Discussion:Réformes prussiennes/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 14 août 2008 à 01:07 (CEST)

Réformes prussiennes

Proposé par : Tinodela ^[BlaBla] 13 juillet 2008 à 18:41 (CEST)

Bonjour à tous. Voilà, je viens de finir de travailler sur ce nouvel article, il concerne les Réformes prussiennes mises en place après la défaite d'Iéna. J'ai pris pour base l'article allemand que j'ai traduit et que j'ai, je crois, beaucoup développé, précisé et sourcé. Alors voilà, j'attends vos votes et vos commentaires. Tinodela ^[BlaBla] 13 juillet 2008 à 18:43 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Je suis le proposant. Tinodela ^[BlaBla] 13 juillet 2008 à 18:43 (CEST)
2.  Article de qualité Très bien. Gemini1980 oui ? non ? 13 juillet 2008 à 20:39 (CEST)
3.  Article de qualité Excellent. Antonov14 (d) 14 juillet 2008 à 14:03 (CEST)
4.  Article de qualité--Wikialine (d) 14 juillet 2008 à 23:51 (CEST)
5.  Article de qualité Fort intéressant sur un sujet qui aurait pu être rébarbatif. Couthon (d) 17 juillet 2008 à 08:07 (CEST)
6.  Article de qualité excellent article godix (d) 18 juillet 2008 à 01:15 (CEST)
7.  Article de qualité Rien à redire. Sardur - allo ? 18 juillet 2008 à 15:14 (CEST)
8.  Article de qualité Tout a été dit par mes prédécesseurs. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 19 juillet 2008 à 15:20 (CEST)
9.  Article de qualité Très intéressant et bien coustruit. Mathieud (d) 19 juillet 2008 à 22:38 (CEST)
10.  Article de qualité Comme d'habitude. FR ^{¤habla con él¤} 20 juillet 2008 à 15:29 (CEST)
11.  Article de qualité --Joseph.valet (d) 21 juillet 2008 à 09:44 (CEST)
12.  Article de qualité Enormément de respect pour le long travail de traduction. Chapeau. --Effco (d) 24 juillet 2008 à 09:47 (CEST)
13.  Article de qualité C'est très bien. --Aristote2 (d) 27 juillet 2008 à 11:29 (CEST)
14.  Article de qualité Encore un bien bel article de Tinodela. Bravo et encore, Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 août 2008 à 15:48 (CEST)
15.  Article de qualité Impressionnant !!! Bouchette63 (d) 2 août 2008 à 12:27 (CEST)
16.  Article de qualité Beau boulot. Sylfred1977 spreken 7 août 2008 à 20:30 (CEST)
17.  Article de qualité Großartig! LynnUS (d) 11 août 2008 à 08:45 (CEST)

Bon article

1. Bon Article : l'article semble bien sourcé et pertinent mais il y a de nombreuses maladresses de style et la traduction a été insuffisamment relue. Quelques exemples :
   • « L'acquisition d'une industrie » : en dehors de Rockefeller et Bill Gates, qui peut bien envisager d'acheter une industrie entière ?
   • « la politique de réforme est certes primaire en ce qui concerne l'encouragement de l'industrie rurale » : phrase incompréhensible, résultant peut-être d'un contre-sens sur « primär », qui me semble signifier « premièrement », et non « primaire », dans la phrase allemande.
   • « Le bilan des réformes est un bilan nuancé. » : cf. commentaire de l'IP ci-dessous. R (d) 9 août 2008 à 20:04 (CEST)

   Merci pour la remarque de traduction sur le primär, c'est corrigé. Pour le style, c'est le mien, c'est tout.Tinodela ^[Oui ?] 9 août 2008 à 20:20 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre Le mélange des temps passé/présent/futur (comme pour Stein) m'empêche d'accorder mon vote à ce bel article. Dommage. Ο Κολυμβητής (You know my name) 31 juillet 2008 à 16:30 (CEST)

Voilou. Tinodela ^[Oui ?] 1 août 2008 à 10:02 (CEST)

Merci, et mêmes compliments quant au style que pour Stein. Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 août 2008 à 15:47 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Excellent mais n'y a-t-il pas moyen de raccourcir l'introduction? Speculoos (D · B) 15 juillet 2008 à 09:40 (CEST)

Non, elle présente le sujet correctement, elle n'est pas trop longue.Tinodela ^[BlaBla] 15 juillet 2008 à 10:28 (CEST)

