Discussion:Colonisation de l'espace/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 12 pour, 1 bon article, 5 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 66,7% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 72,2% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 11 mars 2010 à 00:06 (CET)

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 13 pour, 1 bon article, 5 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 68,4% < 75% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 73,7% ≥ 66%

Gemini1980 oui ? non ? 25 mars 2010 à 01:03 (CET)

Colonisation de l'espace

Proposé par : Cody escadron delta (d) 30 janvier 2010 à 19:33 (CET)

Je n'avais pas prévu un repassage en vote AdQ pour cet article sur lequel j'ai déjà passé beaucoup de temps en tant que contributeur principal mais j'ai fait quelques travaux à l'instant histoire de l'améliorer. J'ai actualisé le projet de base lunaire américaine qui vient d'être annulé et surtout suite à certaines remarques du vote précédent, j'ai neutralisé et modéré l'intro à l'origine traduite du wiki anglais et effectivement trop "pro-colonisation", et remplacé les titres de sections qui pouvaient faire penser à une colonisation au moyen terme (dans les 30 ans), malgré les introductions qui signalaient le caractère purement théorique de la majorité des études, qui sont toutes sourcées. Je crois que le reste était OK pour la plupart des votants. Bonne lecture. Apollofox (d) 12 février 2010 à 14:11 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Cody escadron delta (d) 1 février 2010 à 19:13 (CET)
2.  Article de qualité Je ne change pas mon vote mais déplore la façon dont a été proposé l'article et l'absence de motivation (?) Gemini1980 oui ? non ? 10 février 2010 à 23:31 (CET)
3.  Article de qualité Proposition teintée d'enthousiasme (et peut-être d'un peu d'inexpérience des procédures). Ceci dit, je trouve ça positif qu'on propose d'excellents BA en AdQ même s'ils n'ont pas beaucoup évolué (juste sur la forme). Ça permet soit de leur donner le rang qui leur est dû soit d'établir la liste actualisée des choses restant à faire. En tout cas, je réitère mon vote lors de la procédure précédente. FR · ✉ 11 février 2010 à 13:26 (CET)
4.  Article de qualité Voir justification plus haut. Apollofox (d) 12 février 2010 à 14:14 (CET)
5.  Article de qualité Après lecture de l'article dans son intégralité, je trouve qu'il respecte les critères dans l'ensemble pour avoir le label. Un petit bémol, l'article est trop long et il faudrait peut-être mettre plus de liens vers des articles spécialisés. Varmin^{Un problème?} 16 février 2010 à 08:16 (CET)

   Merci Varmin. Avec 136ko, cet article est dans la moyenne des articles généralistes adq qui peuvent souvent être plus gros (voir les article élus ce mois ci The Walt Disney Company 174ko et Psychologie analytique 138ko). Il y a de nombreux sous-articles qui approfondissent le sujet, voir l'onglet de navigation en bas de page. Apollofox (d) 19 février 2010 à 18:57 (CET)

   Bon ben je retire ce que j'ai dit. :D Varmin^{Un problème?} 19 février 2010 à 19:21 (CET)

6.  Article de qualité J'avais déjà lu l'article et je trouve qu'il mérite plus que le BA. Konstantinos (d) 16 février 2010 à 18:20 (CET)
7.  Article de qualité Mérite plus que le label BA, c'est sûr.--VladoubidoOo (d) 19 février 2010 à 12:45 (CET)
8.  Article de qualité Je trouve l'article très bon compte tenue de la difficulté du sujet traité. Guillaume (bah?) 20 février 2010 à 03:02 (CET)
9.  Article de qualité Sujet sensible mais encourageons le travail. Il faut à tous prix utiliser les articles détaillés ppour préciser les nombreux points. --Prosopee (d) 20 février 2010 à 13:48 (CET)
10.  Article de qualité J'ai relu a plus reprises l'article. Honnetement je trouve que c'est un article bien détaillé et extrêment bien sourcé. Felicitation a ses auteurs. --Pif666 (d) 26 février 2010 à 20:38 (CET)
11.  Article de qualité Sylfred1977 (d) 5 mars 2010 à 21:46 (CET)
12.  Article de qualité Article complet. --Andy Liv (d) 6 mars 2010 à 23:43 (CET)
13.  Article de qualité À mes yeux de non-spécialiste, le niveau AdQ semble atteint. - Boréal (:-D) 24 mars 2010 à 21:25 (CET)

Bon article

1.  Bon article je ne vois pas d'évolution fondamentale sur l'amélioration des points que j'avais mis en avant lors du précédent vote (sous mon ancien pseudo). J'étais passé de attendre à BA lors de ce vote. Je ne vois pas pourquoi je ne voterais pas pour un BA aujourd'hui car pas de régression importante non plus - Loreleil ^[d-c]-dio 12 février 2010 à 15:57 (CET)

   Remarques supplémentaires : j'ai eu vent récemment de projet indien et chinois de colonisation (et non d'exploration). Peut être que je me trompe mais je ne vois pas de référence dans l'article => peut être un axe à développer pour "desaméricaniser" l'article. En tout cas merci pour l'intro moins "rêve éveillé". - Loreleil ^[d-c]-dio 12 février 2010 à 16:01 (CET)

   J'ai rajouté des infos sur une base lunaire chinoise, mais je n'ai rien trouvé pour l'Inde. Si tu as des infos, elles sont les bienvenues. Apollofox (d) 15 février 2010 à 22:55 (CET)

Attendre

1.  Attendre Comme la dernière fois, contenu spéculatif , certains paragraphe tiennent de l'analyse inédite et limite au niveau de la pertinence et de l'amalgame comme Risques et contraintes sur la santé qui concerne les séjours prolongés dans l'espace et pas forcément une colonisation. Qui plus est au vu de la conjoncture actuelle et de l'abandon du projet lunaire par Obama tout la section Projets en cours ou financés n'est plus d'actualité et n'est pas mise à jours. Bref on est comme la dernière fois dans un rève éveillé et non dans une mise en perspective réaliste et neutre de la question de la colonisation avec un un §Justification et opposition à la colonisation de l'espace toujours aussi contestable , sans oublier l'orientation principalement Nasa-centrée des sources. Kirtap ^{mémé sage} 12 février 2010 à 03:16 (CET) suite de la discussion déplacée ci dessous

   Contre Je vote contre uniquement en protestation de la manière dont Cody escadron delta procède ici : pas une seule contribution sur l'article autre que la proposition. Il a déjà fait le coup pour Baseball alors que l'article n'avait pas le niveau. Heureusement Clio64 a fait le boulot pour redresser la barre et empêcher que la proposition ne tourne au flop. Je sais que mon vote sera considéré comme du trollage (ce dont je suis rarement coutumier) mais le but est de faire réfléchir le proposant sur sa manière de participer à l'encyclopédie. Ce genre de comportement m'exaspère : on est plus dans le collaboratif mais dans le parasitaire. Je m'excuse pour les contributeurs sérieux qui ont réellement participé à la rédaction de l'article. Udufruduhu (d) 12 février 2010 à 13:14 (CET) vote retiré pour ne pas pénaliser l'article. Udufruduhu (d) 20 février 2010 à 04:43 (CET)

   J'ai justifié le vote et actualisé l'article histoire que le vote ne tourne pas au flop justement. Je vais discuter avec Cody histoire qu'il fasse attention aux procédures mais aussi à son comportement sur d'autres articles. Merci de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, ce serait dommage. Apollofox (d) 12 février 2010 à 15:03 (CET)

2.  Attendre L'article n'a pas fondamentalement été modifié depuis qu'il a été retoqué avec des arguments très factuels. L'article n'est pas assez rigoureux pour une encyclopédie : confusion dans l'exposé entre exploration et colonisation, évaluation très légère des contraintes. Pline (discuter) 12 février 2010 à 14:26 (CET) suite de la discussion déplacée ci dessous
3. après avoir reparcouru l'article qui n'a pas évolué fondamentalement, j'en reste à mes réticences et remarques générales de la proposition précédente, qui rejoignent grosso-modo celles de Pline.Hadrien (causer) 12 février 2010 à 18:29 (CET)
4.  Attendre Je me range à l'avis de Kirtap. CharlesWoeste (d) 25 février 2010 à 15:39 (CET)

   Lecture et vote pour cet article en 5mn et vote de 5 articles ADQ en 40mn, chapeau !-) Apollofox (d) 26 février 2010 à 01:19 (CET)

   J'avais déjà lu cet article auparavant. Réellement. Et je fais totalement confiance à l'avis éclairé de Kirtap. CharlesWoeste (d) 26 février 2010 à 15:17 (CET)

   Le auparavant n'intéresse pas, on évalue le contenu actuel, pas celui d'auparavant. De plus, qu'entendez vous par confiance? Varmin^{Un problème?} 26 février 2010 à 16:56 (CET)

5. Contre, cf. Kirtap, Pline et mon avis de la dernière fois. R (d) 6 mars 2010 à 17:14 (CET)

   (réponse qui vaux aussi pour Hadrien) J'ai pourtant répondu ci-dessous point par point aux demandes formulés par Pline et Kirtap qui n'ont pas répondu depuis + de 3 semaines: toutes les informations qu'ils prétendent absentes sont pourtant dans l'article, qui est abondamment sourcé uniquement par des scientifiques ou des agences spatiales. A part des projets de bases avancées de taille modeste dont le seul jusqu'ici financé va être abandonné, l'article montre qu'il n'y a que des études théoriques sans aucune date avancées de colonisation. Kirtap continue même à parler SF malgré la qualité des sources et le fait que la colonisation en science fiction fasse l'objet d'un autre article. Je pense qu'à partir de là, je laisse les autres lecteurs apprécier et je vais passer à autre chose de plus constructif... Apollofox (d) 11 mars 2010 à 00:01 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis de Kirtarp

Comme la dernière fois, contenu spéculatif , certains paragraphe tiennent de l'analyse inédite et limite au niveau de la pertinence et de l'amalgame comme Risques et contraintes sur la santé qui concerne les séjours prolongés dans l'espace et pas forcément une colonisation. Qui plus est au vu de la conjoncture actuelle et de l'abandon du projet lunaire par Obama tout la section Projets en cours ou financés n'est plus d'actualité et n'est pas mise à jours. Bref on est comme la dernière fois dans un rève éveillé et non dans une mise en perspective réaliste et neutre de la question de la colonisation avec un un §Justification et opposition à la colonisation de l'espace toujours aussi contestable , sans oublier l'orientation principalement Nasa-centrée des sources. Kirtap ^{mémé sage} 12 février 2010 à 03:16 (CET)

Article actualisé (voir + haut). Tous les paragraphes sont multiplement sourcés par des agences spatiales ou des scientifiques, aucun "rêve éveillé", l'article montre qu'il n'y a que des projets ou études de scientifiques. Pour Risques et contraintes sur la santé, ce paragraphe est dans la logique de l'article. Si pas de séjours de longue durée possibles, pas d'exploration lointaine ou de colonisation, la NASA a elle même justifié l'utilisation de la SSI a cet effet. C'est pour cela que Grook da ooger a créé cette partie. Pour Justification et opposition à la colonisation de l'espace j'ai cherché en vain + d'arguments en faveur de l'opposition comme je l'ai déjà dit lors du vote précédent, je ne peux pas en inventer pour te faire plaisir. S'il y a d'autres arguments sourcés que tu connais, je me ferai un plaisir à les insérer dans l'article. L'article n'est pas NASA centré, dès que j'ai pu trouver une info d'autre agence spatiale, je l'ai ajouté, l'article en est rempli. Le problème est que la NASA est la seule agence spatiale vraiment en pointe dans ce domaine, on en a aussi discuté lors du vote précédent. Enfin bon Kirtap, lors du vote précédent j'ai travaillé des heures pour répondre à tes demandes, j'ai sourcé cet article plus abondamment que 80% des ADQ de wiki.fr et tu n'as jamais changé ton vote d'un iota (même pas BA), alors je ne vois pas ce que je peux faire de plus. Apollofox (d) 12 février 2010 à 15:03 (CET)

^Ben oui mais ce n'est pas une question de source mais de pertinence, tant que le postulat de base de l'article est, comme présenté en intro l'idée que la colonisation est une réalité future un projet astronautique d'habitation humaine permanente et en grande partie auto-suffisante en dehors de la Terre. Elle est liée à la conquête de l'espace. Tant que l'article ne dira pas clairement que cette conquête est purement théorique et irréalisable à l'heure actuelle (et pour un certain temps) qu'il n'y a aucun projet à court et même à long terme, alors je serai contre la labélisation car elle induit le lecteur dans l'erreur . C'est une question de fond , pour moi le sujet n'est pas présenté comme il doit etre , c'est à dire que la colonisation de l'espace est une idée spéculative émanant d'agences spatiale ou d'auteurs de science fiction mais dont la réalité et la faisabilité n'est pas à l'ordre du jour. Kirtap ^{mémé sage} 12 février 2010 à 17:16 (CET)

Écoute j'ai l'impression qu'on ne lit pas la même intro: elle ne dit nullement que la colonisation est une réalité future, précise que ce sont juste des projets et études au très long terme dans des cartons et que le seul pauvre projet financé d'une misérable base de 4 personnes sur la Lune a été annulé ce mois ci. Quand au reste de l'article, il détaille les innombrables difficultés qui s'opposerait à une colonisation éventuelle. Le tout sourcé par des scientifiques, on est loin d'un article aveuglément rêveur comme tu le prétends. Et arrête de parler de science fiction, l'article sur la colonisation de l'espace dans la science fiction a été mis à part comme demandé dans le dernier vote, faire encore l'amalgame est de la mauvaise fois. Apollofox (d) 12 février 2010 à 18:10 (CET)

parler de mauvaise foi alors que tu mentionne toi meme la science fiction en intro c'est gonflé La colonisation de l'espace, ou colonisation spatiale, est au-delà d'un sujet classique de fiction . Et l'intro ne présente pas le sujet clairement , laisse un flou sur la faisabilité des colonisation , alors qu'il faudrait simplement dire que la colonisation est une suite de projet théorique sur l'éventualité de colonies humaine dans l'espace et dans d'autres planètes mais non réalisable dans un futur proche. Alors qu'ici la colonisation est le but ultime de la conquete spaciale , et la nécessité pour l'humanité de coloniser l'espace dans un futur proche ou lointain n'est cependant pas unanimement acceptée par la communauté scientifique, et un débat a toujours lieu à ce sujet. comme si c'etait seulement une question de resistance par certain groupe sur des question philosophique ou politique qui empecherait la colonisation. Kirtap ^{mémé sage} 12 février 2010 à 18:33 (CET)

Kirtap tu t'enfonces, le au-delà d'un sujet classique de fiction est un lien qui renvoi justement à l'article Colonisation de l'espace en fiction et tu n'as pas eu la curiosité de clicker dessus ? Il a justement été mis là par un autre contributeur histoire que même le plus distrait des lecteurs comprenne que l'article présent ne traite que des sources scientifiques, et que pour la partie SF il faut aller voir l'autre article. Contrairement à ce que tu dis, l'intro précise que seuls des avant postes lunaires sont prévus pour après 2025 et l'article précise que seul le projet de base américaine maintenant abandonné avait un financement. Le reste est présenté dans l'intro comme études théoriques , donc je ne comprends pas la raison de ta levée de bouclier, complètement disproportionnée selon moi... Quand à la dernière phrase, elle est en réponse à la déclaration de l'ancien directeur de la NASA qui a identifié la colonisation de l'espace comme étant l'objectif ultime des programmes spatiaux actuels,, pour montrer que la pertinence de cette réflexion ne fais l'unanimité dans la communauté scientifique. De plus l'intro précise qu'il faudrait des prouesses techniques d'ingénierie, une meilleure connaissance de l'adaptation humaine à l'espace et surtout d'énormes moyens financiers pour concrétiser de tels projets, presque tous à seulement un niveau d'évaluation théorique ou abandonnés. Donc ton argument sur le fait que l'intro fait penser que seule une résistance philosophico-politique s'oppose à la colonisation, là aussi je ne vois pas comment tu peux comprendre ça... Apollofox (d) 15 février 2010 à 22:09 (CET)

Avis de Pline

L'article n'a pas fondamentalement été modifié depuis qu'il a été retoqué avec des arguments très factuels. L'article n'est pas assez rigoureux pour une encyclopédie : confusion dans l'exposé entre exploration et colonisation, évaluation très légère des contraintes. Pline (discuter) 12 février 2010 à 14:26 (CET)

Peux tu exposer les "arguments factuels" STP ? Le problème sur un sujet aussi technique et prospectif, c'est que exploration et colonisation découlent l'une de l'autre, on ne peut pas complètement escamoter la partie exploration. Une installation permanente qui exploite les ressources locales est une colonie (voir la fin de notre discussion lors du dernier vote). Toutes les contraintes ont été exposé dans les parties 2, 3 et 4, qui font prêt du tiers de l'article, merci de bien les relire, je n'appelle pas ça "très léger". Apollofox (d) 12 février 2010 à 15:03 (CET)

L'exploration c'est quelques hommes triés sur le volet envoyés à un prix gigantesque non supportable de manière récurrente pour étudier un corps céleste sur une durée relativement brève avec un risque très élevé (jusqu'à 50% chez certains extrémistes). Quel rapport avec la colonisation ? Pline (discuter) 12 février 2010 à 16:11 (CET)

• Confusion dans l'exposé entre ce qui est requis pour une exploration et une colonisation. L'introduction est un modèle du genre : après avoir évoqué des projets européens et asiatiques d'implantations sur la Lune à des dates irréalistes, on enchaine sur d'autres projets des mêmes agences spatiales de colonisation (donc implicitement placés au même rang de difficulté). Le texte enfonce le clou en indiquant que ce qui sera réellement difficile et donc envisageable à long terme c'est la colonisation des lunes de Jupiter. Ici et là dans l'article on utilise des propos de personnalités parlant d'exploration en les donnant comme des arguments pour la colonisation.
• Évaluation très légère des contraintes. Pas d'ordre de grandeur permettant au lecteur de savoir si ce qu'on envisage est la simple projection des techniques actuelles et est donc réalisables avec une embellie économique ou si on est en train de se projeter dans quelques siècles dans le futur. Confusion continue entre spéculation et projet. Or la simple exploration humaine (et non colonisation) spatiale relève aujourd'hui en grande partie de la science fiction malgré les très fortes sommes investies. La courbe de progrès est à peu près plate depuis 50 ans. Quelques exemples :
  • Les masses à placer en orbite pour amener quelques dizaine de tonnes sur le sol martien avec la technologie actuelle se chiffrent en milliers de tonnes. Avec ce chiffre compte tenu des couts de lancement on est à la limite de ce que peut faire une puissance économique de premier rang comme les États-Unis.
  • Aucun progrès notable dans la propulsion spatiale depuis 50 ans. La seule piste de propulsion avancée, VASIMR, fournit aujourd'hui en laboratoire 250 grammes de poussée. La montée en puissance nécessitera des montages monstrueux qui pousseront très loin la ponction du spatial sur l'économie.
  • L'incidence du rayonnement cosmique (imparable aujourd'hui car, contrairement aux particules émises les éruptions solaires, ce rayonnement issu des autres étoiles ne peut être arrêté par un blindage ou un mur d'eau comme envisagé sur les vaisseaux) dans le cadre d'un aller retour Terre Mars suffirait à fusiller 50% des neurones des astronautes.
  • Malgré de gros investissements le système de support-vie très simple (recyclage des eaux usées) comme celui mis en place dans la station spatiale est toujours sujet à des pannes à répétition. On est très très loin d'un système en circuit fermé prenant en charge tous les consommables (eau, nourriture, atmosphère) et maintenable sans une infrastructure industrielle à portée de main.
• Argumentaire erroné : les progrès technologiques cités justifiant la colonisation ne relèvent que de l'exploration robotisée. D'autres arguments pourraient être par contre cités à bon escient comme la mise au point d'un système de support-vie fermé. Le besoin d'expansion de l'humanité serait techniquement beaucoup plus facile à satisfaire en colonisant le fond des océans terrestres ou les zones continentales les plus hostiles (Antarctique). Et pourtant aujourd'hui ce type de colonisation, beaucoup plus simple, relève de la science-fiction.

