Discussion Wikipédia:Conventions de style

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Note sur la formulation "né(e)" devant le nom de naissance

Bonjour à tous, voici une discussion commencée sur ma PdD. On sollicite l’avis de chacun.

Bonjour GabrieL. La plupart de tes modifs sur les conventions sont judicieuses mais j'ai tout de même restauré l'exemple Clara Schumann, car le nom d'épouse représente la très grande majeure partie des cas de cette forme. Dans le même souci de ne pas trop égarer le lecteur, j'ai fusionné les deux premiers exemples sur le plus connu (et historiquement le premier !), en passant les possibilités alternatives ainsi que la mise en garde en note. Si ce n'est pas assez lisible, on peut imaginer les repasser en {{commentaire biblio}} mais même si une certaine liberté est laissée aux rédacteurs sur la phrase d'intro, les cinq possibilités (+ variantes) constituent un choix largement suffisant si on veut maintenir une certaine cohérence du projet (de fait, les deux premières représentent l'essentiel des formulations) ! Cordialement, V°o°xhominis ^[allô?] 28 avril 2016 à 10:26 (CEST)

Bonjour  Voxhominis :,

Cela me va pour la fusion des deux premiers exemples. Pour le reste, je ne suis pas du tout persuadé que le nom d'épouse représente la "très grande majeure partie" des cas de cette forme (les Lance Armstrong (reconnaissance tardive par le beau-père), Patrick Bruel (adoption partielle du pseudonyme à l'état civil), Jacques Chaban-Delmas (adoption du nom de guerre), Mobutu Sese Seko ("zaïrianisation"), Titouan Lamazou (changement de prénom pour s'aligner sur celui d'usage), Pierre Tacca (naturalisation), etc.) sont foison. L'adoption du nom du conjoint par la femme est une pratique courante dans pas mal de pays comme la France ou les Etats-Unis mais déjà moins courante qu'elle n'a pu l'être (qu'à une époque où en plus de ça pour différentes raisons ces mêmes femmes étaient moins présentes dans les encyclopédies) et quasi inexistante dans certains pays (Belgique par exemple). Pour l'adoption comme nom d'usage du nom du conjoint, l'utilisation de la forme née est aussi source d'erreur par la possible ambiguïté que cela peut entraîner : il me semble nécessaire d'indiquer cette possible ambiguïté même si l'on ne peut pas proscrire cette habitude de par les nombreuses occurrences dans et hors de l'encyclopédie pour ce cas-là. GabrieL (discuter) 28 avril 2016 à 10:51 (CEST)

Merci pour ces nombreux exemples dont je ne soupçonnais pas l'existence ! Cette évaluation - et la préconisation qui en est tirée - est bien entendu à replacer dans le strict contexte du projet et non dans la « vraie vie ». Il s'avère que de nombreuses personnalités féminines qui ont un article sur WP sont connues sous leur nom d'épouse, d'où la justification de cette formulation. Maintenant on peut aussi passer la note en commentaire biblio si on estime qu'elle n'est pas assez visible, mais il ne faut pas que ce soit au détriment de la lisibilité... Le but est que le lecteur trouve des réponses claires à ses interrogations et non pas qu'il soit noyé sous les solutions alternatives, car on perdrait alors tout le profit des recommandations ! --V°o°xhominis ^[allô?] 28 avril 2016 à 12:00 (CEST)

 Voxhominis : je propose de transformer la note

« Cette forme s'emploie exclusivement pour une femme mariée ayant adopté selon l'usage le patronyme de son époux, ou pour les changements réels d'état civil (ex. Jacques Chaban-Delmas) et non lorsqu'il s'agit de pseudonymes. »

en

« La forme « né » ou « née » devant le nom à la naissance s’emploie uniquement dans deux cas : pour un changement de nom à l’état civil (ex. : Jacques Chaban-Delmas) ou pour une femme usant du nom de son conjoint. Dans ce deuxième cas, il est à noter que cela peut engendrer des ambiguïtés sur si l’adoption du nom d’usage a entraîné ou non un changement à l’état civil, toutefois cette forme ne peut pas être abolie dans ce cas-là en raison du nombre d’occurrences dans les sources hors Wikipédia. Dans tout autre cas, notamment s’il s’agit d’un pseudonyme, cette forme est à proscrire. »

Cela n’alourdit pas le texte, cela n’est qu’en note, et cela précise les inconvénients d'une telle utilisation sans l'interdire. A titre d'info, même si je n'ai pas d'exemple en tête, il ne faut pas exclure pour autant le changement officiel de nom qui est très simple dans certains pays (au Royaume-Uni par exemple pour rester en Europe ou dans certains États des États-Unis), qu'il n'est pas à exclure qu'il y ait l'adoption du nom d'usage (nom du conjoint par exemple) comme nom officiel pour l’administration. Au Royaume-Uni, on peut demander, à quelques réserves près, la substitution du nom d'origine par un nouveau nom si utilisé depuis deux ans dans la vie de tous les jours.

GabrieL (discuter) 28 avril 2016 à 12:19 (CEST)

Gnié ? J'ai pas tout compris ! Le premier cas traite bien du « changement (officiel) de nom ». Il concerne donc la plupart des pays. Le second concerne ceux qui reconnaissent le nom d'usage, à commencer par la France puisqu'on est sur la WP francophone. Qu'il y ait, dans certains de ces seconds cas (même si aucun ne me vient à l'esprit) changement officiel ou pas importe peu à ce stade. Des détails peuvent être donnés plus loin dans l'article. Le seul point de discussion serait en effet éventuellement de savoir si cette formulation est réellement justifiée dans le cas des femmes mariées (puisqu'il n'y a pas pour la plupart de changement d'état civil) mais, comme tu le dis, cela parait difficile de changer les choses étant donné l'ancrage historique de cet usage. De plus, étant sur une encyclopédie, on peut pas non plus reprendre la terminologie purement administrative « Zézette, épouse X » et cela a le mérite de distinguer le nom d'usage, pratique sociale, des pseudonymes et autres noms de plume à visée professionnelle. Que penses-tu de cette version un peu plus condensée :

« La forme « né(e) » devant le nom de naissance s’emploie uniquement dans deux cas : pour un changement de nom à l’état civil (ex. : Jacques Chaban-Delmas) ou pour une femme portant, selon l'usage de certains pays, le nom de son conjoint. Dans tout autre cas, notamment s’il s’agit d’un pseudonyme, cette forme est à proscrire. »

À la place de « pour un changement de nom à l’état civil », on peut aussi écrire « pour un changement officiel de nom », bien que, dans la plupart des pays, l'administration qui enregistre officiellement le changement semble apparentée à l'état civil. --V°o°xhominis ^[allô?] 28 avril 2016 à 15:21 (CEST)

 Voxhominis :

J'ai barré ce qui n’était que de l’ordre de l’anecdote et qui était inutile à mon propos initial.

Pour ce qui est de remplacer « pour un changement de nom à l’état civil » par « pour un changement officiel de nom », cela ne me pose aucun soucis.

Pour ce qui est des inconvénients de la formule, je ne vois ce qu’il y a de mal à pointer les risques d’ambiguïtés. Mon objectif n'est pas de proscrire une formulation régulièrement utilisée dans pareils cas (mais pas d'un usage exclusif) mais d’inciter à des formulations qui veulent dire la même chose, qui sont tout autant utilisées, qui ne sont pas sources d’ambiguïté et qui ne sont pas lourdes pour autant à la lecture. WP:CdS précise en tête de page qu’un des objectifs des conventions est de gagner en clarté, la levée de l’ambiguïté répond à cet objectif.

L'exemple actuel est le suivant : « Clara Schumann, née Clara Josephine Wieck le 13 septembre 1819 à Leipzig et morte le 20 mai 1896 à Francfort-sur-le-Main, est une pianiste et compositrice allemande. » alors que cela fait sept ans que l'article commence par « Clara Schumann, de son nom de naissance Clara Wieck ». Personnellement, le style de l'exemple est plus agréable à lire mais ambigu, la formulation de l’article est lourde et ne me semble pas lever l'ambiguïté pour autant. Une formulation du style « Clara Josephine Wieck, connue comme Clara Schumann, née le 13 septembre 1819 à Leipzig et morte le 20 mai 1896 à Francfort-sur-le-Main, est une pianiste et compositrice allemande. » me semble meilleure car aussi agréable à lire que la première formulation sans soucis d'ambiguïté.

La forme « né(e) » devant le nom de naissance s’emploie uniquement dans deux cas : pour un changement officiel de nom (ex. : Jacques Chaban-Delmas) ou pour une femme portant, selon l’usage de certains pays, le nom de son conjoint. Dans ce deuxième cas, il est à noter que cela peut engendrer des ambiguïtés sur si l’adoption du nom d’usage a entraîné ou non un changement officiel de nom, toutefois cette forme ne peut pas être abolie dans ce cas-là en raison du nombre d’occurrences de ce style dans les sources hors Wikipédia. Dans tout autre cas, notamment s’il s’agit d’un pseudonyme, cette forme est à proscrire.

Cette note que je propose est certes longue mais ce n’est qu’une note, elle n’alourdit pas la liste des exemples, elle ne proscrit pas un usage ancré hors Wikipédia mais donne une recommandation qui répond aux objectifs de la page.

À bientôt. GabrieL (discuter) 29 avril 2016 à 10:04 (CEST)

« Né(e) XXX » est, comme tu l'écris, plus agréable à lire car il a le mérite de la simplicité contrairement à « connu(e) comme » un peu lourd (il est bien sûr regrettable que l'article dont l'exemple est tiré ait été modifié entre temps). Il est donc bien de pouvoir l'utiliser dès qu'on peut, sachant que le plupart du temps on a affaire à des pseudonymes et qu'on est donc contraint aux autres formulations. De plus, cela permet de supprimer une proposition ainsi que préconisé par les conventions (« on évitera par souci de lisibilité la juxtaposition de propositions trop nombreuses ou trop longues »). C'est donc toute la phrase d'intro qui gagne en clarté et c'est bien le but recherché.

« XXX, connue comme … YYY, née le … à … et morte le … à …, est une … » est la moins bonne façon de commencer un article, car la plus confuse de par la masse d'informations. Soit on utilise dans ce cas précis « née XXX le … à … et morte le … à … » (qui permet la fusion de deux propositions), soit il faut renvoyer celel contenant les dates/lieux de naissance et de mort à la fin de la phrase, comme dans l'exemple Gabin, afin de permettre l'identification rapide du verbe et donc une compréhension optimale de la phrase (qui passe par celle de sa construction).

Quant à évoquer la possible ambiguïté dans la note (je ne comprends pas le « sur si… »), cela présente àmha deux inconvénients : soulever un problème là où il n'y en aura pas pour la plupart des lecteurs puisque, qu'il y ait ou non changement officiel d'ec la formulation est acceptable, et rendre moins visible la conclusion très importante « Dans tout autre cas… ». Peut-être pourrait-on solliciter d'autres avis éclairés pour voir comment ils perçoivent cette approche du sujet... avec la forte probabilité qu'il y ait des approches encore différentes de celles que nous avons envisagées ! --V°o°xhominis ^[allô?] 29 avril 2016 à 11:19 (CEST)

Je retourne à la ligne pour reprendre la discussion à zéro. La note actuelle donne :

« Cette forme s'emploie exclusivement pour une femme mariée ayant adopté selon l'usage le patronyme de son époux, ou pour les changements réels d'état civil (ex. Jacques Chaban-Delmas) et non lorsqu'il s'agit de pseudonymes. »

qu'après discussion, Voxhominis propose de modifier en :

« La forme « né(e) » devant le nom de naissance s’emploie uniquement dans deux cas : pour un changement officiel de nom (ex. : Jacques Chaban-Delmas) ou pour une femme portant, selon l’usage de certains pays, le nom de son conjoint. Dans tout autre cas, notamment s’il s’agit d’un pseudonyme, cette forme est à proscrire. »

tandis que je suggère, après les dernières remarques de Voxhominis :

« La forme « né(e) » devant le nom de naissance est à proscrire s’il s’agit d’un pseudonyme et s’emploie uniquement dans deux cas : pour un changement officiel de nom (ex. : Jacques Chaban-Delmas) ou pour une femme portant, selon l’usage de certains pays, le nom de son conjoint.
Dans ce deuxième cas, il est à noter que cela peut engendrer une ambiguïté : est-ce que l’adoption du nom d’usage a entraîné ou non un changement officiel du nom ? Ainsi toute rédaction simple permettant de lever l’ambiguïté sera encouragée, toutefois cette forme ne peut pas être abolie en raison de l’usage courant dans ce cas-là hors Wikipédia. »

Il n'y aurait comme seul élément supplémentaire entre la proposition de Voxhominis et la mienne que le passage après le retour à la ligne. Pour moi, ce passage est utile pour rappeler l'ambiguïté d'une telle formule alors que tant de possibilités de rédactions différentes existent, or la page de conventions se veut une aide pour que les articles gagnent en clarté, cette phrase supplémentaire répondrait ainsi à ce souci sans pour autant interdire une telle formulation puisque celle-ci est régulièrement utilisée ainsi hors de Wikipédia.