Idem. J'apprécie beaucoup le travail de Tinodela entre autres pour la qualité de ses introductions. DocteurCosmos - ✉ 16 juillet 2008 à 17:28 (CEST)

C'est trop d'honneur Tinodela ^[BlaBla] 17 juillet 2008 à 09:04 (CEST)

C'est largement mérité . DocteurCosmos - ✉ 17 juillet 2008 à 14:27 (CEST)

Remarques de Sardur

Bonjour Tinodela Je commence ma relecture :

• Dans la section « Mémoire de Riga », il y a deux morceaux qui semblent problématiques dans la citation du 2e § :
  • « que l'État qui ne les accepte pas ou s'attendre à la ruine ou à être forcé de les accepter »
  • « au moins il est forcé d'y obéir en apparence et étendus »

Sardur - allo ? 18 juillet 2008 à 11:35 (CEST)

Le voilà le fidèle Sardur, pourfendeur des fautes et autres malfaçons . Merci de tes remarques, j'ai corrigé. Tinodela ^[BlaBla] 18 juillet 2008 à 11:48 (CEST)

• Dans la section « Principaux collaborateurs », je lis « Hormis Schön, ce groupe se compose de Karl vom Stein zum Altenstein, de et de Barthold Georg Niebuhr ». Il manque un nom, je pense. Sardur - allo ? 18 juillet 2008 à 13:46 (CEST)

Merci, c'est corrigé. Tinodela ^[BlaBla] 18 juillet 2008 à 14:54 (CEST)

Remarques de FR

Il faudrait régler ce déséquilibre de plan :

# 4.2 Réforme militaire
   * 4.2.1 Service militaire

Autre remarque : juste le portail Allemagne ? Pourquoi pas le portail Histoire ? Un autre ? FR ^{¤habla con él¤} 20 juillet 2008 à 15:31 (CEST)

Attention à la rédaction!

Dans l'introduction : "D'autres réformes se rattachent aux réformes de bases : les réformes militaires" (3 répétitions!); "Contrairement à son commencement, il est plus difficile de terminer la fin de la période des réformes" (confus et maladroit) ; "Le bilan des réformes est un bilan nuancé" (répétition)... Bon je passe à une autre partie, disons la seconde section de l'historiographie. Je lis : "Elles sont considérées comme n'étant pas la raison immédiate de la misère des artisans étant donné que l'influence réduite de la législation sur leur développement" (???) ; "Reinhart Koselleck essaie de donner une interprétation générale de la politique de réformes dans la perspective de la révolution de 1848" (c'est quoi, donner une interprétation de X dans la perspective de Y?). Je ne vais pas tout relire, mais j'ai du mal croire à une lecture si malchanceuse qu'elle m'aurait fait croiser les seules maladresses de ce texte. Une opération de rewriting semble donc s'imposer. Quant au fond de l'article, je ne peux pas me prononcer.
PS : je voudrais tout de même ajouter, à l'adresse de tous les votants qui se prononce favorablement sans avoir pris la peine d'examiner ce texte dans le détail (car je me raccroche au maigre espoir qu'il s'agit bien de négligence), que ce laxisme affligeant ne va pas dans le sens d'une amélioration de ce projet encyclopédique.78.113.32.95 (d) 8 août 2008 à 21:35 (CEST)

Je ne suis pas le rédacteur de cet excellent article mais l'ai relu du début à la fin. La plupart de vos remarques relève du registre stylistique utilisé ou d'une incompréhension de votre part ; il n'y a maladresse que dans un seul cas, que je m'en vais corriger. Merci également d'adopter un autre ton, ce n'est pas un champ de tir, ici. Sardur - allo ? 8 août 2008 à 22:41 (CEST)

Ah? Parce qu'écrire, par exemple, "Le bilan des réformes est un bilan nuancé" à la place de "Le bilan des réformes est nuancé", c'est une question de "registre stylistique", peut-être?
PS 1 : Je ne suis pas certains que votre correction rendent vraiment le sens souhaité de la phrase incriminée. Je crois plutôt que l'auteur voulait dire que les réformes étaient plus difficile à terminer qu'à commencer. Mais je peux me tromper.
PS 2 : A supposer que le problème tient à une incompréhension de ma part, il serait peut-être de bonne politique d'en tenir compte, car j'imagine ne pas être le seul lecteur à souffrir de ce genre de difficulté.
PS 3 : vous m'excuserez de ne pas partager votre goût de l'irénisme, mais je préfère dire les choses comme elles sont, cela évite les malentendus.78.113.32.95 (d) 8 août 2008 à 23:26 (CEST)