Plusieurs sauts quantiques de la science (je dis bien de la science et non de la technique) sont nécessaires avant d'envisager une exploration à longue distance. La colonisation .... moi aussi j'aime bien la science-fiction, mais dans Wikipédia un article doit fournir au lecteur un exposé objectif des contraintes et non une collection de spéculations qui n'ont rien couté à leurs auteurs, ou alors le niveau de spéculation doit être clairement affiché. Pline (discuter) 12 février 2010 à 14:26 (CET) L'article est proposé en AdQ par le proposant sans information préalable dans la page de discussion de l'article. Il faudrait restaurer le précédent vote AdQ qui a été supprimé de la page. Pline (discuter) 30 janvier 2010 à 19:44 (CET)

Il n'y a évidemment aucune comparaison entre 4 hommes sur une base lunaire et la colonisation massive avec des centaines de milliers de personnes, l'article fait le distingo et n'annonce pas une colonisation massive de la Lune, aucune date n'est donnée, juste celle d'établissement possible de bases annoncées par les différentes agences spatiales. Et comment veux tu savoir si une colonisation est possible techniquement et financièrement si une exploration n'est pas effectuée ? On ne peut pas parler de l'un sans l'autre, le tout est de préciser où en sont les études, et de l'ampleur de des projets techniquement possibles. Je réponds à ton argumentaire plus bas. Apollofox (d) 12 février 2010 à 18:10 (CET)

réponses point par points après un bon WE far from ze web. (merci au passage d'avoir retiré de ton texte des termes un peu agressifs comme pipeau, ça rend le débat plus cordial :-) Toutes les infos que tu demandes sont dans l'article, et les points de vues que tu critiques (avec un beau TI, car tu ne donnes aucune source de ton côté) sont tous sourcés, détails:

• Introduction: voir ma réponse à Kirtap. Je veux bien en rajouter une couche dans l'intro sur le fait qu'une colonisation de grande envergure n'est au programme d'aucune agence spatiale, mais j'ai peur que ça devienne redondant.
• "implantation sur la lune à des dates irréalistes": si tu lisais mieux les sources, tu verrais que les dates d'implantation de bases lunaires ont été données par les agences spatiales elles-mêmes (ESA, Japon, Chine,...). Moi aussi je pense qu'une base lunaire de l'ESA peu après 2025 ça parait dur. Mais ton opinion personnelle ou la mienne, c'est du TI. Pour l'instant je n'ai trouvé aucun démenti sur ces dates, et si tu as des infos je les mettrai de suite évidemment.
• Évaluation très légère des contraintes. : La moitié de l'article y est consacré. Voir plus bas dans ton détail
• Confusion continue entre spéculation et projet : entre les études de colonisations massives de O'neill des années 70 dans l'euphorie de l'après Apollo et les qq projets de mini bases lunaire actuels, je pense pas que le lecteur soit assez bête pour mélanger les 2. Les projets des agences spatiales, les études théoriques et les beaux projets de scientifiques ne faisant pas partie d'agences spatiales sont clairement séparés en parties distinctes dans l'article.
• problème des masses à placer en orbite d'après toi non évoqué: traité en détail dans la partie 2.1.1 Accès à l'espace, ou l'on voit que c'est effectivement une des principales limite à la conquête spatiale d'après la NASA.
• Aucun progrès notable dans la propulsion spatiale depuis 50 ans: Traité dans la partie 2.1.1 et 2.1.2, où l'on indique que Depuis les débuts de la conquête spatiale et les premières fusées dans les années 1960, la technologie de l'accès à l'espace depuis la Terre n'a pas évolué de façon majeure et indication que VASIMR & co ne sont que des solutions potentielles.
• L'incidence du rayonnement cosmique: traité dans la partie 3.2 rayonnement spatiaux où il est marqué il faudrait des boucliers épais de plusieurs mètres pour arrêter les rayons cosmiques beaucoup plus énergétiques, solution qui semble irréaliste actuellement. (source flashespace, une source d'agence spatiale ou universitaire serait peut être meilleure mais bon...). Le plus drôle c'est que Kirtap ci-dessus voudrait qu'on élimine toute cette partie "risque et contrainte sur la santé" sous prétexte qu'elle ne concerne que les vols de longue durée. Preuve supplémentaire qu'on ne peut pas séparer de manière vindicative exploration et colonisation.
• système de support-vie pas prêt  : traité en détail dans la partie 2.5 et sourcé. Systèmes "à l'étude" (NASA, ESA) et "oxygène à partir de plante à valider (NASA). Cette partie de l'article est ni plus ni moins ce que tu met plus haut (et Kirtarp voudrait voir disparaitre cette partie mais bon passons).
• Argumentaire erroné : les progrès technologiques cités justifiant la colonisation ne relèvent que de l'exploration robotisée. : C'est ton avis et du TI. ...W. H Siegfried du Boeing Integrated Defense Systems pense le contraire (sourcé 7.1.4), et va même jusqu'à comparer que les bénéfices de la colonisation seront pour l'humanité de la même échelle que... l'aviation ! (j'ai pas osé mettre cela histoire de ne pas me faire lapider pour hérésie ;-p, mais c'est que pensent sérieusement certains "pro-colonisation")
• techniquement beaucoup plus facile à satisfaire en colonisant le fond des océans terrestres ou les zones continentales les plus hostiles : bon point, j'essayerai de trouver des sources. Mais peut être en as-tu à me proposer ?

j'ai cherché un bon bout de temps mais pas de sources sérieuses (sites amateurs ou forums). Si tu as une piste ce serait sympa. Apollofox (d) 22 février 2010 à 22:27 (CET)

J'en conclu qu'à part l'aspect exploration/colonisation (voir mes réponses plus haut et plus bas vu qu'on tourne en rond et je rajoute la définition française de colonie : Groupe d'émigrants qui ont quitté leurs pays pour cultiver, peupler, exploiter une terre étrangère. P. ext. Population qui se développe à l'endroit où se sont fixés les premiers colons. P. méton. Territoire étranger placé sous la dépendance politique d'une métropole qui a assumé la tâche de le mettre en valeur et d'en civiliser les habitants. [1] émigrer : Quitter son pays pour aller s'installer ailleurs, généralement à l'étranger. Une base lunaire correspond à cette définition, même s'il n'y a que 4 personnes, ce qui est signalé) qui n'est pas défendable on l'a vu plus haut dans les exemples que tu as toi-même choisi, toutes tes autres remarques sur une absence d'information viennent soit d'une lecture un peu trop rapide de l'article, soit d'un apriori négatif sur l'article qui a énormément changé lors de son 1er passage en vote. Apollofox (d) 15 février 2010 à 22:35 (CET)

L'expédition lunaire américaine qui est citée dans l'article consiste à faire vivre 3 à 4 astronautes dans une boite de conserve de quelques m² durant 6 mois avec un ravitaillement venu de la Terre. Est ce que cela correspond à une colonisation ? Pline (discuter) 7 mars 2010 à 01:03 (CET)

Ce projet d'installation permanente sur la Lune devait exploiter des ressources locales, et d'après la NASA "étendre la sphère économique de la Terre" (in ze sources) ce qui correspondait à la définition de colonisation, même à hauteur de 4 personnes dans une "boite de conserve" comme tu dis. J'ai la désagréable impression de me répéter, (voir ma réponse à Kirtap au dessus) mais il est précisé dans le corps de l'article et l'intro la taille très modeste de cet avant poste de 4 personnes (projet en plus aujourd'hui abandonné), difficilement mélangeable avec une colonisation massive telle qu'imaginée par Gérard O'Neill dans l'euphorie de l'après Apollo. Et l'intro est loin de la version anglaise qui avait été traduite originellement et mettait une citation "pro colonisation" du directeur de la NASA. Je te pose donc ma première question des deux votes: pourquoi malgré le fait que que j'ai montré que toutes les informations que tu disaient manquantes sont bien présente dans l'article, que j'ai prouvé que les innombrables difficultés d'une colonisation éventuelle sont bien démontrées, faire toujours ce qui me semble une espèce de blocage de principe ? Apollofox (d) 11 mars 2010 à 00:06 (CET)

Avis de Dd

L'article n'est même pas dans la liste des propositions des AdQ. Dd (d) 10 février 2010 à 21:55 (CET)

Attention ! La proposition d'ADQ est listée dans la semaine du 8 février au 14 février 2010, alors qu'elle a été initiée le 30 janvier. Jean-Guy Badiane (discuter) (11 février 2010 à 19:48 (CET))

J'ai effectué la modification. J'espère que tout s'est bien déroulé, et qu'il n'y a pas eu de dommages collatéraux ! Bonne soirée à tous ! Jean-Guy Badiane (discuter) (11 février 2010 à 22:53 (CET))

 Non ce n'est pas la date de lancement de la procédure qui fait foi mais son apposition sur la page des votes en cours. Gemini1980 oui ? non ? 12 février 2010 à 00:25 (CET)

Doh ! Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour cette intervention, qui n'avait pas du tout lieu d'être. Bonne journée à vous. Jean-Guy Badiane (discuter) 12 février 2010 à 13:44 (CET)

Pas de mal ! Gemini1980 oui ? non ? 12 février 2010 à 14:18 (CET)

Avis de Prosopee

Bel ouvrage, rien sur l'astrosociology de Ben Finney (Anthropology and the humanization of space », Acta Astronautica, Londres : Pergamon Journals Ltd, vol. 15, no. 3, 1987, pp. 189-194 et « Will Space Change Humanity ? », Frontiers and Space Conquest, ed. J. SCHNEIDER et M. LÉGER-ORINE, New York : Kluwer Academic Publishers, 1988, pp. 155-172.) et plus généralement sur l'ethnologie spatiale? (voir en:). Voir aussi : AKERBLOM, Kjell. Astronomy and Navigation in Polynesia and Micronesia. Et sur Koyré? Le risque d'écocide est aussi une cause de départ. Par ailleurs H.G Wells disait : « le choix est clair, l'espace ou rien ». --Prosopee (d) 10 février 2010 à 22:51 (CET)

Merci pour tes suggestions, je vais essayer de rajouter des éléments provenant des sources que tu m'a indiquées (je n'ai pas les ouvrages à dispo) dès que possible. J'ai trouvé les articles en: sur Ben Finney et Alexandre Koyré où il n'y a pas grand chose, mais rien sur "astrobiology" ou "space ethnology". Si tu as des pistes ou liens, n'hésite pas. Ouf, ça fait du bien d'avoir un commentaire qui indique des sources, ça facilite la vie. Apollofox (d) 15 février 2010 à 22:37 (CET)

Après bien des recherches, j'ai rajouté le point de vue de Finney et un paragraphe sur les risques de contamination/écocide. Par contre je n'ai rien trouvé d'exploitable sur Koyré, si tu as qq chose, merci d'avance. Apollofox (d) 20 février 2010 à 12:36 (CET)

En fait j'avais lu quelques références (dont Finney) intéressantes dans un chapitre de L'Homme sur Mars : Science ou fiction de Charles Frankel. A la limite je compléterai moi-même ces points. Pour Koyré, j'entendais proposer de le mettre dans la section philosophie disons, sachant qu'il a montrer comment, culturellement et scientifiquement, les hommes ont pensé la spatialisation, et comment les bouleversements de la pensée moderne s'enracinent dans une perte de repère face à l'infini. En sources philosophies, citons aussi l'hominisation et la noosphère de Theilard de Chardin et j'aurais tendance à intégré des points de vue sociologiques je cite pêle-mêle : Carl Sagan, Fermi, paradoxe de Jevons dans une certaine mesure (comme cause de départ). Brej je voulais juste dans ma remarque rappeler surtout Finney, pour le reste je n'ai pas assez d'éléments - et de recul - pour apporter ma contribution à cet article mais je vote quand même AdQ, cdlt --Prosopee (d) 20 février 2010 à 13:13 (CET)

Procédure

Je n'avais pas prévu un repassage en vote AdQ pour cet article sur lequel j'ai déjà passé beaucoup de temps en tant que contributeur principal (Cody n'avait pas respecté la procédure ni même averti). NB: Pline/Gemini du coup à quelle date va démarrer le coup d'envoi officIel du vote ? La page d'annonce de proposition ou cette page-ci ? Apollofox (d) 12 février 2010 à 14:11 (CET)

Date de parution sur la page d'annonce. Gemini1980 oui ? non ? 12 février 2010 à 14:18 (CET)

Apollofox, j'ai pris exemple sur FR, qui avait fait un vote pour l'article Revan, il n'avait rien mis sur la page de discussion et ne m'avait pas prévenu alors que j'étais le contributeur principal! Et il n'y a marqué nulle part que tu es le contributeur principal!

Cody escadron delta (d) 6 mars 2010 à 10:32 (CET)

Article/Historique/détail des contributions:[2]. Il y a une recommandation pour un avertissement en page de discussion de l'article ([3]) et une procédure technique : afficher la proposition [4] pour que les lecteurs jugent l'article. Dd (d) 6 mars 2010 à 12:37 (CET)

C'est marqué là mais pas dans l'article.

Cody escadron delta (d) 6 mars 2010 à 13:30 (CET)

On ne signe pas. C'est la base; par contre, il y a un historique. Et donc, Colonisation de l'espace, Historique des versions de « Colonisation de l'espace » ([[5]]), Outils externes : Détails des contributions :[6]. Dd (d) 6 mars 2010 à 13:41 (CET)

Archive du vote précédent

Article en second tour.

• Bilan : 15 pour, 1 bon article, 6 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 68% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 73% > 50%

Sardur - allo ? 10 août 2008 à 23:27 (CEST)

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 19 pour, 2 bon article, 9 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 63,3% < 75% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 70% ≥ 66%

Gemini1980 oui ? non ? 11 septembre 2008 à 00:58 (CEST)

Proposé par : Apollofox (d) 10 juillet 2008 à 13:25 (CEST)

A l'origine traduit de l'article anglais, rajout de nombreuses informations, sources et illustrations pour un article qui devrait maintenant faire le tour du sujet. Merci à Grook Da Oger pour son aide sur la partie « risque et contrainte pour la santé » et sa relecture et à Like tears in rain pour ses suggestions. Bonne lecture et bon vote. Apollofox (d) 10 juillet 2008 à 13:34 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Très intéressant et synthèse pertinente pour "Colonisation de l'espace dans la science-fiction". FR ^{¤habla con él¤} 10 juillet 2008 à 14:37 (CEST)
2.  Article de qualité J'adore ce type d'articles, ça fait rêver. Merci ! Gemini1980 oui ? non ? 10 juillet 2008 à 17:46 (CEST)

   ... et je tiens à préciser qu'à mon avis ce qui manque de sens ou de sérieux scientifique ce n'est pas l'article mais les remarques faites plus bas. Tout mon soutien à Apollofox (d · c · b). Gemini1980 oui ? non ? 11 juillet 2008 à 16:25 (CEST)

   Je ressens une tension qui ne me semble pas nécessaire, tout baigne, on discute et les critiques, positives ou négatives sont toujours les bienvenues --Grook Da ^Oger 11 juillet 2008 à 17:15 (CEST)

   Pas de tension, en tant que traducteur de l'article éthique de réciprocité, aucun risque (ou presque ;-) Apollofox (d) 18 juillet 2008 à 14:12 (CEST)

3.  Article de qualité C'est le genre d'articles que l'on aime ou que l'on déteste (en étant caricatural). Je fais partie de la première catégorie en ajoutant que je lui trouve les qualités intrinsèques d'un AdQ. Antonov14 (d) 11 juillet 2008 à 23:06 (CEST) Il reste à wikifier un certain nombre de références, j'arrête mes modifications et refile le bébé à d'autres contributeurs.
4.  Article de qualité--Wikialine (d) 14 juillet 2008 à 23:54 (CEST)
5.  Article de qualité Article de qualité. ivoire8 (d) 20 juillet 2008 à 13:43 (CEST)
6.  Article de qualité Ce genre d'article a tout à fait sa place dans wikipédia. Aymeric ^[discussion] 25 juillet 2008 à 12:59 (CEST)
7.  Article de qualité il n'est certes pas parfait, mais c'est un article de qualité. LynnUS (d) 25 juillet 2008 à 16:19 (CEST)
8.  Article de qualité Second changement de vote à la suite de l'important effort de sourçage et de "complétage" Marc 1981 (d) 25 juillet 2008 à 17:44 (CEST)
9.  Article de qualité Me semble désormais bien solide. Like tears in rain ^{-_-} 25 juillet 2008 à 19:51 (CEST)
10.  Article de qualité--Sylfred1977 (d) 26 juillet 2008 à 22:34 (CEST)
11.  Article de qualité Excellent ! Et quel voyage ! --Aristote2 (d) 27 juillet 2008 à 11:28 (CEST)
12.  Article de qualité Impressionant ! Un tres bon travail qui evite (presque totalement)le principal risque : confondre SF et Science. Benjamin.L 29 juillet 2008 a 00:23 (CEST)
13.  Article de qualité Avec quelques hésitations. Le sujet est tellement vaste qu'il ne peut être entièrement traité. Je pense qu'il aurait fallut rester concentré sur des ADQ plus spécialisées : colonisation de mars, de la lune, etc.... Mais l'ADQ n'est pas l'article parfait, c'est l'article qui a atteint un niveau tel qu'il apporte baeucoup au lecteur. Et malgré mes réserves, je pense que c'est le cas. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 août 2008 à 09:06 (CEST)
14.  Article de qualité Contrairement à Christophe ci-dessus, je trouve que la page est une très bonne introduction aux différents types de colonisations. Chaque paragraphe pointe sur un article détaillé adéquat. Maintenant, il ne reste plus qu'à améliorer Colonisation de la Lune ou Colonisation de Mars . Yggdras (d) 9 août 2008 à 11:23 (CEST)
15.  Article de qualité, excellent article, bravo. Galpha ^{[Discuter ?]} 17 août 2008 à 15:46 (CEST)
16.  Article de qualité Cet article est vraiment intéressant, bravo à ses auteurs notamment pour avoir bien sourcé les affirmations. Quant à la forme, il est dommage que nombre de phrases soient encore aussi proches de la traduction littérale de l'anglais. Par ailleurs, puis-je rappeler que le premier critère pour qu'un article soit dit « de qualité » est « que l'orthographe, la grammaire et la typographie sont irréprochables » (voir l’exigence 1.1 de la recommandation Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?. Je viens de corriger une quarantaine de fautes d'orthographe ainsi que de nombreuses fautes de typographie. Est-ce bien raisonnable à ce niveau ? J'en viens à me demander si certains de ceux qui ont déclaré cet article « de qualité » ont vraiment lu l'article et validé les critères imposés pour ce niveau de qualité. AntonyB (d) 30 août 2008 à 10:00 (CEST)

    Merci pour les corrections Antony, l'article avait pourtant déjà été corrigé en long en large et en travers par plusieurs contributeurs. Et moi à force d'être le nez dedans depuis 2 mois, j'y vois plus rien ;-) Apollofox (d) 31 août 2008 à 16:52 (CEST)

17.  Article de qualité -- Très intéressant et bravo pour ton enthousiasme et opiniatreté. -- Perky ♡ ✍ 31 août 2008 à 20:30 (CEST)
18.  Article de qualité Conformément à mes engagements pris avec Appolofox suite à modif de la partie SF sur l'article. Tibo217 ^{salon litteraire} 31 août 2008 à 20:53 (CEST)

Bon article

 Bon article L'article est très bon mais il manque peut-être un petit plus. Je vais essayer de voir ce que je peux faire de mon côté. Like tears in rain ^{-_-} 14 juillet 2008 à 14:01 (CEST) Changement de vote suite à ajouts. Like tears in rain ^{-_-} 25 juillet 2008 à 19:50 (CEST)

Hello Tears, indique moi le petit + auquel tu penses et j'essayerai de le rajouter. Apollofox (d) 18 juillet 2008 à 14:12 (CEST)

1.  Bon article L'article est assez généraliste , ce qui le rend intéressant pour les néophytes. Pour passer en Adq, voir les remarques ci dessous. Cependant selon moi, l'article est suffisamment sourcé. --Pulko Citron 22 juillet 2008 à 14:17 (CEST)

   J'ai procédé aux changements comme suggéré par les votants ci-dessous (certains sont peut être en vacances, ils tardent à me donner leur feed-back), dis moi si cela te convient. Apollofox (d) 23 juillet 2008 à 23:05 (CEST)

   Difficile de voter AdQ qd il y a un bandeau "a recycler" ds l'article et aussi un lien rouge --Pulko Citron 10 septembre 2008 à 17:01 (CEST)

   J'ai créé les 2 articles manquants (ouf !), plus aucun lien rouge, le bandeau recycler a été placé par hadrien qui travaille sur une partie, c'est bientôt terminé Apollofox (d) 11 septembre 2008 à 00:08 (CEST)

Allo Houston il y a encore un lien rouge... --Pulko Citron 11 septembre 2008 à 15:53 (CEST)

1.  Bon article L'article a été largement complété et retravaillé. Cependant, à mon avis, il manque encore quelques sources pour atteindre l'AdQ (cf. mon message). Courage, l'article est déjà très bon ! Marc 1981 (d) 23 juillet 2008 à 21:54 (CEST)

   J'ai rajouté les sources demandées dans les parties que tu avais signalé. Apollofox (d) 23 juillet 2008 à 23:05 (CEST)

   #  Bon article Un approfondissement de la partie SF me parait encore nécessaire pour l'AdQ. Tibo217 ^{salon litteraire} 16 août 2008 à 18:37 (CEST)

2.  Bon article Conformément à ce que j'ai dit plus bas, je change mon avis en BA. L'AdQ n'est pas encore là, mais le BA peut être accepté. (pour plus de détail voir dans la partie "attendre" — Amstramgrampikepikecolegram ^[d-c] 10 septembre 2008 à 15:16 (CEST)

   OK merci Amstramgrampikepikecolegram, on travail dessus Apollofox (d) 11 septembre 2008 à 00:08 (CEST)

Attendre

Contre, l'article n'a pas beaucoup de sens par son mélange éclectique. Si le contenu est à recycler, le titre article, est, tel quel, à plus sa place dans les WK:PAS que dans les WK:ADQ. Ici ont mélange tout, exit les questions de faisabilité, la question politique sous-jacente, etc... Vincnet G discuss 10 juillet 2008 à 20:55 (CEST)suite à la prise en compte de mes remarques. Vincnet G discuss 1 août 2008 à 19:27 (CEST)

