daigne faire évoluer d'un iota son comportement, quinze jours de blocage me semblerait être (encore) un beau cadeau. Je pencherai plutôt pour un blocage d'au moins deux mois. Et, non, ça ne risque pas de nuire aux articles. Cordialement--Bapti ✉ 7 septembre 2008 à 21:22 (CEST)

+ 1. Hégésippe | ±Θ± 7 septembre 2008 à 21:31 (CEST)

Bonsoir les gens

à la lecture de tout ça, je vous propose de :

• Discuter de la manière donc fonctionne les passages AdQ sur une page dédiée, et de lier la page depuis le bistrot et wikipédia:annonces pour qu'un maximum de personnes y participent. Le BA n'est là pour ça, et ça complique/voile le problème de base.
• Bannir EL. J'entend déjà hurler à l'arbitraire, mais voyez l'ensemble : qu'a t-il fait depuis son dernier arbitrage, a part son travail de sape sur l'encyclopédie (notamment les mesquineries sous IP pour décourager les auteurs d'AdQ en devenir) ? Bloquer 1 semaine, puis 2, puis 1 mois, puis 2, etc. On perdra du temps, le résultat final sera le même pour lui (bannissement), mais il aura eu le temps de décourager de nombreux contributeurs de bonne volonté, ce dont on manque déjà cruellement. Pensez aussi que quelque soit le blocage infligé, il reviendra de toute façon sous IP continuer son travail de sape.

A vous de voir.

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 7 septembre 2008 à 22:59 (CEST)

On ne dit pas « bannir » on dit « bloquer indéfiniment ». Kropotkine_113 7 septembre 2008 à 23:09 (CEST)

Je peut aussi dire "blocage long", "6 mois", un an...ça ne fait pas de difference pour quelqu'un qui viens mettre le bordel sous IP (et je parle bien de bloquer la personne, et non le compte) - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 7 septembre 2008 à 23:11 (CEST)

Tu as totalement raison ; ça a le mérite de poser le problème clairement au lieu de chercher des prétextes pour un blocage court avec l'espoir hypocrite que ça fasse réfléchir. GL (d) 8 septembre 2008 à 11:50 (CEST)

Durée de blocage

En conséquence du sujet évoqué ci-dessus. Xic _{[667 ]} 7 septembre 2008 à 23:39 (CEST)

Propositions de blocage de EL (d · c · b)

Rien	1 jour	3 jours	1 semaine	2 semaines	1 mois	2 mois	3 mois	6 mois	Indéfini	Autre
	systématiquement les IP qu'il utiliserait --P@d@w@ne 8 septembre 2008 à 23:34 (CEST)				Touriste ✉ Je souscris aux avis de Touriste ci-dessus et ci-dessous. J'ai hésité à mettre « rien » car je suis fermement opposé à un blocage indéfini qui n'aurait donc rien de consensuel et outrepasserait ainsi le mandat de tout administrateur qui le mettrait en place. GL (d) 8 septembre 2008 à 11:50 (CEST) Popo le Chien ouah 8 septembre 2008 à 18:18 (CEST)	Clem (✉) DocteurCosmos - ✉ Dauphiné - ✉ Bapti ✉	Gribeco (cf. ci-dessous) Alchemica - discuter -- Bokken | 木刀 J'adhère aux arguments de Gribeco .:DS (shhht...):. Pwet-pwet · (discuter)	Gemini1980 oui ? non ?	Hégésippe | ±Θ±  Bertrand GRONDIN → (écrire) Like tears in rain {-_-} --Creasy±‹porter plainte› - DarkoNeko(mais j'en ferait pas une maladie si c'est 3/ ou6 mois...)

Juste pour savoir, ce système de tableau ne précise pas s'il s'agit d'un blocage du compte ou de la personne qui détient ce compte. Est-ce que ça ne peut pas être une source d'ambiguité ? Bonne soirée --Ouicoude ^(Gn?) 7 septembre 2008 à 23:45 (CEST)

C'est une bonne remarque, il faudrait en effet penser à le préciser à chaque fois. Etant donné que ce que l'on reproche ici est l'utilisation massive d'IPs comme des sortes de faux-nez mouvants, il me semble clair que nous parlons de la personne ici. Des objections ? Xic _{[667 ]} 7 septembre 2008 à 23:51 (CEST)

Même avis, c'est la personne. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 8 septembre 2008 à 00:27 (CEST)

Pareil pour moi. J'ai choisi trois mois : il a été multi-averti et arbitré, mais au contraire d'Aliesin il n'a pas lancé officiellement d'opération de découragement des autres participants (Aliesin a au moins été franc dans sa démarche). On peut encore espérer qu'après une période de repos EL devienne un participant constructif, par exemple en se limitant à améliorer directement des articles, sans mettre le bordel sur les PAdQ et autres pages communautaires. --Gribeco (d) 8 septembre 2008 à 01:04 (CEST)

Un peu comme Gribeco. Favorable à une assez longue période de repos avec une dernière chance à la fin. Clem (✉) 8 septembre 2008 à 08:40 (CEST)

D'accord avec mes deux confrères, mais pas formellement opposé à un blocage indéfini non plus. Je sais, ça vous avance à mort. Disons que le cœur me dicte un peu d'optimisme, tandis que la raison... enfin, vous voyez. Alchemica - discuter 8 septembre 2008 à 08:49 (CEST)

J'ai joué le jeu du "tableau" mais avec quelques réserves - cette méthode a prouvé ses limites dans l'affaire A. actuellement en cours d'arbitrage. Avec le recul des quelques cas où elle a été utilisée je lui vois deux inconvénients :

• elle oblige à simplifier les avis (par exemple j'ai mis mon caca dans la colonne "1 mois", mais mon avis personnel serait "n'importe quoi entre 2 jours et 2 mois m'irait, et si 3 mois me semble un peu beaucoup je ne me fâcherais pas pour autant, en revanche un blocage indéfini me scandaliserait" ce qui est plus compliqué)
• elle dilue quelque peu la responsabilité individuelle de celui qui, au vu du tableau, commet l'acte final de blocage. Rappelons que le blocage dit bizarrement "communautaire" est effectué après _concertation_ mais n'en reste pas moins effectué par une personne qui a la lourde tâche de dépouiller des avis complexes. Je suis au passage plus que critique (a posteriori) avec l'idée d'automatisation du résultat en "prenant la médiane". Touriste ✉ 8 septembre 2008 à 10:32 (CEST)

Arguments aussi un peu comme Gribeco. Un blocage de 2 mois me semble équilibré, celà permet à la fois de marquer le coup et de laisser une chance à la sortie car EL est potentiellement sérieux me semble-t-il.--Dauphiné (d) 8 septembre 2008 à 10:49 (CEST)

Il n'est pas que potentiellement sérieux. Il a déjà démontré qu'il l'était. On peut être sérieux et casse-couilles parfois. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 11:19 (CEST)

N'étant pas administrateur, je ne donnerai pas de durée de blocage et me contenterai de répondre à la remarque de DocteurCosmos. Je suis d'accord pour dire qu'un votant peut être Casse-couilles (même pour les contributrices) et que celui qui présente un article au vote peut prendre en considération les remarques qu'il trouve judicieuses. Par contre, un rédacteur d'article n'est pas obligé d'accepter toutes les remarques si il pense qu'elles vont trop loin et que l'article n'en a pas besoin. Donc inversement, le rédacteur a également le droit d'être Casse-couilles envers le votant Casse-couilles. Vu qu'il faut plus de 90% des votes, si l'article passe, c'est qu'il y a quand même 9 personnes sur 10 en accord avec le proposant. Et il est dommage de voir alors des votants péter les plombs parce que l'on ne tient pas compte de leurs remarques (En contestant les AdQ sur le bistro et en faisant le Troll sous IP). Voiloù, c'était la remarque d'en dessous de la ceinture du jour Sylfred1977 (d) 8 septembre 2008 à 17:49 (CEST)

Exact. Si le problème est avec une personne, on peut l'ignorer (les AdQ sont-ils censés être des plébiscites?). Si la critique est reprise par d'autres, alors le problème est vers l'article. Au-delà de cepoint particulier, je suis complètement d'accord avec le laïus de GL ci-dessus. Popo le Chien ^ouah 8 septembre 2008 à 18:18 (CEST)

Ce n'est pas la critique que l'on reproche ici, c'est l'utilisation de multiples IPs à la manière de faux-nez pour influencer les votes. Xic _{[667 ]} 9 septembre 2008 à 10:25 (CEST)

Où y-a-t-il des votes multiples ? GL (d) 9 septembre 2008 à 11:01 (CEST)

Il n'a pas non plus été question de votes multiples. Mais faire style "nous sommes des anciens contributeurs désabusés" alors que l'on s'exprime en étant loggé juste au-dessus n'est que je sache pas une pratique acceptée sur une page de débat. C'est il me semble (je me trompe ?) indéniablement une pratique malhonnête pour créer un effet de groupe et influencer les avis des autres. Xic _{[667 ]} 9 septembre 2008 à 11:30 (CEST)

Première nouvelle, ce qu'on lui reproche (plus haut) c'est le ton de ses commentaires et les « attaques personnelles ». Concernant ce nouveau reproche, il ne s'est pas connecté depuis fin juin, met des commentaires sous IP puis revient une semaine après pour voter. J'ai du mal à y voir une pratique malhonnête et une tentative de créer un effet de groupe. GL (d) 9 septembre 2008 à 12:11 (CEST)

"Trollage" c'est pour ? Xic _{[667 ]} 9 septembre 2008 à 13:13 (CEST)

"Trollage" je crois que c'était pour "critiquer de mauvaise foi les articles", pas pour "effet de groupe", voir le premier post d'Appolofox. Cela dit on gagnerait ultérieurement à indiquer les reproches de manière claire (sous forme de liste par exemple). Pwet-pwet · (discuter) 9 septembre 2008 à 13:32 (CEST)

Il me semble qu'il a refusé (ou du moins éludé) de reconnaître qu'il était l'IP. C'est le CU qui a confirmé cela, pas lui. S'il ne l'a pas avoué, c'est donc probablement parce qu'il savait que ce n'était pas avouable. Ice Scream ^-_-' 9 septembre 2008 à 13:39 (CEST)

Effectivement, j'avais oublié ce point en répondant à Xic; là je dois partir donc je vous laisse discuter de ça. Pwet-pwet · (discuter) 9 septembre 2008 à 13:41 (CEST)

Trollage c'est pour le ton de ses commentaires justement mais c'est vrai que c'est particulièrement vague pour justifier un blocage. GL (d) 9 septembre 2008 à 13:50 (CEST)

Ca fait 48 heures, ça ne bouge plus trop du côté des avis exprimés. Selon la médiane, j'ai bloqué 3 mois. Gemini1980 oui ? non ? 9 septembre 2008 à 18:16 (CEST)

Oki. Une objection à ce que cette durée soit rallongée d'un mois (plutot que de doubler) par tentative avérée de trollage sous IP ?

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 10 septembre 2008 à 01:27 (CEST)

A priori oui (une objection) mais de quoi s'agit-il ? GL (d) 10 septembre 2008 à 09:00 (CEST)

Euh, pour quelle raison ne suivrions nous pas la règle du contournement de blocage? Maloq ^causer 10 septembre 2008 à 13:06 (CEST)

S'il s'agit d'un contournement de blocage, il faut le dire (et donner un diff peut-être). GL (d) 10 septembre 2008 à 13:21 (CEST)

Samedi 6 septembre

Appel à commentaire pour Furmeyer et purpleHz

Bonjour, pour vous prévenir que j'ai crée ici, avec la consultation d'autres contributeurs et administrateurs un appel à commentaires concernant, aujourd'hui, la situation conflictuelle entre Furmeyer et PurpleHz. CordialementGroomlake (d) 6 septembre 2008 à 17:42 (CEST)Groomlake

Propos antisémites

Hello les gens. Les propos tenu par notre ami DonMajola (d · c · b) (voir contributions supprimées) me donnent presque envie de me convertir en balance. Attention : sans tomber dans le troll, que faire face à ce genre de trucs ? Y a-t-il eu des précédents ? Alchemica - discuter 6 septembre 2008 à 17:12 (CEST)

Plein. La discussion est inutile. Rien à redire au blocage immédiat et illimité. Popo le Chien ^ouah 6 septembre 2008 à 17:17 (CEST)

Là-dessus je ne m'attendais pas trop à une quelconque opposition, je pensais plutôt à des conséquences juridiques éventuelles. Comme nous sommes en mesure d'identifier, ou d'aider à identifier l'auteur d'un délit (incitation à la haine raciale, ou un truc approchant, non ?), faut-il envisager d'aller plus loin, ou bien est-ce qu'on s'en pète ? Je me doute bien qu'on ne peut pas passer notre vie à monter des dossiers, je ne fais que m'interroger sur ce problème d'éthique. Alchemica - discuter 6 septembre 2008 à 17:20 (CEST)

Des insultes racistes en tout genre, incitations à la haine raciale et autres du même genre, on en a des pelletées hebdomadaires. Je ne vois pas ce qui justifierait qu'on s'attaque à celui-ci en particulier. Xic _{[667 ]} 6 septembre 2008 à 17:54 (CEST)

Rien, c'est pour ça que ma question est d'ordre plus général. Alchemica - discuter 6 septembre 2008 à 18:00 (CEST)

Je pense que le principal est que chacun soit vigilant pour retirer ce type d'ajouts au plus vite, après je ne sais pas ce qu'on peut dire ou faire de plus. Xic _{[667 ]} 6 septembre 2008 à 21:14 (CEST)

Counter-Strike: Source

Peut-être serait-il utile d'examiner le différend lié à l'article Counter-Strike: Source (d · h · j · ↵). Hégésippe | ±Θ± 6 septembre 2008 à 00:23 (CEST)

C k04 le pr0blem (lol), g po vu (rofl f4g) 2 disskussion (ur moms G4Y) sur la PDD (de_dust suxx). 4n ko4 (101 pwn3d) lé 4dmin son concerné ( U HAXXOR !!1) ? Lilyu (Répondre) 6 septembre 2008 à 02:38 (CEST) ( STFU CS_office rulz lol)

PV250X (d · c · b) pwn3d Sw1tchBACK (d · c · b). All his base are belong to us. gg. P0p0 ^w00t! 6 septembre 2008 à 17:06 (CEST)

Vendredi 5 septembre

Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée#Olivier Chiabodo

Je pense qu'il y a besoin d'une bonne purge d'historique sur Olivier Chiabodo, et d'un blocage de Korsairx (d · c · b) qui ne semble être là que pour diffamer la personne en question... Gonioul (d) 5 septembre 2008 à 23:54 (CEST)

D'après ce site il a bien été condamné donc le contenu ne me semble pas si diffamatoire. Si les intentions de Korsaix ne sont certainement pas de neutraliser l'article, je me pose encore plus de questions sur celles des IP de la plage 193.164.156.0/24 (IP partagées de TF1) qui interviennent essentiellement sur les articles consacrés ...aux présentateurs et séries de TF1. Moyg hop 6 septembre 2008 à 00:14 (CEST)

Je pense que l'IP tf1 cherche à en enlever trop, mais Korsairx en met beaucoup sans sourcer... L'article n'est clairement pas à supprimer, mais les ajouts de cet utilisateur sont plus que douteux... Gonioul (d) 6 septembre 2008 à 00:22 (CEST)

Bug dans l'historique ?

Mica a signalé un souci sur l'article Plate-forme française pour le commerce équitable. En effet, la version de DocteurCosmos du 13 mai revient toujours se placer en dernière version dans l'historique, malgré les modifications intermédiaires (fait facilement repérable car le bandeau de neutralité a été retiré lors de ces dernières modifs). Remarquer la présence d'une mention "(4 révisions intermédiaires masquées)" lorsque la version apparaît comme dernière en suivant les difs (et pas si on la consulte directement depuis l'historique [5]). Voir aussi l'historique de l'article. Mica a fait une demande de purge d'historique, je n'ai aucune idée de si ça résoudrait le problème, je ne comprends même pas le problème à vrai dire, est-ce que ce n'est pas du ressort des devs ? Xic _{[667 ]} 5 septembre 2008 à 20:04 (CEST)

J'ai essayé une purge du cache, ça a l'air de marcher. Moyg hop 5 septembre 2008 à 20:18 (CEST)

Je connaissais pas ça, merci . Mais j'ai dû le refaire (c'est une question de cache de mon navigateur ?). Xic _{[667 ]} 5 septembre 2008 à 20:50 (CEST)

L'historique reste buggé quand même - phe 5 septembre 2008 à 21:35 (CEST)

Arf... Xic _{[667 ]} 5 septembre 2008 à 22:25 (CEST)

Le problème était que le champ page_latest (doc pour ceux que ça intéresse) de la page en était resté à 29520663 (qui est la modif de DocteurCosmos) alors qu'il devrait être à la dernière révision en date. Je ne sais pas pourquoi ce champ n'a pas été mis à jour lors des modifications suivantes. Je pense avoir résolu le probème en supprimant et restaurant la page pour forcer la mise à jour de ce champ. iAlex (Ici ou là), le 6 septembre 2008 à 00:23 (CEST)

Merci infiniment. Xic _{[667 ]} 6 septembre 2008 à 13:05 (CEST)

POINT en PàS

Je viens de bloquer Furmeyer (d · c · b) 24h alors qu'il était en train de copier-coller le même texte dans toutes les PàS qu'il trouvait. Je vous laisse raccourcir/rallonger la durée et reverter si vous le souhaitez. Moyg hop 5 septembre 2008 à 08:27 (CEST)

Sans avertissement, sans même un mot en page de discussion ? Et on doit aussi bloquer les serial voteurs qui collent du « HC » brut sans explication sur un nombre au moins aussi grand de pages y compris quand aucun critère n'existe pour le sujet ? À mon sens il n'y a pas de POINT car il n'y a pas de désorganisation : il émet un avis répétitif parce qu'il est fâché. Bon, je trouve ça franchement inutile et contre productif mais le seul truc que je lui reproche c'est que l'horodatage est faux parce qu'il a copié collé aussi la date et l'heure de son premier message. Kropotkine_113 5 septembre 2008 à 10:11 (CEST)