Whatever. Il ne s'agit pas d'une question de goût, il s'agit d'une question de comportement. Je ne répondrai plus à ce trollage supplémentaire. Sardur - allo ? 8 août 2008 à 23:34 (CEST)

Effectivement, le point godwin n'etait pas loin. --P@d@w@ne 8 août 2008 à 23:45 (CEST)

Bon, c'est moi l'auteur de l'article. De 1, comme le dit Sardur, ce n'est pas un champ de tir. Tout passe beaucoup mieux avec un peu de souplesse. De 2, pour "Je crois plutôt que l'auteur voulait dire que les réformes étaient plus difficile à terminer qu'à commencer.", vous vous trompez et Sardur l'a très bien reformulé (merci au passage . Donc en effet, si ça tient à une incompréhension de votre part, ben dites-le mais gentiment, j'aurais reformulé dans la seconde (comme d'autres pourront vous le confirmer, je suis très réactif). Je ne suis jamais contre des remarques et je les prends toujours en compte lorsqu'elles sont justifiées et bien formulées. Alors ma foi, je ne vais pas m'étendre de plus et je finirai par ce qu'on dit chez nous : les rouêtants n'ont mi la parole ! Tinodela ^[Oui ?] 9 août 2008 à 08:41 (CEST)

Remarques au fil de la lecture par Utilisateur 65872

Bonjour, je fais mes remarques au fur et à mesure.

Tout d'abord, merci de t'être penché sur l'article.

Merci de même quant à la réactivité pour la prise en compte de mes remarques.

• intro : Les réformes prussiennes sont-elles également appelées les réformes de Stein et Hardenberg en français ? Il faudrait de toute façon traduire Stein-Hardenbergsche Reformen car pour un non germanophone, on pourrait croire que les instigateurs sont Stein et Hardenbergsche.

  J'ai ajouté une explicitation avec les deux de Stein et Hardenberg.

• intro : il me semble que la première phrase pourrait mieux expliciter le sujet. Les réformes prussiennes sont certes prises en réaction à la défaite. Mais la première phrase devrait plutôt exprimer que ce sont des réformes d'inspiration libérales visant à réorganiser l'administration du royaume : abolition de la servitude paysanne, suppression du monopole des corporations, émancipation des juifs, décentralisation du pouvoir...
• intro (encore^^) : la Prusse ne peut retrouver son rang que si elle se modernise et Pour que la Prusse puisse se relever, il faut qu'elle se modernise à quelques lignes d'écart, ça fait un peu répétition.
• intro : je pense que la structure de l'intro pourrait être légèrement remaniée. La premier paragraphe reprendrait la définition et le contexte (défaite et réparations de guerre + contexte intérieur : situation de la monarchie notamment). Le second paragraphe décrirait les réformes (de Heinrich Friedrich Karl vom Stein et après lui Karl August von Hardenberg sont les deux principaux hommes d'État... à de la science et de la constitution ». Le troisième paragraphe reprendrait la fin de la période réformatrice et le bilan). Bref, juste mettre les sauts de paragraphes à un autre endroit et ajouter quelques informations sur le contexte intérieur prussien.

  J'ai quelque peu modifié l'intro.

• Contexte : serait-ce possible d'avoir une carte de la prusse en 1806 ainsi que quelques données sur la démographie. Peut-on également situer (quantifier ? mais je ne sais pas si des données sont disponibles) le développement économique de la Prusse par rapport à ses voisins ?

  J'ai mis la carte de la Prusse ainsi que le nombre total d'habitants en Prusse avant 1806.

• Réforme des douanes et des impôts : Donc seul un droit de douane est prélevé sur les marchandises destinées à l'exportation, ce ne serait pas plutôt sur les marchandises importées ? Peut-on citer le mercantilisme dans ce paragraphe ?

  Il y avait une faute, tu as eu raison. J'ai corrigé et ajouté.

  Je peux me tromper mais il me semble que protéger son marché intérieur tout en favorisant l'exportation est justement une politique d'inspiration mercantile.

  Je ne suis pas du tout spécialiste dans ce domaine là. Il me semblait que le mercantilisme était comme tu le dis la favorisation de l'exportation combinée à une forte protection du marché intérieur. Donc quelque chose de très fermé. Là, il me semble que la politique qui est mise en œuvre est justement plus ouverte et n'est plus le mercantilisme de Frédéric II évoqué dans Réformes antérieures et nécessité des réformes.

  Je crois qu'il faut demander de l'aide, peut-être au Projet:économie ?