(discussion déplacée ci-dessous) Apollofox (d) 11 juillet 2008 à 14:59 (CEST)

Contre Projets avérés ? Science fiction ? "Bien que beaucoup pensent à des colonies spatiales sur la Lune ou Mars, d'autres objectent que les premières colonies seront en orbite planétaire." Ceux qui ont rédigé cette page sont-ils eux-mêmes dans la lune ? Pas très scientifique, tout ça... Vol de nuit (d) 11 juillet 2008 à 11:53 (CEST)

Bonjour Vol de Nuit,

Non ils ne sont pas dans la Lune quand certains scientifiques objectent que les premières colonies seront en orbite planétaire, c'est une référence directe aux théories de Gerard K. O'Neill, physicien qui voyait beaucoup d'avantage des colonies spatiales face aux colonies planétaires, et qui est appuyé par d'autres scientifiques (voir 1.0 et 5.3). Je modifie l'intro pour accentuer la minorité de point vue. Merci de me dire si ça te va. Apollofox (d) 11 juillet 2008 à 14:59 (CEST)

Ce qui me gène c'est le futur simple de cette phrase, qui reflète le ton utilisé dans tout l'article. Un peu moins de certitudes, cela correspondrait au caractère grandement spéculatif de ce sujet... Vol de nuit (d) 11 juillet 2008 à 15:58 (CEST)

Techniquement, tous les aspects présentés sont réalisables, les problèmes sont d'ordre financier et politique. Futur simple: Kirtap juste en dessous ne veut pas non plus du conditionnel... Je fais une proposition à tous en discussion ci-dessous, merci de donner votre avis. Apollofox (d) 16 juillet 2008 à 13:41 (CEST)

, voir discussion. Apollofox (d) 18 juillet 2008 à 17:34 (CEST)

1.  Attendre Manque de rigueur dans le traitement du sujet, ça commence bien mais à partir de § Ressources nécessaires on a l'impression que c'est rédigé par les frères Bogdanoff, on présente des théories comme si elles étaient évidentes, (...) (discussion déplacée ci-dessous) Kirtap ^{mémé sage} 12 juillet 2008 à 01:08 (CEST)
2. Contre Certains passages sont insuffisamment sourcés, surtout qu'on donne fait sur fait, théorie sur théorie, … De plus, certaines parties ne sont pas spécifiques à la colonisation mais à l'ensemble de la conquête spatiale et pourrait donc être transférées ailleurs comme articles détaillés. Speculoos (D · B) 15 juillet 2008 à 09:23 (CEST)

   Bonjour Speculos. Merci de préciser quels passages te semblent peu sourcés pour que je puisse (encore) rajouter des sources. La colonisation de l'espace est évidemment un aspect de la conquête de l'espace, je met ce point en avant dans l'intro, merci de me dire si ça te va et de spécifier les points "100% conquête de l'espace et pas colonisation" que tu voudrais voir déplacer. Apollofox (d) 16 juillet 2008 à 13:41 (CEST)

    Attendre il y a de la matière pour deux articles distincts : un sur la colonisation de l'espace dans la science-fiction et un autre sur la conquête de l'espace. Ces deux sujets ont des problématiques tout à fait différentes (et donc un développement spécifique notamment au niveau du plan). DocteurCosmos - ✉ 15 juillet 2008 à 10:35 (CEST)

   Bonjour Doc. La conquête de l'espace traite de l'aspect d'exploration et de découverte, la colonisation de l'espace de l'établissements d'habitats permanents. Pour moi l'article doit traiter en majorité du point de vue des scientifiques et des agences spatiales et amha de l'aspect SF dans un de ses chapitres afin que l'article. On peut effectivement créer un article détaillé sur la colonisation de l'espace en SF, il y a matière à cela. Apollofox (d) 16 juillet 2008 à 13:41 (CEST)

   Je pense que c'est effectivement l'orientation à donner au développement de ce sujet. Mais à mon sens, ce n'est qu'à peine un article détaillé, plutôt un article connexe. DocteurCosmos - ✉ 16 juillet 2008 à 17:31 (CEST)

   On est donc d'accord alors. Dis moi si la partie 8 sur la SF est assez étoffée à ton goût pour cet article qui parle principalement de l'aspect scientifique (Relis tout le reste de l'article, tu verras que les sources sont scientifiques, pas SF). Pour l'article connexe SF, je n'aurais certainement pas le temps, je demanderai donc au projet SF si quelqu'un est intéressé. Apollofox (d) 16 juillet 2008 à 22:16 (CEST)

   voir réponse ci-dessous à Jef. Apollofox (d) 18 juillet 2008 à 14:43 (CEST)

   J'annule mon vote suite au beau boulot effectué. J'essaie de faire une lecture complète de l'article mais je ne promets rien. DocteurCosmos - ✉ 3 août 2008 à 15:37 (CEST)

    Attendre Même avis que le Docteur Cosmos. Vu le développement de l'article le scinder en deux (SF et réel) avec une page d'homonymie me semblerait plus pertinent pour éviter le mélange des genres (littérature/cinéma/jeux vidéo d'un coté/faits et recherche scientifique d'un autre coté). Sinon l'article en lui même est intéressant --Jef-Infojef (d) 17 juillet 2008 à 03:29 (CEST)

   Bon, vu ton avis et celui de Doc cosmos + l'amalgame fait ci-dessus entre science et SF, je pense effectivement que c'est la meilleure solution, tant pis pour mon aspiration a faire figurer un historique SF pour avoir un article complet. J'ai transféré le paragraphe dans un nouvel article et mit les liens homonymie et article connexe comme suggéré. J'espère que cela vous conviendra. Apollofox (d) 18 juillet 2008 à 14:43 (CEST)

   Oui c'est mieux ainsi, bonne chance pour la suite --Jef-Infojef (d) 20 juillet 2008 à 17:11 (CEST)

    Attendre Un article qui n'est pas du tout inintéressant mais qui manque encore de sources. De nombreuses coquilles sont par ailleurs encore présentes : je n'ai pas relu tout l'article mais en ai trouvé plusieurs dans le premier tiers. Patience donc ! Mais tous mes encouragements ! Marc 1981 (d) 17 juillet 2008 à 23:07 (CEST)

   Bonjour Marc. Merci de m'indiquer les sources qui manquent encore que je puisse les rajouter (a + de 100 je pensais être tranquille...). Pour les coquilles désolé, l'article a déjà été relu par plusieurs contributeurs différents, je te remercie pour les corrections déjà effectuées, si tu peux continuer ce serai super. Apollofox (d) 18 juillet 2008 à 14:12 (CEST) (NB: petit coup de gueule sur les sources qui n'est pas lié à Marc: il y a un peu plus d'un an, certains articles (très bon amha) étaient voté adq avec moins de 10 sources en notes...)

3. Contre Je trouve cet article non neutre. Pour moi, c'est limite un article à thèse. Tout est possible, tout est réalisable. Aucune objection présentée... Sur la partie opposition, 3/4 oppositions (en schématisant) : - C'est cher, ça profite aux riches, c'est pas nécessaire, il faut régler la faim dans le monde. Rien sur l'improbabilité technique de je cite : « Il pourrait être aussi possible de coloniser Saturne, Uranus et Neptune avec des villes flottantes dans leur atmosphère. » ou de phrase type : « La colonisation du système solaire entier prendrait des dizaines ou des centaines d'années » vu qu'il est plus qu'improbable que la totalité du systeme est un interet à être colonisée. - Zil (d) 6 août 2008 à 00:31 (CEST)

   Bonjour Zil, réponse point par point à tes objections:

   • "article non neutre. Pour moi, limite un article à thèse. Tout est possible, tout est réalisable. Aucune objection présentée" : Relis bien l'article, il n'y a pas que dans la partie objection (qui est plus politique) que les limites à la colonisation de l'espace sont démontrées, tous les problèmes techniques sont développés dans les parties correspondantes, exemples: 2.1.1 accès à l'espace "principale limite à la conquête spatiale", 2.1.2 transport dans le système solaire " Des carburants expédiés depuis la Terre coûteraient bien trop cher ", 2.2 matériaux " lancer des matériaux depuis la Terre reviendrait très cher", 2.3 énergie "Une des grandes difficulté de l'utilisation de l'énergie solaire thermique ou de l'énergie nucléaire...", 2.5 Habitabilité "bien qu'il y ait eu de nombreux problèmes..." 3 Risque et contraintes sur la santé (le titre parle de lui-même...) et ses sous parties : Vie en faible gravité "effets néfastes...", Rayonnements spatiaux "Un des risques naturels les plus dangereux...", psychologie "la sécurité de l'équipage et le bon déroulement d'une mission de longue durée pourraient être gravement menacés ...", 4.2 Reproduction "soulève aussi de nombreuses contraintes physiques et biologiques...", 4.3 taille de la population "...une colonie de moins de 100 000 personnes ne pourrait être indépendante et aurait besoin d'un support continuel de la Terre", 5.2.2 La Lune "la faible gravité lunaire, représentant un sixième de celle de la Terre, posera des problèmes pour le retour sur Terre ou la santé des futurs colons", 5.3.1 Mars "Cependant l'atmosphère très ténue de Mars, les basses températures et les radiations élevées imposeront des systèmes de support de vie similaires à ceux pour l'espace", 5.3.2 Europe "Le projet compte sur un progrès futur des technologies pour réussir mais a été accueilli avec scepticisme par la NASA".... Bon j'arrête là mais on pourrait continuer, on est quand même finalement loin de l'article à thèse POV pro-colonisation que tu dénonce non ?-)
   • "Rien sur l'improbabilité technique de je cite : « Il pourrait être aussi possible de coloniser Saturne, Uranus et Neptune avec des villes flottantes dans leur atmosphère. »": Effectivement aucune source scientifique trouvée dans les articles anglais ou autre. Suppression du passage.
   • "'il est plus qu'improbable que la totalité du systeme est un interet à être colonisée" : c'est juste, je rectifie en « La colonisation de tous les sites exploitables du système solaire prendrait des dizaines ou des centaines d'années », dis moi si ça te vas.
   • a+ Apollofox (d) 6 août 2008 à 14:23 (CEST)

   Toujours pas convaincu au hasard :

   - Dans « Accès à l'espace » : Il n'est pas dit que le coût de « 43 000 euros le kg pour le véhicule automatique de transfert européen » est une estimation pour un vehicule furtur.

   - Dans « Transports dans le système solaire » : « Sur la Lune, une possibilité bien étudiée est de construire une catapulte électromagnétique pour lancer les matières premières aux installations en orbite. » Par qui, quoi, comment une ref ?

   - Dans « Transports dans le système solaire » : La ref 27 : Jerome Pearson, Eugene Levin, John Oldson and Harry Wykes, Lunar Space Elevators for Cislunar Space Development Phase I Final Technical Report, 2005. Pour moi, c'est une source primaire. On n'a pas d'analyse de cette recherche. On ne sait pas ce qu'en a fait la NASA... (à la poubelle ? Ils sont en train de le construire ???

   Et, je me suis arreté là.- Zil (d) 7 septembre 2008 à 18:41 (CEST)

   Tu dois confondre, le véhicule automatique de transfert européen a été amarré en avril 2008 à l'ISS avec succès, donc il existe réellement, ...c'était dans la source !-) , catapulte électromagnétique double sourcée (en fait une des sources vient de l'article en question) , ascenseur spatial lunaire: La source primaire indique elle même en intro qu'il ne s'agit que d'une étude prospective (mais réalisable avec la technologie actuelle) avec aucune programation prévue. J'ai précisé dans le texte et rajpouté des infos à ce sujet . Si tu as d'autres remarques (au hasard... ;-) je suis à ta dispo. Mais comme je le disais, sourcer chaque phrase, ça devient extrêmement lourd, du jamais vu à ma connaissance pour un adq wikipédia, le plus polémique soit-il si on prend un peu de recul... Mais bon je suis content que tu ais enfin répondu. Apollofox (d) 9 septembre 2008 à 20:46 (CEST)

    Attendre Le concept est complètement fondé sur de la science fiction. Après cela c'est devenu un vaste sujet de travail réél scientifique. La complete séparation des 2 rend cet article bancale. Il est primordial de ne pas oublier que encore de nos jours ces travaux sont surtout issus d'un ensemble fictionnel qu'on tente de rendre accessible. Par la disparition de la partie culturelle du sujet, et déplacé dans un autre article on a perdu l'essence du concept. — Amstramgrampikepikecolegram ^[d-c] 7 août 2008 à 15:22 (CEST)

   Hello Amstramgrampikepikecolegram, cette séparation résulte d'un compromis (c'est aussi ça wikipedia) avec trois contributeurs expérimentés qui trouvaient justement que la partie science fiction devait faire l'objet d'un article séparé histoire de bien montrer que cet article n'était que la partie scientifique et de ne pas mélanger les deux car certains votaient contre à cause de ça. Moi aussi au début je voulais mettre une partie science fiction afin d'avoir un article complet. Merci de lire les discussion ci-dessus et de revoir éventuellement ton vote si c'est ton seul point de divergence parce que sinon, on ne va pas pas s'en sortir (et là, franchement, grosse fatigue...) Apollofox (d) 8 août 2008 à 13:25 (CEST)

   Les contributeurs expérimentés qui t'ont demandé de ne pas mélanger science et SF avait parfaitement raison. Et Amstramgrampikepikecolegramégalement! En effet, on ne te demande pas de remélanger, mais d'articulier, d'expliquer les liens entre les deux. Il s'agirait par exemple d'ajouter une section pour expliquer comment, dans ce domaine, science, technologie et SF se nourrissent mutuellement. Ou encore d'expliquer dans la partie historique les liens entre ces différents aspects de la notion de colonisation. Ne pas développer une telle question, c'est une grave lacune pour un article qui prétend être de qualité.78.116.12.38 (d) 8 août 2008 à 13:33 (CEST)

   Merci je pense que tu as très bien résumé ce que je n'arrivais pas à exprimer de façon limpide. Et justement c'est à cause des discussions précédentes que l'article s'en retrouve désarticulé et que je souligne pourquoi je trouve qu'il y a un problème maintenant qu'il n'y avait pas avant. :) — Amstramgrampikepikecolegram ^[d-c] 8 août 2008 à 14:30 (CEST)

   Réponse à Amstramgrampikepikecolegram uniquement: Attention quand je disais "mélanger": la partie SF était dans une section bien distincte de tout l'article qui était lui traité sous l'abord scientifique. Les éléments SF et scientifiques n'ont jamais été mélangés au sein d'une partie. Mais les contributeurs ci-dessus ont estimé que cela pouvait encore porter à confusion dont acte. Alors je fais quoi, je creuse le trou ou je rebouche le trou ?-) Parce là ça devient ubuesque, si je remet le résumé en fin d'article 3 contributeurs vont revoter contre... Est ce qu'un mini résumé de qq lignes en fin d'article encourageant les lecteurs à aller voir la partie SF t'irais ? Merci d'avance d'un compromis qui débloquerai la situation pour tous Apollofox (d) 8 août 2008 à 14:40 (CEST)

   Au contraire c'est pas en fin d'article qu'il faut traiter de ça. Mais oui il faut pas réintroduire la Science Fiction mais mettre en avant que l'origine et le développement de la partie scientifique est associé à la partie SF. En gros je vois pas comment résoudre le problème au vu de l'opposition de certains. Mais je trouve que s'en mettre en avant ça de façon clair (plutot qu'une légère concession en mettant 3 lignes => ridicule) on perd le fond. — Amstramgrampikepikecolegram ^[d-c] 8 août 2008 à 14:46 (CEST)

   "l'origine et le développement de la partie scientifique est associé à la partie SF": Il faudrait que tu puisses sourcer, pour l'instant c'est juste ton opinion, moi je n'ai trouvé ça nulle part lors du débat précédent qui a mis l'article dans la forme tel qu'il est actuellement. Le lien vers la partie SF est dans l'intro et est aussi en-tête dans "autre signification", donc pas de problème de lisibilité. Pour les autres contributeurs, Il fallait bien séparer les deux, parce que si tu lis les réactions des votants, beaucoup croyaient que c'était juste un concept de SF et peu soupçonnaient que le sujet avaient été tellement étudié par les scientifiques et les agences spatiales. Voilà, j'attends tes sources pour pouvoir faire qqchose, autrement j'espère que tu changeras d'avis, ce serai bête de rester sur un blocage. Apollofox (d) 8 août 2008 à 15:12 (CEST)

   Il existe plusieurs écrits sur le sujet mais je vais pas me consacrer plus de temps à cette pdd. Je te donne un point d'entrée sur le sujet qui est en lui même aussi un vaste sujet :) Voici un article très intéressant écrit sur le sujet par un auteur de science fiction mais surtout un proche de nombreux responsables de programmes spatiaux. Ca ne s'arrète pas à la colonisation ca touche à tout mais c'est un point d'entrée sur ton sujet :). Perso je pense qu'on me fera difficilement changer d'avis sur le faite que cela ne peut être un adq. Tout au plus un bon article sinon au moins déjà un super recueil de donner pour se faire une idée. — Amstramgrampikepikecolegram ^[d-c] 8 août 2008 à 16:37 (CEST)

   Suite de la discussion de pourquoi attendre (autre que le problème des origines et de l'imbrication avec l'imaginaire) : l'article est quasiment americano centré. Alors que plusieurs pays asiatiques ont un programme à long terme d'implantation de colonie (le Japon est le premier), on en parle dans une phrase, alors que l'ensemble du programme américain, quasiment tous les axes sont étudiés... Je pense qu'il manque singulièrement de relecteur et connaisseur de divers origines pouvant apporter ce genre de données permettant d'accéder à un article plus complet et non pas centré sur un seul, perso j'en ai pas la capacité même si le sujet me passionne depuis plusieurs années mais j'ai pas assez de connaissance non plus :) . — Amstramgrampikepikecolegram ^[d-c] 9 août 2008 à 18:39 (CEST)

   Merci pour le lien du Monde diplo, j'ai rajouté une partie sur l'influence de la SF dans la colonisation de l'espace selon Spinrad. Avec des sources, c'est toujours mieux. Pour "l'americanocentrisme", comme déjà répondu à Kirtap, la NASA est à la pointe de l'exploration et la colonisation, les autres projets de bases sur la Lune par les autres agences ne sont pas du tout financé ou programmé comme celui de la NASA. J'ai rajouté la précision dans la partie "colonisation de la Lune". Merci de me dire si ça te va (si tu as d'autres sources pour le japon, je suis preneur) Apollofox (d) 16 août 2008 à 15:21 (CEST)

   Y a du progrès mais le travail est encore trop réduit. J'ai pas de temps pour essayer de t'apporter des sources diverses actuellement mais je ne pense aps que l'ajout effectué soit suffisant, et l'américanocentrisme reste un point important. — Amstramgrampikepikecolegram ^[d-c] 16 août 2008 à 15:41 (CEST)

   J'ai cherché d'autres sources pour l'influence de la SF mais je n'en ai pas trouvé. D'après moi c'est un point difficilement défendable sauf si tu trouves d'autres sources du calibre de Spinrad. Idem pour ce que tu trouve de l'américanocentrisme, j'ai rajouté d'autres infos sur la base lunaire japonaise, mais comme je le disais à Kirtap, "Pour te donner un ordre d'idée, regarde le financement de l'ISS assuré dans sa grande majorité par... la NASA. La seule agence qui a envoyé des sondes au delà de Jupiter: NASA (Huygens était porté par Cassini). Des hommes sur la Lune: NASA... J'y peux rien, c'est comme ça..." Apollofox (d) 16 août 2008 à 16:00 (CEST)

   Pour l'intégration de la SF dans l'article, j'organise un débat ci-dessous, merci de t'y reporter. Apollofox (d) 20 août 2008 à 23:08 (CEST)

   Bon travail de fait sur le sujet, mais j'ai vu de nombreux points me chagrinant (exemple comparer la guerre en Irak et la colonisation au niveau du cout car un haut placé de la Nasa se permet de critiquer la guerre car pas intéressant à son avis vis à vis de ce qu'il fait, c'est totalement déplacé ici même s'il la dit et qu'il y a des références...). De plus des références sont indiquées comme nécessaires, et un passage est à recycler. Enfin certains axes sont encore très légers, y a un américano centrisme qui reste prépondérant. C'est un excellent travail de fond mais il n'est pas fini et je pense qu'au vue de ce que tu as affirmé plus tôt il faudrait que d'autres personnes d'un bon niveau d'expertises analytiques et politiques interviennent. Enfin j'hésite à passer mon avis à BA, mais c'est sûr AdQ c'est non. ps : désolé pour ne pas répondre plus tôt : charge de travail importante + activité importante et je voulais prendre le temps de relire l'article. — Amstramgrampikepikecolegram ^[d-c] 9 septembre 2008 à 21:23 (CEST)

   Euh ce n'est pas un gars de la NASA qui critique les coûts de la guerre en Irak comparé au budget de la NASA, c'est le chroniqueur de USA today. Le passage à recycler est en coru de travail par Hadrien qui voulait le réorganiser, je lui ai demandé des sources à des infos qu'il avait donné en pdd. L'americanocentrisme supposé des sources j'ai expliqué pourquoi + haut, mais je te jure que si j'avais trouvé plus d'infos venant des russes ou européens je les auraient mise... Pour les analystes politiques, j'attends toujours... Merci quand même et RV en 2020 ^^ Apollofox (d) 9 septembre 2008 à 22:29 (CEST)