Pour moi c'est justifié par la référence à son propre travail. À la limite, le rappel au critères peut être pertinente, alors que là, c'est clairement en relation avec son propre problème. -- Bokken | 木刀 5 septembre 2008 à 11:18 (CEST)

 

HerculePurpleHZ est rude, en particulier avec Furmeyer, j'aimerai bien moi aussi qu'il se calme MAIS il faut aussi rappeler que les contributions de Furmeyer mélange un peu tout et n'importe quoi. Kropotkine, pour les serials voteurs, pourquoi pas ? - phe 5 septembre 2008 à 13:56 (CEST)

Je me suis permis de laisser un mot à ce sujet sur la PDD de Furmeyer. J'espère être resté dans le registre le plus courtois avec ce gentilhomme. Yvan23 5 septembre 2008 à 14:28 (CEST)

 

Une petite clarification qui m'a été demandé en privé, si je parle d'Herculede PurpleHZ ici c'est qu'il y avait eu une discussion parlant de son conflit avec Furmeyer et que la tendance semblait être de vouloir faire porter le chapeau du comportement de Furmeyer à HerculePurpleHZ (au moins en partie) - phe 5 septembre 2008 à 14:57 (CEST)

Hum... tu es sûr de ne pas confondre avec PurpleHz ? --Serein ^[blabla] 5 septembre 2008 à 15:04 (CEST)

toutafé, je comprends mieux pourquoi on m'a demandé de clarifier :) - phe 5 septembre 2008 à 15:16 (CEST)

C'est très simple, je ne tiens pas compte de tels commentaires qui sont stéréotypés. La bave du crapaud n'empêche pas la caravane de passer (Michel Audiard).-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 5 septembre 2008 à 16:07 (CEST)

Jeudi 4 septembre

Diplomate et connaisseur du droit de la personne requis

Quelqu'un sait-il comment traiter la demande figurant sur Discuter:Marie-Victoire Louis. Etant la principale contributrice de cet article, je ne peux hélas pas, faute de compétence, amender davantage mon texte Je ne verrai personnellement aucune objection à ce que celui-ci disparaisse ou soit réduit à une simple ligne mais je ne discuterai pas davantage avec la personne qui s'exprime en page de discussion. Merci de prendre le relais. HB (d) 4 septembre 2008 à 21:40 (CEST)

Elle reproche en gros à l'article d'être incomplet et de pas inclure ses autres travaux. Il n'y a rien de diffamatoire, ni de particulièrement choquant. Tu as bien fait de suprimer l'avertissement qu'elle voulait y mettre, en supposant que ce soit bien elle. Moez ^m'écrire 4 septembre 2008 à 21:45 (CEST)

Au passage, sa phrase finale « En vous remerciant de bien vouloir laisser s'exprimer ma liberté d'expression et de garantir par ailleurs mes droits d’auteure. » est curieuse, puisque ni l'une ni les autres ne sont restreints : la personne peut toujours s'exprimer dans la page de discussion de l'article, et on ne voit pas en quoi ses droits d'auteure ne seraient pas garantis... Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2008 à 21:54 (CEST)

Ai répondu à l'intéressée. Alchemica - discuter 4 septembre 2008 à 22:01 (CEST)

Tiens, y a bien longtemps (non, je plaisante) que je ne m'étais pas mis dans la bouse jusqu'au front. Voilà, pour cette semaine, c'est fait. Maintenant, je ramasse mon pli et je quitte la table, alors si quelqu'un veut aller voir comment ça évolue et reprendre le flambeau, je ne dirai pas non. J'ai presque envie de lui demander si elle n'a pas une amie dans la poésie. Surtout ne pas citer de nom. Ne pas citer de nom. Ne pas... Alchemica - discuter 5 septembre 2008 à 13:24 (CEST)

Quelqu'un pour tenter de reprendre l'affaire ? alchemica, HB et moi, on sature là :s

C'est quasiment trollique comme interventions : refus systématiques, dénigrement, orgueil exacerbé, affirmations péremptoires, camper sur une ligne de conduite qu'on refuse d'expliciter...

Il y a la possibilité (faible) que ce soit un troll et pas la personne qu'elle prétend être, je pense qu'il faut renvoyer vers OTRS ou la fondation. Lilyu (Répondre) 5 septembre 2008 à 17:48 (CEST)

Boh, tu sais, à mon avis on ne l'amènera pas à de meilleurs sentiments envers Wikipédia, puisqu'elle était de toute façon partie pour nous démonter et chercher la faille. Alors, si elle répond à nouveau sur le même ton, je me chargerai de lui expliquer très brièvement et avec toute la gentillesse requise que le tourisme en Grèce présente de nombreux attraits et qu'elle gagnerait à se faire connaitre dans ce beau pays. Alchemica - discuter 6 septembre 2008 à 11:52 (CEST)

PDD stoppée

Concernant la PDD sur l'infobox des communes de France, je veux bien qu'on l'ajourne pour démarrage prématuré (avant la fin du délai d'annonce de 48heures), par contre je trouve des plus bizarre qu'on la stoppe, qu'on décide que rouvrir la discussion et qu'on reporte le vote aux calendes grecques (voir [6]), de plus en annonçant qu'on revient au point de départ avec le démarrage de la phase de discussion (voir [7]). À mon avis c'est une décision unilatérale et injustifiée. Guérin Nicolas     4 septembre 2008 à 17:53 (CEST)

Est-ce que c'est aux admins de décider de ce genre de choses ? Je ne crois pas... Cordialement. Xic _{[667 ]} 4 septembre 2008 à 19:21 (CEST)

Je n'en sais rien, j'ai l'impression que c'est du ressort de personne et tous le monde à la fois. Je demande juste conseil. Guérin Nicolas     4 septembre 2008 à 20:30 (CEST)

En l'état actuel de toute manière, il était possible qu'elle n'aboutisse à aucun résultat exploitable (par exemple, il était prévu trois votes possibles pour la première question, les classiques pour/contre/neutre, mais aucune explication n'était donnée sur la prise en compte des votes neutres...). Il faut donc, je crois, revoir la copie. Mais ce n'est pas spécifiquement du ressort des admins. GillesC →m'écrire 4 septembre 2008 à 22:43 (CEST)

Envoi d'email avec un compte bloqué

Prenons un utilisateur qui a demandé le blocage de son compte en illimité et l'a obtenu. Est il normal que cette personne utilise toujours ce compte pour envoyer des emails? Pour moi non! Explication: En demandant le blocage de son compte, l'utilisateur en question s'est désolidarisé de ce compte (voir du projet) et ne devrait utiliser la possibilité laissée d'envoyer des emails qu'en cas de volonté de revenir sur cette décision. Je me demande donc si dans le cas cité au dessus, il serait acceptable que je bloque l'envoi des emails d'un compte les utilisant pour tout autre chose? À vos avis. --Creasy±^{‹porter plainte›} 4 septembre 2008 à 17:09 (CEST) (ps: Ce cas est volontairement anonymisé)

Dis comme ça, je vois pas bien pourquoi il faudrait s'en préoccuper. GL (d) 4 septembre 2008 à 17:18 (CEST)

quel intérêt pour nous? s'il veut correspondre avec d'autres personnes tant mieux pour lui. Si je bloque mon compte moi-même indéfiniment, je n'aurais plus le droit d'envoyer de mails? Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2008 à 17:31 (CEST)

Je ne parle pas d'une correspondance souhaitée, mais d'une correspondance subie (qui n'obtient d'ailleurs pas de réponse). --Creasy±^{‹porter plainte›} 4 septembre 2008 à 17:39 (CEST)

C'est un peu le point le plus important ! Est-ce que le destinataire a commencé par lui demander d'arrêter ? Dans le cas d'une correspondance « subie » (je comprends spam répété ou harcèlement), on peut envisager un avertissement puis un (re)blocage avec interdiction d'envoyer des mails si ça continue. Dans ce cas, pas besoin de couper les cheveux en quatre avec l'usage normal du compte, la solidarité avec le projet ou le blocage volontaire. Mais vu que tu distilles les informations au compte-goutte c'est difficile de te donner un avis indépendant. GL (d) 4 septembre 2008 à 18:39 (CEST)

Je ne parle pas de harcèlement. On en est loin. Je parle plus du principe de:

# demander un blocage indéfini

# de se servir d'un compte désactivé (de fait) pour envoyer des mails (avec l'aide de ce compte) non sollicités

--Creasy±^{‹porter plainte›} 4 septembre 2008 à 19:01 (CEST)

« tu distilles les informations au compte-goutte » : bof, il ne faut pas être grand sorcier pour additionnerr deux et deux, surtout si on a lu le BA depuis deux jours, et que l'on croit comprendre à qui et à quoi il est fait allusion, puis pour vérifier les termes du blocage volontaire de la personne à laquelle on pense immédiatement . Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2008 à 19:10 (CEST)

Franchement, je n'aime pas du tout cette manière de procéder et j'aimerais qu'on arrête les sous-entendus. S'il s'agit de Ceedjee, il me semblait qu'il avait été bloqué 15 jours avec interdiction d'envoi de mail par Darkoneko. Dans tous les cas, il y a largement de quoi bloquer dans ce qu'on a vu ces derniers jours et il est sur le point de l'être pour longtemps. Je ne vois donc pas l'intérêt de cette réflexion sur le principe du compte « désactivé » dans ce cas là et je me demande toujours de quoi il est question ici. GL (d) 4 septembre 2008 à 19:20 (CEST)

On dirait que non... Ceedjee peut encore envoyer des emails et il ne s'en prive pas malgré le fait que je l'avais avertis que je n'en souhaitais pas. Bon après je ne suis pas à un (ou deux en l'occurence) mail près. Je ne souhaitais pas en rajouter sur son compte (à priori, on s'oriente vers un blocage long déjà), mais plutôt avoir un avis sur un "cas d'école" en dehors de tout à priori sur la personne.

Je me rends bien compte que du coup c'est plus difficile à juger, mais c'est aussi un gage de donner un avis libéré de tout à priori...

J'éviterais les questions aussi floues à l'avenir. --Creasy±^{‹porter plainte›} 4 septembre 2008 à 19:26 (CEST)

Plus bas, dans la section « #Proposition de ceedjee » :

« Note : je viens de m'apercevoir d'une erreur de ma part : c'est DCM que j'ai bloqué 15 jours (le compte ceedjee était déjà bloqué indef auparavant). - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 3 septembre 2008 à 20:53 (CEST) »

Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2008 à 19:30 (CEST)

OK, compris. GL (d) 4 septembre 2008 à 19:47 (CEST)

LE problème avec "lui demander d'arreter", c'est que ça veux dire qu'en lui répondant, il obtient ton adresse mail, et que la personne peut ensuite te harceler sans avoir besoin de passer par le wiki. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 4 septembre 2008 à 19:27 (CEST)

Je pensais à la page de discussion mais c'est utile de le préciser. GL (d) 4 septembre 2008 à 19:47 (CEST)

Aaaah ok, si l'envoi de mail devient problématique ok, mais sinon de manière générale je suis pour laisser cette possibilité par défaut aux utilisateurs qui claquent la porte en demandant un blocage de leur compte, ça donne une image peut-être un peu moins tatillonne du projet, permet de continuer à échanger avec d'autres utilisateurs (donc éventuellement peut inciter à revenir), et puis ça ne nous coûte pas grand chose. Sinon pour le reste le mieux c'est d'avoir une adresse mail spéciale wiki, ça se crée même pas en 2 minutes. Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2008 à 20:36 (CEST)

Il n'était pas du tout dans mon esprit de proposer de retirer la possibilité d'envoyer des mails ou d'échanger avec d'autres par ce point . Je parlais d'un cas précis où l'utilisation du mail est plus gênante. --Creasy±^{‹porter plainte›} 4 septembre 2008 à 20:51 (CEST)

C'est à mon avis plus simple d'ignorer les mails et de laisser un mot en ce sens sur la page de discussion - le blocage des courriels a cette limite en ce que celui qui désire vraiment te contacter peut facilement se créer un nouveau compte (que l'on bloquera, etc. etc.): le jeu du chat et de la souris se nourrit alors de lui-même. Répondre sur la PdD d'un bloqué aide aussi à mettre une barrière en lui refusant l'égalitarisme discret de l'email, d'après mon expérience. Popo le Chien ^ouah 4 septembre 2008 à 21:19 (CEST)

C'est moi qui l'ai bloqué à sa demande en indéfini à l'époque. J'avoue qu'alors je n'avais pas jugé pertinent de lui bloquer l'accès à la fonction d'envoi de mail, ne serait-ce que pour qu'il puisse me demander de le débloquer le cas échéant. DocteurCosmos - ✉ 4 septembre 2008 à 20:25 (CEST)

Oui, ça n'aurait pas eu grand sens dès l'instant où il s'agissait d'un blocage de compte réclamé par le contributeur, et que celui-ci ne demandait pas la désactivation du courrier électronique. Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2008 à 21:47 (CEST)

Demande d'intervention

Je demande des sanctions à l'encontre de Begnat (d · c · b), qui fait son grand retour ces jours-ci sur l'article Jean Lafitte. Il se sert de la page de discussion pour essayer de me ridiculiser. Il m'a déjà copieusement attaqué pendant des mois, ainsi que Sand (d · c · b) qui s'était mêlée à cette triste histoire. L'histoire, justement, est trop longue pour être résumée, mais pour faire très court, je commence à me lasser plus que de raison de cette personne, qui ne comprend rien à Wikipédia malgré les dizaines (centaines ?) de messages qui lui ont été adressés pour lui expliquer, le plus diplomatiquement possible, que ses "sources" familiales n'étaient pas recevables sans une authentification et une publication préalables. Ce monsieur n'est pas seulement inutile, il est - je pèse mes mots parce que, sans déconner, j'en viens rarement à penser ça - nuisible à l'encyclopédie. Alchemica - discuter 4 septembre 2008 à 12:40 (CEST)

On en avait parlé la dernière fois quand je l'avais bloqué pour 6 mois. Tu lui a ensuite donné une dernière chance - et il n'a toujours pas compris le principe de WP. Il n'y a malheureusement qu'une seule solution envisageable, il a fait perdre assez de temps à assez de monde. Clem (✉) 4 septembre 2008 à 13:09 (CEST) D'un autre côté, même s'il n'a jamais montré le moindre signe d'effort depuis son déblocage, il a été calme les dernières semaines - du moins avec son compte principal.

À priori ses dernières contributions datent du 19 mai 2008 et celles sur Jean Lafitte du 26 avril 2008. À moins qu'il ne contribue sous IP ou sous un faux-nez, ou que tu aies eu des échanges avec lui par d'autres biais, y-a-t-il vraiment matière à intervenir ? Il sera largement temps d'aviser à son (éventuel) retour si son comportement persiste. Cela dit sa PU, bien qu'étant un espace personnel, me paraît totalement hors propos dans le cadre de Wikipédia et aurait plus sa place sur Facebook ou un site de généalogie. --V°o°xhominis ^[allô?] 4 septembre 2008 à 14:20 (CEST)

À vous de voir. J'ai raté ses interventions sur la page de discussion et ne les ai donc vues qu'aujourd'hui - j'ai d'ailleurs cru que c'était récent et n'ai pas vérifié dans l'historique, honte sur moi et toute ma famille. Ceci dit, ces interventions, postérieures à la fin de son blocage, prouvent qu'il n'a pas changé du tout. Que personne ne se soit aperçu de ces attaques jusqu'à aujourd'hui n'enlève rien à leur mordant, et j'en ai assez que cette page serve de défouloir occasionnel anti-Alchemica. Disons que - simple hypothèse, bien sûr - s'il était définitivement écarté de Wikipédia pour tout un tas de raison, dont son utilisation des pages de discussion pour mettre en avant un point de vue personnel irrecevable malgré d'innombrables explications (WP:POINT) et la casse en règle à mon égard et celui de Sand (WP:PAP), je ne ferai pas une dépression nerveuse. Si vous préférez attendre qu'il revienne pour en remettre une couche, ce qui va forcément arriver - il a de longues périodes de calme pendant lesquelles il ne nous honore pas de ses visites -, je m'abstiendrai de passer par le BA et prendrai sur moi seul de lui montrer la porte. Je veux dire, de le pousser dedans, désolé. Alchemica - discuter 4 septembre 2008 à 14:33 (CEST)

(@ Clem23 suite à message sur ma PdD) Attention, je ne pense pas que Bt4242 (d · c · b) soit Begnat sous un faux-nez, leurs styles d'écriture sont très différents. Il y en a un qui ne fait pas de fautes de frappe, par exemple... Argh, oublié de signer, tiens : Alchemica - discuter 4 septembre 2008 à 14:56 (CEST) (enlevez une ou deux minutes et paf, vous tomberez juste)

pas de soucis, je voulais quand même vérifier car tu parlais des derniers jours et que Begnat n'avait pas édité depuis 3 mois. S'il revient prochainement dans le même état d'esprit, aucune objection à le bloquer indef - à titre perso j'ai perdu depuis longtemps tout espoir de le voir collaborer constructivement un jour. Clem (✉) 4 septembre 2008 à 15:04 (CEST)

Je pense en effet que tu peux compter, vu le passif, sur le soutien du BA s'il persiste à son retour. Dans l'immédiat et si personne n'y voit d'objection, je me propose d'effacer son intervention sur Discuter:Jean Lafitte/À faire, qui relève plus de l'attaque personnelle que de la proposition constructive, et de neutraliser sa PU, puisqu'elle contrevient largement aux critères, en lui laissant un mot d'explication. --V°o°xhominis ^[allô?] 4 septembre 2008 à 15:05 (CEST)

Ça me convient tout à fait. Bon courage à celui ou celle qui se chargera de communiquer avec ce monsieur, préparez les bouchons d'oreilles en titane-Téflon, sinon ça va siffler un peu. Alchemica - discuter 4 septembre 2008 à 16:01 (CEST)

Mercredi 3 septembre

À propos...