 Voxhominis : et moi-même sommes preneurs de tout avis ou toute nouvelle proposition

GabrieL (discuter) 29 avril 2016 à 13:18 (CEST)

Bonjour,

Proposition de formulation :

« La forme « né(e) » devant le nom de naissance est à proscrire s’il s’agit d’un pseudonyme et s’emploie uniquement dans deux cas : 1^o pour un changement officiel de nom (ex. : Jacques Chaban-Delmas) ; 2^o pour une femme portant, selon l’usage de certains pays, le nom d'un conjoint actuel ou antérieur.
Dans le deuxième cas, une ambiguïté peut apparaître : l’adoption du nom d’usage a-t-elle entraîné (ou non) un changement officiel du nom ? [phrase entre crochets non claire (à reformuler) : « Ainsi toute rédaction simple permettant de lever l’ambiguïté sera encouragée, toutefois cette forme ne peut pas être abolie en raison de l’usage courant dans ce cas-là hors de Wikipédia ».] »

Cdt. --Gkml (discuter) 29 avril 2016 à 18:46 (CEST)

Je n’ai jamais été très doué pour énoncer clairement ce que, pourtant, je conçois parfaitement ;-) Je voulais dire, pour la phrase entre crochets, que toute autre formulation voulant dire la même chose mais sans cette ambiguïté de sens était la bienvenue (si au moins, cette formulation proposée n'étant pas lourde à la lecture) mais que pour autant, devant l'utilisation très courante de cette formulation hors Wikipédia, on ne pouvait pas avoir recours à des remplacements systématiques.

 Voxhominis : autre point, ce week-end, lors de ma navigation sur le web, je suis tombé sur quelques cas hors Wikipédia. Généralement, « pour une femme portant, selon l’usage de certains pays, le nom d'un conjoint actuel ou antérieur », derrière « née », le prénom n'est pas répété mais seulement le nom de famille à la naissance, comme pour cet article créé il y a quelques jours à l’occasion de la mort de cette romancière anglaise (je l'ai vu aussi dans les documents administratifs sur des listes pour des élections). Alors que « pour un changement officiel de nom », derrière « né(e) », il y a prénom(s) + nom de famille à la naissance quasi à chaque fois. Il y a ainsi quand même une différence de traitement sur les éléments qui suivent la même formulation, on pourrait ainsi corriger l'exemple (née Clara Wieck → née Wieck) et le préciser dans la note.

GabrieL (discuter) 2 mai 2016 à 10:07 (CEST)

Présentation du § Biographies (« pour le rendre plus rapidement compréhensible »)

Bonjour,

Pour rendre le propos « visuellement plus parlant », surtout pour qu'il soit compréhensible au premier coup d’œil, même si ce n'est pas parfaitement « catholique » d’un point de vue typo. je présume, je suggère de remplacer une partie du § Biographies par :

---

Pour le chapeau de l'article, éviter aussi les diminutifs ou surnoms entre guillemets derrière le prénom et devant le nom (c'est une formulation d'un usage régulier dans beaucoup de pays anglophones). Préférer une formulation plus habituelle en français (y compris pour les personnalités étrangères) comme dans les exemples suivants :

• Earvin Johnson, Jr., dit Magic Johnson, … (et non Earvin « Magic » Johnson…) ;
• Robert Denard alias Bob Denard… (et non Robert « Bob » Denard…) ;
• Louis Bobet, dit Louison Bobet, … (et non Louis « Louison » Bobet…) ;
• William Jefferson Clinton, plus communément appelé Bill Clinton, … (et non William Jefferson « Bill » Clinton…).

Pareillement, dans le corps du texte, parler :

• de Magic Johnson et non de Earvin « Magic » Johnson ;
• de Bob Denard et non de Robert « Bob » Denard ;
• de Louison Bobet et non de Louis « Louison » Bobet ;
• de Bill Clinton et non de William Jefferson « Bill » Clinton.

---

En effet, si les mauvaises pratiques ne sont pas explicitement barrées, en lecture rapide on distingue difficilement ce qui est conseillé de ce qui ne l'est pas, les deux propositions (la bonne et la « pas bonne ») étant exactement dans la même police et le même style. Un effort de lecture lente est en conséquence nécessaire : ce qui signifie que si le lecteur ne fait pas cet effort, il risque inconsciemment de comprendre le contraire de qui est conseillé.

Ainsi, cette proposition a pour objet essentiel de faciliter l'assimilation des bonnes pratiques.

Merci de tout commentaire.

Cdt. --Gkml (discuter) 5 août 2016 à 20:20 (CEST)

cc (les contributeurs plus ou moins fréquents associés à cette page et autres soucieux de typo.) : Voxhominis, GabrieL, Daniel*D, Zapotek, Cyril-83, Enzino, Jean-Jacques Georges, Nguyenld et Ramzan --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 11:33 (CEST)

Tout ce qui va dans le sens d'une plus grande clarté est bon à prendre, même quand cela paraît déjà évident ! Cette proposition allant dans ce sens, c'est Pour (sous réserve qu'elle ne soit pas jugée illisible par l'AA). Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 6 août 2016 à 12:00 (CEST)

À la limite, réduire la lisibilité de ce qu'il n'est pas souhaitable de faire « n'est peut-être pas un mal » ! L'objectif recherché étant de ne pas le mettre exactement dans les mêmes police et style que le conseil proposé juste avant. Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 12:12 (CEST)

Pour Rien à rajouter, c'est l'évidence. Clarté et simplicité, ainsi que rejet de toute rédaction anglo-saxonne. --Cyril-83 (discuter) 6 août 2016 à 12:21 (CEST)

Pour, en accord avec vous trois. --NicoScribe (discuter) 6 août 2016 à 13:08 (CEST)

Doublonnage des noms de naissance

Bonjour NicoScribe,

J'ai vu que vous aviez modifié la tournure de la phrase concernant le « doublonnage » du nom de naissance avec ce lot de modifications.

Comme le nom de naissance est une information extrêmement mineure au caractère souvent anecdotique en dehors de l'intérêt de mieux identifier un personnage, je pense qu'il n'y a pas lieu de la faire figurer plus d’une fois sur la page, sauf cas exceptionnels qu'il serait utile de lister : nécessité d’une démonstration, etc. Et encore, est-ce nécessaire de mettre la démonstration dans le corps du texte alors qu'une éventuelle démonstration peut très bien apparaître dans une note de bas de page dont l’appel serait placée dans l'info-boîte à côté du nom de naissance ?

En conséquence, je pense qu'il conviendrait d’être plus restrictif sur la nécessité de répéter ce nom de naissance, sans forcément revenir à la formulation ante.

Merci de votre avis.

Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 11:08 (CEST)

P.-S. : de même si vous avez un avis sur l'item au-dessus, n'hésitez pas à m'en faire part, à moins que vous ayez déjà choisi de ne pas vous exprimer à ce propos. --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 11:08 (CEST)

Bonjour  Gkml : comme je l'ai indiqué dans mon résumé de modification, je n'ai fait que remettre l'ancienne formulation, présente dans cette recommandation jusqu'à votre lot de modifications d'hier.

J'ai déjà discuté de cela avec Jean-Jacques Georges, qui est du même avis que vous, cf. Discussion utilisateur:Jean-Jacques Georges#"Nom sous lequel est connue la personne" dans le RI.

Bien entendu, l'état civil est généralement anecdotique mais, si il ne doit apparaître qu'à un seul endroit, je ne suis pas d'accord avec vous deux sur la localisation : je pense qu'il doit être dans le corps du texte, avec les sources. L'info-boîte et le RI ne font que résumer les informations importantes sur un sujet, selon Aide:Infobox et Wikipédia:Résumé introductif.

Par ailleurs, Jean-Jacques Georges a indiqué dans notre discussion que c'était un « marronnier », donc je pense qu'avant d'appliquer votre proposition, il faudrait consulter la communauté dans un cadre plus large que cette PdD.

Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 6 août 2016 à 13:05 (CEST)

(re) Bonjour,

Certes, l'info-boîte ne fait que résumer, mais en l'occurrence, elle comporte une rubrique que l'on peut remplir qui est le nom de naissance ; en outre, s'il s'agit de mettre une source, on peut lui accoler un appel de note comme déjà dit ci-dessus. C'est ce que je fais couramment pour les anciens élèves de l'X, comme pour Christophe Louis Léon Juchault de Lamoricière (dans ce cas précis, je n’ai pas trouvé quel pouvait être le nom plus court à mettre dans le titre de l’article) en insérant une note standard (voir le modèle dans ma page de présentation).

Il y a des cas, comme pour le nom de naissance, où une seule apparition sur la page suffit.

Donc, la fonction de résumé n'induit pas nécessairement la nécessité de l'avoir trouvé au préalable (ou plutôt de le trouver a posteriori dans ce cas précis) dans la page.

Pour ce sujet qui n'est pas d’importance capitale, je me demande si une consultation élargie — en dehors des contributeurs qui ont en surveillance cette page — est nécessaire. En conséquence par la présente réponse, ci-dessous je sollicite implicitement l'avis des personnes que je viens d’interroger sur l'item ci-dessus : l'éventail devrait être suffisant je présume. Sinon, libre à vous de l'élargir.

Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 13:42 (CEST)

cc (les contributeurs plus ou moins fréquents associés à cette page) : Voxhominis, GabrieL, Daniel*D, Zapotek, Cyril-83, Enzino, Jean-Jacques Georges, Nguyenld et Ramzan --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 13:42 (CEST)

L'exemple a le mérite de soulever un autre sujet : en principe, selon les conventions de nommage, seul le prénom usuel doit être retenu dans le titre, sauf en cas d'homonymie (de plus, ça évite le problème de l'usage du trait d'union entre les prénoms des personnalités historiques, rare recommandation du LRTUIN qui n'a jamais pu être appliquée). Louis de Lamoricière est donc largement suffisant dans le cas présent et son renommage (qui remonte à la préhistoire) n'a plus de raison d'être. D'autre part, toujours par convention, l'infobox n'ayant pas pour but de se substituer au développement des informations dans le corps du texte, ses éléments doivent obligatoirement apparaître dans l'article (cette pratique remonte à l'époque où, leur développement étant très critiqué, les informations qu'elles contenaient devaient figurer ailleurs dans le cas où les boxes viendraient à être supprimées). Pour l'état civil complet, si ce n'est pas dans le RI, afin de ne pas le surcharger, cela peut-être au début de la section « Biographie », mais il est bien que cela apparaisse en effet au moins une fois et de façon claire (donc pas en note).

Peut-être serait-ce également le cas de revenir sur une forme qui est loin de faire consensus et semble pourtant se propager  : « Olivier Besancenot, né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret (Hauts-de-Seine), est un homme politique français d'extrême gauche. »

Cette formulation, basée selon ses promoteurs sur des justifications neuro-linguistiques (le cerveau enregistrant prioritairement le début et la fin de la phrase, elle serait plus compréhensible), ne semble pour autant correspondre - sauf erreur - à aucun standard encyclopédique mais provient plutôt d'un mélange inédit de différentes versions existantes :

• Olivier Besancenot est un homme politique français d'extrême gauche, né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret (Hauts-de-Seine). --> Sujet / verbe / complément / proposition (forme certainement la plus répandue dans le monde réel)
• Olivier Besancenot (Levallois-Perret, 18 avril 1974) est un homme politique français d'extrême gauche. --> Sujet (incise lieux et dates de naissance/décès) / verbe / complément.

Pour rappel, « Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom de naissance, ou éventuel pseudonyme), sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant). Ces différents éléments peuvent être intervertis et placés — ou non — entre parenthèses mais on évitera par souci de lisibilité la juxtaposition de propositions trop nombreuses ou trop longues. » Cette dernière précision semble avoir été oubliée. En effet, dès qu'on a affaire à une personne décédée (qui plus est quand il s'agit de personnages historiques portant des titres nobiliaires), on se retrouve avec un RI totalement illisible. Comme il semble difficile de limiter cette possibilité aux seules personnes vivantes pour des raisons pratiques, il serait souhaitable de ne pas lui donner autant de légitimité en la plaçant en 2^e position dans les conventions de style. Sauf à voir apparaître des RI du style : « Les Visiteurs du soir, sorti en 1942, est un film fantastique français de Marcel Carné » ou « Carmen, créée le 3 mars 1875 à l'Opéra-Comique, est un opéra-comique en quatre actes de Georges Bizet ». « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement / Et les mots pour le dire arrivent aisément » ! --V°o°xhominis ^[allô?] 6 août 2016 à 14:19 (CEST)

Bonjour Voxhominis, je retiens que vous êtes pour la non-interdiction de la répétition du nom de naissance dans le corps du texte.

Pour le reste, je vais ouvrir un nouveau thème de discussion pour ne pas gêner le fil de la présente discussion sur le sujet du nom de naissance.

Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 15:17 (CEST)

P.-S. : où avez-vous lu que j'avais dit que le nom de naissance devait apparaître en note ? j'ai simplement dit que la justification d’un nom de naissance en info-boîte pouvait très bien apparaître en note, c’est tout, ce qui est habituel après tout. J'espère que nous nous sommes compris. --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 15:36 (CEST)

C'est ce que j'avais cru comprendre dans « une éventuelle démonstration peut très bien apparaître dans une note de bas de page »... autant pour moi ! Pour le reste, je vais résumer de façon plus claire (désolé pour ma tendance à la tartine...) :

Pour l'utilisation conjointe du nom complet dans la box et le corps du texte, plutôt au début de la section Biographie plutôt que dans le RI, pour éviter de l'alourdir en indiquant le nom usuel + le nom complet (« XXX, de son nom complet … »), sauf à utiliser la convention du LRTUIN avec le prénom usuel en italique qui permet de fusionner les deux (Ex. Christophe-Louis-Léon Juchault de Lamoricière) ;

 Plutôt contre l'interdiction d'utiliser plusieurs fois le « nom complet » dans le corps du texte, même si ça ne présente pas grand intérêt, car ça revient à interdire une pratique très marginale (enfin, je crois !) et qu'il n'y a donc pas de réel enjeu à « légiférer » sur ce point. --V°o°xhominis ^[allô?] 6 août 2016 à 16:53 (CEST)

Bonsoir à nouveau,

Comme je viens de vous l’indiquer sur ma pdd, « j'irais même jusqu'à dire que cela [le fait de répéter le nom de naissance dans le corps de l’article] a tendance à donner un caractère inutilement pompeux au texte de l’article (au début de la bio. détaillée, et non pas dans le RI, rappelons-le), c’est pour cela que je n'ai aucune peine à proposer de ne pas le doublonner ».

Je pense que j'ai dû vous indiquer ce qui suit dans une autre discussion (peut-être du côté de Laurence Grivot) : la règle du LRTUIN concernant l'énonciation du nom complet d’une personne me semble d’une application difficile dans une encyclopédie collaborative car elle a des chances de n'être comprise que par moins de 10 % des contributeurs et appliquée par un pourcentage encore moindre, d’autant qu'elle ne l'a jamais été jusqu'à présent, sauf dans la fiche de Laurence Grivot (c’est la seule fiche que je connaisse ainsi).

Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 17:51 (CEST)

P.-S. : Pour ma gouverne personnelle, la règle du LRTUIN sur l'énonciation des prénoms (dont vous m'avez rappelé l'existence) est à la p. 151 à l'entrée « Prénoms ». Je vais peut-être le mentionner dans l’article sur les conventions de style et peut-être aussi dans les wp:ct (histoire de normaliser le remplissage de la case « Nom de naissance » de l'info-boîte, qui est différent selon la nationalité de la personne concernée, française ou non). --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 18:30 (CEST)

On n'a pas besoin d'une interdiction, par contre le fait de n'indiquer ce genre d'infos que dans le champ adéquat de l'infobox - ou du moins, si on la met ailleurs dans le corps du texte, de ne pas la mettre dans l'intro - permet d'alléger les articles et, surtout, les résumés introductifs qui sont la première chose que voient les lecteurs et qui sont souvent d'une lourdeur sans nom. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 août 2016 à 19:29 (CEST)

Pour info, je viens de lancer un mini-sondage sur le sujet : Wikipédia:Le Bistro/6 août 2016#Mini-sondage : place du nom de naissance dans un article biographique. Cela a beau être anecdotique, je reste intéressé par l'avis communautaire. --NicoScribe (discuter) 6 août 2016 à 20:21 (CEST)

Je redis en tout cas ma très nette opposition aux phrases de résumé introductif du genre « Jean Edmond Dujardin est un acteur français ». C'est limite incongru, car si ça passe en anglais, ça ne cadre pas avec les usages français. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 août 2016 à 20:54 (CEST)

Il me semble que le mini-sondage proposé entretient la confusion entre le nom de naissance, tel qu'il figure à l'état civil, et le nom courant de la personne avant qu'elle n’adopte un pseudonyme. J'ai aussi fait quelques remarques de forme sur ce sondage à son auteur, dans ma pdd. Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2016 à 11:27 (CEST)

J'ai du changer plusieurs fois mes votes parce que je n'avais rien compris aux questions. Je ne sais pas si c'est moi - j'étais un peu fatigué hier - ou si c'est la rédaction du sondage qui pose vraiment problème... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 août 2016 à 11:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La formulation du sondage est maladroite, je l'admets et je le regrette. Il est nécessaire de lire l'énoncé à tête reposée... Je peux résumer simplement : il y a 4 cas et pour chacun d'eux il faut classer les 8 solutions en plaçant sa solution préférée en premier. Le sondage reprend les 3 placements potentiels (le RI, l'infobox et le corps de l'article) et leur 8 combinaisons possibles → 8 solutions.
En rédigeant le sondage, je me suis rendu compte qu'il y avait des cas « nom de naissance → nom intermédiaire → nouveau nom (ou pseudo) » non évoqués dans cette discussion. L'objectif des cas n°3a et n°3b n'est pas d'« entretenir la confusion ». Le cas n°3a concerne la position du "nom de naissance" et le cas n°3b concerne la position du "nom intermédiaire".
S'il vous reste des doutes pour répondre au mini-sondage, demandez-moi.
Cordialement --NicoScribe (discuter) 7 août 2016 à 17:58 (CEST)

Première phrase dans le RI d'une biographie

Première phrase dans le RI d'une biographie (discussion initiale)

Je démarre ce nouveau sujet à partir de l'intervention de Voxhominis ci-dessus que je reproduis ci-dessous édulcorée des éléments concernant le nom de naissance traité ci-dessus comme déjà dit.

« [...]
Peut-être serait-ce également le cas de revenir sur une forme qui est loin de faire consensus et semble pourtant se propager  : « Olivier Besancenot, né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret (Hauts-de-Seine), est un homme politique français d'extrême gauche. »
Cette formulation, basée selon ses promoteurs sur des justifications neuro-linguistiques (le cerveau enregistrant prioritairement le début et la fin de la phrase, elle serait plus compréhensible), ne semble pour autant correspondre - sauf erreur - à aucun standard encyclopédique mais provient plutôt d'un mélange inédit de différentes versions existantes :

* Olivier Besancenot est un homme politique français d'extrême gauche, né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret (Hauts-de-Seine). --> Sujet / verbe / complément / proposition (forme certainement la plus répandue dans le monde réel)

* Olivier Besancenot (Levallois-Perret, 18 avril 1974) est un homme politique français d'extrême gauche. --> Sujet (incise lieux et dates de naissance/décès) / verbe / complément.
Pour rappel, « Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom de naissance, ou éventuel pseudonyme), sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant). Ces différents éléments peuvent être intervertis et placés — ou non — entre parenthèses mais on évitera par souci de lisibilité la juxtaposition de propositions trop nombreuses ou trop longues. » Cette dernière précision semble avoir été oubliée. En effet, dès qu'on a affaire à une personne décédée (qui plus est quand il s'agit de personnages historiques portant des titres nobiliaires), on se retrouve avec un RI totalement illisible. Comme il semble difficile de limiter cette possibilité aux seules personnes vivantes pour des raisons pratiques, il serait souhaitable de ne pas lui donner autant de légitimité en la plaçant en 2^e position dans les conventions de style. Sauf à voir apparaître des RI du style : « Les Visiteurs du soir, sorti en 1942, est un film fantastique français de Marcel Carné » ou « Carmen, créée le 3 mars 1875 à l'Opéra-Comique, est un opéra-comique en quatre actes de Georges Bizet ». « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement / Et les mots pour le dire arrivent aisément » ! --V°o°xhominis ^[allô?] 6 août 2016 à 14:19 (CEST) »

Concernant Lamoricière (voir texte complet au § précdédent), d’où tenez-vous une telle réduction de son nom (Louis de Lamoricière) ? Si vous avez une source (que je n'ai pas trouvée comme dit dans la section ci-dessus), ce serait effectivement utile de réduire le titre de l’article.

Pour ce qui est de la structure d’une des phrases introductives types, telle que je l'ai rencontrée le plus fréquemment dans fr.wiki, elle me semble convenable, car facilement mémorisable et calquée sur ce que l'on trouve dans les dico. (même si, dans les dictionnaires, c’est plus court) :

1. Phrase type d’un dictionnaire (j'ai pris modèle sur mon Petit Larousse , en recopiant l'italique et plaçant les éléments variables entre crochets) :
   • [NOM] ([Prénom]), [Lieu de naissance] [année de naissance]-[Lieu de mort] [année de mort], [activité] [nationalité]. [Développement…]
2. Phrase type de fr.wiki :
   • [Prénom Nom], né(e) le [date de naissance] à [lieu de naissance] et mort(e) le [date de mort] à [lieu de mort], est un(e) [activité] [nationalité].

Néanmoins, il serait probablement utile de rappeler, concernant chaque type de phrase introductive, qu'il y a lieu de se limiter à ce qui est proposé en évitant toute digression ou tout autre type d’ajout, lesquels rendent rapidement la phrase difficile à comprendre.

Concernant le RI des autres articles que des biographies, je ne pense pas qu'il y en ait. Il serait probablement utile de fournir une préconisation. En tout cas, je m’apprête à en formuler une concernant les noms de pays, pour mémoire (car les pays ne naissent pas comme des champignons c’est certain), ceci pour faire suite à une discussion en cours sur la pdd des wp:ct.

Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2016 à 16:00 (CEST)

Tout est résumé dans le « c'est plus court » : les dictionnaires et encyclopédies ne phrasent pas mais indiquent les données brutes (le plus souvent entre parenthèses) ou utilisent comme le Larousse universel la forme Sujet / complément / proposition (en escamotant le verbe), ce qui conserve à la phrase sa limpidité. Sans aller jusqu'à adopter la forme nominale de la plupart des dictionnaires, l'intercalation de propositions conséquentes entre le sujet et le verbe a en revanche tendance à noyer ce dernier, rendant moins évidente la structure de la phrase et donc sa compréhension. C'est justement parce que cette forme est difficile à encadrer (la condition « on évitera par souci de lisibilité la juxtaposition de propositions trop nombreuses ou trop longues » passe souvent à la trappe, chacun ayant une appréciation différente de la compréhension ou de la digression) qu'elle n'est pas la plus adaptée à la volonté de clarté qui motive ces conventions. --V°o°xhominis ^[allô?] 6 août 2016 à 18:29 (CEST)

Je trouve bien souvent la lisibilité des phrases d'introduction des bibliographies assez faibles.

Je pense que c'est malheureusement dû à cette formulation trop répandue dans le Wikipédia francophone. Les incises juxtaposées sont bien souvent trop longues. Je prends au hasard, un exemple, avec Philippe Candeloro (et par chance, ils n'ont pas ici précisé les prénoms secondaires).

« Philippe Candeloro, né le 17 février 1972 à Courbevoie, est un patineur artistique français. »

Sans la juxtaposition :

« Philippe Candeloro est un patineur artistique français. »

Proportion de la juxtaposition : 40 %. Pour moi, c'est trop. Ça reste lisible dans cet exemple, mais c'est déjà trop.

C'est vrai que dans les dictionnaires encyclopédiques, ça passe mieux. Mais comme le relève fort justement Voxhominis, le début de ces articles est non phrasés.

Notre choix de formulation phrasée nous oblige, il me semble, à nous départir du schéma « 2. Phrase type de fr.wiki ».

Voilà pour mon humble opinion. -- Fred Regent (discuter) 6 août 2016 à 19:14 (CEST)

Ce qui ne peut « passer » dans un dictionnaire (en raison de son exiguïté) peut selon moi « passer » dans une encyclopédie en ligne, d’autant que en.wiki et de.wiki font à peu près la même chose que nous, mais avec des parenthèses au lieu d'une incise entre virgules. Comme déjà dit, je n'ai jamais rencontré de problèmes de lisibilité : il s'agit de mon ressenti personnel. Ouvrir à nouveau un tel débat risque de devenir compliqué, comme on peut déjà le constater sur la question de la position du nom de naissance, dans laquelle le sondage ne semble pas avoir pris en compte une définition précise du nom complet de naissance, pour le différencier du nom d’usage avant l'adoption d’un pseudonyme, du moins en ai-je l'impression.

Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2016 à 11:45 (CEST)

« … mais avec des parenthèses »… CQFD ! Pas besoin de longs débats puisqu'il semble avéré que cette formulation « au long » est une bizarrerie de la Wikipédia francophone qui se répand de plus en plus au détriment des formules traditionnelles, mais qui reste inédite ou pour le moins très marginale IRL. Il n'y a rien d'autre à faire que de recommander, dans le cas d'une incise entre le sujet et le verbe, l'utilisation des parenthèses (cas n°4) et donc de la rétrograder dans les exemples, voire de la supprimer (les variantes restant suffisamment nombreuses pour ne pas contraindre le lecteur) et les usages changeront. Le travail de clarification du RI passe aussi par-là et il serait dommage de s'arrêter à mi-chemin. --V°o°xhominis ^[allô?] 7 août 2016 à 16:19 (CEST)

Donc vous préconiseriez « entre parenthèses » ou « en incise entre tirets » (ceci étant plus difficile à maîtriser par les apprentis contributeurs), comme ceci :

1. [Prénom Nom] (né(e) le [date de naissance] à [lieu de naissance] et mort(e) le [date de mort] à [lieu de mort]) est un(e) [activité] [nationalité] ;
2. [Prénom Nom] — né(e) le [date de naissance] à [lieu de naissance] et mort(e) le [date de mort] à [lieu de mort] — est un(e) [activité] [nationalité].

On aurait aussi pu proposer pour les personnages déjà morts (le « né(e) le « me semblant indispensable pour les vivants, comme vu non pas à la télé mais dans en.wiki) :

• [Prénom Nom] ([date de naissance] à [lieu de naissance] – [date de mort] à [lieu de mort]) est un(e) [activité] [nationalité] ;

mais je pense qu'il vaut mieux simplifier en ne proposant qu'une option (en plus des autres, je n'ai pas pointé les comparaisons).

Peut-être avez-vous une meilleure idée ? Ensuite quand, en « petit club d’initiés », nous serons tombés d’accord sur un optimum, comment voyez-vous le processus de validation définitive de notre proposition, ou bien estimez-vous que notre discussion publique ici aura été suffisante (ce qui peut être admis car elle s'inspire — en s'en éloignant très peu — de pratiques tierces) ?

Cdt et bon apm (le devoir m'appelle). --Gkml (discuter) 7 août 2016 à 17:42 (CEST)

C'est àmha beaucoup plus simple (pas question en effet de créer une nouvelle forme d'incise entre tirets qui implique la forme rédigée). Il suffit :

1. d'ajouter à l'exemple actuel des parenthèses, ce qui donne « Olivier Besancenot (né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret) est un homme politique français d'extrême gauche » (la suppression du département, qui se trouve de toutes façons dans la box, ne porte pas à conséquence et peut même dans certains cas éviter les anachronismes) ;
2. de réorganiser la liste d'exemples en 1-4-2-3-5.

On peut éventuellement ajouter en note que cette forme est préférable pour les personnes vivantes, car elle a le mérite de la concision, ce qui n'est plus le cas dès lors qu'on a également une date et un lieu de décès (« né le … à … et mort le … à …»). La formulation traditionnelle dans ce second cas est « ([lieu de naissance], [date de naissance] – [lieu de mort], [date de mort]) », comme indiqué déjà dans l'exemple 4, plutôt que « ([date de naissance] à [lieu de naissance] – [date de mort] à [lieu de mort]) ». Il n'est donc pas besoin d'ajouter d'autre option. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 8 août 2016 à 00:33 (CEST)

Pour la première phrase du RI, on pourrait aussi s'interroger sur la pertinence de la mention du jour/mois de naissance/mort, et même de la ville de naissance/décès. WP me semble imiter le style administratif (infos d'état-civil) sans se placer dans le même contexte et la même nécessité de clarification (le reste de l'intro permet de lever les confusions d'identité/homonymie par mention du métier/réalisations, contrairement à la paperasse étatique). Cette mention jour/mois peut-être parfois titillée par un goût superstitieux (astrologie) ; Qu'est-ce qu'on s'en *** que le gauchiste Olivier Besancenot soit né un 18 juin plutôt qu'un 12 octobre ?? ; en quoi ce détail mérite d'être dans la première phrase (copiée sur Google) ? Mais surtout, la mention du jour/mois/lieu de naissance/mort devrait être précisée dans les infobox et les chapitres biographiques plus bas ; y'a d'ailleurs généralement redondance dès que l'article biographique est étoffé. Le principe d'un RI qui fait synthèse devient même un fiasco quand y'a des litiges sur le jour exact de naissance ou bien des variations sur la nationalité d'une ville, avec des parenthèses, des remarques à rallonge et des notes de bas de page (refs) supplémentaires, juste pour sourcer une info complètement secondaire.

(Merci à Voxhominis d'avoir expliqué la lourdeur cognitive des intros WP. Je referai plus ! :-P )

--Irønie (discuter) 8 août 2016 à 13:06 (CEST)

Pour moi, la mention du jour, du mois de naissance et de mort, et pire encore de la ville de naissance et de mort, n'est pertinente que dans une minorité de cas. Il devrait être acceptable de tenir ces détails à un minimum dans la première phrase du résumé introductif. Et cela pourrait être mentionné dans ces conventions. -- Fred Regent (discuter) 8 août 2016 à 21:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Voxhominis,

Si j'ai bien compris, vous suggérez ce nouvel agencement (j'ai modifié l'exemple de Clara Schumann en plus de celui de Olivier Besancenot, et ai réorganisé les exemples comme vous le suggérez) que l'on peut désigner par « (proposition A) » :

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1. Jean-Alexis Moncorgé, dit Jean Gabin, est un acteur français, né le 17 mai 1904 à Paris 9^e et mort le 15 novembre 1976 à Neuilly-sur-Seine.
2. Charles de Gaulle (Lille, 22 novembre 1890 – Colombey-les-Deux-Églises, 9 novembre 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
3. Olivier Besancenot (né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret) est un homme politique français d'extrême gauche.
4. Clara Schumann, née Clara Josephine Wieck (Leipzig, 13 septembre 1819 – Francfort-sur-le-Main, 20 mai 1896), est une pianiste et compositrice allemande.
5. René Lévesque (né le 24 août 1922 à New Carlisle et mort le 1^er novembre 1987 à Montréal), journaliste, correspondant de guerre, animateur de radio et de télévision, député, ministre et chef politique québécois, fonde le Parti québécois en 1968 et exerce la fonction de Premier ministre du Québec de 1976 à 1985.

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Je pourrais aussi suggérer la réorganisation suivante en mettant en premier les formulations avec parenthèses les plus compactes et en doublonnant l'exemple avec Jean Gabin pour proposer également la formulation avec parenthèses ; idem avec Olivier Besancenot où une formulation concise est aussi possible ; la formulation proposée pour René Lévesque a été mise derrière la seconde relative à Olivier Besancenot car elle en est une extension (ce nouvel ensemble est nommé proposition B) :

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1. Charles de Gaulle (Lille, 22 novembre 1890 – Colombey-les-Deux-Églises, 9 novembre 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
2. Olivier Besancenot (Levallois-Perret, 18 avril 1974) est un homme politique français d'extrême gauche.
3. Clara Schumann, née Clara Josephine Wieck (Leipzig, 13 septembre 1819 – Francfort-sur-le-Main, 20 mai 1896), est une pianiste et compositrice allemande.
4. Jean-Alexis Moncorgé, dit Jean Gabin (Paris 9^e, 17 mai 1904 – Neuilly-sur-Seine, 15 novembre 1976), est un acteur français.
5. Jean-Alexis Moncorgé, dit Jean Gabin, est un acteur français, né le 17 mai 1904 à Paris 9^e et mort le 15 novembre 1976 à Neuilly-sur-Seine.
6. Olivier Besancenot (né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret) est un homme politique français d'extrême gauche.
7. René Lévesque (né le 24 août 1922 à New Carlisle et mort le 1^er novembre 1987 à Montréal), journaliste, correspondant de guerre, animateur de radio et de télévision, député, ministre et chef politique québécois, fonde le Parti québécois en 1968 et exerce la fonction de Premier ministre du Québec de 1976 à 1985.

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Concernant la remarque de Fred Regent, je ne pense pas que l'on puisse simplifier au niveau qu'il préconise car, dans de nombreux cas, les pages sont sommaires, à tel point qu'elles se « résument » parfois au RI (résumé introductif) quand il s'agit de premières ébauches. Et, comme il est beaucoup plus simple de procéder à des modifications par empilements successifs, nos formulations proposées sont acceptables, même si elles peuvent donner l'impression de répéter trop d’éléments quelque peu techniques du corps de l’article ou de l'info-boîte.

C'est un peu la même réponse concernant la remarque de Irønie. À propos des annotations, il est évident qu'il vaut mieux procéder par note de bas page pour exprimer les doutes. Sur ce sujet, l'utilisation des notes sous la forme que l'on retrouve dans la présente discussion ({{note|groupe=alpha|… texte de la note …}} plutôt que <ref group=N>… texte de la note …</ref> ou pire <ref group=Note>… texte de la note …</ref>) contribue à alléger efficacement la présentation du document. En outre, vous observerez que pour éviter la répétition des liens sur les dates de naissance ou dates de mort complètes, nous suggérons l'emploi des modèles du type {{date-}} qui précisément ne créent pas de lien. Il est également entendu qu'il est souhaitable de se limiter à l'indication de la ville de naissance, et de la ville de mort le cas échéant, sans préciser le nom du département, celui de l'État le cas échéant, ni celui du pays, car le lien sur la ville est suffisant et permet de retrouver les informations complémentaires correspondantes.

Merci de toute observation dans le but d’amender éventuellement l'une des propositions ci-dessus.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 14:09 (CEST)

Pour la proposition A, tant du point de vue de l'ordre que du nombre d'exemples, largement suffisant puisque le but est de clarifier la situation (tout en proposant des combinaisons variées). Quelques remarques :

• la virgule après la parenthèse dans l'exemple 3 est désormais en trop (de plus, ne faudrait-il pas placer l'appel de note après la parenthèse puisque c'est toute l'incise - parenthèses comprises - qui est concernée ?) ;
• l'exemple de Clara Schumann est un cas où la mention au long des lieux/dates de naissance/décès est pour le coup justifiée, car elle forme sens avec « née XXX (le …) ». Le souci éventuel de conserver la forme originale est qu'elle peut être mal interprétée et appliquée à d'autres cas, comme actuellement. Si on la conserve, il faut donc l'encadrer très clairement ;
• le problème de l'emplacement de l'incise se pose quand on a un pseudonyme ou équivalent. Elle devrait en principe venir après le nom « réel », comme pour les titres nobiliaires, mais comme dans la présentation actuelle seul le pseudonyme ou nom usuel est en gras, cela ne risque-t-il pas de perturber la lecture ? D'un autre côté, sa position après le pseudonyme (soit au milieu de la phrase) n'est pas non plus optimale. Peut-être faut-il recommander dans ce cas la forme 1 ;
• l'exemple 5 devient en effet pour le coup incohérent avec la nouvelle note de l'exemple 3. Soit, il faut lui appliquer la forme 2 avec incise « condensée », soit indiquer seulement - toujours entre parenthèses - les années de naissance/décès, ce qui fera plaisir à notre trøll(e) préféré(e)  ! Cette solution « extrême » pourrait être recommandée uniquement dans les cas où la phrase fait au moins 2 lignes. Cela dit, cet exemple est-il encore compatible avec le RI « version 2016 » ? N'écrirait-on pas plutôt :
  René Lévesque (New Carlisle, 24 août 1922 - Montréal, 1^er novembre 1987) est un journaliste, correspondant de guerre, animateur de radio et de télévision, député, ministre et chef politique québécois. Il a fondé le Parti québécois en 1968 et exercé la fonction de Premier ministre du Québec de 1976 à 1985
  (sans compter le fait que - sans vouloir lancer une GE - la nationalité indiquée devrait être a priori « canadien »…). Cela revient à utiliser la forme 2, donc sauf à lui trouver une réelle justification, l'exemple 5 est peut-être en trop. --V°o°xhominis ^[allô?] 9 août 2016 à 23:47 (CEST)

PS : à la relecture, une partie de la note b est un peu confuse. Quelque chose comme La formulation « [nom réel], pseudonyme de [pseudonyme] » (ou « nom de scène », « nom d'artiste », « nom de plume de … ») est à éviter car … serait-il plus clair ?

Merci pour les objections, Gkml. Je vais essayer de clarifier ma pensée. Il y a, j'en conviens, plusieurs cas.

1. Pour simplifier, le cas des ébauches, où l'article se résume au RI (résumé introductif). Quand il n'y a pas de corps d'article, il est peut-être trop tôt de donner tous les détails bruts de la date et du lieu de naissance et de mort dans un embryon de développement. Alors, il est plus simple de mettre ces informations dans le RI, en attendant le développement de l'article.
2. Le cas des articles bien développés. Ici, au début du développement biographique, dans le corps de l'article, on a tout le loisir de fournir les détails de la date et du lieu de naissance, et de digresser dessus si il y a lieu. Dans un tel article, et si ces détails ne sont finalement que mineurs au regard de la vie du sujet, il est raisonnable de les éluder en grande partie dans le RI, afin de synthétiser au mieux le résumé introductif. Cette possibilité pourrait être formulée dans ces conventions de style.

Toujours est-il que la proposition A, avec les remarques de Voxhominis, me convient parfaitement.