   Contre L'astronomie, c'est mon métier. Je ne suis donc pas trop mal placé pour dire que cet article est un ramassis de TI, d'interprétations fumeuses de sources et qu'il n'y a absolument aucun fondement même lointainement sérieux dedans. À la limite le renommer en Colonisation de l'espace dans les rêves les plus fous de wikipédiens. Mais un AdQ pour ca ... Meodudlye (d) 9 août 2008 à 06:03 (CEST)

   Bonjour Meodudlye. C'est très bien d'avoir un pro dans les votants, mais il va falloir être plus précis si tu veux que je te satisfasse. "ramassi de TI", "d'interprétations fumeuses" , "aucun fondement" : tous les travaux ont été réalisés par des agences spatiales ou des scientifiques, tout est sourcé, que veux tu de plus ? Merci de donner des points précis pour que je puisse au moins faire qq chose. Apollofox (d) 16 août 2008 à 15:21 (CEST)

   Salut Apollofx. Cet article, sourcé, est purement spéculatif. Cela n'est nulle part précisé. Que des sources viennent de la NASA ne garantit aucunement leur qualité (Nature a publié les travaux sur la mémoire de l'eau et sur la fusion froide). Sans vouloir jouer les rabat-joie, il existe de très bonnes raisons de penser que l'on n'ira _jamais_ coloniser quoi que ce soit nulle part. Alors à moins de renommer cet article pour indiquer immédiatement que ce sont des spéculations, je ne changerai pas mon vite. Cela dit, je loue ton travail rédactionnel et de sourcage, je me suis bien amusé en lisant l'article. Meodudlye (d) 23 août 2008 à 07:41 (CEST)

   J'ai rajouté toutes les oppositions scientifiques aux théories et propositions de la NASA et autres scientifique favorable à la colonisation que j'ai pu trouver ou que m'ont donné d'autres contributeurs. Merci de me donner d'autres éléments sourcés, parce que pour l'instant, ton opinion, aussi estimable soit elle, ne suffit pas. De plus l'article est divisé entre plan de colonisation réalisés, financés, ou purement spéculatifs, le lecteur peut difficilement comprendre que la colonisation de tout le système solaire est pour demain. Apollofox (d) 31 août 2008 à 19:06 (CEST)

   Merci pour le geste. Comme je t'ai déjà dit, si tu trouve d'autres sources contestants les travaux de la NASA ou des scientifique "pro-colonisation", n'hésite pas à me les communiquer, je les mettrait dans l'article. Apollofox (d) 11 septembre 2008 à 00:08 (CEST)

4. Contre L'article est mal rédigé, style très amateuriste. Il y a sans doute des bonnes choses à garder mais beaucoup à changer, et des sources ! Xic _{[667 ]} 9 août 2008 à 06:14 (CEST)

   Bonjour Xic667. L'article a été relu plusieurs fois par plusieurs contributeur, si le style ne te plait pas, tu peux toujours effectuer tes propres changements, je peux difficilement deviner le style qui te plaira (à moins que... des exemples ?). Comme pour Meodudlye, merci d'être plus précis pour les sources ou les changements qui te semblent manquer, et j'essayerai de faire le nécessaire. Apollofox (d) 16 août 2008 à 15:21 (CEST)

   Bonjour. Evidemment la critique est facile, et lister précesemment les points problématiques est un travail long et fastidieux que je ne ferai pas, je préfère le dire. Quelques problèmes importants dans cet article : un de ceux qui me gênent le plus est l'utilisation récurrente du conditionnel, temps par définition hypothétique, et à proscrire dans une encyclopédie comme indiqué dans les recommandations (désolé je n'ai pas de lien vers la page exacte). Beaucoup de ces phrases conditionnelles ne sont d'ailleurs pas sourcées, ce qui est problématique. Si ces affirmations reposent sur des travaux scientifiques sérieux, la référence doit apparaître et la phrase être plus explicite et tournée autrement. Le conditionnel laisse à croire qu'il s'agit d'impressions vagues et peu fondée. Je suis également d'accord avec EL (d · c · b) en ce qui concerne l'utilisation "détournée" de certaines sources, en particulier pour l'exemple qu'il donne. Je considère que c'est inacceptable dans un article qui prétend au label AdQ. Xic _{[667 ]} 18 août 2008 à 20:18 (CEST)

   conditionnel est mieux que futur qui était aussi critiqué (voir ci-dessous), les auteurs anglo-saxons sourcés utilisent aussi parfois le conditionnel. Je vais refaire un tour de piste pour voir quelles parties utilisent un conditionnel qui n'était pas dans la source, ça va prendre du temps mais bon... Quand à l'exemple choisi par EL pour montrer ma "manipulation", il s'est lui même excusé (ce qui n'est pas rien), voir ci-dessous. Apollofox (d) 20 août 2008 à 23:08 (CEST)

   Il s'est excusé sur la forme mais pas sur le fond. En ce qui concerne l'emploi du conditionnel en anglais, peutêtre n'a-t-il pas la même valeur qu'en français dans certains usages. Je pense quoi qu'il en soit que ces phrases devraient être formulées différemment (avec des tournures hypothétiques par exemples, mais toujours est-il que cela laisse une impression désagr""able selon moi de propos troubles). Comme d'autres ici je pense qu'il y a un problème de fond dans la manière dont est abordée le sujet, en tout cas pour prétendre au label AdQ. Désolé, il n'y a strictement rien de personnel là-dedans. Xic _{[667 ]} 21 août 2008 à 18:56 (CEST)

   J'ai enlevé tout le conditionnel possible, regarde si je n'ai rien oublié, pour le reste voir ma réponse à Meodudlye ci dessus : La partie opposition à la colonisation a été étoffée, merci de me dire si ça te vas. Apollofox (d) 31 août 2008 à 19:06 (CEST)

   Je ne veux pas que mon avis soit interprété comme un dénigrement du travail qui a été fourni, que je salue. Cependant, je reprends une lecture de l'article et tout de suite j'y vois des formulations maladroites, des répétitions malvenues... J'ai apporté deux modifications mineures pour essayer d'y remédier, mais désolé il faudrait se mettre d'accord. De quoi s'agit-il ici au juste ? De récompenser des contributeurs ou bien de donner un label à un article dont on estime qu'il est ce qui peut se faire de mieux en matière de traitement encyclopédique d'une question donnée ? Désolé mais je pense que, ne serait-ce que du simple point de vue rédactionnel, on n'y est pas. Et oui encore une fois la critique est facile, améliorer est une toute autre chose, mais c'est ainsi. Xic _{[667 ]} 31 août 2008 à 19:37 (CEST)

   Effectivement, si tu remet en question le style de rédaction que tu es le premier sur presque 30 votants trouver suffisamment mauvais pour voter contre l'article, je ne peux pas faire grand chose pour deviner ce qui te pourrais te plaire, surtout si tu limite tes "corrections" à deux phrases de l'intro... Perso je me fiche des récompenses, j'essaye de faire avancer l'article en accord avec les autres contributeurs, du moins quand la critique est constructive et/ou sourcée. Un contributeur ci-dessus à voté "pour" après avoir relu entièrement l'article et corrigé en 40aine de fautes que d'autres contributeurs n'avaient pas vu, ou ne pouvait plus voir (c'est mon cas). Essaye de suivre son exemple et d'aider un peu au lieu de dire "ça ne me plait pas, c'est ainsi et puis c'est tout". Apollofox (d) 31 août 2008 à 19:58 (CEST)

5. Attendre : en l'état actuel, l'article est non-neutre, contient des TI, confond exploration et colonisation... R (d) 9 août 2008 à 18:41 (CEST)

   Bonjour R. Comme pour Meodudlye, merci d'être plus précis pour les sources ou les changements qui te semblent manquer, les parties non neutres (neutralité pourtant déjà retravaillé à la demande de plusieurs votants qui ont revérifié) et j'essayerai de faire le nécessaire. Les parties exploration sont toujours mises quand elles concernent la faisabilité d'une colonisation (exemple: la partie 3 risque et contrainte sur la santé : on ne peut parler de la survie au long terme dans l'espace qu'à partir des séjours déjà réalisés... donc l'exploration) Apollofox (d) 16 août 2008 à 15:21 (CEST)

   EL a bien résumé mon avis (ci-dessous). Le problème de cet article est qu'il est écrit du point de vue selon lequel la colonisation est (1) faisable dans un avenir proche, (2) souhaitable et (3) inévitable. Un problème récurrent est la déformation des sources pour aller dans le sens de la thèse. Par exemple, la source 16, Vision for Space Exploration, ne contient aucune occurrence de "colonisation" ou d'un mot de sens approchant mais elle est pourtant utilisée plusieurs fois pour sourcer l'affirmation selon laquelle la NASA aurait des projets de colonisation spatiale. Le traitement des opinions sur l'opportunité de la colonisation est également déséquilibré : l'article contient 5 citations, toutes favorables ! Il y a probablement bien d'autres points à relever, mais le problème me semble celui de la méthode (cf. EL). R (d) 19 août 2008 à 04:01 (CEST)

   Le problème c'est que comme EL2 tu emets TON avis, tu ne sources rien... Car pour répondre à tes questions et si tu regarde bien les sources de l'article (1) Oui selon la NASA et une majorité de scientifiques (2) Oui selon la NASA et une majorité de scientifiques (3) Oui selon la NASA et une majorité de scientifiques. Vision for space exploration a deja été vérifié par plusieurs contributeurs ci-dessus (Vol de nuit et Grook) : même si la NASA ne prononce pas le mot colonization, la base sur la Lune verra une présence humaine permanente et une exploitation des ressources locales... La définition de colonization. Comme je l'ai déjà dis plus haut, je veux bien rajouter tous les contradicteurs scientifiques que tu veux, mais hélas tout ce que j'ai trouvé tient dans la partie controverse. Si tu as des sources, merci de les placer dans l'article, plus il est riche mieux c'est. Et pour te rassurer, je n'ai aucun avis personnel sur la colonisation de l'espace : si le concept me fascine, l'utilité de celle ci au moyen terme (50 ans?) est encore à démontrer. Mais ce n'est que mon avis et il ne mérite pas de figurer dans l'article... Apollofox (d) 20 août 2008 à 23:08 (CEST)

6. Contre Le rapport aux sources ne me convainc absolument pas quand j'ai une impression de lire de la science-fiction, de l'anticipation, de la spéculation et des rêveries mâtinées d'accréditations savantes dans ce qui me laisse le sentiment d'un vaste TI (en fait de plusieurs). Je n'ai pas l'impression d'une restitution de savoirs. Même si j'apprécie la générosité des auteurs. Mogador ✉ 13 août 2008 à 16:46 (CEST)

   Bonjour Mogador. Quelles sources ne te convainc pas exactement ? Aucune SF ou TI, tous les travaux ont été réalisés par des agences spatiales ou des scientifiques et sont sourcés, on peut difficilement taxer ceux-ci de rêveurs... Apollofox (d) 16 août 2008 à 15:21 (CEST)

   {{Contre}} {{attendre}} J'ai eu l'impression qu'on avait déjà colonisé l'espace en lisant ceci Plus sérieusement, n'étant pas astrophysicien, je ne m'épancherai pas, mais je note au manque de sérieux scientifique sur cet article. Voir les arguments au-dessus. Pas non plus de contre-arguments à ces thèses, et manque de recul. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 août 2008 à 08:34 (CEST)

   Bonjour Dodoïste. Voir réponse à Mogador et de préciser où réside selon toi le manque de sérieux scientifique alors que tout est sourcé depuis des agences spatiales ou des chercheurs. Apollofox (d) 16 août 2008 à 15:21 (CEST)

   Bonjour ! Eh bien il me semble que cet article adopte un point de vue un peu unique alors que doivent foisonner les penseurs décrivant la colonisation de l'espace comme une utopie, un fantasme irréalisable de l'homme, non? Il doit également y avoir des oppositions à ce genre de projets. (J'en avais vaguement lu il y a quelques années de cela, je n'ai donc pas de référence à te donner, je sais juste que cela existe.)

   Je retire mon contre pour manque de rigueur scientifique, à la relecture cela me semble aller. Le projet tel qu'établi par les scientifiques est lui-même très utopique et uniquement un projet, il est normal que les détails scientifiques n'abondent pas trop.

   Par contre ce sujet a considérablement influencé la culture, il a laissé de nombreuses traces littéraires dont il serait bon de parler plus amplement àmha.Dodoïste ^{[réveille-moi]} 19 août 2008 à 06:08 (CEST)

   Pour les avis opposés à la colonisation spatiale, voir ma réponse à R, je veux bien rajouter tous les contradicteurs scientifiques que tu veux, mais hélas tout ce que j'ai trouvé tient dans la partie controverse. Si tu as des sources, merci de les placer dans l'article, plus il est riche mieux c'est. Pour l'intégration de la SF dans l'article, j'organise un débat ci-dessous, merci de t'y reporter. Apollofox (d) 20 août 2008 à 23:08 (CEST)

   Je me retire du vote, car il ne me semble pas correct de voter contre alors que je n'ai pas le temps de m'investir sur cet article et pour approfondir mes commentaires. J'ai aussi été H.S. sur le manque de sérieux scientifique et je m'en excuse. Bonne continuation et bravo pour le travail réalisé, qui est bien meilleur que ce qu'il m'a semblé au départ. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 21 août 2008 à 00:20 (CEST)

7. Contre, à cause notamment d'un sourçage très discutable, (...) EL 16 août 2008 à 16:12 (CEST) (discussion déplacée ci-dessous) NOTE: les remarques de l'IP ci-dessous "Article à recycler" ont été identifiés comme étant faite par EL (voir Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2008/Semaine 36#Trollage et attaque personnelle sous IP flottante de EL
8.  AttendreJe viens de parcourir rapidement l'article, et encore plus rapidement, cette page de vote. Il faut que j'y passe un peu plus de temps, mais j'ai déjà un certain nombre de remarques à faire, (voir PDD de l'article). Hadrien (causer) 18 août 2008 à 10:10 (CEST)

   Bonjour Hadrien. précisions demandées mises quand trouvées+questions (voir pdd article) Apollofox (d) 18 août 2008 à 19:32 (CEST)

   Après relecture discussion, je maintiens mon vote. Beaucoup trop de problèmes.Hadrien (causer) 7 septembre 2008 à 21:24 (CEST)

   Contre Pour l'instant cet article est classé dans la catégorie « Colonisation de l'espace » qui est une catégorie fille de la catégorie « Conquête de l'espace » (l'article du même nom, plus raisonnable et plus d'actualité, n'est évalué qu'en catégorie B) qui est rattachée, en remontant l'arborescence, aux catégories « Astronautique » et « Astronomie ». De là à voir apparaître un bandeau de portail « Astronautique » et « Astronomie » et une catégorie liée plus directement à l'astronomie (comme c'était le cas pour des déclinaisons de cet article) il n'y a qu'un pas. D'autre part, je n'ai toujours pas compris pourquoi cet article et ses déclinaisons ne sont pas catégorisés en « Colonisation de l'espace» et « Science fiction » qui permettrait d'avoir le bandeau de Portail « Astronautique » et « Science fiction » plus juste vu la part d'imagination ou d'imaginaire véhiculé (qui n'est pas incompatible avec la recherche de pointe dans le secteur de l'astronautique). GLec (d) 19 août 2008 à 01:33 (CEST)

   Dis moi ce qui te gène dans ce que la catégorie colonisation de l'espace soit lièe à la conquête de l'espace car je n'ai pas compris. L'article "colonisation de l'espace en SF" est lui catégorisé « Science fiction » aussi, mais pas l'article pirnicpal à cause des débat que tu peut voir ci dessus et du nouveau débat organisé ci-dessous. Apollofox (d) 20 août 2008 à 23:08 (CEST)

   Bonjour Appollofox. L'article Colonisation de Pluton (une déclinaison de l'article colonisation de l'espace il me semble) à fait l'objet d'une demande en PàS (je vous invite à revoir l'historique des discussions). Dites-moi qu'est-ce qui vous gène à catégoriser cet article (en dehors de la catégorie Astronautique qui lui donne un commencement de crédibilité et dont je ne suis pas contre) par exemple dans les catégories existantes "Science fiction", "Futurologie" ou "Science spéculative"? Merci de votre réponse la plus pertinente possible afin d'éclairer ma compréhension... .Cordialement, GLec (d) 22 août 2008 à 19:53 (CEST)

   Je me permets de répondre à sa place : parce qu'il y a tout un pan de la colonisation de l'espace qui relève de la science la plus réaliste qui soit : stations orbitales (Skylab, Mir, ISS) et base lunaire. D'autres relèvent d'une science à peine moins établie, mais d'une technologie plus lointaine (colonisation de mars). D'autres s'appuient sur des perspectives scientifiques plus lointaines, mais certes pas utopiques. D'autres s'appuient sur de la véritable prospective technologique, d'autres encore sur des spéculation. Au bout du compte, il y a un continuum depuis les projets les plus réalistes jusqu'aux rêveries les plus fantasmagorique. Et la colonisation de l'espace, c'est tout ça (concrètement, les sources évoquant le sujet ne se limite généralement pas aux aspects les plus réalistes, WP n'a donc pas à le faire).EL ✉ - ✍ 22 août 2008 à 20:12 (CEST)

   Votre intervention est bien du point de vue de l'esprit communautaire. Cependant (dans cet espace qui se veut encyclopédique) avez vous lu (comme je l'ai suggéré ci-dessus) l'ensemble des discussions qu'il y a eu ici. Du point de vue de la colonisation de l'espace (ou plutôt du système solaire actuellement. Je peux vous citer plein de sites qui traitent de l'actualité des sondes ou des robots (réels) qui travaillent actuellement sur mars). Vous n'avez pas répondu à mon question et suis toujours dans l'attente d'éclaire ma compréhension. Cordialement, GLec (d) 22 août 2008 à 20:33 (CEST)

   On va faire simple : la colonisation de Pluton, c'est de la pure spéculation, pas la colonisation de l'espace.EL ✉ - ✍ 22 août 2008 à 21:04 (CEST)

   Vous éludez la question du problème de la catégorisation de l'article (qui visiblement pourrait faire l'objet d'un article principal lié à un projet suivi d'un portail). Comment allez vous faire en regard de ceci (sachant que l'article consacré à la Lune n'est plus que le seul à avoir conservé son bandeau de portail "Astronomie"). GLec (d) 22 août 2008 à 23:05 (CEST)

   Suite au résultat de la discussion ci-dessous et l'ajout d'une partie "role de la SF" plus importante, j'ai remis la catégorie "science fiction" pour cet article en plus de la catégorie "colonisation de l'espace". Le fait que cet article soit de la catégorie "colonisation de l'espace" qui est elle même une catégorie de "conquête de l'espace" et "futurologie" et aussi catégorie "scicne fiction" ne me dérange donc plus. Apollofox (d) 31 août 2008 à 19:06 (CEST)

   La catégorisation d'un article est très importante car celui-ci doit être rattaché au domaine de connaissances (ou de contenu) qui lui correspond. Lié, par exemple, ce type d'article à la catégorie Astronomie assorti du Portail du même nom serait induire en erreur le lecteur (surtout les plus jeunes). En revanche et à ma connaissance, tous les portails et projets associés à cet espace sont égaux (il n'y a pas de domaine supérieur ou inférieur de connaissances). L'article dont il est question ici me semble maintenant bien catégorisé, et il peut faire l'objet, dans son domaine, d'un article de qualité car sa lecture semble intéressante si on se transpose dans un futur très très lointain. Restera cependant à coloniser les étoiles et les trous noirs... .. Je retire donc mon vote contre.GLec (d) 31 août 2008 à 20:07 (CEST)

9. Contre, L'article, qui traite d'un sujet passionnant mais aujourd'hui très spéculatif, contient beaucoup d'informations mais qui concernent souvent l'exploration plus que la colonisation spatiale. Par ailleurs l'introduction donne l'impression que la colonisation ne bute plus que sur des problèmes de moyens financiers et de "tuning" technique alors que le sujet relève aujourd'hui, me semble t'il, uniquement du domaine de la science-fiction. Des associations comme la Mars Society qui ont une approche très long terme n'envisagent pas à ce jour de coloniser mais d'étendre l'exploration de l'espace proche. Il y a confusion dans le corps de l'article entre les recherches menées pour permettre l'exploration de l'espace sur une longue durée et/ou à longue distance par des professionnels acceptant de prendre des risques importants et le concept de colonisation qui nécessite de régler beaucoup plus de problèmes (la mécanique humaine sur le long terme ne "fonctionne" à coup sur que dans les conditions créées par la terre). La station spatiale et la station sur la lune ne peuvent pas être considérés comme des prototypes d'une colonisation. Il me semble qu'il faudrait distinguer de manière plus nette dans les arguments favorables/défavorables ceux qui concernent le court terme (financiers, la terre d'abord) et qui touchent plutot l'exploration spatiale (hors sujet à ce titre) et ceux plus philosophiques qui peuvent être effectivement associés à la colonisation. Tant qu'à faire de la SF ne faut il pas évoquer une autre alternative : celle d'adapter l'homme à son nouvel environnement ?--Pline (discuter) 3 septembre 2008 à 16:24 (CEST)

   Hello Pline. Bon je reprends ce que j'avais répondu aux contributeurs ci-dessus. Aucune SF, tous les travaux ont été réalisés par des agences spatiales ou des scientifiques et sont sourcés, on peut difficilement taxer ceux-ci de rêveurs... L'article est divisé entre plan de colonisation réalisés, financés, ou purement spéculatifs, le lecteur peut difficilement comprendre que la colonisation de tout le système solaire est pour demain.