Pour des raisons que je ne ressens pas le besoin d'expliciter, je ne m'exprimerais pas sur la présente affaire ci dessous mais, puisque la chose a été évoquée et non relevée, je me permettrais de revenir sur "l'affaire du corbeau" [8] qui a touché Ceedjee, ceci non pas dans le but de prendre sa défense dans cette affaire ci car le fait d'etre victime n'autorise pas à être bourreau mais plutôt pour appeler la communauté à juger des actes des uns et des autres avec le plus d'impartialité possible en mettant autant que faire ce peut ses a priori de coté. À l'époque j'avais été assez curieusement l'un des seuls (le?) à mettre en relief la grièveté extrême des propos incriminés (menaces de mort) et, si je n'avais pas explicitement demandé de sanctions il me semble que mon message d'alors était sans ambigüité sur ce que je pensais de tout ça. Or la sanction appliquée avait été étonnemment faible. Il est probable que cela soit imputable à une certaine légerté estivale (après tout nous sommes des bénévoles, pas des pros) mais il est aussi possible de ce dire que plus ou moins consciemment certains de ceux qui se sont montrés si magnanimes ont considéré qu'après tout, Ceedjee l'avait bien cherché et, que de ce fait le corbeau avait des circonstances atténuantes. Là où je veux en venir c'est non pas à remuer la vieille merde, revenir sur cette sanction serait d'une inutilité parfaite, mais à vous faire réfléchir sur le fait que les décisions prises ici varient tout de même sensiblement selon la tête du client. Il n'y a pas de solution miracle à cela, encore une fois nous sommes des bénévoles et notre but est de construire une encyclopédie et pas d'élaborer un système judiciaire super impartial mais, une bonne manière de lutter contre ses travers c'est déjà d'en prendre conscience.
Merci de m'avoir lu, ce message n'appelle pas forcément à commentaire, l'introspection à parfois du bon--Kimdime69 (d) 3 septembre 2008 à 22:19 (CEST)

Il y a quand même une différence. Liée aux doutes éprouvés par les vérificateurs d'adresses IP et certains observateurs à l'époque du diff contestable (purgé) dans Bataille de Latroun (1948) (après le 15 mai) puis par d'autres doutes manifestés lors de la supposée récidiven en juillet. Avec les courriels envoyés par Ceedjee, le doute n'est par contre pas permis, puisqu'il y a aveu très clair de la réalité de certains de ces mails. Il ne me semble donc pas, pour des raisons disons « techniques », qu'on puisse réellement comparer ce qui était advenu à Ceedjee le 15 mai et ce à quoi il se livre aujourd'hui. Hégésippe | ±Θ± 3 septembre 2008 à 22:59 (CEST)

Après avoir relu attentivement les conclusions des Cu et notamment celle de Alainr je ne vois pas tellement qu'il y ait eu de gros doutes sur l'identité de l'auteur de la chose, tout au plus une certaine sidération relative à l'inadéquation entre les propos incriminés et ce qu'on savait de son auteur, d'ailleurs même sans aucun outil de CU un regard sur les contributions de l'IP tous projets confondus et leur nature si particulière (ajout d'etoiles AdQ) donne déjà de sérieux doutes. En tout état de cause si doutes il y a ils n'ont pas été utilisé en tant qu'arguments visant à radoucir la sanction. Mais bref mon intention n'était ni de refaire le match ni de lancer un troll ni, je le répète, de disculper de quelque manière que ce soit Ceedjee. Veuillez cependant m'excuser si vous avez jugé mon intervention inoportune.--Kimdime69 (d) 3 septembre 2008 à 23:55 (CEST)

Il n'y a pas de quoi : s'efforcer de remettre les choses en perspective (notamment lorsque c'est fait avec sérieux) n'est jamais inutile, je pense. Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2008 à 01:09 (CEST)

Effectivement, la mesure avait été plutot "gentille" au vu de la teneur du message. Pour ma part, je m'étais meme exprimé pour une durée encore plus courte pour une seule raison : Antonov etait un très bon contributeur, et c'était la les premiers signes de dérapage. Une mesures trop lourde augmentait selon moi le risque de le perdre. J'estime que, si il y a un espoir conséquent de conserver les contributeurs, il faut savoir adopter une certaine souplesse, quitte à prendre un risque, ou adopter une mesure plus ou moins souple. Mais bon, l'avenir m'a donné tort, il a choisi de ne pas assumer et partir, et rétrospectivement, je pense qu'il en aurait été de meme, meme sans blocage. On ne peut pas etre bon tout le temps... Maloq ^causer 5 septembre 2008 à 09:12 (CEST)

Meme si j'ai déclaré mon intention de ne pas vouloir alimenter un troll je vais tout de meme répondre a cette dernière justification car je suis interloqué. Maloq, tu expliques que la sanction a été faible dans l'espoir de ne pas perdre le contributeur. Pour moi les termes du problème sont différents et je dirais plutôt à l'inverse; à quoi bon garder un corbeau qui lance des menaces de mort et des accusations calomnieuses? Encore une fois ce sont les actes qui sont à considérer. Pour certaines fautes bénignes il est possible d'entrer dans ce genre de considérations et de pondérer son jugement en prenant en compte les "états de service" du contributeur mais pour des fautes graves du type de celle dont il est question et, qui si je ne m'abuse pourrait légalement donner suite à des poursuites judiciaires, il me semble que ce genre de considération n'a tout simplement aucun sens. Bon je ne dis pas ça pour que la sanction soit revue (c'est trop tard) mais tout de même pour mettre les points sur les i dans l'éventualité où ce type de chose se reproduise.--Kimdime69 (d) 5 septembre 2008 à 13:23 (CEST)

Insultes et menaces par mail

Je demande un long blocage pour Ceedjee et ses différents comptes en raison des mails de menaces et d'insultes qu'il envoie. Il s'était déjà fait remarquer pour ça il y a quelques semaines, reconnaissant lui-même que ce n'était pas pardonnable. Il vient de recommencer ces derniers jours en envoyant 3 mails à Addacat (d · c · b) en la traitant notamment de « folle névrotique » et en la menaçant (« je te jure que tu en pleureras ») (voir WP:RA#Qu'est-ce qu'il lui prend ?). Il a récidivé avec Serein (d · c · b) (voir plus bas : « A partir d'aujourd'hui, ma chère et tendre, tu vas te faire cracher dessus. Il n'y a pas de raison. ») et avec au-moins une autre personne ces derniers jours. Ce comportement n'est pas acceptable et ce n'est pas parce que ce n'est pas directement visible sur WP qu'on doit le laisser passer. Moyg hop 3 septembre 2008 à 12:36 (CEST)

J'avais reçu un mail de sa part il y a deux semaines, m'interdisant de parler de lui sur wp:, pour un fan de la liberté d'expression et de la libre critique j'ai trouvé ça assez curieux. - phe 3 septembre 2008 à 12:43 (CEST)

Bon. Je commence par mettre 2 semaines conservatoires avec interdiction d'envoi de mail.

Pour la suite, ça va ravir les fans d'Aliesin (et les autres) : on va discuter ici de la durée à mettre.

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 3 septembre 2008 à 12:46 (CEST)

C'est effectivement inacceptable. Je lui en avais touché deux mots suite au message reçu par Serein mentionné ci-dessous sans avoir connaissance des messages à Addacat. Quelquechose comme six mois de blocage me paraitrait une bonne mesure mais je ne suis opposé ni à un blocage définitif ni à un traitement de l'affaire par le CAr avant ou après de blocage. GL (d) 3 septembre 2008 à 12:54 (CEST)

Pour info, j'ai également eu droit hier à un sympathique message de Ceedjee / Latroun mêlant insultes et menaces (« Les connards dans ton genre feraient bien de faire gaffe. » pour n'en citer qu'un extrait). Je réfléchissais encore à la méthode à appliquer, mais puisqu'il persiste à envoyer ce genre de mails à plusieurs utilisateurs (et les extraits donnés par Serein sont encore pire), je suis pour un blocage long. Pour reprendre les mots de GL, je ne suis opposé ni à un blocage définitif ni à un traitement de l'affaire par le CAr avant ou après le blocage. Il va de soi que toute sanction devra être appliquée à l'ensemble des comptes de Ceedjee (Ceedjee (d · c · b), Latroun (d · c · b) et DCM (d · c · b) pour ne citer que ceux que je connais). guillom 3 septembre 2008 à 13:04 (CEST) + Struma (d · c · b). Gemini1980 oui ? non ? 3 septembre 2008 à 13:24 (CEST)

Très bien, alors à moins que quelqu'un y voit un inconvénient j'irai déposser une requête au CAr, où les personnes le souhaitant pourront témoigner. Le CAr décidera, nous acterons. Cela convient-il ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 septembre 2008 à 13:01 (CEST)

Cela sous entends que le CAr évolue dans la définition de son status. Je ne vois pas, au sens immédiat, de 'conflit entre utilisateurs' dans l'envoi de mail d'insultes de la part d'un tiers vers des personnes quelconques. Bientôt, devra-t on demander au CAr de se prononcer sur des actes de vandalisme ou des questions éditoriales? Ce serait bien que le CAr n'outrepasse pas son mandat actuel. Si on doit modifier les missions du CAr et étendre sa portée, autant le faire clairement que de tenter de s'en servir comme panacée à tous les problèmes de Wikipédia...Esby (d) 3 septembre 2008 à 13:44 (CEST)

Non, il n'y a rien de bien nouveau là-dedans. Le CAr a depuis longtemps été saisi de problèmes de ce type. Qu'est-ce qui te semble manquer pour voir un conflit entre utilisateurs ? Des insultes en retour ? GL (d) 3 septembre 2008 à 14:00 (CEST)

(conflit edit)Un conflit sous entends l'implication réelle des deux parties et des divergences notables d'opinion. Si le problème apparaît comme unilatéral, pour moi ce n'est pas un conflit. C'est du même ordre d'idée que de considérer la transmission d'un ordre de A vers B comme de la 'Communication' entre A et B, pour moi, à mon sens, la Communication sous entends l'échange mutuel entre tous les sujets. Des insultes en retour ne sont pas admissibles, un blocage temporaire peut se justifier, un retrait de la fonction mail aussi... Esby (d) 3 septembre 2008 à 14:16 (CEST)

Oui c'est vrai. Voir ta page de discussion pour le reste. GL (d) 3 septembre 2008 à 14:38 (CEST)

Je suis plus ou moins d'accord avec ça. Actuellement les prérogatives du CAr sont claires, à savoir régler les conflits lourds entre deux, ou plus, utilisateurs. Les insultes répétées ne sont pas un conflits. Si le CAr doit évoluer dans ces prérogatives il me semble qu'il faudrait que ce soit fait en bonne et due forme.

Par contre, Ceedjee a utilisé les outils qu'offrent un compte enregistré pour harcelé et insulter des utilisateurs. Ce genre de comportement me semble être clairement assimilable à une forme de vandalisme, ou tout du moins d'utilisations abusives des outils... d'utilisateurs enregistrés. Dans ce cas là c'est très clairement aux administrateurs de décider de la sanction à appliquer.

Une démarche envisageable, serait de demander durant quelques jours les avis des administrateurs et une fois fait, si il n'y a pas un bon vrai consensus alors on passe sur une autre solution, et pourquoi pas un CAr. Mais pas de donner au CAr le dernier mot... en premier quand c'est le rôle des administrateurs. schiste 3 septembre 2008 à 14:05 (CEST)

Pour info, j'ai encore reçu un mail à 12h50 assez abscons, me disant qu'il ne me menaçait pas mais prédisait ce qu'il allait m'arriver, et se terminant par « Penses-y, pour toi, et pour tes enfants, ... », ce qui me semble tout à fait menaçant. Maintenant qu'il a mon adresse mail, de toutes façons un blocage ne servira à rien (je ne parle que pour moi) mais je ne m'y oppose pas. Et le Car peut-il statuer sur des choses qui se passent à l'extérieur de WP ? --Serein ^[blabla] 3 septembre 2008 à 14:07 (CEST)

Ce que j'ai écrit à Kimdime69 n'est pas pardonnable et peut/devrait donner lieu à un blocage de longue durée. Mais je n'ai pas menacé Serein et encore moins ces enfants. J'ai écrit ceci :::: Serein,

Tu n'as pas compris mon email précédent correctement

Il n'y avait pas tant menace de te "cracher dessus" que prédiction de ce qui allait t'arriver.

Par ex, je t'assure que j'ai connu un Alvaro convivial, amical, sympathique et aux propos dignes ::::d'intérêts.

Regarde non pas ce qu'il est devenu mais comment on l'a démoli.

Même toi il me semble (mais c'est peut être Ludo).

Penses-y, pour toi, et pour tes enfants, ...

DCM (d) 3 septembre 2008 à 16:24 (CEST) aka ceedjee

Quel est le rapport avec moi ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 septembre 2008 à 16:40 (CEST)

Excuse moi mais moi je comprends ça comme des menaces. --Serein ^[blabla] 3 septembre 2008 à 16:43 (CEST)

@Ludo: ce que je voulais dire, c'est que j'avais lu un message désagréable adressé à Alvaro (d'où le mot démollir) et qu'il venait me semblait-t-il de Serein ou de toi. Je soulignais combien de votre part. De par le ton, je voulais souligner combien s'était étonnant.

@Serein: le message t'invite à prendre garde à ne pas tomber de haut un jour (pour ton bien et celui de tes proches) et il indique, dans le contexte des précédents, qu'il est probable que cela se produise. Il souligne comment un Alvaro est tombé de haut alors qu'il y a quelques années il était respecté à tout niveau. Dans le contexte actuel, c'est à assimiler à ce qui arrive à Aliesin (mais pas à moi). DCM (d) 3 septembre 2008 à 17:01 (CEST)

Ceedjee, on a déjà eu cette conversation sur Commons, quand tu as fait des allusions vagues à fusiller des gens. Au début je pensais que tu faisais des espèces de menaces en l'air sur un coup de sang. A la suite des discussions qui ont suivi, j'en suis venu à la conclusion que tu ne te rends pas compte de ce que tu écris, et à quel point tu peux être glaçant quand tu te laisses aller à la grandiloquence.

Serein, je pense qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter pour toi ou tes enfants. Ceedjee, il y a vraiment, mais alors vraiment lieu que tu relises ce que tu écris avant de l'envoyer et que tu réfléchisses trois secondes avant d'appuyer sur le bouton "envoi". Rama (d) 3 septembre 2008 à 18:10 (CEST)

@Ceedjee : tu sais, comme je ne me crois pas être « très haut », je ne risque pas d'avoir la « chute » trop terrible. Si tu me connaissais un peu, tu le saurais.
@Rama : je n'ai pas peur, pas du tout. Mais je considère qu'on n'a pas à écrire des choses comme ça (et je n'ai pas tout mis), c'est un ton menaçant. --Serein ^[blabla] 3 septembre 2008 à 18:23 (CEST)

Non, sinon j'imagine qu'on se mettrait à bloquer des gens pour ce qu'ils disent sur IRC, la mailing-list, ou bien des forums, mais ici le problème est qu'il se sert des outils mis à disposition par le site pour envoyer ces mails. Par comparaison qu'est ce qu'on ferait d'un contributeur "normal" qui enverrait par ailleurs des spams publicitaires en se servant de l'interface du site ? moi j'en ai aucune idée et je n'ai plus envie de mettre les mains dans le caca, même si je ne n'en pense pas moins que vous sur le contenu de ces mails. Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2008 à 14:23 (CEST)

A priori pas favorable à une requête d'arbitrage immédiate. Comment je vois les choses : blocage plus ou moins long (à décider) puis, si utilisation du modèle {{déblocage}} ou autre type de retour allant dans le sens d'une remise en cause de cette décision, nouvelle délibération. Si problème à ce moment-là, arbitrage. DocteurCosmos - ✉ 3 septembre 2008 à 14:20 (CEST)

Durée finale du blocage ?