• Mémoire de Riga : Hardenberg s'attache également à définir les trois états de la société. La phrase suivante permet de comprendre que les paysans sont l'un de ces états mais quels sont les autres ?

  J'ai ajouté la noblesse et la bourgeoisie.

• Iéna, Auerstaedt et Tilsit : le 14 octobre qui suit se déroulent les batailles d'Iéna et d'Auerstaedt. La défaite est si sévère que la Prusse est au bord de l'effondrement. Le 17 octobre 1806, quatre jours après la défaite. Pas cohérent il me semble.

  Aïe, ça c'est la honte...

• Iéna, Auerstaedt et Tilsit : En 1803, le recès d'Empire réorganise l'Allemagne en en rationalisant la carte géographique. Ne devrait-on pas préciser plutôt la carte politique ou administrative ? Ou plutôt écrire que c'est une mise en cohérence des frontières politiques avec les frontières physiques ?

  La première solution de "politique et administrative" me plaît bien.

• Iéna, Auerstaedt et Tilsit : Le roi de Prusse Frédéric-Guillaume III voit ces changements d'un mauvais œil. Je pense qu'on doit pouvoir trouver une autre expression.

  Changé aussi !

• Réformes antérieures et nécessité des réformes : Son gouvernement travaille également à la toute première codification des lois : l'Allgemeines Landrecht für die preußischen Staaten et En avril 1806, Stein publie son mémoire intitulé Darstellung der fehlerhaften Organisation des Kabinetts und der Notwendigkeit der Bildung einer Ministerialkonferenz. Serait-ce possible de traduire les titres (perso pas de préférence sur la langue qui doit être dans le corps du texte et ce qui doit être entre parenthèse mais il y a peut-être un règlement). Par ailleurs, il faudrait peut-être préciser que l'Allgemeines Landrecht est un raccourci pour l'Allgemeines Landrecht für die preußischen Staaten.

  Voilà j'ai traduit les titres. Crois tu que les gens ne comprendront pas pour Allgemeines Landrecht ? Il est utilisé de manière longue juste au dessus.

  Tu as raison, ils devraient comprendre.

• Cohérence de la série d'articles : il y a des doublons entre Réformes prussiennes, Heinrich Friedrich Karl vom Stein et Karl August von Hardenberg. Il faudrait organiser ces articles pour voir lesquels tiennent lieu d'« articles détaillés » et éviter les redites.

  Je ne comprends pas. Tu veux dire quoi par là ?

  Certains paragraphes de l'un des articles se retrouvent à l'identique dans un autre. C'est un peu contraint par l'organisation de wikipédia mais on peut l'arranger en mettant un résumé dans un article et en le liant fortement à l'autre article par le biais d'un modèle {{article détaillé}}. Par exemple, le paragraphe sur le mémoire de Nassau est présent avec quasiment les mêmes informations dans Réformes prussiennes et Heinrich Friedrich Karl vom Stein. Il faudrait par exemple conserver l'intégralité des informations dans Heinrich Friedrich Karl vom Stein, mettre un modèle {{article détaillé}} dans Réformes prussiennes tout en faisant dans l'article un bref résumé permettant de décrire la place de ce mémoire dans les réformes sans toutefois en reprendre tout le contenu. Si tu veux, j'y réfléchi et je te fais une proposition ?

  Ah oui je comprends. Effectivement. Étant donné que je suis l'auteur de l'article sur Stein, je ne me suis pas amusé à réécrire quelque chose de neuf. J'ai peur que si on enlève un morceau de l'article sur les réformes, ça va casser l'explication car un AdQ doit en principe s'auto-satisfaire, sans avoir à voyager dans 36000 articles pour tout comprendre.

• intro : que veut dire primat ?

  J'ai remplacé par puissance.

• L'effondrement de 1806 et la Révolution d'en haut : je n'ai peut-être pas vu mais il me semble qu'il n'y a pas l'explication du terme Révolution d'en haut (avec majuscule).

  C'est un concept développé par l'historiographie allemande. Il y a un article sur ce concept sur la wikipedia allemande.

  ok, je viens de voir que l'article mentionne le concept dans le paragraphe historiographie. Ca mérite sans doute une phrase d'explication. Peux-tu extraire quelques chose de la wikipédia allemande (je ne parle pas allemand...) ? Si tu mets l'explication dans le paragraphe historiographie, tu pourrais faire un renvoi interne à l'article.

  J'ai explicité dans le paragraphe du Rigaer Denkschrift.