   Le terme colonisation peut être employé aussi bien pour les bases scientifiques sur la Lune qui utiliseront les ressources locales pour subsister et réduire les coûts (voir discussion vol de nuit ci-dessous) que les études au très long terme impliquant une colonisation massive et totalement autonome de plusieurs centaines de milliers de personnes sur d'autres mondes ou habitats spatiaux à la O'Neil. L'article se doit de faire le tour du sujet, donc y compris inclure premiers projets qui sont à la frontière entre colonisation et exploration, la frontière est ténue. L'inconnue d'une évolution de l'homme sur plusieurs génération est présenté dans l'article. Par contre la différence de logistique entre l'établissement de base scientifique permanentes et l'installation de colonies massive mérite d'être préciser tu as raison, je le met dans l'intro. La station spatiale est utilisé par la NASA comme champs d'expérience pour les futures missions de longue durée et base sur la Lune (voir article). Quand à une adaptation de l'homme à un nouvel environnement, ça c'est vraiment de la SF, donc voir l'article connexe. Apollofox (d) 6 septembre 2008 à 00:40 (CEST)

   Bonsoir, je maintiens ma position : le lecteur non informé peut croire que la colonisation d'autres mondes est pour un futur proche et que les principaux obstacles relèvent soit de la finance soit de la mise au point technique. L'expression "long terme" utilisée, veut dire 20/30 ans dans le monde économique; l'avant-poste lunaire et la station spatiale ne sont pas des proto-colonies - la Nasa parle d'exploration dans ces documents sur l'avant poste lunaire - pas de population permanente, pas de réelle autonomie. Un des objectifs de la station lunaire est d'ailleurs de mettre au point les dispositifs permettant d'explorer Mars. Il faudra sans doute un saut quantique de nos techniques pour que la colonisation ne soit plus un thème de SF. --Pline (discuter) 7 septembre 2008 à 21:30 (CEST)

   La NASA parle d'une base permanente sur la Lune, si tu prend la définition de colonie (http://fr.wiktionary.org/wiki/colonie), on répond à la définition pour la base lunaire, avec en plus une utilisation des ressources locales. Je précise en intro que la plus grande partie des projets imaginés par les scientifiques n'ont ni date, ni programme, je précise qu'il y aura 4 personnes max sur l'avant poste lunaire, j'espère que ça clarifie (encore) les choses pour le potentiel lecteur distrait qui imaginerait des colonies de 100,000 personnes un peu partout dans le système solaire pour dans 20 ans. Merci de me dire ce que tu en penses. Apollofox (d) 9 septembre 2008 à 20:46 (CEST)

   Je cite un doc officiel de la Nasa à propos du programme lunaire : "The architecture work has resulted in an understanding of what is required to implement and enable critical exploration objectives," said Doug Cooke, deputy associate administrator, Exploration Systems Directorate. "This is all important as we continue the process we have begun and better define the architecture and our various exploration roles in what is a very exciting future for the United States and the world.". Par ailleurs au moindre pépin sur l'un des systèmes de survie, si la redondance ne peut pas y faire face, nos colons n'auront plus qu'à grimper dans leur fusée. Quand on voit les problèmes de plomberie qui empoisonnent le fonctionnement de la station spatiale et que la sophistication technique ne parvient pas à supprimer, lorsque l'on sait que la station lunaire reposera sur les techniques maitrisées aujourd'hui, on peut penser que les responsables de la Nasa bruleront de très gros cierges lorsqu'ils expédieront des cosmonautes sur la lune pour des missions longues. Alors parler d'autonomie, de colonisation,...--Pline (discuter) 9 septembre 2008 à 22:25 (CEST)

   Effectivement si les toilettes de la base lunaire tombent en panne comme cela est arrivé sur l'ISS et qu'il faut attendre 6 mois la pièce de rechange pour les réparer, ça sera loin d'être idylique d'être un colon sur la Lune ;-) Mais bon on jugera sur pièce (ou pas, le projet peut très bien être annulé). La NASA évite le mot colonisation pour le programme lunaire, mais utilise le mot "installation permanente"... Comme pour l'ISS l'article montre que c'est un pas vers la colonisation, que ce sera très difficile et qu'il reste de nombreux obstacles, et même qu'une autarcie complète sera impossible avant de nombreuses années, voir la citation indiquant qu'il faurait au moins une population de 100,000 personnes pour ne plus dépendre de la Terre. Apollofox (d) 11 septembre 2008 à 00:08 (CEST)

Neutre / autres

#  Neutre Passerait en bon article si les questions des impacts sociaux et religieux étaient abordés.vote non signé réalisé par utilisateur:Tibo217 le 11 juillet 2008 à 16:04

1. Bonjour Tibo. Je n'ai trouvé aucune source à ces sujets. Si tu connais un livre ou un article qui traite de cet aspect, merci de me donner les refs en pdd. Apollofox (d) 16 juillet 2008 à 13:17 (CEST)

   Je pensais à plusieurs films sur la colonisation PAR des autres peuplades, qui provoquaient de grands mouvements sociaux et religieux - à l'inverse, un exemple simple, si demain on découvre, en colonisant d'autres planètes, d'autres vies extraterrestres, est-ce que cela ne va pas entrainer les gens vers les sectes extraterrestres et autres ? Je reconnais que c'est un peu tiré par les cheveux et je voterai AdQ, mais je voulais simplement attirer votre attention là dessus. La partie filmographie peut-être sympa à traiter à fond. Et aussi sur les chiffres (distances, temps) qui pourraient être affinés. Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 9 août 2008 à 06:10 (CEST)

2.  Neutre Je suis agréablement surpris car je m'attendais à un fourre-tout comprenant de la SF et des supputations. Plutôt bien foutu, relativement complet et synthétique… je laisse à des spécialistes juger. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 23 juillet 2008 à 02:37 (CEST)

Discussions

Vincnet

L'article n'a pas beaucoup de sens par son mélange éclectique. Si le contenu est à recycler, le titre article, est, tel quel, à plus sa place dans les WK:PAS que dans les WK:ADQ. Ici ont mélange tout, exit les questions de faisabilité, la question politique sous-jacente, etc...

• L'habitabilité dans l'espace est un sujet scientifique précis qui peut relater des faits. Ce terme peut recevoir plusieurs sens qui n'ont pas nécessairement beaucoup de rapport. En effet suivant que l'on se place dans un monde plus ou moins imaginaire, appuyé par des projets plus ou moins fantasmagoriques et clairement choisis comme tel, cela ne signifie pas du tout la même chose. Ici exit cet aspect des choses !
• les projets de colonisation dans l'espace devrait être un article faisant part des différents projets prévus par les organismes spatiaux des différents pays concernés, l'historique, le pourquoi des projet et les contextes politiques des mises en œuvre ou des abandons. Lancé un projet n'est pas forcément neutre, cela se fait dans un contexte. Ce contexte peut n'avoir que peut de rapport avec les données scientifiques réellement accumulées. Il n'est pas très sain ni très parlant de ne parler que des projets qui ont réussi, cela escamote le contexte éminemment politique de leur lancement, la réalisation des projets Biosphères I et II en sont clairement une illustration.
• habitabilité dans l'espace dans les mondes imaginaire qui n'a pas forcément beaucoup de rapport avec les deux autres. Monde imaginaire est préférable à science fiction car ce terme est moins pov. Ces conceptions sont liée à la science de chaque époque et n'a d'intérêt que dans son évolution historique, l'apparition des idée. En effet que la question se pose, soit depuis la fin du XVIIIe (cf cyrano et la lune) et il n'est que d'une façon lointaine corrélée aux projets scientifique et encore plus à la réalité.
• l'article de synthèse s'il y en avait un devrait être relation entre rêve, projet, réalisation pour les voyages spatiaux, mais ce travail serait en soit une thèse et donc n'aurait pas sa place sur wiki sauf à s'appuyer sur une bibliographie sérieuse présentant cet aspect particulier des choses. Cet article n'est même pas une ébauche de ceci. Bref il n'a aucun sens, cela ressemble à une mauvaise vulgarisation de Sc&v jbon je barre, je ne dénonce pas.Vincnet G discuss 10 juillet 2008 à 20:55 (CEST)

Hello Vincnet,

Bon je suis un peu surpris par certains de tes arguments, mais je peux facilement éclaircir dans l'article certains faits. J'explique pourquoi, point par point:

• l'article n'a pas beaucoup de sens par son mélange éclectique, Ici ont mélange tout : Les parties scientifiques et science-fiction sont clairement séparées (parties 1 à 7 : scientifique, 8 : SF). Tous les auteurs utilisés dans la partie scientifiques sont des auteurs (Von braun, Hawkings, Dyson,...) ou des agences (NASA, ESA,...) reconnues mondialement. Idem pour la partie science fiction, tu n'as que des œuvres historiquement reconnues (enfin bon, un échantillon représentatif vu la masse colossale d'œuvres qui traitent de la colonisation de l'espace).
• le titre article, est, tel quel, à plus sa place dans les WK:PAS que dans les WK:ADQ : Tu es un peu provocateur là : la colonisation de l'espace est un sujet précis, c'est à dire l'établissement d'installations permanentes en dehors de la terre, que ce soit sur des planètes ou dans des stations spatiales, et l'article fait le tour de ce sujet. Le titre correspond au terme le plus généralement employé (avec ses synonymes en intro). Tu remarqueras les noms choisis dans les wiki d'autres langues, c'est colonisation de l'espace...
• exit les questions de faisabilité : Mais tout l'article traite justement de cela : coûts de mise en orbite (partie 2.3.1), économies réalisable en utilisant des matières premières sur la Lune et les astéroïdes (2.1, 5.2.1, 5.3.2), risques de santé pour les colons d'après l'expérience des astronautes sur les stations orbitales (3), financement (7.2.1et 2.3.1), coopération internationale (5 et 7.2.2), technologies nécessaires pour toutes les destinations envisagées
• exit la question politique sous-jacente Lancé un projet n'est pas forcément neutre, cela se fait dans un contexte. Ce contexte peut n'avoir que peut de rapport avec les données scientifiques réellement accumulées. : La course à l'espace (1), la nouvelle relance américaine et les réactions russes et européennes (5), la coopération internationale et le risque nationalisme colonial (7.2.2) sont pourtant traités dans l'article... Merci de préciser si tu veux que l'article aborde d'autres éléments politiques et si oui, lesquels, j'essayerai de rajouter des infos sourcées.
• Ce terme peut recevoir plusieurs sens qui n'ont pas nécessairement beaucoup de rapport. En effet suivant que l'on se place dans un monde plus ou moins imaginaire, appuyé par des projets plus ou moins fantasmagoriques et clairement choisis comme tel, cela ne signifie pas du tout la même chose : On parle de projets scientifiques, il n'y a rien de fantasmagorique ou imaginaire. La faisabilité technique et financière est établie pour chaque projets, et l'article fait clairement la différence entre une base sur la Lune (financée et programmée par la NASA) et une terraformation de Mars (concept théorique impossible dans l'état actuel de nos capacités technologique et financières)
• les projets de colonisation dans l'espace devrait être un article faisant part des différents projets prévus par les organismes spatiaux des différents pays concernés l'historique, le pourquoi des projet et les contextes politiques des mises en œuvre ou des abandons, Il n'est pas très sain ni très parlant de ne parler que des projets qui ont réussi, cela escamote le contexte éminemment politique de leur lancement,: c'est le cas, chaque projet est sourcé comme il se doit par + de (cosmos ;-) 99 sources d'agence spatiales ou articles scientifiques, avec un historique en début d'article, et chaque projet est daté. Pour les abandons, ils sont multiples (voir projet orion et les article détaillés dont celui colonisation de la Lune) et les ratages (biosphère 2) ils sont clairement mentionnés. Si tu veux que je rajoute certains échecs ou abandon, merci de préciser et je ferai mon possible.
• habitabilité dans l'espace dans les mondes imaginaire qui n'a pas forcément beaucoup de rapport avec les deux autres. Monde imaginaire est préférable à science fiction car ce terme est moins pov. : idem que première réponse : le distinguo est fait entre théories, projets et hypothèses émises par des scientifiques de formation d'un côté et les histoires imaginaires des auteurs de science-fiction de l'autre. Science-Fiction n'est pas POV, c'est un terme reconnu et de plus un récit de science fiction peut avoir lieu dans un monde réel avec des conditions réelles (Lune ou Mars dans la trilogie de Mars...) ou imaginaire (Dune, Tataouine, Trantor...). Monde imaginaire est un terme a mon avis limité.
• Ces conceptions sont liée à la science de chaque époque et n'a d'intérêt que dans son évolution historique, l'apparition des idée. En effet que la question se pose, soit depuis la fin du XVIIIe (cf cyrano et la lune) et il n'est que d'une façon lointaine corrélée aux projets scientifique et encore plus à la réalité.: Comme dit plus haut, il ne faut pas mélanger le monde physique réel avec l'imaginaire. L'astronautique et le concept sérieux de colonisation de l'espace commence avec Tsiolkovski, Oberth et Goddard, pas avec Cyrano sur son boulet de canon ou Jules Vernes avec des colons sans scaphandres sur une comète (science-fiction de leur temps, qu'on peut maintenant appeler conte fantastique ou steampunk).
• l'article de synthèse s'il y en avait un devrait être relation entre rêve, projet, réalisation pour les voyages spatiaux, mais ce travail serait en soit une thèse et donc n'aurait pas sa place sur wiki sauf à s'appuyer sur une bibliographie sérieuse présentant cet aspect particulier des choses. Cet article n'est même pas une ébauche de ceci. Bref il n'a aucun sens, cela ressemble à une mauvaise vulgarisation de Sc&v jbon je barre, je ne dénonce pas : J'ai donc répondu plus haut à ta conclusion. Pour résumer (dis moi si je me trompe), tu penses que l'article a l'air de vouloir maintenir une continuité entre imaginaire, science fiction, science et astronautique alors que l'article sépare en fait nettement science (qui démarre dans cet article avec les pères de l'astronautique) et science fiction (qui démarre un peu plus tôt mais sans aucun fondement scientifique, ce qui ne l'empêche pas de continuer à imaginer moults possibilités. J'ai aussi mis une partie science-fiction parce que si je ne l'avait pas fait, il y aurait trois ou quatre wikipédistes pour le demander... dur de satisfaire tout le monde !-). J'ai essayé de clarifier dans l'intro pour éviter toute confusion la démarche de séparation scientifiques et agences d'un côté, auteurs de SF de l'autre. Merci pour science et vie au passage, c'est ton POV sur cette revue, mais tu remarqueras que cet article privilégie les sources primaires...

Apollofox (d) 11 juillet 2008 à 14:59 (CEST)

Il y a du mieux dans ton texte, mais plusieurs choses continuent à me chiffonner. Par exemple, j'ai fait cette modif [7] car il me semble plus important de dire qu'il n'y a qu'un projet en cours, que d'indiquer quels seront les projets futurs. L'affirmation que le projet lunaire soit le seul projet en cours me semble fausse, en effet la station orbitale existe et que, selon la définition exposée dans l'intro, une station est considérée comme une colonisation. La station est toujours un projet car toujours en aménagement. Il y a donc deux projets, la station et le projet lunaire . La présentation des terrains colonisables ne me semble pas judicieuse. Le texte devrait présenter correctement les projets en cours ou financée (station orbitale, lune) et ne présenter les autres qu'a titre d'illustration dans un chapitre unique intitulé par exemple #une foison de projets plus ou moins fantaisistes, et non pas une séparation #Lune/Planète . il faut dire que de là à #Transport interstellaire, le texte me pose de sérieux problème dans sa conception, un mélange de sérieux et de fantaisiste trop prononcé, avec style que plusieurs autres personnes que moi ont qualifié en des termes peu flatteur. Si cette partie était sérieusement remaniée , la présence de la sf me dérangerait beaucoup moins. Vincnet G discuss 18 juillet 2008 à 22:53 (CEST)

OK pour la modif d'intro. J'ai rajouté la station spatiale et complètement resegmenté entre différents niveau d'étude et de développement des projets selon tes suggestions, c'est en effet plus logique comme ça. Pour la partie "Transport interstellaire", j'avais posé en intro l'avertissement que c'était des projets au long terme qui n'avait pas dépassé le niveau théorique, j'ai encore renforcé l'avertissement, dis moi si ça te convient, ce sont quand même de grands noms de la physique et de la science qui se sont penché sur le problème. Apollofox (d) 22 juillet 2008 à 22:33 (CEST)

Grook

Je serais aussi avis d'attendre, la page actuelle fait trop fourre tout. Mais je suis plutôt optimiste et je pense qu'avec du travail, on doit pouvoir créer « un article de synthèse faisant la relation entre rêve, projet et réalisation en s'appuyant sur une bibliographie sérieuse » ... ou au moins s'en approcher. Au travail! --Grook Da ^Oger 10 juillet 2008 à 23:42 (CEST)

Bonjour Grook,

• la page actuelle fait trop fourre tout : J'ai changé la segmentation de l'article suite à l'ajout de la partie « risque et contrainte pour la santé » que tu as bien étoffée afin de maintenir une lecture logique, merci de me dire ce que tu en penses (NB: quand on on a discuté en pdd avant le passage en adq tu trouvais l'article OK à part un manque de source et l'ajout de deux ou trois points).
• je pense qu'avec du travail, on doit pouvoir créer « un article de synthèse faisant la relation entre rêve, projet et réalisation en s'appuyant sur une bibliographie sérieuse » ...  : Voir ma réponse à Vincnet, il ne faut pas confondre imaginaire et projets scientifiques, l'article sépare bien les deux. Quand à la bibliographie sérieuse, elle est là et est scientifique, les auteurs de SF ont des wikiliens pour leurs ouvres dans la partie 8.

Apollofox (d) 11 juillet 2008 à 14:59 (CEST)

Perso je suis rarement satisfait et j'ai du mal à voter pour des articles auxquels j'ai participé à moins d'être pleinement convaincu de la qualité de la page, ce qui est rarement le cas. Je ne fais pas exception sur cette page. Quand je t'avais dis «  l'essentiel de la question semble être présente (même si certains chapitres mériteraient développement pour le label) » dans ma tête je pensais plus à un travail de quelques semaines plutot que de quelques jours ... bon voilà c'est pas pour faire chier le monde, c'est juste mon opinion sincère. Je fini la page mucoviscidose et je verrais ce que je peux apporter de plus à cette page par la suite. Problème : je n'ai vraiment de bonne source sur le sujet, et mon mois d'aout va être très chargé, mais bon, je ferais ce que je peux dans la joie et la bonne humeur --Grook Da ^Oger 11 juillet 2008 à 17:43 (CEST)

Boréal

Je ne l'ai pas encore assez lu en profondeur pour pouvoir donner un avis éclairé dans la section des "votes", mais un premier survol me fait croire, au contraire des commentaires précédents, qu'il y a une bonne adéquation entre le titre de l'article et son contenu et que l'article semble couvrir correctement le sujet. - Boréal (:-D) 11 juillet 2008 à 19:56 (CEST)

Propositions suite aux remarques

• Temps employé (merci à tous de répondre, j'aimerai un concenssus avant d'effectuer ce travail un peu long): Futur simple pour les projets annoncés et financés (Lunar Outpost de la NASA). Présent pour les autres projets de colonisation appuyés par des articles scientifiques mais sans dates annoncés ni financement (c'est à dire la plupart). Conditionnel pour les projets ou théories à très long terme (terraformation, sphère de dyson, voyages interstellaires, etc).