J'attend vos avis ci dessous. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 3 septembre 2008 à 12:48 (CEST)

• Et pourquoi ne pas demander au CAr de se charger de cela ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 septembre 2008 à 12:51 (CEST)

  à voir, si ça peut eviter les dramas... Mais le débloquer le temps du CAr (puisqu'il y présenterai sa version) est aussi prendre le risque qu'il reprenne ses envois insultants et ne fasse fuir des contributeurs/trices de qualité. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 3 septembre 2008 à 13:00 (CEST) (mais Oxo me souffle à l'oreillette qu'il a de toute façon encore accès à sa page de discussion et que donc le problème ne se pose pas ^^)

  Je serais d'avis de recourir au CAr s'il n'y a pas de consensus parmi les admins (c'est marrant comme on prend vite des gants après l'affaire Aliesin). Mais si tu as le courage de lancer un CAr, vas-y. guillom 3 septembre 2008 à 13:04 (CEST)

  C'est aux admin de sanctionner les insultes, pas au CAr. Je m'oppose à une demande d'arbitrage dans l'immédiat : on doit proposer des durées de blocage, voir si on est globalement d'accord et éventuellement demander au CAr de trancher si on y arrive pas. Moyg hop 3 septembre 2008 à 13:16 (CEST)

Un arbitrage ne me semble pas non plus indispensable tant que tout le monde est d'accord sur le principe d'un blocage. GL (d) 3 septembre 2008 à 14:00 (CEST)

• 2 mois, c'est le tarif pour des insultes, non ? Avec blocage pour la même durée de ses différents faux-nez et doublement en cas de récidive. Pymouss [Tchatcher] - 3 septembre 2008 à 13:33 (CEST)

De mon point de vue, il ne s'agit pas tant d'insultes que de harcélement. Il n'y a rien de grossier ou de potentiellement insultant dans la phrase « je vais te faire pleurer » mais c'est extrêmement violent et beaucoup plus grave que de se sentir insulté par tel ou tel qualificatif un peu familier ou péjoratif. GL (d) 3 septembre 2008 à 13:46 (CEST)

Deux mois ok (mais je ne m'opposerai pas à plus sévère) - le CAr peut intervenir quand il y a un débat de forme sur l'encyclopédie, mais là c'est de la méchanceté gratuite, pas la peine de perdre notre temps. Il y a un contexte tendu, ok, mais personnaliser à ce point c'est le pas de trop. Il reviendra s'il est calmé, et dans tous les cas bien après que l'affaire Aliesin soit réglée. Popo le Chien ^ouah 3 septembre 2008 à 14:02 (CEST)

• [Une semaine par mail] moins [une semaine par AdQ] ; on peut ? TigHervé (d) 3 septembre 2008 à 13:51 (CEST)

• Rigolo mais pourquoi pas, ça fait combien? Guérin Nicolas     3 septembre 2008 à 13:57 (CEST)

Totalement contre ce genre de procédés. L'idée peut avoir du bon, mais il est inconcevable d'autoriser une personne à insulter d'autres contributeurs sous prétexte qu'elle rédige des AdQ ou fasse partie du top 100 des révocateurs... --Creasy±^{‹porter plainte›} 3 septembre 2008 à 14:54 (CEST)

• S'enregistrer avec un compte donne accès à des outils, tel la liste de suivis, où la possibilité d'envoyer un email à un autre utilisateur. L'abus de cet outil me semble être une bonne raison pour le bloquer. Pour ma part ce serait un blocage de ses comptes indéfinis. Il a été avertis, on sévit, tout en lui laissant la possibilité de repartir à 0 avec un nouveau compte. Évidemment tout récidive sera aggravante :) schiste 3 septembre 2008 à 14:05 (CEST)
• Un blocage d'au moins deux mois de tous les comptes (je ne connais pas ses antécédents éventuels) me semble une bonne mesure pour lui donner le temps de réfléchir à l'importance toute relative de Wikipédia. -- Bokken | 木刀 3 septembre 2008 à 14:07 (CEST)
• Pareil, 2 mois de blocage en écriture me semblent un minimum. Nanoxyde (d) 3 septembre 2008 à 16:40 (CEST)

Propositions de blocage de Ceedjee (d · c · b)

Note : j'ai essayé de remettre dans le tableau les avis déjà donnés ; si vous estimez que j'ai trahi vos propos, n'hésitez pas à corriger. guillom 3 septembre 2008 à 14:34 (CEST)

Rien	2 heures	1 jour	3 jours	1 semaine	2 semaines	1 mois	2 mois	6 mois	Indéfini	Autre
						Effectivement, il y a menaces brutales, et j'alourdis mon avis pour cela après relecture (bien que la méthode de la médiane fait que cela n'aura aucune importance au final). Mais je renouvelle mon inquiétude : attention à ce qu'il ne serve pas de bouc émissaire et que les admins ne se précipitent pas sur lui pour retrouver à bon compte un semblant de consensus suite aux déchirements de ces derniers jours. GillesC →m'écrire 3 septembre 2008 à 16:07 (CEST)	2 mois, Avec blocage pour la même durée de ses différents faux-nez et doublement en cas de récidive. Pymouss [Tchatcher] Au moins deux mois pour tous les comptes -- Bokken | 木刀 2 mois de blocage me semblent un minimum. Nanoxyde (d) 2 mois me semblent nécessaires pour tous ses comptes. Avec doublement en cas de récidive. Benji @ 3 septembre 2008 à 22:06 (CEST)	Six mois, mais pas opposé à un blocage définitif ou un traitement par le CAr. GL (d) idem GL. guillom 6 mois ou 2X mois avec X le nombre de fonez découverts --GdGourou - °o° - Talk to me 3 septembre 2008 à 15:06 (CEST) idem GL pour le blocage (6 mois mais pas opposé à définitif) mais pas chaud pour un CAr p-e 3 septembre 2008 à 15:10 (CEST) idem sauf pour le CAr Hexasoft (discuter) 3 septembre 2008 à 15:16 (CEST) temps nécessaire pour que l'utilisateur concerné puisse réfléchir et essayer de bannir de tels comportements (je ne suis pas contre un blocage indéfini). Seb [leouf] 3 septembre 2008 à 18:03 (CEST) Avec CU et blocage indèf de tous les autres comptes (on peut lui en laisser un 2e) . Il est ancien, ne semble plus prendre wiki au sérieux (le "et 2, 3 autres dont je n'ai pas accès à la liste pour le moment." à propos des comptes m'inquiète sur ses motivations...). .:DS (shhht...):. 4 septembre 2008 à 00:02 (CEST)	schiste Il a déjà prouvé qu'il ne respectait rien ni personne, a tenté (et réussi?) de déstabiliser le projet et se permet des insultes et menaces (qui d'un point de vue pénal sont condamnables). En plus, c'est petits faux nez je trouve ça totalement anti-collaboratif! Je ne le regretterais pas. --Creasy±‹porter plainte› 3 septembre 2008 à 14:50 (CEST) On est dans un cas gravissime et évident, parfaitement inadmissible de la part d'un utilisateur expérimenté, cela mériterait de passer au tribunal. Je ne vois pas ce qu'il y a à transiger ici, ni en quoi cela relève des compétences du CAr. Qu'il revienne dans un (long) moment sous un autre nom en se faisant discret si ça lui est possible et qu'il souhaite participer à un projet d'encyclopédie collaborative. Que je sache Wikimedia n'a pas vocation à servir d'intermédiaire aux méfaits d'un tel individu. Xic [667 ] Tentative impardonnable d'intimidation de contributeurs, comme son copain Aliesin. Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Gemini1980 oui ? non ? 3 septembre 2008 à 15:47 (CEST) Blocage indéfini et opposition formelle à tout recours au CAr. Hégésippe | ±Θ± 3 septembre 2008 à 19:51 (CEST) PoppyYou're welcome 3 septembre 2008 à 23:30 (CEST). Blocage indéfini de la personne. Cas n'ayant rien à voir avec Aliesin. Toujours favorable à la primauté du CAr. Blocage indéfini. Hostilité pour octroyer au CAr un tel recours en bannissement. Ce n'est pas son rôle.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 4 septembre 2008 à 00:52 (CEST) Certains faits que j'avais zappés hier me confortent dans l'idée du blocage indéfini, avec les possibilités habituelles de demande de déblocage au bout d'un moment laissé à l'appréciation de l'intéressé. Alchemica - discuter 4 septembre 2008 à 11:06 (CEST) Il a déjà eu une 2e chance il y a quelques mois. Comme il semble avoir du mal à comprendre pourquoi ce comportement est inacceptable, le blocage indéfini me semble la seule solution. Moyg hop 4 septembre 2008 à 19:45 (CEST)	[Une semaine par mail] moins [une semaine par AdQ] ; on peut ? TigHervé (d) Interdiction des espaces communautaires et interdiction des emails. participation aux articles. Moez m'écrire 3 septembre 2008 à 17:32 (CEST) Voir ci-dessous. Ca nous coûte moins à nous qu'à lui. (ça n'obère pas d'un blocage symbolique, mais + court (7 jours?)) Popo le Chien ouah 3 septembre 2008 à 18:38 (CEST) 1 an avec CU avant et après. Voir mon avis plus bas. Like tears in rain {-_-} 3 septembre 2008 à 21:04 (CEST)

En réponse à Gilles il y a injures et menaces, et les menaces c'est vraiment insupportable - rien à voir avec une volonté de faire consensus sur le dos de... p-e 3 septembre 2008 à 15:34 (CEST)

Je viens de revoir mon avis. Mais cela ne calme pas mes inquiétudes... GillesC →m'écrire 3 septembre 2008 à 16:07 (CEST)

• Suite à un mot de Ceedjee à mon intention, je prends le temps de la réflexion. J'aviserai demain, j'ai pas trop là tête à ça tout de suite. Alchemica - discuter 3 septembre 2008 à 17:41 (CEST)

@Gemini1980 : si on pouvait éviter les commentaires hors-sujet, ce serait pas plus mal. Il est question de Ceedjee et pas d'Aliesin et le rapport entre les deux me parait loin d'être évident. GL (d) 3 septembre 2008 à 16:29 (CEST)

Côté sanction, je suis pour l'affecter à un compte, et bloquer tous les autres comptes en indef. L'usage de comptes secondaires est toléré (et non un droit) et il sera beaucoup plus difficile de suivre l'individu s'il y a 20 comptes à surveiller. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 3 septembre 2008 à 20:56 (CEST)

Je vois des circonstances aggravantes : utilisateur expérimenté, récidive, envois par e-mail, remarques très déplacées depuis un bon moment, attitude peu collaborative, tentative de négociation face à une sanction, utilisation de comptes à profusion, pas de signe franc de regrets, ... Bloquer « indéfiniment » laisserait une porte d'entrée trop rapidement, alors qu'il faut un signal clair. Je tablais sur 6/8 mois, je pense au final qu'un an serait mieux mais avec CU initial et en fin de sanction. Avoir été/être un bon contributeur ne permets pas tout. Je rejoint l'avis de DarkoNeko sur les comptes. Like tears in rain ^{-_-} 3 septembre 2008 à 21:04 (CEST)

J'ai peut être raté un truc dans mes lectures, mais il me semble qu'il manque un truc essentiel au tableau : savoir quand le vote sera clos. .:DS (shhht...):. 4 septembre 2008 à 13:33 (CEST)

Oui, ce n'est pas défini a priori. Personnellement je comptais faire le décompte et effectuer le blocage qui se profile jeudi soir (en Europe) sauf en cas de rebondissement ou de poursuite de la discussion (et sauf bien sûr si quelqu'un d'autre l'avait fait avant !). C'est le moment de me taper dessus si c'est trop long ou trop court ! GL (d) 4 septembre 2008 à 00:19 (CEST)

Prendre une décision à partir des avis exprimés

Les avis signifiés ci-dessus penchent en majorité pour un blocage indéfini. Mais on peut considérer que l'option 6 mois (médiane) est la plus juste vis à vis de toutes les opinions exprimées. Attends on encore un peu ou applique t'on cette option? --Creasy±^{‹porter plainte›} 4 septembre 2008 à 11:59 (CEST)

Cf. message juste au-dessus pour mon avis sur le délai. Concernant la décision, l'idée à la création du modèle c'était de prendre la médiane donc six mois effectivement. GL (d) 4 septembre 2008 à 12:03 (CEST)

Oups, désolé, je n'avais pas lu au dessus. J'ai fait un rapide calcul en additionnant les durée exprimées par vote et en considérant qu'un vote "indéfini" valait 1 an (comme quoi je peux aussi être gentil...) et j'arrive à 6 mois et des poussières (en omettant les avis pour la proposition faite par le contributeur). Mais pas de problème à patienter quelques heures ou même quelques jours. --Creasy±^{‹porter plainte›} 4 septembre 2008 à 14:19 (CEST)

Bon, j'ai bloqué pour six mois les comptes mentionnés ci-dessous.C'est la médiane des durées proposées. Je pense que c'est relativement consensuel car je n'ai vu aucune opposition formelle au blocage même si quelquesuns auraient préféré une autre solution. N'hésitez pas à me corriger si j'ai mal interprété la chose. Je n'ai pas bien compris si Ludo proposait un CAr par prudence ou parce qu'il jugeait cela indispensable. Apparemment beaucoup ne jugent pas cela nécessaire mais cela n'empêche bien entendu personne d'en lancer un (ou Ceedjee d'en réclamer un). Je considère personnellement qu'il n'est pas nécessaire que je sois partie de l'arbitrage pour annuler le blocage le cas échéant mais il va ne m'appartient pas non plus de décider de ça. GL (d) 4 septembre 2008 à 20:06 (CEST)

ça me va. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 5 septembre 2008 à 19:04 (CEST)

Proposition de ceedjee

et la marmotte...

Mieux vaut m'interdire l'espace communautaire mais pas l'édition d'article où je pense on n'a rien à me reprocher. Je vous propose de m'affliger la sanction suivante :

• interdiction formelle d'envoyer tout email à un autre contributeur de wp sauf à sa demande explicite préalable
• interdiction d'écrire sur le bistro, le ba, les pages de votes (BA, AdQ, ou autre)
• interdiction d'écrire sur le pdd des contributeurs
• interdiction d'écrire sur le pdd des articles sur des sujets autres que portant du contenu.

En cas de non respect, blocage indéfini immédiat sans préavis. Possibilité de recours éventuel sur le BA (via un tiers).
Je ne pense pas qu'un CAr soit utile et je m'en remets à la décision des administrateurs qui connaissent suffisamment le dossier.
Pour éviter toute effusion, je me permets de vous rappeler qu'il y a 1 mois, la communauté a bloqué Antonov14 2 semaines après qu'il m'ait... menacé de mort sur l'espace encyclopédique.
Mes comptes sont : user:ceedjee, user:DCM, user:Latroun, user:Struma, user:Histo48 et 2, 3 autres dont je n'ai pas accès à la liste pour le moment.

Je suis opposé à cette pratique, c'est confondre rôle du CAr et rôle des admins. Pour l'instant, le raisonnement prévoit le blocage en écriture pour insultes, ni plus ni ni moins. Si par contre quelqu'un saisit le CAr, ce genre de décisions peut être appliqué en fonction de l'avis du CAr. Nanoxyde (d) 3 septembre 2008 à 16:48 (CEST)

Je suis pour la solution que propose Ceedjee. Il apporte beaucoup à certains articles et il s'engage ici à ne participer qu'à ceux-ci. C'est ce qu'on veut. Le reste est punitif, et je n'aime pas beaucoup la logique de la punition. Moez ^m'écrire 3 septembre 2008 à 17:31 (CEST)

Probable, mais autant rester intègre dans une décision de blocage administratif, même si cette solution serait en effet celle probablement retenue (et m'est avis la plus objective) par un arbitrage. Nanoxyde (d) 3 septembre 2008 à 17:44 (CEST)

Je croyais qu'on était sur un projet collaboratif... C'est totalement en dehors de cet esprit que de n'autoriser une personne à ne contribuer que sur un espace! Je m'opposerais fermement à ce genre de complaisance vis à vis d'une personne qui cherche de toute façon à casser les autres contributeurs par des moyens qui sont en plus totalement illégaux! --Creasy±^{‹porter plainte›} 3 septembre 2008 à 17:49 (CEST)

D'un autre côté ca ne coûte pas grand chose d'essayer - nous ne sommes pas là pour faire respecter des règles (et punir les contrevenants), mais pour assurer que l'encyclopédie progresse. Par contre qu'il soit bien entendu que tout exception, même bénigne = ban. Qu'en disent Addacat et Serein? Popo le Chien ^ouah 3 septembre 2008 à 18:36 (CEST)

Je comprends la logique de la demande, c'est intelligent, mais il me semble qu'un blocage est tout de même nécessaire compte tenu de la teneure de ce qui a été envoyé à Serein et Addacat. Sauf si elles acceptent elles-mêms de passer l'éponge. Et encore, laisser passer ça créérait un précédent fâcheux.--Dauphiné (d) 3 septembre 2008 à 19:02 (CEST) Oui, le pardon est une pratique à décourager. Popo le Chien ^ouah 3 septembre 2008 à 19:10 (CEST)

[c edit : réponse à Popo :] Merci de m'avoir posé la question. Eh bien, franchement, je n'ai pas d'avis. Je suis trop concernée pour être objective. Addacat (d) 3 septembre 2008 à 19:20 (CEST) PS : je viens de lire ceci. Ceedjee "nie tout en bloc". D'accord. J'ai compris. S'il y a dénégation de l'évidence, c'est sans issue.

J'ai également du mal à me sentir objective dans cette histoire. Suite à la série de mails échangés entre Ceedjee et moi, j'ai réfuté certaines de ses affirmations concernant un soi-disant conflit antérieur entre lui et moi. Depuis hier soir il me dit qu'il va me répondre, sans pour l'instant le faire. J'attends donc sa réponse pour jauger sa bonne foi. Ceci dit, qu'il nie avoir envoyé les mails à Addacat me semble être un mauvais début (le ton de ces mails ressemble tant à ce que j'ai pu recevoir que c'est « signé »). D'autre part, j'ai un léger souci avec son emploi de ses comptes multiples. Qu'il contribue sur des comptes différents, soit. Mais cette façon d'intervenir ici avec plusieurs faux-nez, toujours en rajoutant qu'il est Ceedjee, ressemble à une manière de dire « tiens, celui-là vous ne l'aviez pas vu ; tiens, encore un autre faux-nez ! ». Cela relativise les intentions qu'il donne de ne pas intervenir dans des discussions quelconques (à moins de faire périodiquement des CU, impossible de savoir sous quel compte il interviendra). Je suis donc dubitative. Pour terminer, je remarque encore une fois qu'il n'y a aucune excuse de sa part. --Serein ^[blabla] 3 septembre 2008 à 20:17 (CEST)

Je suis formellement opposé à tout examen de la proposition de Ceedjee/Latroun/etc. Cette personne n'est pas en position de proposer quoi que ce soit. Il faut réfléchir aux conséquences de ses actes avant d'agir, et pas tenter ultérieurement de faire porter à autrui la responsabilité de ce dont on est la seule cause. Le Web est assez grand pour que ce contributeur puisse exercer ses talents ailleurs. Hégésippe | ±Θ± 3 septembre 2008 à 19:49 (CEST)

Et s'il réclamait qu'on le bloque indéfiniment, tu voudrais le débloquer pour le principe ? GL (d) 3 septembre 2008 à 19:55 (CEST)

En dehors de la proposition qu'il a faite, s'il demandait à être bloqué indéfiniment je m'y opposerais si ce n'est pas la sanction retenue par les admin. Suite à l'affaire précédente il a demandé et obtenu le blocage définitif du compte Ceedjee (d · c · b) ; deux semaines plus tard il avait au-moins deux nouveaux comptes. Donc si quelqu'un demande son propre blocage dans le seul but de ne pas recevoir de vraie sanction (et pouvoir par exemple contourner ce blocage) il faut ignorer cette demande. Moyg hop 3 septembre 2008 à 20:16 (CEST)

Idem Hegesippe et Moyg. Xic _{[667 ]} 3 septembre 2008 à 20:54 (CEST)

Toute cette section (la proposition de Ceedjee) me parait totalement hors de propos ; il n'y a pas de reconnaissance des faits par Ceedjee, il n'y a surtout aucun recul. Il me semble que ce genre de proposition d'aménagement pourrait éventuellement être faite dans un laps de temps plus sérieux que le jour même, et en ayant pris le temps d'une réflexion sur ce qui a provoqué la proposition de blocage, tout ça n'est à mes yeux pas crédible p-e 3 septembre 2008 à 21:07 (CEST)

 

Note : je viens de m'apercevoir d'une erreur de ma part : c'est DCM que j'ai bloqué 15 jours (le compte ceedjee était déjà bloqué indef auparavant). - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 3 septembre 2008 à 20:53 (CEST)

Mardi 2 septembre

Annonce des arbitres

Le comité d'arbitrage a rendu sa décision dans l'arbitrage Hégésippe Cormier-Confucius17 :

Considérant :

• que Confucius17 (d · c · b) a apposé à plusieurs reprises des illustrations sur des sous-pages quotidiennes du Bistro qui n'ont pas été acceptées par tout le monde ;
• que les en-têtes des sous-pages du bistro ne sont pas faits pour y placer des messages provocateurs ou qui peuvent offenser d'autres utilisateurs, car leur forme est telle que leurs auteurs ne sont pas identifiables directement et ils pourraient engager la communauté dans son ensemble ;
• que l'attitude de Confucius17 (d · c · b) depuis le début de conflit a été très peu constructive et que celui-ci a fait preuve à de nombreuses occasions d'attaques personnelles ;
• que Hégésippe Cormier (d · c · b) aurait dû faire preuve de moins d'agressivité à l'encontre de Confucius17 (d · c · b) durant ce conflit ;

le comité d'arbitrage :

• décide du blocage de l'utilisateur Confucius17 (d · c · b) pour deux mois à compter de la décision ;
• lui interdit toute proposition ou modification sur les images du jour du bistro pendant un an à compter de la décision ;
• demande à Hégésippe Cormier (d · c · b) de faire preuve de davantage de retenue, de supposer davantage la bonne foi de ses contradicteurs et de privilégier les médiations à l'amiable plutôt qu'un recours prématuré au comité d'arbitrage ;
• demande à Confucius17 (d · c · b) et Hégésippe Cormier (d · c · b) de s'abstenir de se révoquer ou de se commenter (en dehors des pages de médiation et de règlement des conflits) pour une durée de six mois à compter de la décision, sous peine d'un blocage de 24h doublé à chaque récidive.