• Nuances dans le jugement : Aujourd'hui et depuis quelques décennies, les réformes prussiennes entre 1807 et 1815 les dates ne sont pas cohérentes avec celles annoncées au début de l'article (1807 - 1819).

  Fait.

• Mise en œuvre des réformes : la longue citation de Hardenberg à propose de la reine Louise ne me paraît pas forcément nécessaire. D'autant que le rôle de la reine dans la mise en œuvre des réformes n'est pas vraiment explicité.

  Ah pour la première fois, je ne vais pas être d'accord. C'est la reine qui a poussé son mari à agir (il était un peu lent) et la citation le montre. C'est d'ailleurs autour d'elle que se forme la résistance anti-française à la cour.

  N'ayant pas lu toutes la moindre source, je ne comprend pas ça de l'article. Je te propose 2 modifications. Sur la forme, je pense qu'il faudrait remplacer le modèle {{guillemets}} par le modèle {{citation bloc}} qui me paraît plus lisible avec une longue citation. Sur le contenu, il faudrait écrire que c'est la reine qui pousse à l'adoption des réformes alors que ce qui est mis en avant actuellement est le rôle de la reine sur la scène internationale (incitation à la guerre, relations avec Napoléon). Qu'en penses-tu ?

  J'ai mis le modèle et j'ai reformulé un petit peu pour lier le tout.

- 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 11 août 2008 à 10:52 (CEST)

Intro

Plutôt que de « critiquer », je te propose « ma » vision de l'intro et je reste dispo (enfin autant que faire se peut) pour en discuter.

Vraiment très bien ton intro. Voilà les corrections (minimes) que j'apporterais.

merci. Ok pour les corrections. Je n'étais pas très satisfait du terme « loi » qui est sans doute trop réducteur. Je te propose une formulation alternative qui me semble plus complète (pays + date dès la première phrase). Je me demande si agricole et industriel sont nécessaires. Je me demande également s'il faut garder le mot triple : la triple puissance ou la puissance ? ou la puissance combinée ? , sauf si c'est une citation.

J'ai modifié l'intro de l'article avec les remarques précédentes. Sinon oui c'est une citation avec triple. D'ailleurs je vais devoir déplacer les guillemets.

Je me suis permis 2 légères retouches dans le dernier paragraphe, n'hésite pas à revenir à la version précédente si elle te semble mieux.

Les Réformes prussiennes, (en allemand Preußische Reformen ou Stein-Hardenbergsche Reformen, d'après les noms de leurs deux principaux instigateurs Stein et Hardenberg) désignent une restructuration d'inspiration libérale de l'administration et du système de production agricole et industriel de la Prusse, menée entre 1807 et 1819. les administrations politiques du royaume, notamment mais aussi celles de l'agriculture et de l'industrie.

En 1806, la Prusse perd la guerre face à la France après les batailles d'Iéna et Auerstaedt. Le deuxième Traité de Tilsit en de 1807 démembre le royaume qui perd environ la moitié de son territoire et doit payer de lourds tributs de guerre. Cette défaite met en exergue les faiblesses du modèle d'état absolutiste de la Prusse prussien et exclut le royaume du cercle des grandes puissances européennes. Une rationalisation de l'administration est nécessaire afin de retrouver des marges budgétaires tout en payant les réparations de guerre. Cette modernisation de la Prusse est menée à partir de 1807 à l'instigation de deux hommes d'état.

Heinrich Friedrich Karl vom Stein et après lui Karl August von Hardenberg sont les principaux meneurs de la politique de réforme qui se décline dans plusieurs domaines. Concernant l'agriculture, la servitude est abolie et la possibilité donnée aux paysans de devenir propriétaires terriens. Dans l'industrie, les réformes visent à favoriser la concurrence en supprimant le monopole des corporations. L'administration est décentralisée et le pouvoir de la noblesse diminué. D'autres réformes sont menées en parallèle : les réformes militaires de Gerhard von Scharnhorst, August Neidhardt von Gneisenau et Hermann von Boyen ou la vaste réforme de la formation menée par Wilhelm von Humboldt. Gneisenau souligne la cohérence de ces réformes quand il pense que la Prusse doit se fonder sur la triple puissance « des armes, de la science et de la constitution ».