D'accord pour dire que l'exemple 5 est en trop. La formulation longue de l'incise de l'exemple 5 ne présente pas d'avantage sur la formulation condensée de l'incise de l'exemple 2. Cette formulation condensée lui est donc préférable.

Concernant l'emplacement de l'appel de note avant ou après la parenthèse. Je suis plutôt d'accord pour dire que c'est avant. De ma même manière que l'on place un appel de note avant le point final de la phrase à laquelle elle réfère, il semble cohérent de placer un appel de note avant la parenthèse fermante de l'incise à laquelle elle réfère.

Cordialement. -- Fred Regent (discuter) 10 août 2016 à 08:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je vous remercie de vos observations,

Concernant celles de Vox (que je reprends ci-dessous dans le même ordre que lui) :

• j'ai corrigé les virgules superfétatoires laissées par erreur ; l’appel de note doit se faire avant tout signe de ponctuation (cf. LRTUIN p. 25 repris dans WP:TYPO#NOTES) ;
• pour le cas de Clara Schumann, pour éviter les méprises induisant de mauvaises utilisations ultérieures, j'ai déplacé l'incise entre parenthèses avant l'expression « née le » ;
• de manière voisine, dans le cas de pseudonyme, j'ai avancé l'incise entre parenthèses derrière le nom réel ; j'ai mis en gras le nom réel comme le font souvent les anglophones dans le cas plus général de dualité de noms (cf. en:Bill Clinton, en:Gary Cooper, en:Miou-Miou ou en:Clara Schumann) ; je ne suis pas favorable à la forme 1 de la proposition A car elle est susceptible de « remettre le ver dans le fruit », ce qui n'est évidemment pas l'objectif recherché ;
• l'exemple avec René Lévesque a été retiré ; j'ai néanmoins ajouté un rappel sur la longueur de la première phrase qui doit être de longueur inférieure à une ligne sur un écran de portable e. g. ;
• la note b a été libellée à nouveau comme suit (car il y avait me semble-t-il contresens dû à une inversion entre le nom réel et le pseudonyme) : lire le texte de la présente note en exposant.

J'ajoute qu'il me semble nécessaire de laisser l'exemple 2 de la proposition B (je l'ai désormais attribué à Laurent Wauquiez) et qu'il convient de le placer assez tôt dans la liste (désormais en position 3, après un exemple similaire d’un personnage mort), ce pour une homogénéité de préconisation. L'exemple Besancenot a en conséquence été mis en fin de liste.

Il s'en déduit la nouvelle « proposition C » :

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Rappel à placer avant la liste des exemples : « La première phrase du résumé introductif doit être courte, ainsi ne pas dépasser une ligne (sur un écran d'ordinateur portable de taille moyenne, à titre indicatif) ; si ce n'est le cas, cette phrase doit être scindée en deux phrases ou plus, selon le cas ».

1. Jean-Alexis Moncorgé (Paris 9^e, 17 mai 1904 – Neuilly-sur-Seine, 15 novembre 1976), dit Jean Gabin, est un acteur français.
2. Charles de Gaulle (Lille, 22 novembre 1890 – Colombey-les-Deux-Églises, 9 novembre 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
3. Guillaume Musso (Antibes, 6 juin 1974) est un écrivain français.
4. Clara Schumann (Leipzig, 13 septembre 1819 – Francfort-sur-le-Main, 20 mai 1896), née Clara Wieck, est une pianiste et compositrice allemande.
5. Olivier Besancenot (né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret) est un homme politique français d'extrême gauche.

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Merci de toute observation complémentaire dans le but d’amender éventuellement cette proposition C.

Cdt. --Gkml (discuter) 10 août 2016 à 18:04 (CEST)

P.-S. n^o 1 : Après des essais d’utilisation de petits caractères et de l’italique, je soumets la proposition D identique à la précédente mais avec des caractères en italique pour les dates de naissance, etc. comme le font certains dictionnaires ; à toutes fins utiles :

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Rappel à placer avant la liste des exemples : « La première phrase du résumé introductif doit être courte, ainsi ne pas dépasser une ligne (sur un écran d'ordinateur portable de taille moyenne, à titre indicatif) ; si ce n'est le cas, cette phrase doit être scindée en deux phrases ou plus, selon le cas ».

1. Jean-Alexis Moncorgé (Paris 9^e, 17 mai 1904 – Neuilly-sur-Seine, 15 novembre 1976), dit Jean Gabin, est un acteur français.
2. Charles de Gaulle (Lille, 22 novembre 1890 – Colombey-les-Deux-Églises, 9 novembre 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
3. Guillaume Musso (Antibes, 6 juin 1974) est un écrivain français.
4. Clara Schumann (Leipzig, 13 septembre 1819 – Francfort-sur-le-Main, 20 mai 1896), née Clara Wieck, est une pianiste et compositrice allemande.
5. Olivier Besancenot (né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret) est un homme politique français d'extrême gauche.

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Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2016 à 10:06 (CEST)

P.-S. n^o 2 : pour votre information, j'ai modifié le RI de Friedrich Fromm (un général de la Seconde Guerre mondiale, conflit à propos duquel j'ai retouché pas mal de fiches depuis quelques années) ; à tout hasard si vous voulez voir ce que cela donne « en vraie grandeur ». Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2016 à 14:09 (CEST)

Pour: j'adhère à la proposition D. La proposition C est bien aussi. Je considère le changement fait sur le RI de Friedrich Fromm très concluant. Bravo pour la ténacité dans ce projet. -- Fred Regent (discuter) 11 août 2016 à 20:27 (CEST)

Merci Gkml pour cet énorme travail d'analyse et de synthèse. Mes seules réticences vis-à-vis de cette dernière version :

• l'exemple Wauquiez n'apporte pas grand chose ; « qui peut le plus, peut le moins » : si la forme au long « né le » est possible pour les personnes vivantes, on peut comprendre que la forme abrégée l'est encore plus ;
• la suppression de l'exemple 1 de la proposition 1 (Gabin v1) n'est pas souhaitable pour plusieurs raisons :
  • historiquement c'est la forme la plus ancienne sur le projet ; c'est aussi sans doute la plus répandue et le travail de substitution serait titanesque ;
  • c'est la plus correcte grammaticalement, la plus conforme au style encyclopédique rédigé et la plus intelligible pour une majorité de lecteurs car elle est de la forme basique sujet/verbe/cod/proposition apprise par tous en primaire ;
  • pour ce qui est du « ver dans le fruit », elle ne peut en aucun cas être utilisée pour justifier l'utilisation de la proposition sans parenthèses entre le sujet et le verbe car contrairement à cette dernière, elle est parfaitement attestée IRL ;
  • enfin sa suppression revient à supprimer aussi la liberté relative accordée jusqu'à présent aux contributeurs, puisqu'ils n'auront plus « droit » qu'à la version entre parenthèses à quelques infimes détails près ; d'un encadrement, on passe donc à une contrainte, ce qui en l'absence de sources officielles (comme le LRTUIN pour WP:TYPO qui, pour le coup, est incontestable) est plus difficilement justifiable.

Sa conservation est donc primordiale, qui plus est, me semble-t-il, en tête de liste selon la moindre surprise (un test serait intéressant : on donne les éléments bruts à des contributeurs ignorant la problématique en leur demandant de rédiger une phrase introductive et on voit ce qu'il en sort. Mais il y a fort à parier que la forme rédigée prévaudrait sans doute sur la forme « dictionnaire » ).

Bien sûr, cela reste un avis personnel. Il va donc falloir, malgré la période estivale, réunir un nombre significatif d'autres avis afin de pouvoir adopter ces nouvelles recommandations sans risquer le déclenchement d'hostilités le 1^er septembre !

Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 11 août 2016 à 23:27 (CEST)

Accessoirement, il serait sans doute préférable de choisir des personnalités plus neutres et plus pérennes que des personnalités politiques. L'exemple Besancenot m'avait fait un peu tiquer lors de son apparition, mais son but était avant tout d'illustrer le choix de l'activité principale dans le RI (homme politique et non facteur) et il était donc justifié. Mais avec Wauquiez, on déséquilibre l'ensemble de la liste… même si on équilibre la gauche et la droite . On doit pouvoir trouver l'équivalent dans un domaine moins polémique (De Gaulle bien entendu, en tant que personnage historique, est au-dessus des partis !).

Enfin, pour le nom de jeune fille, on aurait pu aussi imaginer la forme Clara Schumann (née Clara Wieck le 13 septembre 1819 à Leipzig et morte le 20 mai 1896 à Francfort-sur-le-Main) est une pianiste et compositrice allemande, car la longueur de la proposition est compensée par sa délimitation par les parenthèses, mais il est vrai que cela contredit un peu la note « pour les personnes vivantes ». Acceptable ou pas ? Si oui, cela permettrait de corriger les RI utilisant actuellement l'incise entre virgules en leur substituant seulement des parenthèses. Il faudra dans tous les cas régler le problème des prénoms avant de publier la nouvelle liste : prénom(s) usuel(s) ou intégralité ? Jean-Alexis ou Jean Moncorgé ? Clara Joséphine Wieck ou Clara Wieck ? --V°o°x

Bonjour, je n'ai pas vraiment de préférence sur tout ce qui a été proposé. J'ai toutefois quelques remarques :

• si, à la suite d'un changement des conventions de style, il y a des changements de résumé introductif et que des informations en sont retirées, il faut que ces informations ne soient pas perdues mais transférées dans le corps de l'article ;
  • comprenez dans le corps de l’article en plus des infobox car les infobox sur les personnalités ont un vocabulaire sommaire qui ne soulèvent pas maint ambiguïtés : ne permet pas de savoir si le nom est différent simplement car le nom usuel ne reprend que partiellement le nom complet ou s'il y a eu changement à l'état civil ou si cohabitent des noms différents selon les activités (ex : François Brune et Bruno Hongre) ou si le nom a été francisé, ou si la personne est connue sous des noms différents selon les pays, ou le type de surnom, nom de ring, nom de plume, nom de scène, blaze, etc. De plus, tant que le nom à l'état civil n'a pas changé, il serait plus judicieux d'avoir pour l'époque contemporaine et les pays occidentaux, une inscription Nom à l’état civil plutôt que Nom de naissance qui laisse justement penser que si l'on précise ce nom de naissance, c'est que le nom a changé depuis ;
  • comprenez ne pas ne mettre l'info qu'en note, les informations d'état civil me paraissent suffisamment importants pour figurer dans le corps de texte ;
  • mettre ses informations dans une des premières sections de l’article car c'est là que l'on s'attend à les voir figurer.
• si vous voulez mettre des informations sur les dates et les lieux et que vous n'aimez pas les virgules, préférez les parenthèses aux tirets d'incise. Comme ça, cela me paraît plus naturel, les tirets d'incise étant plus rares en français, ils sont davantage utilisés quand il y a profusion de parenthèses ou quand pour une raison ou une autre les parenthèses ne paraissent pas lisibles ou naturelles. Utiliser des tirets d'incise dans un RI me paraît ainsi contre nature et déroutant et le sera à coup sûr pour un lecteur occasionnel de Wikipédia ;
• Comme le cas de "né(e)" est réutilisé en exemple, depuis la discussion de l’autre jour (en avril) avec Gkml et Voxhominis que l'on peut lire plus haut, j'ai essayé d'être attentif à chaque fois que je le rencontrais dans un texte en français, que cela soit au boulot ou dans mes lectures diverses. J'ai noté clairement que pour les occurrences de "née" dans le cas du changement du nom d'usage à la suite d'un mariage (ce que l'on appelle usuellement le nom d'épouse), après "née" ne sont pas répétés les prénoms mais seulement le nom de famille à la naissance (ex : Clara Schumann née Wieck, c'est d'ailleurs ainsi que procède Larousse.fr). Dans le cas d'un changement à l'état civil par contre, les prénoms sont généralement répétés même si ceux-ci n'ont pas changés (et que seul le nom a changé). J'ai aussi remarqué dans le cadre de mon boulot que si le changement à l'état civil avait une importance pour l’administration, pareil pour les notices généalogiques les plus sérieuses, le "né(e)" sont surtout utilisé pour le changement de l'état civil, les changements de nom d'usage à la suite d'un mariage (mais sans changement d'état civil) étant signalés de diverses façons mais généralement sans le mot "né(e)" ;
• l'année de naissance et de décès doivent rester dans le RI : date exacte et lieu précis peuvent descendre ailleurs dans l'article sauf si ceux-ci ont une importance toute particulière (exemple : le lieu de naissance de Marcel Pagnol a eu une importance toute particulière dans ses écrits) ;
• les anciens noms à l'état civil, le nom complet à l'état civil, ou diverses modalités sur le nom peuvent aussi ne pas figurer dans le RI : je pense qu'un bon critère pour savoir si cela doit rester dans le RI (et pareillement en gras ou non), c'est de se poser la question "est-ce qu'il y a une possibilité faible mais non négligeable que quelqu'un veuille accéder à l'article en tapant un nom de la personne alternatif au nom choisi pour l’article ?" Par exemple, Johnny Hallyday a son nom à l'état civil suffisamment connu pour que certaines personnes veuillent accéder à l'article à l'article en tapant Jean-Philippe Smet (c'est du moins mon sentiment) ;
• doit être retiré du RI ou reformulé autrement : quand il est mentionné "français d'origine syldave" alors que la personne n'est pas née syldave mais a uniquement des origines familiales syldaves.