Pour le CAr, PieRRo^MaN 2 septembre 2008 à 23:23 (CEST)

P.S. Merci à un admin d'appliquer les sanctions et de protéger la page d'arbitrage. PieRRo^MaN 2 septembre 2008 à 23:26 (CEST)

Confucius17 (d · c · b) bloqué. --Pymouss [Tchatcher] - 2 septembre 2008 à 23:41 (CEST)

Page protégée. Xic _{[667 ]} 2 septembre 2008 à 23:46 (CEST)

Merci à tous les deux. PieRRo^MaN 2 septembre 2008 à 23:56 (CEST)

Petit sondage

Bon les bonnes paroles ci-dessous ne m'aide guère à y voir plus clair. Il est hors de question, en ce qui me concerne, d'arbitrer dans ces conditions (je ne sais pas ce qu'en pense les autres arbitres). Je vous propose donc un petit sondage (puisque c'est la mode ici), pour ma gouverne. Il est ouvert à tout le monde, y compris les admins , et durera 5 jours. Pour que ça reste lisible, il serait mettre les commentaires éventuels (si tout n'a pas été dit) en-dessous. Merci de votre participation.Hadrien (causer) 2 septembre 2008 à 20:06 (CEST)

Gribeco me signale, que mon sondage ne reflète pas sa position. J'avoue ne pas trop bien la comprendre, mais j'essaie de trouver une solution.Hadrien (causer) 3 septembre 2008 à 17:55 (CEST)

Sondage

Le bannissement de Aliesin est une décision du collège des administrateurs prise dans le cadre de son mandat, et le CAr n'a pas à revenir dessus

Le bannissement de Aliesin, bien que soutenu par une majorité d'administrateur, n'a pas rencontré un consensus suffisant, et a soulevé un certain nombre de questions tant sur la forme que sur le fond. Il est donc préférable qu'une décision définitive soit prise par le comité d'arbitrage. Le blocage indéfini, est donc une mesure temporaire, valable jusqu'à la décision du CAr.

La dernière chose dont on a besoin est un conflit de légitimité entre le CAr et les admins. Le CAr est le seul habilité à éventuellement bannir une personne dans des cas complexes. Il est saisi, qu'il décide en toute indépendance. Point. Clem (✉) 2 septembre 2008 à 20:27 (CEST) Je sors temporairement de ma réserve pour intervenir. Effectivement, le fait que les admins n'acceptent pas la preeminence du CAR dans des cas polemiques comme celui-ci serait absolument catastrophique--Kimdime69 (d) 2 septembre 2008 à 20:39 (CEST) Je mets mon petit mot dans cette colonne avec une version reflétant ma position et qui est certainement de l'esprit "colonne de droite" : « Comme tout acte d'administration sur Wikipédia, le blocage d'Aliesin effectué par Bapti (d · c · b) après concertation sur le BA peut être réverté par un autre admin qui s'y croirait fondé, étant bien entendu que la décision attendue du CAr dans l'affaire Alvaro vs. Aliesin peut être susceptible de justifier un tel acte d'administration. » Touriste ✉ 2 septembre 2008 à 21:06 (CEST) Presque une semaine après, l'absence de consensus est manifeste. GL (d) 2 septembre 2008 à 21:42 (CEST) Étant donné qu'un arbitrage est lancé, laissons-le aller à son terme. Pour ma part c'est toujours ce que j'ai pensé : si la mesure ne satisfait pas certains, le blocage indef est à prendre en effet comme une mesure conservatoire en attendant le CAr. Xic [667 ] 2 septembre 2008 à 23:42 (CEST) Il me semble qu'on s'était à peu près tous (vaguement) mis d'accord là-dessus. Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2008 à 00:50 (CEST) La décision de bloquer un utilisateur a été prise, très bien, c'est le rôle des administrateurs de prendre des décisions conservatoires dans l'urgence. Cette décision est contesté, très bien, c'est un droit de pouvoir faire appel d'une première sentence. Le CAr a été saisi, il a jugé la requête recevable, très bien, qu'il examine cela en prenant le temps à tête reposée (histoire aussi que la température retombe avant qu'il n'y ai des dégâts collatéraux). Guérin Nicolas     3 septembre 2008 à 00:59 (CEST) Idem Clem p-e 3 septembre 2008 à 06:26 (CEST) que les administrateurs prennent une décision de blocage en situation d'urgence ok, qu'ils prennent une mesure de bannissement non, totalement non c'est au CaR de prononcer ce type de décision, et un bannissement définitif devrait être une décision de la communauté.Thierry Lucas (d) 3 septembre 2008 à 08:50 (CEST) Idem Kimdime69, la non reconnaissance par les administrateurs de la prééminence du CAr serait catastrophique. Jean-Luc W (d) 3 septembre 2008 à 09:17 (CEST) c'est au CAr de se prononcer sur le banissement, pas aux admins. Puisque le CAr a été saisi et qu'il a décidé d'examiner la requête, qu'il aille maintenant tranquillement jusqu'au bout. فاب - so‘hbət - 3 septembre 2008 à 10:29 (CEST) On est d'accord. Alchemica - discuter 3 septembre 2008 à 10:44 (CEST) Idem Clem, Kimdime69, Touriste, GL, Xic, Pwet-pwet, Guérin Nicolas, p-e, Thierry Lucas, Jean-Luc W, فاب, Alchemica, Piksou, Seb, Encolpe. Lerichard (d) 3 septembre 2008 à 10:47 (CEST) Les sysops ont pour symbole ici le balai, c'est significatif: leur rôle est de faire le ménage dans les cas relativement simples, mais seul le CAr peut arbitrer les cas complexes, en tant que structure unique et organisée à cette fin, à la différence des admins qui, bien qu'ils discutent entre eux, n'ont de mandat qu'à titre individuel. J'ajoute que tout sysop qui refuserait de se plier à la décision du CAr devrait être désysopé immédiatement. --Piksou Talk 3 septembre 2008 à 11:31 (CEST) En accord avec les arguments précedemment cités. Seb [leouf] 3 septembre 2008 à 14:15 (CEST) « Du peu que je sache du problème en question, il me semblerait extrèmement regrettable que la BA ait le pas sur le CAR. Le BA agit dans l'urgence et appliquent les sentences. Mais l'autorité finale doit rester le CAR, élu par tous les contributeurs... et renouvellable ! Anthere (d) 2 septembre 2008 à 00:17 (CEST) » On ne peut « bannir » à vie en quelques heures un utilisateur qui fut si efficace qu'Aliesin, bien qu'ayant quelque peu dérapé par volonté de faire progresser la qualité de Wikipédia. Encolpe 3 septembre 2008 à 14:39 (CEST) Totalement en accord avec cette proposition. Giovanni-P (d) 3 septembre 2008 à 18:53 (CEST) idem Clem Pentocelo (d) 3 septembre 2008 à 21:57 (CEST)

Réaction quasiment viscérale : il n'est pas raisonnable de proposer une alternative où les deux termes ne sont pas "oui" et "non". Je n'adhère pour ma part pas du tout (pour plusieurs raisons sérieuses) à la proposition de gauche, mais pas non plus (pour des raisons plus secondaires) à la proposition de droite. Touriste ✉ 2 septembre 2008 à 20:12 (CEST)

Je comprends l'objection, et j'ai rajouté une cas "Autre". Mais il me semble qu'il faut que la discussion avance, et que ces options se détachaient. On peut faire des modifs rédactionnelles si tu as des propositionsHadrien (causer) 2 septembre 2008 à 20:28 (CEST)

La case autre ne change pas le fait qu'il y a 2 questions mélangées : 1)le bannissement relève-t-il du mandat des admins 2) était il consensuel. Et deux arbitrages en cours.

De plus tu as mal choisi le lieu : il a été clairement signifié que seuls les admins votaient ici. Mica (d) 2 septembre 2008 à 20:33 (CEST)

Un problème à mon sens est que les deux branches de l'alternative utilisent le verbe "bannir" (que j'ai soigneusement évité dans ma version) alors qu'une simple consultation de l'historique des blocages d'Aliesin montre bien que cette page utilise le verbe "bloquer" (« Bapti (Discuter | Contributions | Bloquer) a bloqué « Aliesin (Discuter | Contributions) » », ou plus haut « Moez (Discuter | Contributions | Bloquer) a bloqué « Aliesin (Discuter | Contributions) » ». Moez ou Bapti, comme moi-même, ont accès à quelques fonctionnalités particulières (blocages, suppressions, protections etc...) mais le "bannissement" n'en fait pas partie à mon sens -et c'est bien normal dès lors qu'il ne s'agit assurément pas d'une fonctionnalité technique. Touriste ✉ 2 septembre 2008 à 21:10 (CEST)

Si je comprend bien, Touriste, tu estimes que Poppy a eu raison de débloquer Aliesin ? Plus besoin de CAr donc. Plus généralement, tu estimes que n'importe quel admin peut, à présent (je ne pense pas que s'était le cas avant), parce que ça le chante, débloquer n'importe qui, quel que soit le nombre d'admins qui se sont prononcés pour le blocage ? Moez ^m'écrire 2 septembre 2008 à 21:13 (CEST)

Je n'ai pas déposé (et n'ai pas l'intention de déposer) de témoignage dans l'affaire Moez vs. Poppy. Un admin doit, dans ses activités d'administration, faire preuve de la plus grande circonspection et capacité d'écoute (et Poppy ici hum...). Mais marquer par exemple par un premier revert, qui ne constitue pas une wheel war qu'on veut signaler qu'il n'y a pas consensus, ou inviter à la poursuite d'un débat, me semble raisonnable. Tu as avec sincérité jugé qu'une proportion 70/30 à la louche constituait un consensus, le problème de savoir si tu avais raison reste ouvert (c'est toute la folie de cette affaire, le nombre d'angles sous lequel on peut la regarder - cette question du "consensus" a été posée très clairement et sagement par Popo et ce n'est pas la peine que je répète ce qu'il a dit, je suis simplement d'accord avec lui). Touriste ✉ 2 septembre 2008 à 21:19 (CEST)

Dites... Vu la tournure des choses, ça ne tenterait personne de tout arrêter ? Finalement, Aliesin n'est plus là (bloqué ou non, s'il avait eu envie de parler il l'aurait fait), il a réussi à foutre la m**** comme il le souhaitait, tout va donc pour le mieux pour lui. Ça vous dirait de stopper les arbitrages, et de laisser notre ami Aliesin demander lui-même, lorsqu'il aura envie de voir son cas réglé, un arbitrage contre un de ses bloqueurs pour "blocage abusif" ? Il sera alors temps, le soufflé retombé, les esprits calmés (je suis optimiste) et le temps ayant passé, de donner calmement vos témoignages sur ce qui est finalement le fond de l'affaire : Aliesin devait-il être bloqué indéf ?

Je ne lance absolument pas ces mots comme des boutades, mais parce que là, j'ai l'impression d'être au milieu d'une tranchée en 14-18, avec des escarmouches qui détruisent plus qu'elles n'en ont l'air, et des discussions interminables sur les causes de la guerre. Avec également la sensation que si on commence à verser dans ce sens, ça va recommencer, encore et encore, au moindre problème. Tout le monde ici, avec des arguments certes divergents, veut défendre WP. Alors allons la défendre au lieu de s'entretuer... Si tout le monde baisse les armes en même temps, sans se proclamer vainqueur, il y a une chance que cet épisode malheureux se calme en faisant un minimum de dégâts.

Je suis optimiste, idéaliste et naïve. Pas la peine de me le dire, je le sais . Cordialement à tous, --Serein ^[blabla] 2 septembre 2008 à 21:39 (CEST)

Je ne peux qu'applaudir à ce que dit Serein. Aliesin pourra toujours argumenter d'une éventuelle décision favorable du CAr si jamais il souhaitait être débloqué. -- Bokken | 木刀 2 septembre 2008 à 21:57 (CEST)

Oui, soyons sereins ! --Pymouss [Tchatcher] - 2 septembre 2008 à 22:09 (CEST)

Bref : le CAr doit se déjuger (sur la recevabilité) plutôt que quelques administrateurs. Bien des choses ont changé en un mois mais la situation est bien plus claire. Au moins on sait à quoi s'en tenir. Je suis optimiste et idéaliste mais pas au point de croire qu'empêcher la CAr de réfléchir et prendre une décision dans une affaire qui dépasse de loin le cas d'Aliesin, désormais, n'est pas acter de fait que l'administration est une instance (un « corps » comme j'ai lu récemment) qui a désormais un pouvoir qu'on ne lui a jamais confié et dont le récent tableau de chasse multiplie les exceptions.

Et je rappelle à ceux qui parlent de 18 administrateurs que 12 autres administrateurs se sont prononcés pour d'autres solutions et qu'ils s'agit d'un blocage de la personne (et non d'un compte) dont je ne lis nulle part qu'ils sont mandatés d'une quelconque façon pour le faire. Sans que je préjuge du fond sur l'affaire Aliesin, merci de ne me pas me faire dire ce que je ne dis pas, alors que j'apprécie et comprends bon nombre des 18.

En fait, le statut d'administrateur étant quasi blindé et comme il s'octroie en plus le droit de regard sinon de préemption sur le CAr, non, je ne suis plus optimiste. A moins qu'on laisse le CAr réfléchir... sereinement. Je ne pense pas que ce soit une bande d'anarchistes écervelés. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 22:40 (CEST)

@Mogador : ma proposition n'était pas à voir comme un blanc-seing pour les admins et une remise en cause du Car. Mais bien comme une trêve généralisée, un armistice, une paix sans vainqueur ni vaincu (continuons dans la métaphore historique ). Aliesin, pas bête et connaissant WP, savait qu'il allait finir bloqué pour un certain temps. Là, le blocage est indéfini. Laissons-lui l'initiative suivante : rester sur ce blocage indéfini (donc à durée non définie) et tourner la page, ou contester lui-même ce blocage. Mais qu'admins, arbitres et autres arrêtent de se renvoyer la faute, la responsabilité, et autres choses, à la tête. C'est tout. Ou alors je demande l'instauration de la Paix de Dieu à intervalle régulier sur WP --Serein ^[blabla] 2 septembre 2008 à 23:00 (CEST)

Aliesin n'est pas bloqué "pour une durée non-définie", il est banni, ce qui n'a pas tout à fait la même valeur, ne serait-ce que symbolique. Dans ces conditions, l'appel à oublier cela et à passer à autre chose, quand bien même on appellerait cela une "paix sans vainqueur ni vaincu", c'est un appel à s'incliner devant cette décision qui fait justement l'objet de la contestation : il n'y aurait alors ni "vainqueurs" ni "vaincus", mais des décideurs d'un côté et de l'autre d'ex-contestataires métamorphosés en couillons ; dont l'honneur serait sauf, néanmoins.--Loudon dodd (d) 2 septembre 2008 à 23:27 (CEST)

(conflit d'édit)@Serein : Les faits sont têtus; et le CAr a jugé l'affaire recevable. Et quelques administrateurs contestent même la recevabilité. Je suis pour la paix... de la raison (la Paix de Dieu, c'était quand même léger léger... ) et une bonne justice en participe. Mais ce n'est que mon avis. Par ailleurs, si je ne m'abuse, concernant Aliesin, il s'agit d'un Bannissement de la personne, à moins que je lise mal. Je vois mal quelle initiative il pourrait prendre. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 23:31 (CEST)

La symbolique dit banni, la pratique dit bloqué. Maintenant, si vous n'êtes pas en mesure de comprendre que je proposais juste d'arrêter de nous ridiculiser tous, quelque soient les camps, avec cette mascarade pseudo-judiciaire dont on dirait qu'il en va de la vie intime de chacun alors que, bon sang, il n'y a mort d'homme nulle part, tant pis. Continuez à vous disputer, vous entretuer, hurler à chaque phrase d'apaisement qu'on n'a rien compris, amusez-vous. Depuis 15 jours, toute tentative d'apaisement est systématiquement ignorée ou rembarrée sèchement. Il y aura de toutes façons des séquelles de cette histoire. Je proposais d'arrêter le massacre, vous aimez pousser des hauts cris au nom de la défense de la qualité de WP, soit. Continuez comme ça, et dans quelques temps vous pleurerez parce qu'il n'y aura plus personne pour prendre la moindre responsabilité ici. --Serein ^[blabla] 2 septembre 2008 à 23:54 (CEST)

Il est un peu facile de tenir ce discours, tout en défendant la ligne dure, celle des administrateurs qui refusent au CAr la capacité de se prononcer sereinement sur cette question, puisque c'est à cela que se résume finalement ta proposition d'apaisement : laissons tomber, n'y pensons plus, passons à autre chose.--Loudon dodd (d) 3 septembre 2008 à 00:24 (CEST)

<Énorme soupir...> --Serein ^[blabla] 3 septembre 2008 à 00:27 (CEST)

Qu'il est dur d'être incomprise. En contrepartie, qu'il est facile d'être dans ta posture : agressée par des excités, réconfortée par ses pairs, satisfaite de soi, du côté du manche.Je t'envierais, si je n'avais pas le sentiment persistant que tu cautionnes un abus, en proposant comme solution de n'en plus parler, au nom de la concorde universelle.--Loudon dodd (d) 3 septembre 2008 à 00:37 (CEST)

Zen :), inutile de taper sur Serein :). PoppyYou're welcome 3 septembre 2008 à 00:39 (CEST)

A l'inverse, je pense qu'il serait mieux de laisser la procédure suivre son terme maintenant qu'elle est lancée (on ne va pas réécrire exactement les mêmes choses dans un deuxième arbitrage...). Voyons voir la décision du CAr, en répondant éventuellement aux questions des arbitres; restons cools et occupons-nous d'autre chose en attendant. Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2008 à 00:47 (CEST)

Je ne sais pas à quoi répond le "à l'inverse". Ce qui est gênant, c'est qu'au moins un des arbitres (Hadrien) a annoncé qu'il ne s'occuperait pas de cet arbitrage si la décision que la CAr prendrait pourrait être considérée comme nulle par les administrateurs (et ce sont les administrateurs qui ont indiqué que les décisions prises par le CAr ne concernaient pas leurs décisions, alors que c'est justement parce qu'ils croyaient le contraire que d'autres arbitrages ont été déclarés non-recevables par les arbitres, ce sont ces administrateurs qui ont mis de l'huile sur le feu, ne l'oublions pas, même au nom de la paix des braves.)--Loudon dodd (d) 3 septembre 2008 à 00:55 (CEST)

et Gribéco a quand même écrit Mais je conteste au CAr la capacité de s'imposer à une décision prise par le collège des administrateurs dans le cadre de leur mandat. Thierry Lucas (d) 3 septembre 2008 à 10:44 (CEST)

A l'inverse de Serein. Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2008 à 00:57 (CEST)

Loudon,

C'est ceedjee qui a jeté de l'huile sur le feu. Merci de respecter l'avis communautaire et de rester de bonne foi. Gribeco, Hégésippe Cormier, Guillom n'ont fait que donner un avis nuancé : "un arbitrage Alvaro-Aliesin ne peut statuer sur le blocage d'Aliesin. Il en eu fallu un autre". Il y a une certaine logique là-dedans.