Si le début de la période des réformes est aisément identifiable, il est plus difficile de lui assigner un terme précis. Sur le plan de la politique constitutionnelle et de la politique intérieure, l'année 1819 marque une rupture, même en Prusse où les aspirations constitutionnelles ont laissé place à des tendances restauratrices. Le bilan des réformes est nuancé avec des conséquences allant à l'encontre de la volonté initiale des réformateurs. Les réformes agraires libèrent certes les paysans mais la libéralisation des terres condamne beaucoup d'entre eux à la pauvreté. La noblesse voit ses privilèges réduits mais connaît un renforcement de sa position. Incontestablement, les réformes modernisent le royaume. Certains, comme Heinrich von Treitschke, voient les réformes comme la genèse de la fondation de l'Empire allemand.

-65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 11 août 2008 à 14:14 (CEST)

Remarque générale

Plus je lis l'article et plus un point ressort. Du point de vue histoire, je pense que le sujet est très bien traité, complet, mis en contexte. Vraiment du très bon boulot. Par contre, et si j'ai bien compris ce n'est pas ta spécialité donc ne le prends pas comme un reproche, je pense que le sujet n'est pas suffisamment traité du point de vue économie. On l'a vu sur l'exemple du mercantilisme. Il me semble manquer notamment d'une mise dans le contexte de l'histoire de la pensée économique. Je me demande, mais n'y connais malheureusement pas grand chose, si ces réformes ne s'inscrivent pas dans une transition entre 2 systèmes de pensée avec l'émergence des classiques.

Penses-tu qu'il soit pertinent de demander une relecture et une contribution à quelqu'un du Projet:économie ? - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 11 août 2008 à 16:49 (CEST)

Je ne prends pas ta remarque mal, bien au contraire, elle est très intéressante. Je ne suis qu'un modeste civilisationniste. Je serais incapable de dire quoi que ce soit sur la pensée économique. Mes études m'ont amené à m'intéresser au comment les gens et les groupes sociaux vivent les transformations historiques et comment ces groupes vivent entre eux. Comme tu l'as remarqué, le point de vue historique est celui que je sais le mieux appréhender. Je n'ai vu l'économie qu'à travers un prisme historique, l'économie comme élément de changement historique. Donc je pense qu'il serait très intéressant si quelqu'un du projet économie pouvait améliorer ce point très précis, tout en sachant que de mon point de vue, ça n'empêche pas de comprendre le processus général des réformes.

En tout cas, je te remercie pour toutes tes remarques, ça a été un plaisir de travailler avec toi ! Tinodela ^[Oui ?] 11 août 2008 à 17:10 (CEST)

C'est moi qui te remercie, pour une fois qu'on ne me tape pas dessus ni qu'on ignore mes remarques^^.

Je vais essayer de voir si quelqu'un du projet:économie peut a minima faire une relecture, notamment pour préciser le point dans le paragraphe sur la réforme des douanes. C'est là.

Je compte également continuer à relire l'article. Je vais essayer de te proposer quelque chose sur le paragraphe Les concepts politiques de Stein et Hardenberg mais il me faut un peu de temps. Je vais travailler sur cette page pour ne pas entraver le vote. - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 12 août 2008 à 08:39 (CEST)

Chapitrage

En réfléchissant sur une proposition de reformulation du paragraphe Les concepts politiques de Stein et Hardenberg, je me demande si l'ordre des chapitres ne devrait pas être un peu revu. C'est peut-être parce que je n'ai pas l'habitude des articles historiques. Les chapitres 2, 3, 4, 7 et 8 me paraissent bien cohérents. Par contre, j'ai un peu de mal à saisir la logique qui sous-tend les autres chapitres. J'ai l'impression qu'il faudrait aménager le plan, par exemple :

Je ne vais pas te cacher que j'ai beaucoup de mal à envisager un changement du plan car ça va totalement bouleverser ce que j'ai fait. Ca me met très mal à l'aise. Par exemple, ton plan place les idées des réformateurs après leurs réformes et personnellement je pense qu'il vaut mieux savoir comment pensent ces gens avant de connaître leurs réalisations. Pareil pour le paragraphe sur l'influence économique, il n'est pas du tout sûr que quelqu'un du projet économie va se pencher dessus. Et puis les votants ont voté pour l'article dans l'état où il est et j'ai l'impression que de changer tout ça invaliderait leur vote. Je ne pense pas que la chronologie soit la plus importante. Enfin...voilà mon avis, je ne suis vraiment pas pour. Tinodela ^[Oui ?] 12 août 2008 à 15:06 (CEST)

Je comprends, je pense que j'aurais eu la même réaction que toi. Est-ce que je peux te proposer que je modifie quelques titres pour les rendre plus parlant pour un non spécialiste ? Tu pourras de toute façon revenir en arrière si ça te semble moins cohérent. - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 12 août 2008 à 15:44 (CEST)