GabrieL (discuter) 12 août 2016 à 17:54 (CEST)

Bonjour, merci de vos observations, auxquelles je vais tenter de répondre (dans l'ordre où elles ont été posées ci-dessus, en commençant par celles de Vox ; je répondrai à celles de GabrieL dans un message suivant) :

1. Pour ce qui est de l'italique ou non dans l'incise entre parenthèses, en plus de l'exemple de Friedrich Fromm, voir celui de Hans Speidel, afin de visualiser en « vraie grandeur » ;
2. Concernant Wauquiez, je n'ai pas cherché longtemps, il fallait quelqu'un de vivant évidemment, mais pas trop âgé, c’est pour cela que par exemple je n'ai pas pris d’anciens présidents, histoire de ne pas leur porter malchance ; je vais peut-être prendre un « jeune » écrivain qui n'a pas de pseudonyme (Guillaume Musso e. g.) ou quelqu'un d’autre si vous avez une idée ; en revanche, je pense que même si cela n'apporte « pas grand-chose », il est important de disposer d’un exemple de vivant afin de montrer que la formule choisie n'est pas réservée aux seuls morts (en outre, si quelqu'un a le malheur de mourir, la préconisation d’une telle formule a l'avantage de permettre de passer de l'une à l'autre aisément) ;
3. Je pense qu'il est important de montrer que l'on souhaite simplifier les débuts de RI ; c’est pour cela que je n'ai pas reproduit en l'état l'exemple Gabin de la proposition A ; nous pourrons de toute façon produire un second § avec un échantillon des anciennes formulations observées et admissibles avec la mention « déconseillé (à mettre aux nouvelles normes progressivement) » ou une autre mention à choisir ; il est clair que tout ne pourra se faire en un jour s'agissant d’un gros travail et que cela risque de prendre plusieurs années si le travail n'est pas coordonné ; personne n'a dit que l'ancienne formulation était incorrecte (il suffit pour cela de relire ce que je disais en début de discussion puisque c’était celle que je préconisais, ce qui pourrait être une preuve hypothètique de « non-imbécillité » me concernant, ce d’après le dicton célèbre ; j'en ai enfin une !) ;
4. Mis à part le sigle de l'Irlande sur les plaques minéralogiques, je ne connais pas le sigle » IRL » donc ne puis malheureusement répondre pleinement ;

   (edit) IRL = « in real life » (« dans la vraie vie »). Pardon pour l'emploi de ce jargon wikipédien dû à une fréquentation de longue durée… (idem pour « àmha » = « à mon humble avis »). Toujours est-il qu'on ne peut pas déconseiller une formulation courante « dans la vraie vie » (ce qui n'est pas, encore une fois, le cas de la version « incise entre virgules ») et parfaitement correcte grammaticalement, d'autant que ce serait la seule véritable alternative à l'incise entre parenthèses. --V°o°xhominis ^[allô?] 14 août 2016 à 11:24 (CEST)

   Je connaissais la formule « àmha », que je n'emploie volontairement pas d’ailleurs ; l'autre, je ne l'avais pas croisée ici (en fait, oui plus haut, mais n'y avais pas prêté attention) ; pour revenir au fond, le problème est que nous ne sommes pas dans la vraie vie mais dans une encyclopédie (avec des centaines de milliers de biographies) et a fortiori dans un RI (qui en est un condensé), il me semble donc qu'il est possible d'y définir des normes par souci d’homogénéité (comme le fait l'AFNOR dans de multiples domaines, la bibliographie e. g.) ; au début de cette discussion, alors que je défendais la formule longue rédigée (« né le … à … et mort le … à … »), il y avait maintes critiques, c’est pourquoi je me suis rallié à des formules plus concises qu'il faut conseiller ; et il faut déconseiller les autres pour les motifs déjà évoqués de souci d’homogénéité, de lourdeur de texte, etc. bien qu'elles ne soient pas inexactes en français (sinon je ne les aurais pas maintes fois utilisées). Pour le reste, je pense que j'y avais répondu avant et après le présent item. Cdt. --Gkml (discuter) 14 août 2016 à 16:16 (CEST)

5. Comme dit à l'instant, l'ancienne formulation est déconseillée, c’est tout, et pourra être modifiée pour être mise aux nouvelles normes, c’est ce qui est dit au début des WP:TYPO dans un autre domaine ;
6. De toute façon, il sera possible de valider la nouvelle proposition de convention par un vote ou autre si c’est nécessaire ; pour l'instant, je n'ai fait que prendre en considération les observations que les uns ou les autres ont bien voulu exprimer ;
7. Merci de ne pas avoir oublié de tenir compte de ma remarque exprimée ci-dessus (voir supra) quand je posais la question du mode de validation ;
8. Concernant le nom de naissance (remarque Clara Schumann), pour éviter de compliquer la présente discussion (sachant que le sujet est en cours de tentative de résolution dans la discussion précédente), je dirais qu'il vaut mieux prendre le nom usuel de la personne, issu de l'état civil (« Clara Wieck » dans notre exemple), nom usuel avant qu'elle ne change une première fois de nom (et pour le cas où ce nom usuel n'est pas attesté, il y aurait lieu de prendre le nom complet de naissance pour éviter toute discussion). Si la discussion ci-dessus préconise autre chose, il sera temps d'amender éventuellement les présentes préconisations.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 août 2016 à 14:44 (CEST)

PS : j'ai ajouté quelques notes de bas de page aux propositions C et D ci-dessus pour traiter les cas (assez peu fréquents) où dates et lieux de naissance ou de mort ne sont pas connus avec certitude. J'ai en outre remplacé Laurent Wauquiez par Guillaume Musso, en attendant mieux. Comme exposé ci-dessus, j'ai aussi remplacé le nom de de naissance de Clara Schumann par son nom usuel de jeune fille. --Gkml (discuter) 13 août 2016 à 14:44 (CEST)

Dans un deuxième temps comme dit ci-dessus, réponse aux observations de GabrieL, prises dans l'ordre également :

1. Bien sûr, toute information retirée du RI devra être reportée dans le corps de l'article ou l'éventuelle info-boîte, à moins qu'elle ne s'y trouve déjà (avec les précautions citées par GabrieL relatives au caractère sommaire des info-boîtes) ;
2. Concernant la dénomination « nom de naissance » dans l'info-boîte, il y aurait lieu selon moi d’être encore plus précis et de mentionner « nom de naissance à l'état-civil » ; soit il faut faire une demande de maintenance, soit il peut suffire de compléter la documentation des modèles concernés (ce point pourrait être reporté dans l'autre discussion ci-dessus) ;
3. Quand je parlais de mettre des informations en note, je ne parlais que des références (consultation de sites externes, comme les archives d’état-civil, etc.) ; il est également logique de traiter ces sujets au début du corps de l’article, s'agissant de références à la naissance ou aux premières années de vie en général ;
4. Dans les propositions C et D, nous avons effectivement préféré les parenthèses aux tirets longs ;
5. Concernant l'emploi de « né(e) UnTel (UneTelle)», je suggère de ne mettre que le nom de jeune fille en cas de mariage et de mettre les nom et prénom usuels (avant le premier changement de nom) dans les autres cas ;
6. Même si cela apparaît un peu lourd, je suggère — pour la raison principale évoquée ci-dessus (modification par empilements successifs) — de garder les mentions complètes entre parenthèses comme indiqué ci-dessus, ce que pratiquent d’ailleurs en.wiki et de.wiki comme déjà dit ; ce qui également limitera la tâche de mise à niveau si elle s'effectue ;
7. Je pense que le nom usuel (avant l'adoption d'un premier pseudonyme) peut rester dans le RI, simplement pour faire figurer dates et lieu de naissance ou de mort à côté de ce qui correspond à la véritable identité de la personne et aussi pour la simplicité de construction des diverses phrases-types proposées ;
8. Effectivement la mention des origines, si elle n'a pas d’incidence sur les nationalités successives d’une personne, n'a pas à figurer dans le RI.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 août 2016 à 16:04 (CEST)

P.-S. : j'ai modifié le texte de la présente note en exposant pour tenir compte des dernières remarques formulées ci-dessus (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 14 août 2016 à 23:09 (CEST)

1. Parfait :-)
2. Bah idéalement, si le nom n'a légalement jamais changé, il ne faudrait que "Nom à l’état civil" (du moins pour les pays qui en ont et depuis qu'ils en ont un) et non "Nom de naissance à l’état civil" (car cela laisserait penser que celui-ci a changé). Pour ceux qui ont changé d'état civil, "Nom de naissance" (ou "Nom de naissance à l’état civil" mais est-ce nécessaire d'indiquer "à l'état civil" après "Nom de naissance", est-ce que cela ne va pas de soit ?) à côté d'une autre inscription "Nom à l'état civil" me paraît bien. Il reste le problème de ceux qui aurait eu au moins trois états civils différents, il y a le problème aussi pour les pays sans états civils ou pour les personnes du passé avant qu'il n'y ait un état civil, ceux qui ont deux états civils différents dans deux pays (car enregistrés dans deux pays), oui, oui, ça existe, ceux dont on ne connait pas l'état civil ou encore ceux où les inscriptions à l’état civil sont fluctuantes. En fait, il y a beaucoup de cas compliqués...
3. Ça me va comme ça alors ;-)
4. Alors je préfère les propositions C et D ;-)
5. Parfait :-)
6. On peut aussi recommander une forme moins lourde et plus habituelle des dictionnaires et encyclopédies classiques sans interdire les formes actuellement plus usuelles sur Wikipédia. Les conventions de style sont là pour donner des recommandations de rédaction pour aider à la lecture et donc à la compréhension des articles. Par contre, les quelques années nécessaires pour passer d'une présentation à une autre demanderait, si l'on faisait une telle préconisation, de demander une validation plus large en dehors des quelques personnes à discuter ici, car cela romprait un temps « l'uniformité visuelle et structurelle de tous les articles » et rendrait tout ce même temps (tant que les lecteurs n'y sont pas habitués) la recherche de l'information plus compliquée dans un article.
7. Ça me parait une bonne décision à partir du moment où même ne serait-ce qu'une minorité de personnes serait tentée d'accéder à l'article en tapant ce nom :-)
8. On est d'accord (à l'exception des cas particuliers où les origines familiales ont une importance telle qu'elle mérite une mention particulière dans le RI qui résume l'article).

GabrieL (discuter) 17 août 2016 à 10:35 (CEST)

Je réponds en reprenant les numéros d’item tel que figurant ci-dessus :

2. J'ai proposé « nom de naissance à l'état-civil » car il me semble qu'en indiquant simplement « nom de naissance », le rédacteur ne ressent pas forcément la nécessité de mettre le nom complet ; en fonction de vos observations, il y aurait probablement lieu de mentionner que dans l'info-boîte, il s'agit du « nom complet de naissance » avec la précision « (tel que figurant à l'état civil si celui-ci existe) » ; en outre parfois l'état civil est corrigé de certaines annotations, c’est pour cela que la notion de nom de naissance prime ;

4. Ci-dessous, je vais faire de nouvelles propositions inspirées de C et D (lesquelles ne diffèrent entre elles que par l'italique), en prenant en compte les observations reçues récemment ; notamment, je vais ajouter un § avec les « formulations admises, non préconisées, appelées à être remplacées » qui regroupera les anciennes formulations, en attendant une uniformisation ;

6. Cet item rejoint un peu le précédent où j'évoque l'ajout d’un § avec les « formulations admises, non préconisées, appelées à être remplacées » ; il est certain que la mise à niveau peut prendre plusieurs années si seule une dizaine de personnes se sent concernée ; je ne pense pas que le lecteur (contributeur ou non) devra chercher (en dehors du RI) des informations dans le cadre des formulations préconisées car nous n’avons fait que condenser les présentations antérieures, sans rien supprimer ;

8. Effectivement, la mention des origines peut figurer dans le RI mais pas dans la première phrase (lapsus linguæ).

Cdt. --Gkml (discuter) 17 août 2016 à 12:34 (CEST)

Je propose le mot dépréciées, plutôt que non préconisées. Ça donnerait donc : « formulations admises, dépréciées, appelées à être remplacées », ou encore : « formulations admises, mais dépréciées, appelées à être remplacées ». Voilà pour une formulation en mode positif. -- Fred Regent (discuter) 17 août 2016 à 20:35 (CEST)

Bonjour Fred Regent, j'ai ouvert mon Petit Robert pour voir tous les sens de « déprécier » : je trouve le qualificatif un peu « dépréciant », même s'il peut être exact. À l'endroit où j'en suis, je trouve « non préconisées » ayant des chances d’être plus consensuel.

Si vous trouvez mieux dans cet axe, je suis naturellement preneur.