Malheureusement, cette logique n'a pas été suivie par la communauté. Face à cela, les implications liées à la démarches ont suscité débat.

Et après, c'est parti dans l'irrationnel. Et cela peut continuer.

Comme le dit Anthère (AWmF), un Comité d'Arbitrage, ça se remplace... Il n'y a que moi qui ai compris toutes les implications de cette remarque ?

Et puis Serein (AWmF), ci-dessus, demande aux gens de faire preuve de sagesse et de tourner la page... Je laisse à Loudon Dodd ci-dessus l'analyse de la démarche de Serein.

Mais où est la réponse de Serein dans le sondage demandé par Hadrien ? Et Gribeco (CU), Guillom (AwmF - steward), et Hégésippe Cormier (OTRS) n'ont plus d'avis ? Rien n'interdit de rajouter une colonne avec la nuance qu'ils estiment devoir apporter.

L'AWF semble avoir choisi son camp "politique" (bien qu'elle va s'empresser de démentir). Le corps (sic) des Admins est prêt. Les élections du CAr approchent...

Pourtant, c'est maintenant qu'ils peuvent s'exprimer en toute liberté sur leur vision du projet et de la problématique. Si WP n'est pas une démocratie, les problèmes s'y solutionnent encore par la discussion et le débat contradictoire qui est censé aboutir au consensus.

DCM (d) 3 septembre 2008 à 09:42 (CEST) aka ceedjee

On bloque Serein pour nous avoir comparé à des Poilus ? il n'y a pas que des trolls ici, non.
TigHervé (d) 3 septembre 2008 à 09:52 (CEST)

(réponse rédigée quand il y avait une image avec 5 "bouffons" dans le message de TigH) -> TigH, la bonne manière de répondre eut été : "ce délire ne mérite même pas réponse" MAIS également de commenter le sondage et de recentrer le débat vers le rationnel, l'intelligence et la sagesse. L'avantage du bouffon du roi, en sus de le faire rire, est de dire tout haut ce que tout le monde écrit tout bas. Il n'y en a qu'un par cour, désolé :-) DCM (d) 3 septembre 2008 à 10:12 (CEST)

Ceedjee, d'où vient cette volonté de vouloir méler Wikimédia France à tout cela ? De plus quand tu écrits Gribeco (CU), Guillom (AwmF - steward), et Hégésippe Cormier (OTRS) il n'est pas nécessaire de spécifier ces choses entre paranthèses. Elle n'ont rien à voir là-dedans. Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 septembre 2008 à 10:29 (CEST)

Loudon dodd et Ceedjee : vous auriez pu, comme Pwet-Pwet ou Mogador, dire que vous n'étiez pas d'accord et que vous pensiez que le Car doit coûte que coûte suivre son cours. Quand Pwet-Pwet et Mogador le disent, je le comprend parce qu'ils le disent honnêtement. En restant calmes et en donnant au moins l'impression d'avoir pris la peine de comprendre ce que je voulais dire. Mais non, pour vous il faut du complot, des idées cabalistes, des "camps"... c'est tellement mieux ! Ça permet (outre le mépris que vous manifestez en me croyant "téléguidée") de régler vos comptes, de mettre en œuvre les mots que Ceedjee m'a si gentiment envoyés par mail hier matin : (« A partir d'aujourd'hui, ma chère et tendre, tu vas te faire cracher dessus. Il n'y a pas de raison. ». Bien bien... Ma réponse au sondage d'Hadrien, je l'ai donnée hier dans ma première intervention. Maintenant, j'ai compris : ici il y a ceux qui aiment se battre, les autres n'ont pas leur place. Dont acte. Je retourne à mes articles, et puis dans quelques temps, quand vous aurez terminé de faire joujou, je reviendrai (ou pas). --Serein ^[blabla] 3 septembre 2008 à 10:40 (CEST)

De manière générale, je ne comprend pas de quel droit certains administrateurs arrêteraient un arbitrage déclaré recevable. De manière plus spécifique, si un sondage est lancé, et même s'il est défavorable à ton souhait, je ne vois pas sur quelle autorité tu t'appuies pour passer outre l'opinion majoritaire qui se dessine. Tu souhaites le blocage de l'arbitrage et d'autres ne le souhaitent pas. Laissons les gens exprimer ce qu'ils pensent et non une petite minorité dicter le comportement que nous devons adpoter. Jean-Luc W (d) 3 septembre 2008 à 11:03 (CEST)

Quelques mots (conflit de modif avec Gemini1980 ): je suis contre le bannissement de la personne, mais pour un blocage indéfini du compte, ce qui a été fait. C'est mon avis sur l'origine de la chose. Puisque le CAr a été saisi, laissons-le décider de la pertinence de ces saisines. S'il décide de lever ce blocage indéfini, ou quoi que ce soit d'autre, qu'il le fasse, et le blocage sera levé. Maintenant, tout ce... machin et les proportions qu'il a prises sont grotesques et me dégoûtent. C'est gerbant. La volonté de trouver des « camps », de hurler à la censure, à en référer à Jimbo, de faire dire ce qu'on veut à n'importe qui en sortant des citations de leur contexte, ne sert qu'à ressortir de gros trolls. À ce compte-là, je pense qu'Aliesin a gagné. Que de temps perdu. Que de contributeurs perdus (car il y en aura s'il n'y en a déjà eu). C'est lamentable, et j'ai honte pour l'image que cela peut donner à l'extérieur. Même conclusion que Serein. Et que Gemini ci-dessous GillesC →m'écrire 3 septembre 2008 à 11:26 (CEST)

STOP

Avez-vous tous perdu la tête ? Gemini1980 oui ? non ? 3 septembre 2008 à 11:18 (CEST)

« Ce qui me semble pas très légitime, c'est que des administrateurs élus à vie, à priori, parce qu'ils ne feraient que de la maintenance. Puissent, bannir à vie un contributeur. La symbolique est grossière, mais le résultat est là. Alors, ou bien ils ont un super pouvoir, mais ils repassent régulièrement devant la communauté, pour la confiance. Ou bien, ils font seulement de la maintenance. Mais, s'ils veulent plus de pouvoir, je me souviens de la requête d'Hégé pour le système espagnol, qu'ils repassent devant les urnes, camarades. » -- Perky ♡ ✍ 3 septembre 2008 à 12:02 (CEST)

Ils ne sont pas élus à vie : regarde Yann, ADM et Michelet, pour prendre les premiers exemples qui me viennent à l'esprit (trois pour moins de 6 mois). Ajouter de l'huile sur le feu (même si pas mal de personne le font inconsciemment depuis trois semaines), après plusieurs messages demandant le calme, ce n'est pas une grande idée, non? Pour ce qui est d'un vote de confiance chaque année, c'est une idée qui me plaisait aussi au début, mais qui n'est pas tenable : avec 160 admins, ca ferait un vote tous les deux jours, les gens n'y feraient plus attention ou voteraient sans réfléchir. .:DS (shhht...):. 3 septembre 2008 à 13:35 (CEST)

Petite précision

Je n'ai jamais prétendu qu'une décision communautaire des admins était au-dessus du CAr. Seulement, si on veut la contester, il faut lancer un arbitrage contre l'admin qui a pris la décision. Un arbitrage où cet admin n'est pas impliqué ne peut pas remettre en cause sa décision, puisque la portée d'un arbitrage est limitée aux parties impliquées. Par conséquent, dans l'arbitrage Alvaro-Aliesin, les décisions de Moez et Bapti ne peuvent pas être annulées. Cet arbitrage peut décider de sa propre sanction contre Aliesin ; celle-ci ne se substitue pas à la décision de blocage indéfini. (Les admins peuvent s'accorder pour annuler leur blocage et le remplacer par la décision du CAr, mais c'est une autre affaire ; cet arbitrage ne peut pas les y contraindre.) --Gribeco (d) 3 septembre 2008 à 20:30 (CEST)

Peu importe la forme ou le titre de l'arbitrage, l'important est de décider d'une issue sur le cas Aliesin (tout le monde semble ok pour remettre la décision finale entre les mains du CAr pour qu'on arrête de s'étriper entre admins), le reste c'est à mon avis du formalisme inutile. Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2008 à 20:36 (CEST)

Qu'est-ce qui justifie concrètement ce formalisme ? Il ne s'agit pas de punir ces administrateurs ! Par ailleurs, proposes-tu qu'on discute d'une mesure qui ne s'applique in fine qu'à Aliesin (pour prendre cet exemple) sans qu'il soit partie de cet arbitrage ? GL (d) 3 septembre 2008 à 20:39 (CEST)

La communauté à confié au CAr un pouvoir considérable, qui comprend le désysopage et le bannissement. Ce pouvoir va de pair avec un encadrement strict : le propre règlement du CAr lui interdit de s'auto-saisir, et ne lui permet pas de statuer sur autre chose qu'un conflit entre participants, nommés dans l'arbitrage. Donc, pour casser le blocage de Moez/Bapti, il faut un arbitrage qui implique Moez/Bapti (où ils peuvent défendre le blocage en tant que parties, et pas seulement commenter comme dans l'arbitrage actuel). Et pour sanctionner Aliesin, il faut un arbitrage qui implique Aliesin (où il peut s'expliquer). Ça peut faire deux arbitrages distincts au total.

Si l'arbitrage actuel annule une décision de Moez/Bapti, il sort du mandat confié par la communauté au CAr, et n'a aucune valeur. S'il n'annule rien, il fait en pratique doublon avec le blocage indéfini, mais les arbitres peuvent toujours demander (pas exiger) aux admins de revenir sur ce blocage.

Je tente d'utiliser avec beaucoup de prudence les outils que la communauté et le CAr m'ont confiés, et j'aimerais bien que les arbitres, qui disposent d'un pouvoir supérieur au mien, fassent preuve d'une prudence au moins égale. --Gribeco (d) 4 septembre 2008 à 01:51 (CEST)

OK. Je loue ta prudence habituelle mais pour moi un blocage/déblocage ne s'applique pas aux administrateurs mais bien au bloqué. J'imagine qu'on devra en rester à cette différence d'appréciation. GL (d) 4 septembre 2008 à 07:00 (CEST)

Bonsoir Gribeco,

C'est ton opinion, celle du CAr semble différente puisqu'elle a considéré l'arbitrage recevable. Tout contributeur peut avoir sa propre opinion même si elle est conflictuelle avec celle d'autres membres de la communauté. En revanche, nombreux sont ceux qui croient que le mandat d'administrateur consiste aussi à appliquer les décisions du CAr et non à interpréter nos règles collectives dans un sens différent de celui que le CAr décide.

J'imagine que de nombreuses décisions ont été prises dans un sens qui ne te semblait pas idéal. Si d'aventure cela se produit une fois de plus, il est peu probable qu'il y ait "mort d'homme". Si, en revanche, ton interprétation différente influait sur ton mandat d'administrateur, il est possible que certains ne soient pas d'accord. Jean-Luc W (d) 3 septembre 2008 à 20:50 (CEST)

Lundi 1er septembre

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro - Aliesin

Bonjour chers administrateurs. Je suis un peu surpris des commentaires de Gribeco en page de discussion de cet arbitrage [9], [10]. Il me semble pourtant que les commentaires des arbitres qui ont jugé la demande recevable sont assez clairs : il s'agit bel et bien de statuer du "cas Aliesin", et non d'un pseudo-conflit avec Alvaro. Il ne s'agit pas non plus de "casser" une décision des administrateurs. En ce qui me concerne, il n'y a pas de problème de principe à ce que les admins prennent des décisions de "blocage indéfini", et je ne crois pas qu'il y ait de règle qui l'interdise. Mais au moment où j'ai déclaré l'arbitrage recevable, il me semblait que la discussion sur le sujet n'allait pas aboutir de façon satisfaisante (indépendamment des blocage, blocage plus court , reblocage plus long... qui ont émaillé cette discussion), et qu'il valait donc mieux que ce soit le CAr qui statue in fine, quitte à ce qu'Aliesin soit "bloqué pour le moment". J'aimerais donc savoir si la position de Gribeco est partagée par beaucoup de monde ici (notamment ceux qui se sont prononcés pour), à savoir que le bannissement d'Aliesin est déjà décidé "administrativement". Si c'est le cas, l'arbitrage n'a aucun sens, il me semble (et il est même néfaste quelle que soit la décision).Hadrien (causer) 1 septembre 2008 à 11:43 (CEST)

Déplacé par moi-même depuis le BA de la semaine dernière. Ice Scream ^-_-' 1 septembre 2008 à 11:51 (CEST)

Moi il me semble que la plupart des gens sont ok pour que ce soit réglé par un arbitrage. C'est d'ailleurs parce que j'avais peur que le point de vue de Gribeco soit partagé par beaucoup que j'avais eu "peur" de lancer un arbitrage moi-même (comme je l'expliquais en gros à Xic667 ici). Mais étant donné qu'on m'a ensuite un peu reproché de ne pas avoir lancé cet arbitrage moi-même, je pense que c'est ok pour la plupart (?). Voilà, désolé si je me trompe, c'est juste une impression que j'ai et j'ai pas envie de lancer une polémique, je me trompe peut-être. Pwet-pwet · (discuter) 1 septembre 2008 à 11:59 (CEST)

Une manière de couper la poire en deux serait que le CAr, en cas de décision plus favorable à Aliesin que la situation actuelle, demande aux administrateurs de reconsidérer le blocage (par exemple en ré-organisant une consultation des admins, y compris ceux qui n'étaient pas là au moment des faits. La décision de blocage finale repasserait ainsi devant deux institutions communautaires (le CAr et les admins). -- Bokken | 木刀 1 septembre 2008 à 12:06 (CEST)

Ca créérait un très facheux précédent. Il me semble extrêmement important que sur wikipédia, l'exécutif (admins) reste subordonné au judiciaire (CAr), toutes proportions gardées bien sûr. Il n'est jamais bon signe quand dans un pays, l'exécutif passe outre les décisions du judiciaire. PoppyYou're welcome 1 septembre 2008 à 12:14 (CEST)

La question au fond c'est si tout le monde est prêt à accepter la décision du CAr, quelle qu'elle soit. Pour ma part, je suis parfaitement prêt à accepter le bannissement d'Aliesin si c'est ce que le CAr décide. Pwet-pwet · (discuter) 1 septembre 2008 à 12:22 (CEST)

Idem bien évidemment (c'est ce que je répète depuis le début). PoppyYou're welcome 1 septembre 2008 à 12:26 (CEST)

Wikipédia n'est pas un pays ; il n'y a ni pouvoir exécutif, ni législatif, ni judiciaire, ni séparation constitutionnelle des pouvoirs. Wikipédia est un site web qui héberge un projet de rédaction collaborative d'une encyclopédie, ni plus, ni moins. Dans le cadre de ce projet, il y a des admins qui font le ménage et ont la capacité d'éloigner les utilisateurs qui nuisent au projet, et il y a des arbitres qui sont chargés de résoudre les conflits épineux entre participants, après que toutes les autres solutions aient échoué. Une solution au problème Aliesin a été adoptée par les admininstrateurs, et ce problème n'est donc pas du ressort du CAr. Celui-ci peut proposer sa propre solution, mais il n'a pas le pouvoir de l'imposer, car les décisions du CAr ne s'appliquent qu'aux parties impliquées dans l'arbitrage. --Gribeco (d) 1 septembre 2008 à 16:52 (CEST)

Le CAr a toujours eu le dessus sur les décisions des admins et il en est très bien ainsi. Ce que tu proposes relève du règne de l'arbitraire. Tu t'attribues des pouvoirs que la communauté ne t'a jamais attribué. Maintenant, il serait vraiment intéressant que le CAr vous dédise, juste pour rire. Parce que quand on ira expliquer sur meta que certains admins refusent d'appliquer une décision du CAr, ça fera un sacré bordel. Bien évidemment, le CAr n'osera pas, mais je persiste à penser que votre attitude est inadmissible. PoppyYou're welcome 1 septembre 2008 à 17:35 (CEST)

Non. Comme l'a dit Gribeco, le CAr a été créé pour régler les conflits entre utilisateurs. Alvaro tente d'instrumentaliser le CAr pour revenir sur une décision des admins. La seule façon de revenir sur la décision des admins aurait été qu'Aliesin demande un arbitrage, pour abus des outils, contre l'admin qui l'a bloqué. guillom 1 septembre 2008 à 17:42 (CEST)

Voir la réponse de Popo le Chien plus bas. PoppyYou're welcome 1 septembre 2008 à 21:40 (CEST)

"Alvaro tente d'instrumentaliser le CAr" : WP:PAP, en:WP:AGF Latroun (d) 2 septembre 2008 à 01:39 (CEST)

Si j'avais dit « Alvaro est un gros con », ça aurait été une attaque personnelle. Je me suis contenté d'un « Alvaro tente d'instrumentaliser le CAr », qui n'est qu'une opinion. guillom 2 septembre 2008 à 10:44 (CEST)

« l'exécutif (admins) reste subordonné au judiciaire (CAr), toutes proportions gardées bien sûr » : même « toutes proportions gardées », cette affirmation est dénuée de sens. Et je suis sur la même longueur d'ondes que Gribeco : l'arbitrage en question concerne les seuls Alvaro et Aliesin, et n'a pas lieu de décider du sort d'une décision administrative prise par à deux reprises (blocage indéfini par un premier admin, blocage démoli par un admin irresponsable, puis rétabli par un troisième admin) faits par deux admins s'appuyant sur un avis conforme exprimé par eux-mêmes et 16 autres admins.