  Le conditionel est vraiment le temps qui exprime un PoV c'est un temps pour la spéculation et l'hypothèse, si on l'utilise alors il faut attribuer ce conditionele à celui qui émet l'hypothese, par exemple §Mercure: Mercure pourrait être colonisé^{[réf. nécessaire]} en utilisant la même technologie ou équipement que pour la Lune avec en plus l'avantage d'un champ magnétique protecteur comme celui de la Terre et une gravité égale à celle de Mars , qui a émit cette probabilité ? il faut donner le nom du scientifique qui a fait cette hypothèse, Selon X dans ses travaux Y, Mercure pourrait être colonisé... Kirtap ^{mémé sage} 16 juillet 2008 à 14:33 (CEST)

• Faisabilité : Techniquement tous ce qui est scientifiquement présenté dans l'article est possible, les seules limitations sont financières et politiques et l'obstacle N°1 est le coût des lancements depuis la Terre : je mentionne cet aspect dans l'intro, et dans le chapitre "accès à l'espace". Je soulignerai également que le seul programme de colonisation annoncé et financé est celui du Lunar Outpost de la NASA, le reste étant des études scientifiques sans programmes attachés. Merci de me dire si cela vous convient.
• Apollofox (d) 16 juillet 2008 à 13:59 (CEST)

Je serais plutôt pour le conditionnel partout sauf pour Lunar Outpost. Il faudrait peut-être comparer les différentes options sur les trois contextes différents que tu évoques ? Vol de nuit (d) 17 juillet 2008 à 01:11 (CEST)

, j'ai donc utilisé le "conditionnel sourcé" mais sans mentionné les sources dans le cors de l'article afin de ne pas trop l'alourdir, les renvois aux notes ajouté devraient suffire. J'ai souligné dans l'intro et la partie transport les difficultés financière d'une colonisation de l'espace, mis en avant dans l'intro et la partie stratégie que le Lunar outpost est la seule base pour l'instant programmée et financée. J'espère que ça vous ira comme ça. Apollofox (d) 18 juillet 2008 à 17:34 (CEST)

Refonte complète de certaines parties d'après les suggestions de Vincnet et Marc qui recoupaient les vôtres, + rajout sources et avertisssment quand à l'état d'avancement des projets. J'espère que ça vous ira comme ça. Apollofox (d) 22 juillet 2008 à 22:38 (CEST)

Article à recycler

Note importante: toutes les remarques effectuées par l'IP flottante ci-dessous ont été identifié comme étant réalisé par l'utilisateur EL (voir Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2008/Semaine 36#Trollage et attaque personnelle sous IP flottante de EL)

Un article comme celui-là devrait répondre à quelques questions élémentaires : quels sont les programmes de colonisation actuel, ceux envisagés à court ou moyen termes, ceux à plus long terme? Combien coûtent-il ou couteraient-ils? Qui s'en occupe? Où en sont-ils? De quelles ressources disposent-ils ou devraient-ils disposer? Quels sont les verrous technologiques, financiers ou politiques s'opposant à la réalisation des programmes de colonisation? Ou en est-on sur la voie du déblocage de ces verrous? Aucune réponse n'est apporté à aucune de ces questions. Même le thème de la colonisation de la lune ou de mars est expédié!

A côté de ça, on trouve des paragraphes entiers qui son complètement hors sujets (exemple : les 45 risques, explicitement ceux de l'exploration, pas spécifiquement de la colonisation), ou entretiennent la confusion avec la question de l'exploration spatiale (exemple : les radiations), ou encore développe de manière excessive des points secondaires (exemple : la reproduction). C'est notamment le cas des chapitres 3 et 4. On ne sait d'ailleurs pas de quoi traîte réellement ces deux sections, aucune distinction n'étant faite entre les différents projets de colonisation. On y parle par exemple beaucoup des problème liés à l'absence de gravité. Cela signifie-t-il que ces deux chapitres sont consacrés aux risques associés aux programme de colonisation de l'espace interplanétaire? Pourquoi n'y est-il pas question, alors, des risques liés à la colonisation des corps massifs (lune, mars, etc.)? Cette même confustion des différentes formes de colonisation se retrouve également dans le chapitre consacré aux ressources et aux "technologies nécessaire". Ainsi, on ne sait pas pourquoi le sous-chapitre consacré aux matériaux mélange les problématiques des colonies orbitales, lunaires ou martiennes... Quels matériaux faudra-t-il pour les uns ou pour les autres? Seront-ce les mêmes? On n'en sait rien, ou pas grand chose.

A part ça, la partie consacré à l'histoire de cette idée de colonisation, et au début de sa réalisation, devrait évidemment être sensiblement développé (au détriment notamment de tous ces passages brouillons que j'évoquais ci-dessus). Pour le moment, il ne s'agit que d'une liste des grand pionniers (Tsiolkovski, Oberth, Potocnik, Goddard, etc.).

J'ai déjà dit le caractère très brouillon du chapitre suivant, je dois ajouter qu'il frise souvent le TI. Dans son organisation même, on se demande déjà d'où sort cette organisation de la problématique des ressources et des technologies nécessaires. Sont-ce des spécialistes qui distinguent ainsi la question du transport, des matériaux, de l'énergie, des communications et de l'habitabilité, ou est-ce que cela sort de l'esprit des auteurs? Le TI se retrouve également dans le contenu de ce chapitre, qui semble émaillé de réflexion personnelle. Par exemple, dans la section sur l'accès à l'espace, d'où tiennent les auteurs de l'article que les avions spatiaux hypersoniques (aussi bien publiques que privées) seraient une solution au problème du coût de transport??? Toujours dans ce même chapitre, on découvre des sourçage très douteux. Ainsi le projet d'ascenseur spatial, toujours dans la section consacrée à l'accès à l'espace, est sourcé avec un article de presse!

A propos des deux chapitres suivants, sur les risques et la viabilité, je me suis déjà exprimé (mais je pourrais continuer longtemps, par exemple avec cette section sur l'autoreproduction des colonies qui tombe comme un cheveux sur la soupe et traîte d'un sujet à l'extrême limite de la SF, le tout mal sourcé...)

Je passe donc tout de suite au chapitre suivant, qui expose différents projets de colonisation. Je relève en passant que le titre de ce chapitre, "Emplacements dans le système solaire", n'a vraiment pas grand chose à voir avec son contenu. Mais bon, on va voir que c'est pas le plus grave... Alors dans l'ordre : la section sur la stratégie (?) parle de controverse dont on ne saura rien ; la section sur les projets en cours ou financés ne parle à aucun moment des financements (entre autres énormes lacunes) ; la section sur les projets étudiés par les agences spatiales évoque des projets d'exploration, et non de colonisation, (Europe, Callisto, etc.), ainsi que des visions qui ne sont en rien des "projets étudiés" (les habitats O'Neill) ; la section consacrée aux projets imaginés par d'autres scientifiques est pour l'essentiel un vaste TI. A vrai dire, le reste de cet article est également émaillé de TI, mais là ça passe les bornes : déjà, dans la section consacrée à Mercure, on apprend que sa colonisation serait avantagé par la présence de glace d'eau sur cette planère. Il suffit de consulter la source (une page web (!), essentiellement rédigée dans le milieu des années 1990 (!!)), et de se renseigner un peu par ailleurs, pour comprendre qu'il n'y a là qu'un hypothèse. L'auteur de ces lignes a donc simplement spéculé sur cette hypothèse pour en déduire que cette colonisation en serait "facilité". Par ailleurs, je ne crois pas que Murray envisage la colonisation de cette planète... Dans la section sur Phobos et Déimos, les auteurs décident que ces corps celestes sont "probablement adaptés pour la production d'habitats spatiaux ou pour établir une colonie." Naturellement, rien pour sourcer cela. D'où tiennent-ils cette idée. Eh bien, d'après eux, Phobos "possède peut-être de l'eau", d'après leur lecture d'un papier (de 1991!) modélisant cette présence d'eau! En ce qui concerne les astéroïdes, les auteurs continuent à spéculer sur leur possible colonisation sans la moindre source abordant cette perspective! Pour Ceres, ils s'appuient sur le texte non publié d'un certain Zachary V. Whitten, totalement inconnu au bataillon. Pour les géantes gazeuses, ils interprètent à leur manière un texte exposant les possibilité d'exploration minière de ces planètes (et non de colonisation...). Voilà pour l'essentiel, et je suis charitablement passé sur l'ensemble des TI et les POV émaillant toutes ces sections (du genre "serait une base principale idéale"...).

Le chapitre suivant est pour l'essentiel constitué de spéculations hors-sujet sur l'exploration intersidérale (et il n'y a à ma connaissance aucune réflexion sérieuse portant sur la colonisation d'exo-planète, pour la bonne et simple raison qu'on ne sait presque rien d'elles). On y relève également des TI ("une grande quantité de comètes et d'astéroïdes en orbite autour d'elle qui pourraient être utilisés pour la construction d'habitats humains"), ou des POV ("Parmi les meilleurs candidats identifiés jusqu'ici vient l'étoile double Alpha Centauri", "L'hypothèse la plus vraisemblable est la construction d'un vaisseau à génération", ...), mais c'est presque anecdotique comparé au reste, et vu leur nombre dans cet article, on ne va pas tous les lister. Je n'ai plus le courage de poursuivre la lecture du dernier chapitre, sur la justification. Un dernier mot cependant, à propos du style, qui laisse souvent à désirer (et c'est un euphémisme). Les maladresses commencent dès la première phrase ("La colonisation spatiale [...] est le concept scientifique d'habitation [...] dans des lieux en dehors de la Terre.") Elles se poursuivent avec la troisième (les "groupes de développement", notamment), puis avec la quatrième, totalement bancale et bien trop longue (et probablement POV, soit dit-en passant, puisque j'imagine que d'autres scientifiques ont dû également "déterminer" que de nouvelles découvertes scientifiques devaient être nécessaires). La cinquième n'est pas mieux, avec ses deux parties redondante ("La colonisation de l'espace est le but à long terme [...] la colonisation de l'espace comme le but ultime..."). Le style ne s'arrange pas vraiment avec la sixème phrase, et ça continue ainsi tout le long de l'article.

Au bout du compte, il faudrait complètement reprendre cet article, avec une réorganisation du plan, un rerédaction, un sourçage sérieux, et une neutralisation lorsque c'est nécessaire. Pour ce qui est de plan, je proposerai quelque chose comme ça :

1. Historique
2. Les projets de colonisation
   1. En cours de réalisation
   2. A court et moyen terme
   3. A long terme
   4. Visions et projets spéculatifs
3. Les différents types de colonisation
   1. Station orbitale
   2. Colonisation de corps massifs
4. Technologies à développer
5. Coûts et ressources nécessaires
6. Risques
7. Bénéfices attendus
8. Critiques

Pendant que j'y suis, je m'y mets aussitôt!78.116.10.106 (d) 2 août 2008 à 20:35 (CEST)

Merci pour tes suggestions mais les points que tu soulèves ont déjà été traité et/ou examiné (voir discussions sur explo/colonisation, voyages interstellaires, sources, etc) et la grande majorité des votant est maintenant d'accord avec les changements qui ont été apportés à l'article. Par contre s'il y a des points précis qui à ton avis n'ont pas été développés, j'essayerai de les ajouter. Apollofox (d) 5 août 2008 à 13:09 (CEST)

Déjà été traité et/ou examiné??? Un exemple, un seul, que je reprends de mon intervention ci-dessus, et qui montre que les corrections n'ont été faites qu'à la marge : Quels scientifiques ont imaginé un projet de colonisation de Phobos et Déimos? Aucun. Et pourtant les auteurs maintiennent que des scientifiques ont imaginés un projet de colonisation de Phobos et Deimos. On ne peut pas laisser de telles affirmations sans fondement sur un AdQ, et tout l'article fourmille de ce genre de fautes.78.114.119.69 (d) 5 août 2008 à 13:28 (CEST)

Phobos sourcé (je pensais l'avoir déjà fait, bizarre, ça a du sauter lors d'un remaniement). Merci pour ce point, sinon je te conseille pour ta communication future d'adopter un ton moins agressif et plus respectueux que celui employé jusqu'à présent, wikipedia est un site collaboratif pas un forum de confrontation (lire Wikipédia:Règles de savoir-vivre). Tu peux passer le même message sans employer des qualificatifs qui peuvent blesser ou braquer les autres contributeurs ("on se demande déjà d'où sort cette organisation ", "style, qui laisse souvent à désirer ", "tout l'article fourmille de ce genre de fautes", "Je n'ai plus le courage de poursuivre la lecture ...", etc). Lire les remarques des autres contributeurs avant d'entrer dans le débat est aussi un plus, ça évite de demander à retravailler les points ou il y a déjà eu un concensus. ...Bonne chance pour la suite. Apollofox (d) 6 août 2008 à 14:23 (CEST)

Appolofox relis Wikipédia:Pas d'attaque personnelle aucune des remarque de 78.114.119.69 ne sont des attaques personnelles , il y a aussi un droit à la critique sur wp et particulièrement lors des débats d'AdQ. Kirtap ^{mémé sage} 6 août 2008 à 15:00 (CEST)

Franchement Kirtap, cette remarque déplacée d'un contributeur expérimenté comme toi me déçoit profondément. Je n'ai jamais parlé d'attaque personnelle (relis bien) mais d'agressivité et de manque de respect de la part de cette IP envers les contributeurs, contraire à l'esprit de non-violence qui doit normalement règner sur wikipedia. Si tu ne trouve rien à redire au ton employé par cette IP (flottante) dans les commentaires ci-dessus, tu te fais l'avocat du diable : va aussi voir ses commentaires sur les votes de réchauffement climatique et Galaxie, c'est du même calibre. J'accepte toutes les critiques constructives, il suffit de voir le travail réalisé depuis le commencement du vote, l'article a été complètement refondu, mais il ne faut pas dépasser les bornes des limites, là ça frise le troll ou le faux-nez en vacances. Au passage, au lieu de défendre le difficilement défendable, c'est à dire une IP "qui ne croit plus en wikipedia" mais rédige quand même des critiques au vitriol de 10km de long, preuve de son attitude très constructive, tu ferais mieux de répondre à mes remarques et modifs faites il y a une semaine suite à tes dernières demandes ci-dessous, afin de faire avancer les choses. Allez travaillons sérieusement et ne perdons pas de temps à des polémiques stériles dans lesquelles cette IP adorerait nous voir plonger, Bogdanoffement votre :-) Apollofox (d) 7 août 2008 à 14:11 (CEST)

Peut être mais il n'a pas personnalisé le débat, je me fiche de savoir si c'est un faux-nez ou un trolleur professionnel, il indique des défauts de l'article. Moi je ne vois pas d'agressivité ou de manque de respect dans "style, qui laisse souvent à désirer " ou "tout l'article fourmille de ce genre de fautes" que je rencontre sans arrêt dans les vote AdQ , si ça blesse des contribueurs c'est qu'il y a un problème de leurs parts. Pour moi, et je l'ai souvent dit , un vote AdQ ne sert aucunement à récompenser un travail, je ne suis pas sur wp pour attendre des récompenses sur les articles que j'ai amélioré, (PF Personne n'a le contrôle d'un article en particulier) cela ne veut évidemment pas dire que je remet en cause la qualité de tes contributions sur wp. C'est pour cela que je suis trés critique lors des votes, puisque le but c'est d'abord de valider la fiabilité du contenu et pas de décerner une médaille. Donc tous propos permettant de corriger l'article (ce qui est le cas de l'IP puique tu as corrigé Phobos) ne peut que le servir et tant pis pour le ton employé, du moment qu'il n'y a pas d'attaque ad hominem. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 7 août 2008 à 17:37 (CEST)pour la suite des corrections j'interviens dans la section idoine

Merci de remettre les choses à leur place : peu importe s'il est un troll ou faux-nez, c'est moi qui suis un contributeur trop sensible avec des problèmes d'égo qui veut la parfaite maitrise sur ses articles afin de collectionner des médailles injustement gagnées grâce à une majorité de votants qui confondent remise de prix et vérification de la fiabilité des informations... Très beau retournement, vraiment. Wikipedia doit rester un plaisir, pas une séance de pugilat, on est entre gens civilisés. Voit l'échange plus bas sur Phobos, cette IP veut faire perdre du temps, rien de +, n'entre pas dans son jeu, tu vaux mieux que ça j'espère. Apollofox (d) 8 août 2008 à 14:20 (CEST)

@Appolofox : Les deux premières sources ajoutées, celle qui concerne Phobos et Deimos, ne parle pas une seconde de colonisation de ces satellites, mais de leur utilisation pour la colonisation de mars ou pour l'exploration spatiale. Weinstein écrit ainsi : « Phobos would be used as a source of raw materials for space-based activity, and as an anchor for tethered carbon-nanotube-based space-elevators », tandis que Plaxco explique que les satellites pourraient être utilisés à des fins scientifiques ou d'exploitation minière. Il n'y est nullement question d'y installer des habitations humaines permanentes, il ne faut pas tout confondre! Quant à la troisième source, le texte de Palaszewski, a aucun moment il n'aborde la question d'une éventuelle colonisation des astéroïdes ou du système extrasolaire! Il explique simplement l'intérêt d'une exploitation minière des géantes pour d'éventuelles colonies de l'espace. Les sources indiquées semblent donc n'avoir été ajoutées que pour justifier ce passage et ne pas avoir à le remettre en cause. C'est difficilement admissible.78.116.12.38 (d) 8 août 2008 à 09:02 (CEST)

Ce qui est difficilement admissible, c'est ta propension à faire perdre du temps à des gens qui essayent de faire avancer l'article car tu ne lit que ce qui t'arrange et évite le reste pour essayer provoquer encore plus de controverses. Les mines sur Phobos et Deimos évoquées par Plaxco "serviront à entrainer les humains à l'exploitation minière des astéroïdes". OK et les humains mineurs ils logeront où ? Pour toi il feront la navette depuis Mars tous les jours bien sûr ? En "space RER" ? Quand a Palaszewski, il ne peut être plus clair : "The combination of location and (probably) available materials make Phobos the logical candidate for a space station and center of space activity, as well as the basis for the space elevator." = "La combinaison de la localisation et des matériaux (probablement) disponibles font de Phobos le candidat idéal pour une station spatiale et un centre d'activité spatiale, et aussi la base d'un ascenseur spatial". CQFD, et j'arrête de nourrir le troll. Apollofox (d) 8 août 2008 à 14:20 (CEST)

Tu devrais faire un petit tour du côté de WP:TI. Tu interprètes toujours les sources à ta sauce, or tu n'as pas à les interpréter! Pour ce qui est des mineurs, tu ne sais absolument pas où ils pourront loger, ni moi non plus, et tu n'as pas à spéculer sur ce sujet. Pour autant que je sache, ils pourraient tout aussi bien loger sur mars ou sur une station orbitale. Idem pour Palaszwski, n'évoque pas une seule fois la notion de colonisation ni même d'habitat permanent. Mais toi tu lis "station spatiale", et tu interprète ça de manière favorable à ta thèse en supposant de manière parfaitement abusive que de telle station constitueraient des habitats permanents! Là encore, pour autant que je sache, ce genre de stations pourraient être aussi "permanentes" que des refuges de haute montagne. Donc pour la énième fois, essaye de comprendre que pour sourcer un article sur la colonisation spatiale, il faut des texte abordant explicitement cette question!78.116.12.38 (d) 8 août 2008 à 14:35 (CEST)

"pour autant que je sache, ce genre de stations pourraient être aussi "permanentes" que des refuges de haute montagne" : ENORME !-) Là tu vas direct dans mon best off. Allez, bon vent. Apollofox (d) 8 août 2008 à 15:19 (CEST)

Heureux que ça te fasse rire. Maintenant, puisque c'est tellement drôle, j'imagine que tu ne devrais avoir aucun mal à montrer le caractère infondée de ma critique. Qu'est-ce que tu attends? Moi, de mon côté, et à moins que tu ne présentes des contre-arguments solides, je ne vais tarder à mettre les bandeaux qui vont bien sur cet article, tout candidat à l'AdQ qu'il soit.78.116.12.38 (d) 8 août 2008 à 16:00 (CEST)

Marc 1981

Bonjour, je n'ai pas eu le temps de réellement poursuivre ma relecture de l'article ce soir mais je vais essayer de le faire ce week-end. Je vais tout de même te faire quelques remarques : - Dans "Histoire scientifique", je trouve dommage qu'il y ait un mélange de présent de narration et de passé. L'absence de concordance des temps rend la lecture plus difficile et elle n'a aucune utilité. Fais un choix entre les deux. Personnellement, j'opterais pour le présent de narration, mais ce n'est qu'un choix personnel . - Toujours concernant la problématique des temps, mais dans le débat futur/conditionnel cette fois, j'avoue que je suis assez ennuyé (comme d'autres) par l'utilisation du futur. D'un autre côté, je comprends ta réticence pour le conditionnel alors que les innovations sont théoriquement réalisable aujourd'hui. Alors pourquoi ne pas essayer d'employer des auxiliaires (devoir, pouvoir, etc.) et quelques éléments de nuance ou d'explication. Il me semble que la phrase "Une colonie sera située de manière à favoriser l'accès à ces différentes ressources" serait moins ennuyeuse sous la forme "Pour être viable, une colonie devra être située de manière à favoriser l'accès à ces différentes ressources". Il me semble que cela enlèverait beaucoup du côté péremptoire. Mais il faut reconnaître que tu ne peux pas non plus bourrer l'article de telles formules . - Maitenant, en ce qui concerne tes sources, je ne pense pas que le problème soit leur faible nombre. Comme tu l'as dit, tu en as déjà plus de cent et c'est déjà bien. Mais parfois, une note qui rappelle que l'on est toujours en train de faire référence à un bouquin ( grâce à < ref name=" "> </ ref> sans les espaces) éviterait de rendre ton tavail suspicieux. Ainsi, dans certaines parties, de longs paragraphes ne sont pas notés et je suis sûr que tu pourrais le faire comme je te l'indique, par rappels. Ex : "Energie", "Habitabilité", "Vie en faible gravité", "Habitats spaciaux". Voilà, c'est tout pour ce soir parce que je suis trop fatigué pour faire attention à l'orthographe (ce message doit d'ailleurs être bourré de fautes). Je tiens quand même à te redire que ton article est déjà très intéressant. J'avais déjà lu une ancienne version (ou une ancienne version anglaise) parce que je m'était intéressé au projet biosphère et que j'étais ensuite tombé sur "Colonisation...". Et, vraiment, il n'y a pas photo entre ce que j'avais lu et ce qui existe maitenant !!! Cordialement, Marc 1981 (d) 18 juillet 2008 à 23:27 (CEST)

Merci de tes suggestions, j'ai refait l'article en conséquence (voir les ) et d'après les suggestions de Vincnet ci-dessus, j'espère que cela te satisfera. Apollofox (d) 22 juillet 2008 à 22:36 (CEST)

Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d)

Il faudrait étayer la section « 5.3.3 Habitats spatiaux » : seul le premier paragraphe attribue les affirmations à des sources. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 23 juillet 2008 à 02:24 (CEST)

Apollofox (d) 23 juillet 2008 à 23:05 (CEST)

Remarques de Speculoos

Pardon pour le retard de la réponse. Je vais essayer d'être plus précis. Entre autres :

• Il y a trop de sources primaires. Par exemple, «Le pionnier de l'astronautique russe, Constantin Tsiolkovski, est le premier à évoquer le concept de la colonisation de l'espace » en citant Tsiolkovski, c'est légèrement du TI dans les faits. Il faut attribuer l'avis selon lequel Tsiolkovski est le pionier russe en la matière, et pas seulement citer Tsiolkovski. L'attribution des PdV est la base de WP:NPOV.
• je conseille l'utilisation des modèles pour les sources (modèles ouvrage et revue entre autres)
• la partie Autoreproduction est trop faiblement sourcé.
• Est-ce vraiment judicieux de mettre la partie Lois entre Autoreproduction et Taille de la population, dans le chapitre Viabilité à long terme Speculoos (D · B) 25 juillet 2008 à 15:09 (CEST)

Pas de problème pour le retard et merci de tes corrections au passage:

• J'ai rajouté la source 2aire pour Tsiolkovski (NASA). Toutes les autres affirmations viennent de cette étude historique, je trouve un peu lourd de doubler les sources à chaque fois (une pour la source primaire, une pour la secondaire).
• J'ai essayé de faire les sources le plus lisible possible, indiquant aussi la langue d'origine à chaque fois. Si certains formats de certaines notes te gènent sur les 116 actuelles, tu peux les reformater.
• rajouts refs dans autoreproduction.
• J'ai déplacé Lois en premier, si c'est ce que tu voulais dire. Sinon change à ta guise, je n'ai pas d'idées précise sur ce point.