D'accord pour les titres et merci de ta compréhension Tinodela ^[Oui ?] 12 août 2008 à 15:47 (CEST)

1. Contexte
   1. Place de la Prusse en Europe en 1807

      contexte international à partir de 1.1.1

   2. Administration de la Prusse en 1807

      contexte politique intérieur à partir de 1.1.2 et premier paragraphe de 1.1.3

   3. Situation économique de la Prusse en 1807

      contexte économique à partir de 1.1.1 (démographie, réparations de guerre), 1.1.2 (grands travaux antérieurs) et troisième paragraphe de 1.3 (réparations de guerre, occupation)

2. Mise en oeuvre des réformes
   1. Les prémices

      constat et propositions à partir du dernier paragraphe de 1.1.2 et deux premiers paragraphes de 1.1.3 + début de 6 pour l'histoire de la Prusse

   2. Stein (1807-1810)

      les réformes mise en oeuvre sous Stein à partir du dernier paragraphe de 1.1.3 et 1.4 + suite de 6 pour l'histoire de la Prusse

   3. Hardenberg (1810-1819)

      les réformes mise en oeuvre sous Hardenberg à partir de 1.4 éventuellement complété d'indications chronologiques issues de 2, 3 et 4 + 6 pour l'histoire de la Prusse sous Hardenberg

   4. Bilan des réformes

      bilan succint avec renvoi vers les paragraphes détaillés, notamment vers le paragraphe relatif à l'historiographie

3. Les penseurs des réformes
   1. L'influence de la pensée économique au début du XIX^e siècle

      à partir de la fin de 1.3, plus si aide d'un contributeur projet:économie

   2. Stein

      les idées de Stein à partir du dernier paragraphe de 1.1.2, 1.2, 1.3

   3. Hardenberg

      les idées de Hardenberg à partir de 1.2 et 1.3

   4. Heinrich Theodor von Schön

      les idées de Schön (qui me paraît avoir suffisamment d'importance pour mériter un paragraphe) à partir de 5

   5. Collaborateurs

      les autres collaborateurs décrits dans 5

4. Réformes de l'État et de l'administration
5. Réformes de la société et de la politique économique
6. Autres domaines de réformes
7. Les réformes dans l'historiographie
8. Hommages aux réformateurs

Le but n'est pas de bouleverser l'article. C'est surtout de faire ressortir la chronologie des réformes en lien avec la chronologie des événements en Prusse et en Europe. Je pense que des titres plus parlant pour les non spécialistes permettrait une meilleure lisibilité de l'article. Qu'en penses-tu ?

• Dans le paragraphe Situation politique, j'ai essayé de bien séparer les paragraphes développement économique et réformes économiques. Penses-tu qu'il faille ajouter un sous-titre pour le paragraphe développement économique ? Par ailleurs, j'ai un petit problème de compréhension. Dans l'article Réformes prussiennes, tu mettais que Frédéric II a fait construire canaux, routes et manufactures. Dans l'article Frédéric-Guillaume II de Prusse, il est indiqué À son accession au trône le 17 août 1786 il prit une série de mesures pour alléger le fardeau fiscal, réduire les droits de douane et améliorer l'infrastructure (routes et canaux). D'où ma question : la rédaction que je te propose Des travaux d'infrastructure et de développement sont entrepris [sous Frédéric II] et poursuivis sous Frédéric-Guillaume II est-elle factuelle ?

Je n'ai rien trouvé dans les livres que j'ai là. De plus, il me semble que l'on se trouve là à deux niveaux différents de par leur ampleur. De plus, Frédéric Guillaume II n'améliorera les routes qu'après les guerres de libération (1813-1815). Donc je ne sais pas si on peut parler de continuité.

ok. J'ai ajouté un {{référence souhaitée}} sur Frédéric-Guillaume II de Prusse. Et en ce qui concerne la création d'un paragraphe situation économique ?

- 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 12 août 2008 à 14:48 (CEST)

Les réformes dans l'historiographie

• Le début du paragraphe Premières analyses est très difficilement compréhensible pour un non spécialiste. Serait-ce possible de mettre un peu de contexte, en particulier en commençant par quelques dates entre 1819 et 1971 ? Si c'est possible, il faudrait expliquer pourquoi les réformes prussiennes sont considérées comme la génése de la fondation de l'Empire allemand. - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 14 août 2008 à 18:45 (CEST)

Merci de ta remarque. J'y répondrai plus tard, là je fais une pause wikipédienne. Tinodela ^[Oui ?] 14 août 2008 à 19:09 (CEST)

Réformes de la société et de la politique économique

• Au début du XVIII^e siècle, 80% de la population allemande vit à la campagne : est-ce que tu aurais une source donnant la part de la population rurale à la fin de XVIII^e siècle / début du XXI^e siècle ?