Si un arbitrage doit décider du sort du blocage indéfini à l'encontre d'Aliesin, ce ne saurait être que dans le cadre de la requête d'arbitrage lancée par EL et Poppy contre Moez et Bapti, et pas ailleurs.

Quant à moi, je persiste à trouver que c'est l'attitude de Poppy qui est inadmissible, et qu'il est indispensable de lui retirer au plus vite ses outils d'administrateur, mais la chose est examinée dans le cadre adéquat... Hégésippe | ±Θ± 1 septembre 2008 à 17:39 (CEST)

"blocage démoli par un admin irresponsable" : WP:PAP Latroun (d) 2 septembre 2008 à 01:40 (CEST)

Vu les mails que tu envoies, à ta place je me la ramènerais pas sur les attaques perso et je me ferais discret. Moyg hop 2 septembre 2008 à 01:49 (CEST)

Entièrement d'accord avec Moyg. guillom 2 septembre 2008 à 10:44 (CEST)

@ Bokken. Il y a déjà un certain nombre d'admins qui se sont prononcés soit contre le bannissement, soit contre le fait que les admins décident de ce bannissement. J'ai un peu du mal à voir comment on pourrait les convaincre d'accepter un vote majoritaire (sur ce sujet). Vu l'ampleur des discussions et des problèmes soulevés, le BA et ses discussions informelles ne me semble pas très adapté, par manque de procédure claire. Donc à mon avis, soit on arrête l'arbitrage, et vous vous débrouillez entre admins. Soit on considère qu'il n'y a pas eu de décision définitive prise, et le CAr décide.Hadrien (causer) 1 septembre 2008 à 12:24 (CEST)

Bien reçu. Pour ma part, je n'ai aucune intention de contester la décision du CAr, quelle qu'elle soit. Je me sens juste assez mal informé sur les positions des uns et des autres en la matière. Mais bon, vu mon investissement en termes d'usage des outils d'admin... -- Bokken | 木刀 1 septembre 2008 à 12:32 (CEST)

Pareil. La décision du blocage indéfini a été prise « par défaut », or maintenant qu'un arbitrage est en cours, il est logique que la décision des arbitres prévale sur celle que les admins ont prise dans l'urgence. Alchemica - discuter 1 septembre 2008 à 12:35 (CEST)

Le problème est que le CAr a outrepassé son mandat en déclarant recevable une requête d'arbitrage qui n'avait pas lieu de l'être. Le contributeur Alvaro s'est posé, une fois de plus, comme champion de la morale au sein de la communauté et, alors même que nombre des arbitres avaient critiqué très récemment cette posture dans une récente décision d'arbitrage impliquant Alvaro, ils ont choisi de se déjuger. Comprenne qui pourra.

Pour ma part, j'ai bien l'intention, cette fois-ci ou la suivante, de voter contre tout candidat au CAr qui se solidarisera avec la décision aberrante de recevabilité de l'arbitrage d'Alvaro « contre » Aliesin, d'autant plus qu'il est évident pour beaucoup que la requête est en réalité une requête d'Alvaro contre les 18 admins ayant approuvé le bannissement, mais camouflée. Hégésippe | ±Θ± 1 septembre 2008 à 17:50 (CEST)

Aurait-on eu cette argumentation si c'était un admin ayant voté pour le bannissement qui avait déposé la requête d'arbitrage? Il me semble que les choses ne sont pas si simples que ça. Pwet-pwet · (discuter) 1 septembre 2008 à 18:03 (CEST)

L'intérêt d'un arbitrage dans ces circonstances est qu'autant ceux qui ont suivi l'affaire et qui avaient décidé, que ceux qui n'avaient pas suivi l'affaire et décidé quand même, que ceux qui n'avaient ni suivi ni décidé, et bien entendu, avant tout, ceux qui avaient agi, tous « ferment leur gueule » après son verdict ; oui ?. TigHervé (d) 1 septembre 2008 à 13:27 (CEST)

non.Hadrien (causer) 1 septembre 2008 à 13:31 (CEST)

En ce qui me concerne je suis prêt à accepter une décision du CAr concernant le blocage/déblocage/bannissement d'Aliesin et ce comme porte de sortie à ce problème précis. Mais il est vrai que les commentaires de Gribeco ne sont pas dénués de tout fondement. Kropotkine_113 1 septembre 2008 à 16:39 (CEST)

En ce qui me concerne, je suis prêt à étudier une recommandation du CAr, et à revenir sur le blocage indéfini si la recommandation me paraît juste. Mais je conteste au CAr la capacité de s'imposer à une décision prise par le collège des administrateurs dans le cadre de leur mandat. --Gribeco (d) 1 septembre 2008 à 16:57 (CEST) (Je précise que c'est en dehors d'un arbitrage impliquant directement les administrateurs en question.) --Gribeco (d) 3 septembre 2008 à 23:13 (CEST)

Tu parles bien de capacité et non de légitimité ? DocteurCosmos - ✉ 1 septembre 2008 à 17:26 (CEST)

D'accord avec Kropotkine et la dernière remarque de Gribeco. guillom 1 septembre 2008 à 17:20 (CEST)

Je soutiens totalement Gribeco dans sa démarcher, comme l'a souligné, à deux reprises, guillom, lequel n'est pas le premier venu. Une décision a été prise au sein des admins, point barre. Le Car ne constitue nullement un pouvoir judiciaire, ni un État dans l'État, mais un organe chargé de régler les conflits entre contributeurs. Ah ! Aboulie, quand tu nous tiens !-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 septembre 2008 à 00:55 (CEST)

Par pitié, ne me dites pas qu'on risque de discuter encore une fois entre admins du cas Aliesin, une fois la décision du CAr rendue... c'était justement le but de la procédure d'éviter ça, laisser les arbitres trouver une solution. Si elle n'est pas à votre goût, ne les réélisez pas la prochaine fois où ils se présentent aux élections! Pwet-pwet · (discuter) 1 septembre 2008 à 17:45 (CEST)

@KropotkineDocteurCosmos: Mettons légitimité. Au moment où Alvaro dépose l'arbitrage, Aliesin est déjà bloqué indéfiniment : les admins ont déjà réglé le problème. La requête d'Alvaro sort alors de la compétence du CAr. Si les admins avaient majoritairement demandé au CAr de statuer sur Aliesin, la situation serait très différente. --Gribeco (d) 1 septembre 2008 à 18:22 (CEST)

@Pwet-Pwet: Quand le cas Aliesin a été amené sur le BA par Moez, un arbitrage a été proposé comme l'une des solutions ; cette proposition que tu as soutenue a été rejetée par une forte majorité des admins qui se sont prononcés. Je trouve gonflé de demander maintenant de "laisser les arbitres trouver une solution". La solution a déjà été trouvée, et c'est Alvaro qui met une fois de plus le feu aux poudres. --Gribeco (d) 1 septembre 2008 à 18:22 (CEST)

Double contrainte, des personnes en faveur du bannissement m'ont justement reproché de ne pas avoir lancé d'arbitrage moi-même, ou bien indiqué qu'elles ne voyaient pas d'inconvénient dans le lancement d'un arbitrage. Pwet-pwet · (discuter) 1 septembre 2008 à 18:25 (CEST)

Mouais, mon impression c'est plutôt que les administrateurs n'avaient manifestement pas trouvé de solution (voir les blocages et déblocages successifs, les départs, le volume de discussion) mais que l'affaire était en train de se tasser et que le CAr avait choisi de traiter une demande qui permettait potentiellement de dépasser le manque évident de consensus sans accabler tel ou tel administrateur. Depuis hier c'est toi qui jette de l'huile sur le feu. Tu juges probablement que l'enjeu justifiait de le faire mais tu peux pas honnêtement faire comme si tu regardais tout ça en témoin sans avoir aucune responsabilité dans l'évolution des discussions. GL (d) 2 septembre 2008 à 03:23 (CEST)

L'affaire ayant été évoquée sur le Bistro du jour, j'y suis allé d'un laïus que j'espère aussi neutre que possible. J'espère ne pas avoir joué au pompier pyromane. Sinon, j'ai l'impression que nous sommes dans une situation inédite, et que nous devions nous livrer à une interprétation créative des règles. Gribeco a raison, à mon sens, quand il rappelle que les administrateurs n'ont, en l'espèce, aucune obligation d'entériner la décision du CAr (puisque nous sommes dans le cadre d'une extension du champ de compétence du CAr, pas dans une querelle bien délimitée entre contributeurs), et Poppy a tout aussi raison de rappeler que la logique de fonctionnement de WP voudrait qu'on évite les core wars entre Car et admins. Maintenant, est-ce que ce ne serait pas plus utile de penser que les arbitres sont déjà parfaitement conscients de ces deux aspects (et de supposer qu'ils œuvrent pour le bien de WP, pas pour défendre ou étendre le pouvoir du CAr), et donc qu'il y a des chances que leur décision sont acceptable, et donc que le problème ne se pose pas ? -- Bokken | 木刀 1 septembre 2008 à 17:46 (CEST)

Bon on ne va pas refaire le match comme dirais l'autre, le mieux étant d'attendre la décision du CAr et dans discuter après, pas avant... À mon avis c'est plus sage. À noter qu'il y avait beaucoup d'administrateurs en vacances quand le cas c'est présenté. Guérin Nicolas     1 septembre 2008 à 17:52 (CEST)

@Gribeco : Je suis d'accord sur le principe. Mais dans ce cas particulier, je ne sais pas trop , vu le bordel et le flou ambiant si le "bannissement d'Aliesin" rentre dans la catégorie "décision prise par le collège des administrateurs" . @Kropo : si une décision a été prise je ne vois pas pourquoi il y aurait besoin d'une "porte de sortie". Ce n'est pas à moi de dire comment doivent se prendre ces "décisions du collège des administrateurs", ni comment on y détermine un consensus. Mais à ce que j'ai pu lire et cru comprendre, refiler le bébé au CAr me semblait plus consensuel...Hadrien (causer) 1 septembre 2008 à 18:05 (CEST)

A prendre tous les choses aussi au sérieux, vous ne l'êtes pas : si le comité d'arbitrage n'a pas plus de considération a priori quels que soient ses offices, il faut le bazarder ! Tout le reste vous savez ce que j'en pense. TigHervé (d) 1 septembre 2008 à 18:34 (CEST)

Si le Comité ne doit se pencher que sur des affaires entre personnes directement en conflit, je me demande ce qu'on doit faire des décisions issues des cas Hadrien-ADM, Hégésippe Cormier-Michelet, Poppy-Yann, Traroth-Bradipus, guillom-Hégésippe Cormier (et bien d'autres)... On resysope tout le monde avec les excuses du CAr en prime? Popo le Chien ^ouah 1 septembre 2008 à 19:16 (CEST)

Non, mais le CAr, à mon avis, n'a pas du tout choisi la bonne approche pour examiner l'affaire du bannissement administratif d'Aliesin : étudier cela dans le cadre d'une prétendue demande d'Alvaro « contre » Aliesin est un non-sens. La solyution la plus logique aurait été d'examiner cela dans le cadre de la requête (d'une des requêtes) d'EL et Poppy contre Moez et Bapti. Mais le CAr a choisi de déclarer cette requête non recevable (un seul arbitre ayant, sur le sujet, une motivation cohérente pout cela). Tant pis. Il y aura hélas des dégâts supplémentaires, alors qu'un peu de jugeotte et moins de précipitation pouvaient tout arranger... Hégésippe | ±Θ± 1 septembre 2008 à 19:43 (CEST)

En quoi traiter la question dans tel arbitrage plutôt que tel autre pose un vrai problème pour l'encyclopédie ? GL (d) 2 septembre 2008 à 03:23 (CEST)

Je pense que ça crée un précédent fâcheux. Si l'arbitrage (déclaré non recevable) concerne l'action des admins, on en reste à éventuel mauvais jugement de l'admin ayant bloqué alors qu'il n'y avait pas de consensus ; dès lors, il n'y aura personne pour contester au CAr la légitimité de remettre en question la décision de l'admin. Au contraire, si l'arbitrage (déclaré recevable) concerne le comportement d'un contributeur dont le cas a déjà été traité par un ou plusieurs administrateurs, on en vient à une sorte de « jugement parallèle », qui nous amène à la situation actuelle dans laquelle on s'arrache les cheveux pour savoir lequel doit primer. Ça peut apparaître comme un détail, mais je pense que ça nous pousse sur une pente glissante. guillom 2 septembre 2008 à 10:57 (CEST)

Pas sûr de pouvoir te suivre. Je crois qu'il y a quelques raisons de penser que le CAr a toute légitimité pour casser, confirmer, adoucir, durcir, moduler un blocage ou pour le compléter par d'autres mesures. Je pense que c'est une bonne chose et que ce n'est pas particulièrement nouveau. Mais même si je me trompe, soit le CAr peut légitimement examiner le cas d'un contributeur qui a fait l'objet d'une sanction d'un administrateur soit il ne le peut pas. S'il ne le peut pas, un arbitrage contre un ou des administrateurs ne peut que déboucher sur une sanction de ces administrateurs (blocage ou désysopage) sans toucher à la mesure initiale. Si au contraire, il peut légitimement reconsidérer cette mesure, le faire sans accabler ceux qui ont pris la responsabilité du blocage, dans le cadre d'un arbitrage qui ne peut évidemment pas les sanctionner, parait plutôt sain. La question de la primauté me parait relativement indépendante de celle de la forme de l'arbitrage. Par ailleurs, l'idée selon laquelle le principal intéressé, le seul qui risque une grosse sanction (Aliesin) n'ait pas de possibilité d'être partie de l'arbitrage est curieuse et plutôt contradictoire avec certains des principes invoqués pour contester l'arbitrage Alvaro-Aliesin. Au-delà de ces questions relativement théoriques, je ne vois toujours pas bien où est le risque concret ou pour reprendre ton image, vers quoi glisse la pente… GL (d) 2 septembre 2008 à 11:24 (CEST)

Gribeco a réussi à formuler ce qui me gênait mais que je n'arrivais pas à formuler moi-même [11]. guillom 4 septembre 2008 à 09:04 (CEST)

Bon, j'ai deux objections en réponse, mais j'en aurais 25 qu'elles montreraient toujours des dépenses d'énergie qui pourraient être mieux employées, voire sur le même sujet, mais pas ici et pas comme écho à d'autres montage en épingles :
il y a dans le projet des moments où il faut pédaler et d'autres où il faut aller en roue libre ; ensuite, il y en a toujours qui veulent pédaler quand les autres se reposent, et parfois l'inverse, mais ça ne devrait pas suffire à ce que tout le monde se remette à pédaler comme si on n'avait rien fait, pas mouillé sa chemise. Donc, il a déjà été pédalé pour que le CAr traite des cas ingérables, bon, alors à lui de pédaler dans cette affaire, et, nous, on ne reprendra que pour voir pourquoi on a pas géré, d'ici là roue libre et laissez pédaler dans le vide, ça ne changera rien ... Si vous voulez que tout rentre dans des cases, faites des mots-croisés pas du Web 2 TigHervé (d) 1 septembre 2008 à 20:08 (CEST)

J'admire franchement la patience des uns et des autres à la lecture de ce troll. Je rejoins amplement Gribeco, Wikipédia est un site web hébergeant un projet d'encyclopédie collaborative, ni plus ni moins. Que certains l'emploient pour palier à leurs frustrations respectives, c'est bien dommage. Ceux qui ont oublié le plaisir de contribuer sur main ont ma pitié. Nanoxyde (d) 1 septembre 2008 à 20:28 (CEST)

Là j'ai cherché l'épingle dans cette meule de paille ; j'ai trouvé, c'est frustration
pitié c'est bien aussi ! TigHervé (d) 1 septembre 2008 à 20:35 (CEST)

Je rejoins l'avis de Nanoxyde. Il faut quand même se rappeler qu'il y a encore des gens qui cherchent à développer une encyclopédie (même parmi les administrateurs). Le CAr a été saisi, le CAr s'est déclaré compétent, laissons-le juger de l'affaire et voyons, en fonction de sa décision ce qu'il convient de faire. En attendant, il y a toujours des articles à créer et à améliorer. Pymouss [Tchatcher] - 1 septembre 2008 à 20:45 (CEST)

Bon, toi t'es pas bon, y-a pas d'épingle, t'es malade ? Nan, mais sérieusement, je crois que tu te trompes, Nanoxyde soutient Gribeco qui dit le contraire de ce que tu dis ci-dessus. Si c'est moi, on passe hein... TigHervé (d) 1 septembre 2008 à 20:57 (CEST)

Ah tenez, quand je vous disais qu'ils y en avaient qui pédalaient ; vient de sortir le modèle ci-dessous ; par exemple pour ranger toutes vos petites épingles sans vous blesser TigHervé (d) 1 septembre 2008 à 21:34 (CEST)

Projet:Boîte Utilisateur - Votre demande de boîte utilisateur a été traitée.