Apollofox (d) 25 juillet 2008 à 16:03 (CEST)

Nouvelles remarques/questions

Avant de voter pour (bravo pour les récents changements) j'aimerais quand même soulever un point. N'y a-t-il pas parfois confusion entre colonisation et exploration ? Par exemple, si je me reporte au passage sur les lunes de Jupiter, le document cité ici ne parle pas vraiment de colonisation. « Robotic missions (...) are likely after 2020. Over the long term, a human research presence at some of these worlds may also become desirable. » D'abord on n'est pas dans la priorité tel qu'annoncé, mais dans l'hypothétique : inutile d'être plus royaliste que la NASA (par exemple « Callisto a été désignée en priorité comme base avancée »). Ensuite, présence humaine de recherche ne veut pas dire colonisation. Colon : « Personne installée dans un territoire colonial, qui en cultive le sol et en exploite les ressources » (atlif). Plus largement une colonie vit du territoire où elle est installée, sur le long terme, en autonomie plus ou moins marquée (ce que souligne ce passage par exemple, et le seuil de 100 000 fixé par la NASA). Là on n'évoque que la possibilité hypothétique sur très long terme de ressentir le besoin d'un établissement humain de recherche : trois précisions qui semblent un peu trop facilement éludées... Ceci n'est qu'un exemple (je n'ai pas regardé tout l'article avec la même attention) mais ça me semble tout de même un peu problématique.

Rien à voir mais je trouve que le titre Colonisation spatiale serait un peu plus adapté : il est question d'installer des colonies hors de la Terre, mais pas dans tout l'espace. Enfin c'est un détail. Vol de nuit (d) 28 juillet 2008 à 13:32 (CEST)

Remarques pertinentes ... Il y a parfois confusion, où disons absence de démarcation franche entre exploration et colonisation car avant d'envisager de coloniser il faut explorer en détail et pour certaines planètes de notre système la phase d'exploration n'en est qu'a ses débuts et résume presque à elle seule tout dossier de colonisation ... A part pour la Lune et pour Mars, où des documents scientifiques concrets existent, tous les dossiers de colonisation d'autres planètes ne sont pour l'instant que du domaine de l'hypothétique.

Ton doute sur la définition de "colon" est justifié, mais une petite équipe de 4 chercheurs installée sur la surface lunaire, y vivant en quasi-autarcie quelques mois avant d'être remplacée par une nouvelle, et exploitant les ressources disponibles sur place pourrait être considéré comme une "colonie" selon la définition d'atlif, qui ne donne pas de limite nécessaire de taille ....

Il faudrait effectivement développer, expliquer et éclaircir tous ses points dans l'article. --Grook Da ^Oger 28 juillet 2008 à 14:05 (CEST)

• Exact, le terme colonisation peut être employé aussi bien pour les bases scientifiques sur la Lune ou Callisto qui utiliseront les ressources locales pour subsister et réduire les coûts (j'ai rajouté détails et sources sur le point que tu as soulevé pour Callisto, dis moi ce que tu en penses) que les études au très très long terme impliquant une colonisation massive et totalement autonome de plusieurs centaines de milliers de personnes sur d'autres mondes ou habitats sapciaux à la O'Neil. L'article se doit de faire le tour du sujet, donc y compris inclure premiers projets qui sont à la frontière entre colonisation et exploration.
• Pour le titre de l'article, les deux noms sont OK pour moi, je n'ai pas de préférence (pour info : space colonization sur wiki:en et colonizacion del espacio sur wiki:es), comme tu dis c'est un détail (en + il y a déjà un redirect depuis colonisation spatiale au cas ou). Apollofox (d) 1 août 2008 à 17:26 (CEST)

Kirtap

Manque de rigueur dans le traitement du sujet, ça commence bien mais à partir de § Ressources nécessaires on a l'impression que c'est rédigé par les frères Bogdanoff, on présente des théories comme si elles étaient évidentes, tout le paragraphe Emplacements planétaires pose problème , la présentaion n'est pas neutre (emploi du conditionnel non pertinent), de meme dans la partie Justification et controverse sur la colonisation de l'espace on parle « Des opposants à la colonisation de l'espace objectent que la colonisation de l'espace est trop chère et sera un gaspillage de temps » sans identifier ces opposants (évasif) qui sont ils ? des militants ? des scientifiques ? des philosophes ? de quel bords, de quels pays de quelles organisations ? ce paragraphe est à refaire complètement , pourquoi donner deux fois plus d'arguments aux partisans (identifiés eux) à la fois dans le § justification et le § controverse (pour un argument contre répond un argument pour). Kirtap ^{mémé sage} 12 juillet 2008 à 01:08 (CEST)

1. Ca m'attriste de voir le qualificatif « Bogdanoff » employé pour un article sourcé avec les plus grandes agences spatiales et les travaux de scientifiques de référence. Pour le temps employé voir propositions ci dessous car si on ne peut employer ni le futur (voir ci-dessus) ni le conditionnel, ça ne va pas faciliter la rédaction :-) Pour la partie controverse j'ai repris le débat commencé par deux contributeurs et essayé de sourcer du mieux que je pouvais pour garder les éléments qui semblaient pertinents. Je vais modifier pour faire une partie "pour" et une autre "contre". Dis moi si tu es OK. Apollofox (d) 16 juillet 2008 à 13:41 (CEST)

   Je suis OK pour que cette section soit neutralisée et sourcée et que les « opposants » soient clairement identifiés, qu'il ne s'agisse pas d'une entité floue et indéterminée comme c'est le cas ici, ce qui veut dire que je suis contre deux partie "pour " et "contre" dans la seule section controverse, puisque la section "justification " n'est pas structurée ainsi , il faut une partie "justifcation" et une partie "opposition" les deux se répondant. Kirtap ^{mémé sage} 16 juillet 2008 à 16:17 (CEST)

   J'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé de sources sur les opposants à part le prix nobel déjà cité sur les retombées technologiques, je vais donc effacer les points non sourcés et refaire la partie selon tes suggestions, je te tiens au courant. Apollofox (d) 16 juillet 2008 à 22:16 (CEST)

   , et voir aussi discussion ci-dessous pour l'autre partie de tes remarques Apollofox (d) 18 juillet 2008 à 17:34 (CEST)

   Je viens de relire l'article, il y a des amélioration, notamment sur l'emploi du conditionnel avec sources, mais je suis toujours insatisfais quant au propos de l'article et je maintiens mon vote. Un point qui me dérange et que cet article en partie traduit de en: adopte prioritairement le point de vue et les options de la NASA qui est mentionnée 32 fois contre 7 pour l'ESA et seulement deux fois pour l'agence spatiale russe. Et la bibliographie ne mentionne aucun ouvrage en français . L'article est déséquilibré sur ce point , et il devrait en fait préciser les point de vue nationaux et ne pas les faire passer pour des point de vue universels. Quant au paragraphe opposition on est toujours dans le contenu évasif certains chercheurs, certains scientifiques, et la phrase Pour le prix Nobel de physique Richard Feynman, la conquête de l'espace n'a apporté aucun progrès scientifique majeur n'est pas un argument d'opposant à la colonisation mais à la conquete de l'espace. Un détail en passant dans le § "Progrès et nouvelles technologies" la phrase satellites de communication, de météorologie et d'observation de la Terre, GPS interviennent dans la vie quotidienne des terriens l'emploi du mot "terriens" me semble incongru, d'abord parce que les terriens ce sont aussi des animaux et des plantes et pas seulement les humains, on pourraitse limiter à "dans la vie quotidienne" tout court, il n'y a pas besoin de préciser.

   Autres remarque concernant la forme , les notes et références doivent se trouver avant la section "voir aussi" ce ne sont pas des annexes. Kirtap ^{mémé sage} 24 juillet 2008 à 16:41 (CEST)

   • "Sources majoritairement américaine et NASA, pas d'ouvrage français": Si un article fait le tour du sujet avec des sources fiables et non contesté (ce qui est le cas pour les auteurs utilisés et la NASA à ma connaissance), cela suffit, il n'y aucune obligation de chercher des sources d'autres nationalités, et mettre obligatoirement des ouvrages francophone n'a jamais été non plus une règle, exiger ça c'est du francophocentrisme (j'adore inventer des mots :-).

   Je ne parle pas des sources, mais du fait que la NASA est mentionnée beaucoup plus que les autres agences spaciales, en fait il s'agit pratiquement de la colonisation de l'espace par la NASA, le point de vue adopté s'alligne essentiellemnt sur les projets de l'agence spaciale américaine, l'article est " NASAcentré " à mon tour d'inventer un mot Quant aux sources, rien n'empêche de mettre en bibliographie quelque ouvrages français , vu qu'il y a aussi des livres allemands, ça doit quand-meme exister.

   • Opposition : "Certains scientifique" : Noms cités et sources rajoutées. L'argument de Feynman contre la conquête de l'espace s'applique également à la colonisation dont certains partisans pense qu'elle aidera à faire progresser les technologies. La colonisation de l'espace est lié à la conquête de l'espace, les acteurs (agences spatiales) et père fondateurs (scientifiques) sont les mêmes.

   Alors pourquoi au lieu de Certains scientifiques comme le docteur Keith Cowin, un ancien spécialiste de la NASA, et Richard C. Cook, un ancien analyste du gouvernement des États-Unis, pensent que la colonisation de l'espace est trop chère et sera un gaspillage de temps ne pas mettre Le docteur Keith Cowin, un ancien spécialiste de la NASA, et Richard C. Cook, un ancien analyste du gouvernement des États-Unis, pensent que la colonisation de l'espace est trop chère et sera un gaspillage de temps ça sert à rien d'ajouter " certain " si l'on a pas confirmation que l'avis est partagé par d'autres, en plus scientifique est trop vague pour apporter de la pertinence au paragraphe.

   • "Note et ref à placer avant voir aussi": C'est seulement ton point de vue, il n'y a aucune règle à ce sujet et les adq présentent tous les cas de figure possibles. Personnellement je préfère mettre les notes de bas de page... en bas de page, pour des raisons pratiques et esthétiques.

   Apollofox (d) 25 juillet 2008 à 14:16 (CEST)

   C'est toi qui voit, mais il n'y a pas qu'une question d'esthétique, les sources qui ont servi à l'élaboration de l'article sont plus à leurs place en dehors des annexes, puisqu'elles n'en font pas partie, les reléguer aprés les liens externes ne me semble pas aller dans le sens d'une bonne hierarchie des références (sources en notes=> bibliographie=>liens externes). Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 1 août 2008 à 17:59 (CEST)

• NASA : Pas de ma faute si cette agence est à la pointe pour l'exploration et le colonisation. Tu remarqueras que les autres agences sont citées quand il y a matière, j'ai vraiment cherché partout mais je ne peux pas inventer non plus ;-) Pour te donner un ordre d'idée, regarde la financement de l'ISS assuré dans sa grande majorité par... la NASA. La seule agence qui a envoyé des sondes au dela de Jupiter: NASA (Huygens était porté par Cassini). Des hommes sur la Lune: NASA... J'y peux rien, c'est comme ça...

  Mais la NASA est une source d'information interne, ce qui fait que le discours de l'article s'en ressent, c'est comme sourcer un article sur Jesus à partir du catéchisme, c'est un problème de neutralité. Je prend par exemple le §Nouvelle frontière contre la guerre où je comprend que les questions budgétaires de la colonisation serait exclusivement tributaire du budget de la NASA. Le paragraphe devrait etre sourcé à partir d'une étude sur la question du financement de la colonisation ce qui n'est pas le cas. Est ce qu'il existe une publication qui traite de la question ? D'autre part je constate que le §Progrès et nouvelles technologies manque de pertinence et me semble etre inutile dans l'article , avec son contenu évasif Les partisans de la colonisation de l'espace soulignent que les technologies spatiales ont aidé l'humanité en général (lesquels ?) spéculatif Un autre argument peut être que la colonisation de l'espace permettrait de construire et lancer des vaisseaux beaucoup plus lourds et son absence de sources et par conséquent de neutralité. J'en reste toujours au meme point qui tient à la substance de l'article, meme si j'apprécie que tu ais tenu compte de mes remarques notamment sur les notesKirtap ^{mémé sage} 16 août 2008 à 16:59 (CEST)

  "NASA pour Colonisation spatiale = Catéchisme pour Jésus"... C'est gonflé, il fallait oser !-) Le seul hic c'est que d'un coté tu as une agence et des chercheurs qui étudient si une colonisation spatiale est scientifiquement et techniquement possible et de l'autre des croyants pour promouvoir un événement purement religieux... Ou alors c'est que tu veux donner une dimension spirituelle aux projets de colonisation de la NASA ce qui est interessant, ...mais il faudra que tu sources ! Plus sérieusement: Nouvelle frontière contre la guerre : la colonisation budgété par la NASA (la majorité du financement de l'ISS + seule base Lunaire budgété) jusqu'en 2020 (sourcée) est la seule sérieuse, comme précisé dans l'article aucune autre agence n'a encore affecté de budget à la colonisation, ils n'ont annoncé pour l'instant que des projets. J'ai précisé que l'exemple ne concernait que les USA. Progrès et nouvelles technologies : j'ai sourcé les 2 points demandés, et rajoutés d'autres infos trouvées au passage (tant qu'à faire...). Apollofox (d) 18 août 2008 à 19:32 (CEST)

  Quand on considère les propos de la NASA comme paroles d'évangiles, faut pas t'étonner que je fasse la comparaison avec le catéchisme . Mais ta réponse est exemplaire d'un probleme de sourçage qui pénalise la neutralité de point de vue. Je veux bien que la NASA soit une source serieuse mais elle est interne et devrait etre relativisée par d'autres sources contradictoires pour garantir la neutralité. Il ne s'agit pas de source encyclopédique mais de sources d'information (voir de communication) le travail encyclopédique devient alors du travail inédit car non étayé par des sources externes . La diversité des sources à partir de références ayant des point de vue contradictoires mais pertinents est un point essentiel pour avoir une synthèse pouvant présenter un contenu neutre . Sinon le déséquilibre des points de vues ne peut garantir la qualité d'un article. Le but du jeu n'est pas de faire des affirmations et de chercher des sources qui les confirme, mais de trouver des informations sourcées que l'on ajoute dans l'article, toute la mention sur la différence de budget entre la défense US et la NASA qui est conclue par En d'autres mots, les dépenses pour la guerre en Irak auraient pu financer la NASA pour 52 ans est une analyse personnelle qui ne s'appuie sur aucune source pertinente c'est à dire qui traite directement du sujet, la façon dont elle est tournée montre sa non neutralité car cette comparaison est de ton fait la source que tu mentionne (note132) [8] qui est une analyse d'un prix nobel d'économie Joseph Stiglitz sur le ralentissement du budget des Etats-Unis comme conséquence des dépenses pour la guerre en Iraq ne mentionne nulle part le budget de la NASA mais que la somme des dépenses aurait pu servir pour l'éducation nationale "To illustrate how the money could be spent elsewhere, Bilmes cited the annual U.S. budget for autism research -- $108 million -- which is spent every four hours in Iraq. A trillion dollars could have hired 15 million additional public school teachers for a year or provided 43 million students with four-year scholarships to public universities, the book says." on est loin de la NASA. C'est exactement ce que je critique dans ta méthode de sourcage, ici rien n'autorise de faire cette comparaison car il serait trés improbable en tant qu'agence gouvernementale que la NASA ait communiqué sur une critique des dépenses pour la guerre en Iraq, la source ici n'est pas pertinente et est détournée de son propos pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Kirtap ^{mémé sage} 3 septembre 2008 à 01:10 (CEST)

• Ouvrage francais: vraiment rien trouvé dont les textes soit accessibles ou analysé par une source secondaire. Si tu en connais merci de les rajouter. Comme dit plus haut, ce n'est pas indispensable.

  trouvé sur Googlebook La vie extraterrestre: communications interstellaires, colonisation de l'espace de Jean-Claude Ribes, Guy Monnet Larousse, 1990 (ISBN 2037400632) je ne sais pas ce que ça vaut.

La NASA est une source valide et l'agence plus avancée sur Terre au niveau de l'astronautique. Et je n'accepte aucun propos de qui que ce soit aveuglément comme tu à l'air de le sous entendre, je me contente de présenter faits et études scientifiques, sans jugement préconçu. Avec ton raisonnement "source interne/source externe", c'est comme ci tu condamnais tous les articles sur programme Apollo parce que la source principale était surtout la NASA... un comble !-) Je suis d'accord pour trouver des sources contradictoires, mais comme répété à de nombreux contributeurs tout ce que j'ai trouvé tient dans la partie "controverse", je ne peux pas inventer des sources pour te faire plaisir. Si tu réussi à en trouver tant mieux, je les rajouterai volontier à l'article. La comparaison buget Irak comparé à celui de la NASA a été traduit de l'article anglais comme une bonne partie de l'article et la source n'était là que pour valider le chiffre de la guerre en Irak, dans ce même article anglais, il faudrait donc arrêter de voir des complots partout. Je vais essayer trouver une source pour valider la comparaison budget Irak/NASA qui est faite la ligne suivante. M'accuser de pov pushing et détournement de source comme cela est déplorable, ça me rappelle EL qui m'accusait de "manipulation" ... Au passage me critiquer parce je trouve des sources à un article traduit qui était largement non sourcé, là-aussi c'est un comble ! Essaye de dépassionner le débat, de lancer moins d'accusations et devenir objectif, parce là je trouve ça lourd. Contribuer amicalement sans balancer ce genre d'amabilités sera bcp plus productif et surtout agréable (wikilove). Sinon merci pour l'ouvrage en Français, je le rajoute en biblio et je vais essayer de jeter un oeil dessus sur googlebook pour voir s'il peut apporter d'autres infos. Apollofox (d) 6 septembre 2008 à 00:40 (CEST)

Avec ton raisonnement "source interne/source externe", c'est comme ci tu condamnais tous les articles sur programme Apollo parce que la source principale était surtout la NASA... un comble !-) et bien ....oui, tout comme on ne peut pas sourcer un article sur l'assassinat de Kennedy à partir du rapport Warren. Mais il ne s'agit pas de condamner mais d'améliorer, et tenant compte de ce principe non négociable qu'est la neutralité de point de vue. Dans le cas présent sur un sujet fait principalement d'expectatives et de spéculations les sources doivent etre reconnues pour ce qu'elles sont , et je pense que le plan de l'article s'en ressent , il aurait fallut dès le début séparer les point de vue des differentes agences au lieu de les mélanger . La colonisation selon la Nasa, selon l'agence spatiale européenne , etc. Le probleme des sources internes c'est qu'elles sont aussi des sources primaires que l'on ne peut pas interpréter ou commenter. Mais je pense que je ne te convaincrais pas .