Cdt. --Gkml (discuter) 18 août 2016 à 16:37 (CEST)

Pas de problème de mon côté, je faisais une simple suggestion. Cordialement, Fred Regent (discuter) 18 août 2016 à 20:09 (CEST)

Première phrase dans le RI d'une biographie (suite n^o 1)

Bonjour Voxhominis, Fred Regent et GabrieL, je vous remercie de vos observations qui ont été intégrées autant que faire se peut,

Il s'en déduit la nouvelle « proposition E » concernant le début du § WP:CDS#BIO :

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Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom usuel véritable, éventuel pseudonyme), les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant), sa qualité en rapport direct avec sa notoriété et sa nationalité.

La première phrase du résumé introductif doit être courte, ainsi ne pas dépasser une ligne (sur un écran d'ordinateur portable de taille moyenne, à titre indicatif) ; si ce n'est le cas, cette phrase doit être scindée en deux phrases ou plus, selon le cas.

Exemples :

1. Jean Moncorgé (Paris 9^e, 17 mai 1904 – Neuilly-sur-Seine, 15 novembre 1976), dit Jean Gabin, est un acteur français.
2. Charles de Gaulle (Lille, 22 novembre 1890 – Colombey-les-Deux-Églises, 9 novembre 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
3. Guillaume Musso (Antibes, 6 juin 1974) est un écrivain français.
4. Clara Schumann (Leipzig, 13 septembre 1819 – Francfort-sur-le-Main, 20 mai 1896), née Wieck, est une pianiste et compositrice allemande.
5. Olivier Besancenot (né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret) est un homme politique français d'extrême gauche.

Formes historiques acceptées, non préconisées désormais, appelées ainsi à être remplacées par les formes ci-dessus, au fur et à mesure des interventions des contributeurs :

1. Jean-Alexis Moncorgé, dit Jean Gabin, est un acteur français, né le 17 mai 1904 à Paris 9^e et mort le 15 novembre 1976 à Neuilly-sur-Seine.
2. Jean-Alexis Moncorgé, dit Jean Gabin, est un acteur français, né le 17 mai 1904 à Paris 9^e et mort le 15 novembre 1976 à Neuilly-sur-Seine.

Les opérations de mise à jour des articles doivent se faire sans perte d’information : ainsi, les informations qui n'apparaissent plus dans une des formules préconisées ci-dessus sont à faire figurer dans le corps de l’article (le plus souvent dans la première section), sauf si elles sont déjà présentes dans l'éventuelle info-boîte et s'il n'apparaît pas primordial de les répéter (comme le nom d’un département, le nom d’un pays, etc.).

En marge de cette modification, il conviendrait de préciser que les info-boîtes contiennent le nom complet de naissance lorsqu'il est mentionné à la rubrique « nom de naissance ».

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Merci de toute observation complémentaire dans le but d’amender éventuellement cette proposition E.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 septembre 2016 à 12:25 (CEST)

P.-S. n^o 1 : je notifie d’autres utilisateurs (Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Hercule et Zebulon84) pour examiner la possibilité de valider cette proposition, quelque peu laborieusement mise au point. Si vous ne pouvez lire entièrement la section précédente, je rappelle sommairement que l'objectif poursuivi a été de proposer une première phrase de RI simple (inspirée de ce que l'on peut trouver dans en.wiki et de.wiki, et aussi dans les dictionnaires), en la restreignant volontairement en dimension et au travers d’un nombre d’exemples limités, pour éviter de retomber dans certains penchants antérieurs où les possibilités d’expansion ont été largement exploitées. Lorsqu'une proposition sera validée, il est très probable que sa mise en place se fasse au fur et à mesure, sur une durée relativement longue. L'autre avantage de disposer de formulations simplifiées et peu variées est que cela devrait réduire la difficulté de mise à jour. Cdt. --Gkml (discuter) 13 septembre 2016 à 12:25 (CEST)

P.-S. n^o 2 : éventuellement, vous voudrez bien excuser un possible manque de réactivité de ma part. --Gkml (discuter) 13 septembre 2016 à 12:25 (CEST)

C'est très bien et consensuel. J'ai toutefois encore un détail que je n’avais pas remarqué les fois précédentes (désolé car je vois que cela y était déjà), si pas d'infobox ni de caractère historique à une date, il est toutefois intéressant d'avoir un lien pour l’année pour situer le personnage dans son époque. Souvent, si on voit que tel personnage est né en 1354 et mort en 1383 (ou toute autre période historique que l’on connait mal), on clique volontiers sur l’année pour savoir ce qu'il s'est passé à l’époque de sa naissance ou sa mort. Ça permet de situer le personnage. Le lien interne que pour l'année (si pas d'infobox) n'alourdit pas la lecture du code et ne rallonge pas le texte. Autrement, les changements sont assez important, doit-on soumettre la proposition plus largement pour la valider ? Autrement, c'est bon pour moi, je valide. GabrieL (discuter) 13 septembre 2016 à 13:08 (CEST)

Viens en conséquence de modifier légèrement le texte de la note. Cdt. --Gkml (discuter) 13 septembre 2016 à 13:29 (CEST)

Sauf erreur de ma part, les WP:CdS (BIO) évoquent déjà la première phrase du RI Je viens de voir que je n'étais pas sur WP:CT, pardon ! En raison des sources françaises, je suis opposé aux formes Lieu de naissance avant la date. Tout l'état civil francophone repose sur la forme, « né le... à ...», jamais le contraire. Qui plus est et j'en sais quelque chose la date ou au moins l'année de naissance sont plus faciles à sourcer que le lieu, souvent inconnu ou incertain (j'ai créé plus de 5 000 sportifs). Comme les Conventions de style sont déjà une Recommandation, il faut ouvrir une discussion sur ces dernières aussi. Je suis en revanche très favorable à la suppression, pour des raisons de style, de la forme « est un acteur/sportif bulgare/français, né le... » (à la fin). Tous les dicos et encyclopédies mettent l'état civil au tout début, juste après le nom, et de préférence entre parenthèses. Je reviendrai plus en détail sur la proposition que je salue car elle représente du boulot et un effort de synthèse remarquable.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 septembre 2016 à 18:12 (CEST)

Bonsoir,

Je viens de modifier la note qui se trouve après le lieu de mort de Gabin pour tenir compte des cas particuliers évoqués, notamment aussi du cas où le lieu de mort est identique au lieu de naissance, point que j'avais oublié bien que je l'aie rencontré récemment.

Concernant la disposition « lieu de naissance ou mort, date de naissance ou mort », s'agissant d’un style non rédigé, je n'ai fait que reprendre ce que j'ai trouvé dans en.wiki (en général, les lieux de naissance ou mort n'y semblent pas indiqués), de.wiki (où c’est la disposition « date de naissance ou mort à lieu de naissance ou mort » qui semble le plus souvent utilisé) ou le Petit Larousse, comme je l'indique plus haut. Certes, en style rédigé, il est plus courant d’indiquer « (né le … à …) ».

Cdt. --Gkml (discuter) 13 septembre 2016 à 19:10 (CEST)

P.-S. : j'ajoute aussi que la disposition « date de naissance ou mort, lieu de naissance ou mort » aurait peut-être tendance à inciter à revenir à la forme rédigée, probablement parce qu'elle commence par un énoncé de nombre ; en outre, on déconseille la forme rédigée comme cela est mentionné en note de bas de page ici. Cdt. --Gkml (discuter) 13 septembre 2016 à 20:18 (CEST). Complément : effectivement, cette forme qui n'est pas rédigée permet d’être plus compact. --Gkml (discuter) 14 septembre 2016 à 16:59 (CEST)

Bonjour,

• Proposition actuelle : « Les liens sur une date de naissance ou sur une date de mort sont à éviter si ces dates n'ont aucun caractère historique, ce qui est fréquent pour les années récentes ; pour ce faire l'emploi d’un des modèles {{Date-}}, {{Date de naissance-}} et {{Date de décès-}} est préconisé. En outre, ces liens sur les dates peuvent être dans tous les cas évités s'ils ont déjà été placés dans une info-boîte. »
• Je propose : « Les liens sur une date de naissance ou sur une date de mort sont à éviter si ces dates n’ont aucun caractère historique ; ils peuvent, en outre, être dans tous les cas évités s’ils ont déjà été placés dans une info-boîte. Pour ce faire l’emploi d’un des modèles {{Date-}}, {{Date de naissance-}} et {{Date de décès-}} est préconisé. S’il n’y a pas d’info-boîte ni de caractère historique à la date, on se contentera d’un lien sur l’année. »

En fait, je pense que ma remarque précédente était valable aussi pour les périodes plus récentes. Imaginons une personne morte en 2013, le lecteur aura vite fait de confondre les évènements de 2013 avec ceux de 2012 et de 2014 et si en 2016, le lecteur ne sera pas forcément tenté de cliquer sur l’année, si on remonte dix ans plus tôt en 2003, il cliquera volontiers sur 2003 pour dissiper ses doutes. Pour autant, je pense nécessaire de mettre le lien sur l’année 2013, tant qu'il n'y a pas d'infobox, pour ne pas avoir à le rajouter que le besoin se fera sentir (et cela arrivera vite : bien avant que la transition des anciennes recommandations vers les nouvelles ne soit terminée ;-) ). GabrieL (discuter) 14 septembre 2016 à 10:41 (CEST)

Comme des contributeurs auront tendance à remettre les formats {{date}}, {{date de naissance}}, etc., je suggère de prendre la formulation suivante :

« Les liens sur une date de naissance ou sur une date de mort sont à éviter s’ils ont déjà été placés dans une info-boîte. Pour ce faire l’emploi d’un des modèles {{Date-}}, {{Date de naissance-}} ou {{Date de décès-}} est préconisé. Néanmoins s’il n’y a pas d’info-boîte, on reviendra à l’utilisation de l'un des modèles {{Date}}, {{Date de naissance}} ou {{Date de décès}}, uniquement pour cette première phrase du résumé introductif, la répétition de liens sur ces dates en d’autres endroits de l’article étant inutile. »

Cdt. --Gkml (discuter) 14 septembre 2016 à 17:17 (CEST)

Ça me convient. GabrieL (discuter) 14 septembre 2016 à 17:23 (CEST)

 Gkml. Ta réponse sur l'ordre ne me convainc pas : en anglais, en italien et en allemand notamment, l'ordre habituel de l'état civil n'est pas celui de la tradition française : je persiste, seule la forme (littérale ou sans né le) est celle où on commence par la date de naissance et on termine par le lieu. Nulle autre. En italien c'est exactement le contraire dans tous les dicos (sans doute parce que le nom de famille était souvent le toponyme). Donc les propositions 1, 2, 3 ou 4 sont dans le désordre. Toutes les cartes d'identité et les passeports français (ou belges ou suisses) sont dans cet ordre. On ne commence jamais par le lieu de naissance.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 septembre 2016 à 22:18 (CEST)

Bonjour Enzino,

Je ne suis pas certain d’avoir bien compris ta remarque : j'ai bien dit que en.wiki ne semblait pas (car je n'ai fait que des sondages) mettre le lieu et que de.wiki semblait utiliser l'ordre que tu préconises ; aussi que je m'étais aligné sur le Petit Larousse en prenant l'ordre « (lieu de naissance, date de naissance – lieu de mort, date de mort) ».

Je comprends aussi que lorsque tu dis que les prop. 1 à 4 sont dans le désordre, tu veux dire qu'elles ne sont individuellement pas structurées dans le bon ordre (non pas qu'elles ne sont pas dans le bon ordre relatif, entre elles).

Je ne tiens pas particulièrement à une disposition plutôt qu'à une autre : j'ai simplement repris celle du P. L., comme je viens de le dire, car typographiquement elle semblait bonne (quoique le P. L. utilise l'italique, comme dit dans la proposition D).

Je veux bien faire une autre proposition en prenant l'ordre inverse « (date de naissance, lieu de naissance – date de mort, lieu de mort) », mais conviendra-t-elle à tous ? Dans ce cas, ne faut-il pas mettre « à » plutôt qu'une virgule intercalaire (je n'y suis personnellement pas favorable pour éviter de risquer de retomber dans le « né le … à … ») ? Faut-il utiliser l'italique pour le lieu de naissance ou de mort dans le cas de la virgule, pour mieux le distinguer ? ou un autre artifice typographique ?