Bonjour,
Ceci est un message pour vous informer que la boîte utilisateur que vous avez demandé a été créée.

Bonne journée , {{{1}}}.

Bon, ça serait bien que tout le monde se calme et respire un grand coup. Je pense qu'il est opportun de rappeler quelques règles qui s'appliquent ici :

• « Pour les interventions sujettes à débat, les administrateurs doivent consulter leurs collègues ou s'en remettre à la communauté et à ses autres représentants, dont ils exécutent les décisions prises sur Wikipédia:Prise de décision, Wikipédia:Pages à supprimer, Wikipédia:Images à supprimer, etc. » (Wikipédia:Administrateur)
• « Le blocage « communautaire » : ce blocage a pour but de protéger Wikipédia pour des cas où la gravité de la perturbation causée, ou l'urgence d'agir immédiatement, ne sont pas évidents. La décision de blocage est prise en concertation avec les administrateurs disponibles. La discussion aura lieu de préférence sur le Bulletin des administrateurs et sera signalée au contributeur problématique sur sa page de discussion. Il enrayera par exemple une guerre d'édition ou un comportement agressif. Les cas les plus complexes pourront être portés devant le Comité d'arbitrage. » (Wikipédia:Blocage en écriture)
• « Les arbitres décident librement de la sanction applicable, s'il y a lieu. Ils ne sont pas tenus de prononcer une exclusion, ni d'interdire certaines facultés d'édition, mais peuvent choisir dans tous les cas de proposer à l'utilisateur sanctionné d'accomplir certaines tâches d'intérêt général ou de prononcer un avertissement avec un simple délai d'épreuve pour une durée qu'ils déterminent. » (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement)

Il me semble qu'à la lumière de cette lecture, le CAr ayant été saisi sur le cas Aliesin suite à une absence de consensus lors de la tentative de blocage communautaire, il est désormais le seul compétent pour décider d'éventuelles sanctions contre Aliesin. Le CAr a justement été créé pour gérer les cas que les administrateurs ne sont pas en mesure de traiter sereinement eux-mêmes. Il va de soi que quelle que soit la décision rendue dans l'arbitrage Alvaro-Aliesin, celle-ci ne pourra en aucune manière se positionner sur la décision des administrateurs, ce qui n'empêche en rien le CAr de modifier le bannissement d'Aliesin en une sanction autre. Ou alors on peut tout aussi bien voter la dissolution du CAr qui n'a plus aucune compétence vis-à-vis du cortège des administrateurs. PieRRo^MaN 1 septembre 2008 à 22:06 (CEST)

Il me démange depuis quelque temps de donner mon sentiment, et je ne le fais pas par certitude que ça ne servira à rien, et que ça se retournera contre moi. Cependant je dois dire que je suis d'accord, à la virgule près, avec ce que PieRRoMaN vient d'exprimer (et il n'y a pas eu le moindre soupçon de concertation entre nous). Turb (d) 2 septembre 2008 à 00:20 (CEST)

Itou. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 00:59 (CEST)

Tout à fait d'accord avec PieRRoMaN. Certaines idées exprimées ici sont carrément loufoques, comme le fait de vouloir forcer le CAr à déclarer recevables les requêtes contre deux ou dix-huit administrateurs, pour des détails de procédure. Justifier ça avec la petite chanson « c'est juste un site web, on a pas besoin de bureaucratie » est un peu fort de café. GL (d) 2 septembre 2008 à 03:23 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste de la question mais je ne connais aucun pays où les juges sont choisis par le biais d'élections... Xic _{[667 ]} 2 septembre 2008 à 12:46 (CEST)

Euh ... en Suisse... Dreoven (d) 2 septembre 2008 à 13:14 (CEST) ?

Et aux Etats-Unis? --Lebob (d) 2 septembre 2008 à 13:17 (CEST)

Et les Prud'hommes en France... Popo le Chien ^ouah 2 septembre 2008 à 13:38 (CEST)

J'ai la chance d'avoir un ordi qui vient de me lâcher pour éviter de suivre cela de près. Laissons le CAr faire son job (même si cette idée ne me réjouit peu dans sa forme et dans le fond), du moins, sur la volonté de certains de créer un schisme au sein du corps des admins, on peut affirmer que cela a été plus réussi que jamais. Maintenant, il serait intéressant de savoir si ce schisme va continuer de s'agrandir en deux camps retranchés dès qu'il faudra statuer sur un cas (par principe d'opposition comme le font nos politiques ou que sais-je) ou si nous procédions à une remise à plat et retrouver une certaine cohérence (je n'ose dire solidarité pour cause d'illusion) dans notre pratique. Sinon opinion somme toute personnelle et semble-t-il peu partagé par certains à la lecture de différentes interventions, je préfère mettre mon statut d'administrateur en avant en ce qui concerne la protection de ladite encyclopédie plutôt que d'en faire un combat personnel et d'idées où n'y seraient réunis que les admins (même s'il est évident que les admins sont très engagés dans ce projet) et où les péons s'y retrouveraient écartés (je ne parle pas non plus du bistro, faut pas déconner non plus)--Chaps - blabliblo 2 septembre 2008 à 16:00 (CEST)

Désolé je n'ai lu que le début de la discussion : Gribeco a raison. Le blocage décidé par les admins ne concerne pas les arbitres, qui n'ont aucune autorité là-dessus puisqu'ils n'ont mandat que pour résoudre un conflit entre contributeurs, qui sont l'intimant et l'intimé. Mes excuses si j'ai raté un épisode. Apollon (d) 2 septembre 2008 à 18:35 (CEST)

Puisque les arbitres ont jugé non recevable la demande d'arbitrage lancée à l'encontre des administrateurs qui ont décidé de ce blocage pour les motifs indiscutables que l'on sait, le comité d'arbitrage ne sert plus à rien : il ne reste plus qu'à espérer être dans les bonnes grâces des administrateurs en cas de soucis, et à agir en conséquence.

Tiens, je vais faire mon Hégésippe Cormier : cela fait longtemps que j'essaie d'expliquer que lorsque l'on s'exprime lors d'une élection d'administrateur, on s'exprime pour ou contre le fait de donner le pouvoir à un contributeur, et non pour un "balayeur", comme le voudrait leur plaisant logo. On ne m'a pas cru (surtout dans les rangs des administrateurs, d'ailleurs...)--Loudon dodd (d) 2 septembre 2008 à 20:47 (CEST) Tu as oublié de préciser que la communauté laissait faire jusqu'à ce qu'il soit trop tard et de souligner 2-3 mots de manière aléatoire. Popo le Chien ^ouah 3 septembre 2008 à 00:01 (CEST)

Pour reprendre les termes de ta question, tu as effectivement raté un épisode important : les admins n'ont rien décidé du tout, ils s'entredéchirent depuis plusieurs jours. GL (d) 2 septembre 2008 à 21:59 (CEST)

Jimbo's word

Salut,
J'ai pris l'initiative de demander l'avis de Jimbo Wales : [12]
Cheers, Latroun (d) 1 septembre 2008 à 23:44 (CEST)

Euh en quoi cette personne a son mot à dire sur ce qu'il se passe ici ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 septembre 2008 à 23:47 (CEST)

Incroyable. Quel rapport avec l'association Wikimédia France ? Faut quand même être sacrément tordu pour arriver à faire rentrer cette association dans ce sujet de discussion. C'est à en tomber par terre. Kropotkine_113 1 septembre 2008 à 23:54 (CEST)

et d'abord, qui est ce Monsieur Wales ? Pymouss [Tchatcher] - 1 septembre 2008 à 23:55 (CEST)

Un bien piètre contributeur Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 septembre 2008 à 23:57 (CEST)

Dieu ne répondait pas ? Non mais vraiment, cette histoire fait dérailler tout le monde. Ressaisissez-vous, ce n'est qu'un arbitrage sur wikipedia. --Ouicoude ^(Gn?) 2 septembre 2008 à 00:06 (CEST)

Rappelons ce que, dans un domaine voisin, « monsieur Pays de Galles » (comme on l'avait vu de manière plaisante dans une traduction, sur meta, au moment du renouvellement du siège de Florence au board) évoquait avec humour les tentatives de vouloir le faire intervenir dans d'obscures querelles entre wikipédiens :

« First, it's very important that you write me a minimum of six pages of text explaining and defending the version that you prefer. The more tedious details, the better. I'm specifically keenly interested in the names of obscure rivers in Germany Poland Prussia. Also, be sure to write to me about the shape of Bigfoot's head. I really am the person to make a decision about that. »,

sans parler du reste de la section concernée dans meta:The Wrong Version#Involving Jimbo, qui est assez proche, somme toute, de la tentative faite ici. Ce qui ne dispense pas de souligner, comme les contributeurs ci-dessus, que Jimbo Wales ne participe pas à la vie interne de la communauté wikiédia-FR et qu'on ne voit pas pour quelle arison il aurait le moindre mot à dire sur un sujet dont, probablement, il se moque comme de l'an quarante... Hégésippe | ±Θ± 2 septembre 2008 à 00:10 (CEST)

Jimbo n'a aucune autorité pour mettre son nez dans les affaires de la wikipedia francophone. Et toute la décision n'a absolumment aucun rapport avec l'association Wikimedia France. Et le fait que Guillom et moi fassions tous deux partie de l'association ne préjuge en aucun cas de mon opinion, franchement, je n'ai jamais hésité à dire lorsque je n'étais pas d'accord avec un proche.
Du peu que je sache du problème en question, il me semblerait extrèmement regrettable que la BA ait le pas sur le CAR. Le BA agit dans l'urgence et appliquent les sentences. Mais l'autorité finale doit rester le CAR, élu par tous les contributeurs... et renouvellable ! Anthere (d) 2 septembre 2008 à 00:17 (CEST)

Il a néanmoins répondu avec retenue et modestie [13]. Et chez les anglophones, c'est en tout cas d'une clarté limpide (dont j'ai candidement pensé jusqu'à aujourd'hui qu'elle était également de mise sur wp.fr.). Je suis heureux de voir qu'Anthere penche du même côté. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 00:23 (CEST)

Euh...

On aurait pu s'attendre à ce que l'avis de l'initiateur du projet wikipédia, bien que n'ayant formellement rien à dire, soit au moins écouté, si pas entendu... A priori, avant d'écouter ce qu'il pense du sujet, il semble qu'avant tout, il importe qu'on parte du principe que son avis ne soit pas à prendre en compte.

D'autant qu'il ne prend pas parti, ce qui est d'autant plus évident que le requête qui lui était faite était relativement wp:npov (même si cela ne s'adresse qu'aux articles).

Latroun (d) 2 septembre 2008 à 01:09 (CEST)

Je donne un petit avis et je repars...

Quel est l'importance de l'avis de cette personne qui :

1) N'est pas impliqué dans fr.wikipédia et donc connait peu le fonctionnement de la communauté

2) N'as pas suivi cette affaire

3) A rendu un avis en une heure, alors que amha il faut plus d'une heure pour bien tout saisir, de surcroit ce n'est pas rédigé dans une langue qu'il maitrise.

Voilà pour mes deux centimes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 septembre 2008 à 07:52 (CEST)

En quoi serait-ce lié à l'affaire ? C'est typiquement lié à la problématique discutée. Il a rappelé un avis général des relations entre le CAr et les admins tout en soulignant qu'il ne donnait son avis qu'en ce qui concerne wp:en. Et étrangement, la réponse coulait de source...

Cet avis n'a même pas été commenté ou des extraits soulignés pour faire valoir une pdv plutôt qu'un autre. Il a été demandé (sans prendre parti) et JW a répondu (avec la distance qui s'impose).

La réaction qui en découle est ... HORRIBLE (humour)

Ne perdez pas de vue qu'Anthère, bien qu'elle soulignant plutôt qu'elle est de bonne foi, porte la même analyse, sans doute avec moins de distance et en la rapprochant (un peu) plus de l'affaire.

Une fois de plus, plutôt que de décrédibiliser celui qui porte le propos (homme de paille (rhétorique)), peut être faudrait il méditer de qu'il dit.

wp:fr n'est certes pas wp:en... Mais c'est de la pluralité des expériences que vient la richesse. My two cents à moi seraient d'inviter un max. d'admins d'ici à aller faire une cure de péonnage sur wp:en : pour replonger dans le bain et pour se re-sourcer sur une version du projet, qui, par la force des choses, à une bien plus grande expérience du projet.

A ceux qui en arrivant là, pensent : qu'il y aille s'il n'est pas content, je suggère le wikibreak éternel, parce que l'irrécupérabilité semblerait alors évidente.

Latroun (d) 2 septembre 2008 à 08:48 (CEST)

La technique de l'homme de paille, que tu cites, ne consiste pas à « décrédibiliser celui qui porte le propos », mais à « présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. » Or c'est exactement ce que tu as fait en prétendant auprès de Jimbo que « some sysops claim that they will not obey to the CAr » et que Hadrien « "complained" about that ». Dans ces conditions, sa réponse, de même que celle d'Anthere, était évidente. Je ne commenterai même pas tes délires sur la collusion Wikimedia France ou le fait que je sois steward. guillom 2 septembre 2008 à 10:44 (CEST)

Délires ? -> WP:PAP, en:wp:civil.

Je me demande de plus en plus si on est bien sur wikipédia sur les pages communautaires.

Jimbo a donné un avis clair. Si tu veux reprendre une partie de son texte et le nier, en déclarant autre chose que son avis est sans intérêt, n'hésite pas.

Latroun (d) 2 septembre 2008 à 16:05 (CEST)

Parfaitement, délires. guillom 2 septembre 2008 à 16:15 (CEST)

J'arrive un peu tard, mais j'approuve à 100 % (et bien plus) ce que dit Ludo. Jimbo n'a rien à faire dans cette affaire, et l'impliquer serait totalement déplacé. Zouavman Le Zouave 2 septembre 2008 à 08:57 (CEST)

Mes deux centimes à moi : Jimbo n'a effectivement aucune autorité sur fr, cela interdit-il de lui demander un avis, non sur le fond mais sur la forme ? On a de chaque côté des barricades des gens de grande qualité et très utiles à wikipédia qui se battent et les dégâts me semblent bien grands d'ores et déjà pour un enjeu somme toute pas si crucial (enfin, c'est mon avis et je n'oblige personne à le partager), alors une personne justement non-impliquée me semble toute indiquée pour donner un avis et tenter de sortir d'un sac de nœuds - cela ne rend pas à mes yeux wp:fr inféodée ni à Jimbo, ni à wp:en. p-e 2 septembre 2008 à 09:57 (CEST)

Salut p-e,

De mon côté de la barricade, il y a effectivement des gens de grande qualité.

De l'autre, non. Latroun (d) 2 septembre 2008 à 16:06 (CEST)

Quitte à monter sur votre barricade, autant aller demander leurs avis au Pape, à la Reine Mère et au président des Etats-Unis pendant que vous y êtes. En passant, ce n'est pas parce que vous serez haut perché sur la dite-barricade que votre avis sera plus intéressant et plus utile... Esby (d) 2 septembre 2008 à 16:19 (CEST)

@Latroum : très wikilove comme remarque. Oxo °°° le 2 septembre 2008 à 16:25 (CEST)

Je me demandais pourquoi on parlait de l'épée de Jimbo... ne sachant pas qu'il en avait eu. Mais bon on lit aussi ce qu'on veut --GdGourou - °o° - Talk to me 2 septembre 2008 à 16:42 (CEST)

@Gdgourou : ouh, j'ai mis un bout de temps à la comprendre, celle-là... Alchemica - discuter 2 septembre 2008 à 18:10 (CEST)

Jusque-là, je n'étais que navré, mais ça commence à devenir désespérant. Les attaques du genre « ceux qui ne sont pas de mon côté sont de piètre qualité », on peut se les garder, ça fait vachement avancer le débat. Les élucubrations à n'en plus finir sur cette histoire, on devrait se les garder aussi, attendre que le CAr se soit prononcé, et attendre enfin de voir ce que les admins en éventuel désaccord avec la décision comptent faire. Démissionner, faire sécession, accepter en râlant, on verra. Le reste est une perte de temps, des paroles en l'air, de l'huile sur le feu, du purin sur le gâteau. Comme vous préférez. En tous cas, ça ne sert à rien à part ajouter encore un peu de bordel : on connait les positions de chacun, on ne va pas en appeler à la Cour européenne des Droits de l'Homme pour trancher alors qu'une délibération est en cours. Sur ce, je m'en retourne à mes traductions et à ces gens bien naïfs qui écrivent encore des articles et croient encore que les vieux contributeurs sont des gens pleins de bon sens qui peuvent les aider sur Wikipédia. Les pauvres. Alchemica - discuter 2 septembre 2008 à 16:52 (CEST)

Désolé Alchemica, mais je pense qu'il faut régler ce problème maintenant.Hadrien (causer) 2 septembre 2008 à 17:04 (CEST)

Mais le régler comment? Pour l'instant, il n'y a que débats avec sous entendus désagréables. Je suis assez d'accord avec Alchemica : arrêtons de se taper dessus, ca tourne à la cour de récré d'école primaire. Je n'étais pas pour un bannissement direct, je doutais de l'utilité d'un CAr, mais ce n'est pas pour autant que j'essaie désespérément de mon opinion était la meilleure et que tous les autres se trompent. Il y a des avis divergents, il ne sera pas possible de convaincre tout le monde quoi que quiconque dise, donc il faudrait savoir lever le pied... Tenter de d'avancer c'est bien, mais quand on est totalement embourbé on ne fait que projeter de la boue sur tout le monde. .:DS (shhht...):. 3 septembre 2008 à 11:17 (CEST)