  J'avais fait une erreur de siècle...c'est corrigé.Tinodela ^[Oui ?] 18 août 2008 à 20:30 (CEST)

Réforme militaire

J'ai essayé de réorganiser un peu ce chapitre pour tenir compte de la remarque de FR. Cela m'amène à plusieurs questions :

• Gerhard von Scharnhorst devient chef du ministère de la Guerre, chef de l'État-Major et chef de la commission de réorganisation militaire en juillet 1807. Mais la création du Ministère prussien de la Guerre et de l'État-Major le 25 décembre 1808. Les dates ne m'apparaissent pas cohérentes.
• L'introduction du service militaire est très bien daté. En revanche, la réforme du recrutement et de la formation des officiers, tout comme la création des chasseurs ou de la Landwehr ne sont pas du tout datés. Il y a un vide entre 1808 et 1813.
• Qu'est-ce que la schlague et que sont les Kreise ? - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 19 août 2008 à 08:54 (CEST)

Voilà. Encore merci Tinodela ^[Oui ?] 19 août 2008 à 11:09 (CEST)

Belle réactivité ! - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 19 août 2008 à 13:32 (CEST)

• Désolé mais j'ai encore un petit problème de compréhension de l'enchaînement des événements pour la réforme militaire. De ce que je comprends, l'ordre est :
  1. juin 1808 : troupes de chasseurs et unités de protection (d'ailleurs, si c'éatit possible de rajouter une phrase pour expliciter cette réforme et son importance).
  2. 25 décembre 1808 : création du Ministère prussien de la Guerre et de l'État-Major
  3. 1810 : nouvelle Académie prussienne de la Guerre
  4. 1813-1814 : service militaire + Landwehr
  5. Sans date : abolition du privilège de la noblesse pour l'accession au corps des officiers et prise en compte états de service.

L'élément déclencheur « guerres de libération » ne paraît donc pertinent que pour service militaire + Landwehr. Les hésitations du roi, les réticences de la noblesse et des officiers et le scepticisme de la bourgeoisie sont-elles valables uniquement pour ces deux réformes ou pour l'ensemble des réformes ? Il paraît possible de réorganiser le chapitre avec un paragraphe 1807-1812 et un paragraphe 1813-1814 (voire 1819 ?)

Je dirais que les réticences de Frédéric Guillaume sont valables pour l'ensemble des réformes puisque Scharhorst et Stein doivent le convaincre de la nécessité des réformes militaires. Le corps des officiers et la noblesse sont contre puisqu'elles perdent leur statut de toute puissance dans l'armée. Pour la réorganisation, je te laisse mettre en œuvre ton idée, je te dirai si ça va (mais comme j'ai peu réverté tes propositions jusqu'à présent, ça m'étonnerait que je le fasse maintenant).

• Par ailleurs, y'a-t-il une influence de l'alliée contrainte (Napoléon) sur la création de chasseurs et d'unités de protection dès 1808 ?

Je ne peux rien dire là-dessus... Là je viens d'ajouter des précisions sur les détachements de chasseurs volontaires.

• Enfin, on voit apparaître un personnage (Ludwig Yorck von Wartenburg) qui est d'abord chargé de mettre en place une réforme (formation des chasseurs) mais s'oppose à la réforme du corps des officiers ? Existe-t-il des sources sur ses motivations ?

Je n'ai qu'une source qui dit qu'il est un général conservateur...

• Il est peut-être possible de décrire le rôle des différents réformateurs militaires (par exemple, Clausewitz assistant de Scharnhorst selon Carl von Clausewitz). - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 20 août 2008 à 08:24 (CEST)

Oui c'est possible ihihih Tinodela ^[Oui ?] 24 août 2008 à 18:25 (CEST)

Salut. Je ferai mes propositions de modifs dès que possible (pas trop de dispo en ce moment). De toutes façons, je crois que tu es suffisamment occupé avec Wikipédia:Proposition articles de qualité/Saint-Empire romain germanique (d'ailleurs, il y a un bout de passé dans l'intro alors que la suite a l'air d'être au présent de narration). - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 25 août 2008 à 08:49 (CEST)