Sur le détournement des source , je reconnais que j'aurais du vérifier que tu n'était pas l'auteur de cet ajout et effectivement cette comparaison non pertinente n'est pas à mettre à ton crédit , mea culpa . Je remarque que tu as corrigé en conséquence , meme si pour moi ça reste un point de vue non pertinent pour comparer deux chose sans rapport la guerre en Irak et la recherche spatiale afin de mettre en lumière le probleme du budget . Petit conseil concernant les deux souverains d'Espagne , supprime cette mention, car comparaison n'est pas raison, et dans ce cas précis Ferdinand et Isabelle sont autant connus pour avoir expulsé les juifs d'Espagne et instauré l'inquisition que pour avoir financé Christophe Colomb, pour preuve sur l'article Isabelle Ire de Castille on ne mentionne pas Christophe Colomb. C'est un point de vue d'un journaliste américain qui n'a pas de poids. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 10 septembre 2008 à 01:17 (CEST)

Hello Kirtap. Le plan selon les niveaux de développement des projets a été choisis avec d'autres votants au début du vote. Ca a la mérite de montrer que la plupart des porjets ne sont que des études théoriques. Si on mettait par agences spatiales ou chercheurs indépendnat, cela fractionnerait l'information je trouve. Je ne nie pas que la NASA donne une bonne partie des infos de cet article mais le probleme est de trouver des sources alternatives (pas facile, et la NASA met tellement d'infos sur le net que les autres agences sont un peu noyées. Et en plus la NASA est visiblement à la pointe dans ce domaine...) et/ou avec des vues opposées (encore moins facile, qq votants m'ont aidé sur ce point, le paragraphe "opposition" est un peu + développé). Ce serait plus facile avec l'assassinat de Kennedy effectivement. Sans rancunes pour l'accusation de détournement manipulatoire conspirationniste ;-) Le point de vue de comparer les budgets recherches spatiales et militaires est certe politique, on peut être d'accord ou pas, ou trouver ce point pertinent ou pas, mais ce point de vue exsite et il doit figurer dans l'article. Le point de vue sur Isabelle et Colomb n'est pas d'un journaliste, mais de Zubrin, le président de la Mars society, donc grand supporter de la colonisation de l'espace. Pareil on peut trouver son opinion caricaturale si on a étudié un peu l'histoire, mais elle fait surement mouche auprès du grand public américain pour qui l'histoire commence avec Colomb... Apollofox (d) 11 septembre 2008 à 00:08 (CEST)

• Certains scientifiques supprimé, pas de problème pour moi
• Notes en bas de pages: A toi de voir ton degré de tolérance. Personnellement si je trouvais un article de qualité, je ne voterai pas attendre juste pour ce point de détail. Up to you. Apollofox (d) 1 août 2008 à 18:39 (CEST)

notes mise en dernière partie hors "voir aussi", j'espère que le compromis te conviendra, + voir mes réponses juste au dessus. Apollofox (d) 7 août 2008 à 14:11 (CEST)

Commentaire général de Hadrien

Bon après lecture et réflexion, il me semble que cet article passe à côté d'une problématique importante. La colonisation de l'espace peut-être considéré comme une sorte de mythe, entretenu notamment par les agences spatiales et en particulier la NASA, pour justifier leur budget, et notamment celui de l'homme dans l'espace (navette et ISS). Il se fonde sur une analogie très discutable avec la colonisation de la Terre par les océans, et sur des présupposés du genre : c'est physiquement possible, donc la technologie suivra (d'ailleurs on y est presque...), le développement exponentiel des activités spatiales abaissera les coûts, les finances étant la seule chose qui bloquent, et d'ailleurs comparé à d'autres choses, ce n'est pas si cher...etc Alors que dans les faits, l'envoi de l'homme dans l'espace est de plus en plus discuté, et jugé inutile par certains. Que les activités commerciales restent limités et sur des niches assez fragiles. Que les technologies nécessaires sont extrèmement complexes (voir spéculatives), et que rien ne garantit qu'elles marcheraient de façon satisfaisante, alors que par ailleurs, on en revient de plus en plus aux technos fiables et éprouvés. Que des tas d'endroits sur Terre ne sont pas habités, et des tas de ressources non exploitées, alors que ce serait bien plus facile que dans l'espace... Ces arguments sont par exemple développés par André Lebeau (ancine directeur du CNES, et des programmes de l'ESA (L'espace : les enjeux et les mythes (Hachette 1998) ). Bien sûr cela n'interdit pas de présenter les projets, et les problèmes rencontrées et les solutions porposées ou imaginées. ; mais il ne faut pas oublier que ces projets sont peut-ête avant tout "publicitaires", et essayer de présenter les choses de façon un peu plus neutre et prudente. Bon courage. Hadrien (causer) 20 août 2008 à 16:45 (CEST)

Salut Hadrien, peux tu rajouter les éléments développés par André Lebeau dans l'article (conroverse ou toute partie de l'article pertinente) car je n'ai pas cet ouvrage et comme je l'ai mis ci-dessus j'ai vraiment cherché partout (et avec peu de résultats, voir la partie controverse) des points de vues de scientifiques allant à l'encontre de la NASA. Le plus important sont les sources, et j'apprécie énormément que contrairement à beaucoup de votants contre ici, tu sources sérieusement tes affirmations, et que tu n'émettes pas un vague jugement personnel en 2 lignes. Ça fait du bien de voir qqun de sérieux. Merci. Apollofox (d) 20 août 2008 à 22:00 (CEST)

Je vais voir ce que je peux faire si j'ai le courage (ce n'est pas trop sur ce genre d'articles que je m'investis sur wikipedia...). J'ai pas mal de remarques de détails à faire aussi, que je ferais en PDD de l'article. Comme je l'ai dit, je ne suis pas d'accord quand tu dis plus haut "Techniquement, tous les aspects présentés sont réalisables, les problèmes sont d'ordre financier et politique." En fait "Techniquement tout est réalisable" ne veut pas dire grand chose. Il y a plein de trucs qui marchent en principe, et pas en réalité, et il n'est pas vrai qu'on arrive toujours à les faire fonctionner si on y met les moyens (et je parle de moyens réels ou réalistes). Cette façon de présenter les choses conduit à donner pèle-mèle une technologie qui marche et commence à se généraliser comme la propulsion ionique (mais qui est une amélioration et pas une révolution), une technologie complexe et inédite mais envisageable comme la propulsion nucléaire thermique, avec des choses bien plus spéculatives (sur leur faisabilité comme sur leurs performance réelles) comme le VASIMR, ou l'ascenseur spatial... LA NASA a défini une échelle pour classer les technologies en:Technology Readiness Level, et seules celles qui sont dans le haut sont utilisées dans des missions réelles. De même dire que l'énergie solaire est abondante et fiable (alors que les panneaux solaires de satellites ont une durée de vie limitée, et sont souvent source de problèmes de même que les batteries qui vont avec) est très discutable... Comparer le coût de la guerre en Irak et Hubble est assez trompeur : Hubble n'a rien à voir avec la colonisation spatiale. Il faudrait à la limite comparer avec la (les?) centaines de milliards qu'a couté l'ISS (et de ce point de vue, l'ISS représente 50 Hubble, alors qu'elle n'a pas forcément apporter d'amélioration scientifique ou technologique par rapport à ce qui avat été fait avec MIR...). Il faudrait aussi comparer avec le prix d'autre projets de recherche et technologies (ITER, LEP, génome, recherche contre le cancer...)Hadrien (causer) 21 août 2008 à 10:24 (CEST)

J'ai repris les éléments que tu donnais de Lebeau ci-dessus dans la partie critique, merci de détailler/préciser les sources si tu as le temps. L'intro précise que si tout est théoriquement possible, c'est loin d'être gagné au niveau technique et financier, et j'ai rajouté une phrase pour montrer que les scientifiques ne sont pas tous unanimes sur la necessité d'une colonisation. Apollofox (d) 31 août 2008 à 18:12 (CEST)

EL2

1. Contre, à cause notamment d'un sourçage très discutable, qui frise parfois la manipulation (un exemple parmi d'autres : la phrase "les besoins dans l'espace seront sans doute bien plus grands" est sourcée avec cette page, où il n'est absolument pas question de colonisation de l'espace!). Pour le reste, beaucoup a été dit par les autres intervenants. Le principal auteur devrait essayer de vraiment en tenir compte, plutôt que de faire de petites corrections ponctuelles tout en essayant de toujours se justifier (comme il le fait ci-dessus).EL 16 août 2008 à 16:12 (CEST)

   Bonjour EL2. Manipulation ?!? C'est de la diffamation, cette ref vient de l'article wiki:en et explique-moi ce que m'apporterai de "manipuler" un point aussi anodin ? Je la déplace pour bien montrer qu'elle sert juste à montrer une consommation typique sur Terre et j'ai trouvé la conso énergétique de l'ISS (NASA, désolé), qui logiquement est bien au-dessus, vu les systèmes de support de vie. Merci de trouver "d'autres exemples discutables et manipulatoires", si tu en trouve évidemment ;-) Pour les autres votants, laisse-les répondre eux-même, il faut avoir des exemples précis sur ce qui ne va pas, pas de vagues ressentis, surtout sur un article aussi long et sourcé. Merci au passage de l'accusation d'autisme aux critiques, alors que j'ai radicalement changé la structure de l'article suite aux suggestions de nombreux votants qui ont ensuite favorablement changés leurs votes. Au fait, juste une question EL2 (pas une accusation hein, ne le prend pas mal, j'aimerais juste un peu d'honnêté): serais-ce également toi l'IP ci-dessous avec qui j'ai eu un débat et qui m'a amha paru agressive, parce que je trouve que le ton accusatoire est assez similaire. Si ce n'est pas toi, mes excuses pour la question, c'était juste une intuition. Apollofox (d) 16 août 2008 à 17:18 (CEST)

   Désolé pour le choix du terme "manipulation", il n'est probablement pas approprié, mais c'est celui qui m'est venu à l'esprit en écrivant ces lignes. Je pensais à quelque chose comme l'anglais "confusing". Bref... A propos des critiques qui visent cet article, le problème c'est qu'il n'est pas possible de signaler un point particulier de l'article qu'il suffirait de corriger pour le rendre recevable à la labellisation AdQ. Les défauts de cet articles sont à la fois plus diffus et plus profonds que quelques petites erreurs ponctuelles. C'est d'abord son ton général, qui peut donner le sentiment au lecteur non averti que les projets de colonisation de l'espace sont pour bientôt, qu'ils sont déjà en route (alors que même les projets de bases lunaires n'en sont qu'au stade d'ébauche, et que rien ne garantie qu'ils verront le jour dans les prochaines décennies). C'est ensuite un problème de choix et d'utilisation des sources, qui semblent avoir été sélectionnées ex post pour appuyer un propos particulier, alors qu'un article correctement rédigé doit s'appuyer sur la constitution d'un bonne documentation ex ante. C'est enfin un problème d'interprétations personnelles qui colorent l'ensemble de l'article, y compris dans sa structure même, avec par exemple une sélection de thèmes dont on peut se demander s'ils sont vraiment l'objet de questionnement par les spécialistes de la colonisation spatiale (soit dit en passant, on aimerait bien connaître les noms des spécialistes contemporains de ce sujet).
   Ensuite, inutile de me faire tenir des propos que je n'ai jamais tenu : je n'ai jamais traîté qui que ce soit d'autiste, je note simplement que tes modifications restent superficielles, même si je conçois qu'elles puissent te sembler importante, et que tu essayes souvent de te justifier. Pour finir, inutile de me faire de procès d'intention au simple motif que mon ton serait semblable à celui de commentaires précédents. Cette proposition de labellisation AdQ semble susciter l'agacement de plus d'un contributeur, qui peuvent parfois le laisser paraître, et je ne suis pas plus à l'abri de cela qu'un autre. Maintenant, ce genre de réaction devrait également t'inciter vivement à remettre l'ouvrage sur le métier. Bon courage.EL ✉ - ✍ 16 août 2008 à 17:41 (CEST)

   OK excuses acceptées pour "manipulation"(décidemment j'aurais tout eu sur cette page de vote, et tu as été le seau d'eau qui a fait déborder le vase). "ton général, qui peut donner le sentiment au lecteur non averti que les projets de colonisation de l'espace sont pour bientôt" : l'article est structuré pour séparer les projets en cours ou financés par les agences spatiales, ceux seulement étudié par les agences, ou ceux étudiés par d'autres scientifiques. Le lecteur peut donc difficilement imaginer que tous les projets présentés dans cet article sont en cours de lancement imminent. Quand au ton général pseudo-optimiste, voir ma réponse ci-dessus à Zil (qui n'a pas encore répondu au fait), pas une partie n'omet d'évoquer les difficultés de tout ordre qu'il y aura à une colonisation spatiale. "problème de choix et d'utilisation des sources, qui semblent avoir été sélectionnées ex post pour appuyer un propos particulier" : Aucun propos ou thèse en particulier n'est appuyé. Il y a des études scientifiques qui montrent ou infirment les diverses possibilités d'une colonisation humaine en dehors de la Terre. Ma question est plutôt : quelle thèse ou arguments toi EL2 aimerais tu voir plus représentée dans cet article ? Précisément ? Parce que je ne vais inventer des problèmes qui n'existent pas (il y en a déjà suffisamment ;-) pour te faire plaisir. Ou alors, source. "problème d'interprétations personnelles qui colorent l'ensemble de l'article, y compris dans sa structure même, avec par exemple une sélection de thèmes dont on peut se demander s'ils sont vraiment l'objet de questionnement par les spécialistes de la colonisation spatiale" : Lesquels et où ? Tous les thèmes présentés ici ont été étudiés par des scientifiques et sont sourcés... Sinon montre moi où, je suis plus à rajouter une source prêt, cet article va finir par être obligé de sourcer chacune de ces phrases, du jamais vu à ma connaissance pour un adq wikipédia, le plus polémique soit-il ! "tes modifications restent superficielles" : Merci mais avant de juger, va voir le boulot accompli depuis le lancement du vote en adq, ça se compte en dizaine d'heures. Rajouter les infos demandées et en trouver les sources ça ne se fait pas d'un coup de baguette magique, même avec google. "inutile de me faire de procès d'intention au simple motif que mon ton serait semblable à celui de commentaires précédents" : Excuse moi d'insister EL2 (ou EL ?) car je ne suis pas sûr d'avoir compris : ça veut dire que tu confirmes que l'IP ci-dessous n'était pas toi ?. "Cette proposition de labellisation AdQ semble susciter l'agacement de plus d'un contributeur, qui peuvent parfois le laisser paraître, et je ne suis pas plus à l'abri de cela qu'un autre. Maintenant, ce genre de réaction devrait également t'inciter vivement à remettre l'ouvrage sur le métier." : Justement ce qui m'énerve, c'est qu'à part de l'agacement sur l'article (critère subjectif), je n'ai jusqu'ici aucun argument précis objectif et donc valable dans les votes ci-dessus (à part Kirtap pour certaines sources et Amstramgrampikepikecolegram pour la nécessité de développer l'influence SF, en cours (je l'espère) de règlement). Que le sujet agace certains, je m'en fiche. Si je voyais en vote adq un article sur une actrice de film porno ou pire un footballeur (sujets qui m'agacent personnellement, mais qui peuvent en brancher d'autre ;-), si l'article faisait le tour du sujet et était correctement sourcé je voterais pour, ou je m'abstiendrais (car il faut décortiquer l'article en totalité, un peu maso sur un sujet qui agace non ?), mais je voterais pas contre parce que l'article ne semble pas aller dans l'idée que je m'étais préalablement et subjectivement faite sur le sujet ... "Bon courage" : Merci, je n'en manque pas comme tu peux le voir, mais je n'aurais certainement pas entrepris le travail d'essayer de passer depuis un article non sourcé et très incomplet à un adq si j'avais pensé qu'il aurait soulevé un tel...agacement. Apollofox (d) 18 août 2008 à 19:32 (CEST)

   Ce n'est pas le sujet qui provoque l'agacement, mais bien son traitement. Désolé de ne pouvoir me faire mieux comprendre, j'espérais que mes remarques suffiraient à te mettre sur la piste des différentes corrections nécessaires. Je ne peux hélas ni les faire moi-même ni expliquer en détail ce qu'il faudrait faire, cela prendrait un temps fou. Mais va plutôt voir le brouillon proposé par l'IP en page de discussion, ça va dans le bon sens.EL 18 août 2008 à 20:20 (CEST)

   Franchement EL2, j'hésite à poursuivre la discussion avec toi: je me casse le... la tête à répondre point par point à tes remarques, et toi comme d'hab tu ne réponds à aucune de mes remarques/questions et tu botte en touche à mes demandes de sourçages, un peu trop facile. Et tu me dis "refère toi à ce qu'à fait l'IP en brouillon", qui est en fait certainement toi vu que tu as éludé deux fois ma question pour savoir si c'était toi ou non. Tu aurais pu avoir la franchise et le courage d'assumer ce que tu as fait sous IP, ça aurait été plus correct (et est-ce autorisé sous wikipedia ?) et plus sain de maintenir un ton plus cordial, on peut très bien contribuer sans faire du rentre dedans. Quand à l'article brouillon, si tu considère ça neutre avec des titres de partie comme "Le temps des rêves" (expression sourcée ça?), je me demande comme tu te permets de donner des leçons aux autres. Par contre je vais récupérer la critique de colonisation de jacques Blamont qui est elle, sourcée (pas vérifiable mais bon, j'essaye de faire confiance aux gens, moi) et la partie fiction sourcée elle aussi. Apollofox (d) 20 août 2008 à 23:08 (CEST)

Partie Science fiction ou non ?

• Les faits : Lors d'une première partie du vote, Vincnet, Docteur cosmos et Jef/Infojef ont voulu que "la colonisation de l'espace en SF" qui était une section de l'article soit mise dans un article connexe. J'ai exaucé leur souhait et ces contributeurs ont annulé leur vote contre (mais pas voté "pour" pour des raisons qu'eux seuls connaissent...). Seulement voilà que Amstramgrampikepikecolegram, Tibo217 et Dodoïste veulent eux voir une partie montrant l'influence de la SF sur le thème mais aussi au moins mentionner dans l'article les oeuvres majeures de SF sur le thème (en gros l'article qui a été mis en connexe). Donc cas deux visions opposées avec au milieu cet article en vote adq.
• Les suggestions : L'article de la NASA "history of an idea" [9] reprend l'ouvrage de "Space Colonization Now?" de Robert Salkeld et inclus des auteurs de SF au début pour ensuite passer aux scientifiques avec Konstantin Tsiolkovsky. Vu que nous avons une source, les deux partis sont ils d'accord pour intégrer ces éléments ? Ensuite, êtes vous d'accord pour mettre un très rapide historique des oeuvres de SF qui rédirigerait vers l'article connexe ?
• Voilà, merci de donner vos avis, je pars en déplacement une semaine sans possibilité de retouner sur wiki, j'espère que vous aurez trouvé un accord et un compromis d'ici là. a+ Apollofox (d) 20 août 2008 à 23:08 (CEST)

J'approuve bien entendu cette suggestion, qui me semble être un bon compromis. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 21 août 2008 à 19:30 (CEST)

Je pense que mettre la partie SF sur une page à part est le plus logique (comme actuellement): on sépare clairement ce qui est étudié des scientifiques de ce que les écrivains envisagent (même si il y a des mélanges, comme pour le roman Mars la Rouge). Peut-être qu'un petit paragraphe résumant les idées SF à la fin de l'article avec un "Lumière Sur" l'autre page améliorerait les choses ? Yggdras (d) 21 août 2008 à 19:40 (CEST)

Bon tout le monde à l'air d'accord (pour ceux qui ont répondu) et Vincnet m'a précisé dans ma pdd qu'un petit paragraphe sur la SF ne le dérangeait plus dans l'état actuel d'avancement de l'article. Je me met donc au travail. Apollofox (d) 31 août 2008 à 16:55 (CEST)

Apollofox (d) 31 août 2008 à 17:59 (CEST)

Colonisation de l'espace et TI

J'en ai discuté avec Meodudlye sur IRC et on était d'accord sur ce qui suit :

1. Ce n'est pas l'article qui est un pur TI ou POV mais les sources. Car le sujet est hypothétique.
2. Il est peu probable de trouver de meilleurs sources, même si j'encourage

Des formulations comme « Les colonies spatiales pourront être situées » (intro) suit le point de vue des sources, à savoir que la colonisation va se faire, qu'il n'y a plus que la date à régler. On pourrait reformuler en « Les principales hypothèses de colonies spatiales sont ». Et adopter ce genre de ton tout au long de l'article c'est-à-dire prendre un peu de recul par rapport aux sources. Je trouve aussi qu'un chapitre serait intéressant si possibilité : Probabilité de la colonisation. Cela éclaircirait bien des choses. Bonne continuation ! Dodoïste ^{[réveille-moi]} 23 août 2008 à 08:35 (CEST)

Une source, sur WP, est par définition un travail édité. Il est donc simplement absurde de parler de source TI. A l'inverse, il n'existe aucune source qui ne soit pas POV, le principe de neutralité étant une spécificité de WP (le moindre manuel scolaire adopte un point de vue). Il est donc absurde de reprocher aux sources d'être POV, elles le sont toutes! Ce que l'on peut reprocher à l'article, c'est de n'avoir pioché que dans les sources adoptant un certain point de vue, plutôt favorable à la colonisation. Ensuite, on peut considérer que les auteurs des études sur la colonisation de l'espace sont des zozos, mais cela reste un point de vue de contributeur, et cela n'a rien à faire dans WP.

Pour ce qui est des meilleures sources, il suffit de consulter des revues scientifique, comme Acta Astronautica ou le JBIS, ou des actes de symposium. On peut aussi s'appuyer sur les livres de scientifiques vulgarisateurs, comme Nicolas Prantzos. Bref, la matière ne manque pas.EL ✉ - ✍ 23 août 2008 à 10:58 (CEST)