Je vais faire une ou deux propositions (ou plus ?) sur une des phrases de la prop. E dans la journée.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2016 à 06:08 (CEST)

« On ne commence jamais par le lieu de naissance », sauf dans le Petit Larousse, en quelque sorte. Personnellement, je trouve la formulation du Petit Larousse assez convaincante. Merci pour ce travail, Gkml. -- Fred Regent (discuter) 15 septembre 2016 à 08:40 (CEST)

Bonjour, Je suis indifférent à "à" ou à une virgule intercalaire, les deux me semblent très bien. Dans le cas d'une virgule intercalaire, je suis aussi indifférent à l’ordre, les deux me semblent très bien. Pour une structure avec "à ...", la date avant le lieu me paraît plus naturel. Pour l’italique ou un autre artifice typographique, cela ne me semble pas utile, l'association avec la date à cet endroit du résumé introductif laisse peu de doute sur ce que qualifie le lieu. GabrieL (discuter) 15 septembre 2016 à 09:25 (CEST)

Bonjour,

Je n'ai pas le courage de tout relire, mais je regarde les formes proposées. Je suis tout à fait favorable à mentionner les informations dans cet ordre, mais ne comprends pas pourquoi il est systématiquement proposé de mettre les lieux et dates de naissance et de décès. Dans une phrase rédigée je trouve préférable de les mettre entre virgules.

C'est ma seule remarque.

-- Hercule (discuter) 15 septembre 2016 à 12:05 (CEST)

Bonjour Hercule,

On met les lieux et dates de naissance et de décès, comme dans un dictionnaire en quelque sorte, car c’est probablement la coutume et qu'il n'y a pas toujours d’info-boîte, même si c’est le plus souvent le cas : cela présente aussi l'avantage de situer rapidement une personne dans son époque et ses lieux de vie. Il est certain que si on ne les connaît pas avec précision, on peut ne rien mentionner.

La question s'est posée de mettre les « dates et lieux de naissance et mort » dans une incise entre virgules, mais on est alors insensiblement tenté de revenir à une formulation du type « né le … à … et mort le … à … » que l'on a souhaité ne plus proposer pour permettre d’alléger la phrase. Le Petit Larousse utilise l'incise entre virgules mais utilise alors aussi l'italique pour mieux isoler ces informations : il me semble difficile de proposer l'italique dans une encyclopédie aux multiples contributeurs qui ne maîtrisent pas toujours bien la typographie, ou qui ne s'en soucient pas.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2016 à 13:03 (CEST)

Bonjour,

La phrase avec ces informations n'est pas plus « légère » avec des parenthèses, qui cassent la phrase, qu'avec des virgules, qui placent l'information dans une continuité de lecture. Le fait de mettre des choses entre parenthèse est une lourdeur de style, qui donne l'impression que ces informations sont une digression. Pour moi elles sont, avec la profession et la nationalité, une information essentielle.

Je pense qu'il vaut mieux garder cette forme comme l'une des possibilités de rédaction.

-- Hercule (discuter) 15 septembre 2016 à 13:11 (CEST)

Conflit d’édition —Réponse complémentaire à Enzino et GabrieL : je viens de vérifier que la formulation telle qu'elle est proposée ci-dessus a pour la première fois été introduite dans l'article le 26 juillet 2006.

J'ai aussi observé en consultant l'historique que, dès lors que l'on propose une formulation du type « (date de naissance, lieu de naissance – date de mort, lieu de mort) », on passe insensiblement à « (date de naissance à lieu de naissance – date de mort à lieu de mort) » puis à « (né le date de naissance à lieu de naissance – mort le date de mort à lieu de mort) », formulation que l'on ne souhaite pas préconiser sauf erreur.

C'est pour cette raison que je pense préférable de proposer une formulation proche de celle du Petit Larousse que j'avais rappelée ci-dessus, (voir supra).

Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2016 à 13:17 (CEST)

PS1 (ci-dessous, je réponds en complément à Hercule) : après enquête rapide, il semble que es.wiki et it.wiki semblent utiliser la méthode préconisée dans la proposition E, à savoir « (lieu de naissance, date de naissance – lieu de mort, date de mort) », donc entre parenthèses et dans le même ordre relatif pour le lieu (naissance puis mort) et la date associée. --Gkml (discuter) 15 septembre 2016 à 17:04 (CEST)

PS2 : en outre — en plus de es.wiki et it.wiki — en.wiki et de.wiki utilisent des parenthèses aussi sur la quelque quinzaine d’exemples pris au hasard que j'ai consultés dans les quatre langues étrangères ; je veux bien proposer l'une des deux options complémentaires suivantes, plus directement inspirées du Petit Larousse (noter l’absence de virgule entre un lieu et sa date associée), mais l'usage de l'italique (seconde option) peut apparaître difficile à faire respecter dans l'encyclo. collaborative, et l'usage sans italique (première option) est-il correct grammaticalement ? sinon une telle entorse à la grammaire peut-elle être admise pour ce type d’information ?

Première option : Charles de Gaulle, Lille 22 novembre 1890 – Colombey-les-Deux-Églises 9 novembre 1970, est un militaire de carrière et homme d'État français.

Seconde option : Charles de Gaulle, Lille 22 novembre 1890 – Colombey-les-Deux-Églises 9 novembre 1970, est un militaire de carrière et homme d'État français.

Me concernant, je ne ressens pas la cassure évoquée car il m'apparaît très habituel de trouver les informations sur la naissance et la mort entre parenthèses après le nom d’une personne, ce que semble confirmer la petite recherche effectuée dans les quatre autres langues. De plus, « concentrer sa recommandation sur un cas » limite les risques de multiples divergences et tendances aux multiples digressions dans la première phrase d’une biographie, ce que nous rencontrons souvent aujourd’hui dans fr.wiki (ce qui était évoqué en début de discussion et nous a conduits à une restriction de proposition).

PS3 : j'ajouterai un autre paragraphe avec quelques autres exemples pour illustrer le traitement de quelques cas particuliers, mais la structure de ces exemples respectera le modèle des cinq exemples qui sont déjà dans la proposition E (ou six si on ajoute l'un des deux que je viens de proposer dans le PS2).

Merci de vos observations et cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2016 à 17:04 (CEST)

La formulation que tu proposes crée la même cassure. Pour le coup il vaut mieux les parenthèses.

Mais il faut laisser une formule rédigée : « Charles de Gaulle, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises, est un militaire de carrière et homme d'État français. »

S'inspirer d'autres sites c'est bien, mais ce n'est pas la panacée. Larousse n'est pas une encyclopédie, et les usages sur les Wikipedia en d'autres langues n'offrent aucune information sur les usages en français.

Par ailleurs, l'usage sur Wikipédia n'est pas d'imposer de style rédactionnel trop rigide. Imposer une seule rédaction, très standardisée, ne sera jamais accepté par la communauté (ce n'est pas pour rien que ces conventions ne sont pas une règle mais une recommandation). Son objectif est de créer de la cohérence dans l'encyclopédie mais pas d'imposer une seule forme de texte, même si elle s'inspire de ce qui peut se faire ailleurs.

-- Hercule (discuter) 15 septembre 2016 à 17:16 (CEST)

Rebonjour, Si on n'use pas de "petits" mots ("né le", "à"...), les informations sur la naissance et la mort simplement entre virgule ne me semblent pas très justes grammaticalement. Ainsi, si :

« Charles de Gaulle (Lille 22 novembre 1890 – Colombey-les-Deux-Églises 9 novembre 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français. »

ou

« Charles de Gaulle, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises, est un militaire de carrière et homme d'État français. »

sont justes grammaticalement,

« Charles de Gaulle, Lille 22 novembre 1890 – Colombey-les-Deux-Églises 9 novembre 1970, est un militaire de carrière et homme d'État français. »

ne me le semble pas car 1- une juxtaposition d'informations simplement introduite par une virgule et fermée par une virgule sans mot de liaison, article ou préposition ne l’est probablement pas dans une phrase qui ne se veut pas nominale et surtout 2- si entre parenthèses, un tiret peut séparer les premiers éléments figurant entre parenthèses des seconds éléments, s'il n'y a que des virgules, le tiret sépare grammaticalement le début de la phrase jusqu'au tiret de la fin de la phrase du tiret jusqu'au point final. On aurait donc « Charles de Gaulle, Lille 22 novembre 1890 » puis « Colombey-les-Deux-Églises 9 novembre 1970, est un militaire de carrière et homme d'État français », ce qui signifie rien. GabrieL (discuter) 15 septembre 2016 à 17:35 (CEST) P.S. : j'ai mis en gras, les petits mots ou éléments de discussion au cœur de la discussion.

Conflit d’édition — (réponse à Hercule) Je note que la formule que tu préconises, en fait celle que je mettais en avant initialement (vérifiable sur la discussion de début août), ne convenait pas à certains, dont à Vox hominis : lui préfère la formule où l'on place le « né le … à … et mort le … à … » en fin de phrase ; c’est pour cela que j'avais placé cette formule dans le second sous-paragraphe de la proposition (dont le titre est « Formes historiques acceptées, non préconisées désormais, appelées ainsi à être remplacées par les formes ci-dessus, au fur et à mesure des interventions des contributeurs »).

Je suis conscient de la difficulté d’imposer une forme, mais nous le faisons bien dans les recommandations typographiques, en nous appuyant sur les ouvrages adéquats.

L'objet, donc, n'est pas d’imposer une forme mais de la recommander, à la manière de ce qui est fait dans WP:TYPO, car nous gardons à l'esprit que c’est cette forme qui sera susceptible de limiter l'apparition des travers que nous connaissons aujourd’hui.

Lorsque notre proposition sera finalisée, si nous voulons limiter les réactions négatives, n'est-il pas envisageable de faire un sondage ou un vote (du type « prise de décision »), en nous appuyant sur cette discussion ? À ce propos, je serais intéressé de connaître la méthode optimale en la matière ; et il me semble préférable de ne donner qu'une proposition (en tout cas, pas plus de deux, la seconde proposition étant la première dans laquelle les « formules acceptées mais non préconisées » passeraient dans la catégorie des formules préconisées), sinon il sera difficile de s'en sortir car le sujet peut devenir rapidement complexe, bien que simple au premier abord.

En outre, moyennant les justifications appropriées, j'ai le sentiment que proposer une simplification du mode rédactionnel de cette phrase initiale de biographie, pourra être perçu comme un apport positif, car facilitant le travail des contributeurs.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2016 à 17:45 (CEST)

P.-S. : si on se lance dans une prise de décision, je peux aussi faire une troisième et une quatrième propositions où on ne mettrait que les années de naissance et mort (avec ou sans les lieux de naissance et mort) dans la première phrase du RI, et où l'on demanderait de reporter les informations supprimées dans le corps du texte, au début de la biographie et, dans le cas d’un personnage mort évidemment, à la fin de la biographie ; il conviendra de rappeler que ce type de changement est susceptible de demander un peu plus de travail de manipulation, sans que ce soit rédhibitoire toutefois. Ce type de proposition est d’autant plus acceptable que la présence d’info-boîte est très fréquente : ne pas répéter à un niveau voisin des informations identiques apparaîtrait d’autant moins pénalisant. A contrario, le contrôle de la bonne transformation d’une fiche dans le cadre d’une telle évolution demanderait un peu plus d’attention. Ce qui donne les deux exemples suivants :

• troisième proposition : Charles de Gaulle (Lille, 1890 – Colombey-les-Deux-Églises, 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français.
• quatrième proposition : Charles de Gaulle (1890-1970) est un militaire de carrière et homme d'État français.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 septembre 2016 à 13:11 (CEST)

Réponse à GabrieL : c’est bien ce que je supputais. Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2016 à 17:47 (CEST)

À propos de placer le « né le … à … et mort le … à … » en fin de phrase, j'ai regardé la façon adoptée par Le nouveau dictionnaire du rock (sous la direction de Michka Assayas). Je vous cite le début de l'article sur John Lennon :

LENNON, John

Chanteur, guitariste et pianiste de rock et de pop britannique. 1968-1980 : 9-10-1940 à Liverpool, Angleterre / 8-12-1980 à New York City, New York.

Ce qui me semble intéressant ici, c'est que l'on parle d'abord de ce qu'il a fait, puis de quand il l'a fait. C'est pourquoi, comme Voxhominis, j'apprécie ce type de formulation. Ceci dit, la solution, compacte et entre parenthèses, des mentions sur la naissance et la mort juste après le nom, me convient pleinement.

-- Fred Regent (discuter) 15 septembre 2016 à 21:24 (CEST)

Oui, c’est cela Fred Regent, nous avions choisi de ne pas privilégier la forme avec les mentions « né le … à … et mort le … à … » en fin de phrase, car cela avait tendance à allonger la phrase et, surtout, à encourager les velléités fréquentes de l'allonger encore plus. Néanmoins, nous avons affirmé dans la proposition que cette forme historique était acceptée mais non préconisée.

L'objectif premier poursuivi est ainsi de « faire compact » pour cette première phrase du RI et que, dans le temps de vie de l’article, cela puisse se maintenir ainsi. Cdt. --Gkml (discuter) 16 septembre 2016 à 12:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Hercule,

Comme dit ci-dessus, voyant la nécessité de recueillir un consensus plus large, (voir supra), je me dis qu'il pourrait être souhaitable de passer par une prise de décision. Je compte soumettre cinq propositions : 1° celle existante aujourd'hui dans les WP:CDS moyennant quelques améliorations ; 2° la proposition E ci-dessus (voir supra) ; 3° la même proposition E en intégrant une des formes non préconisées dans les préconisées ; 4° la proposition « Petit Larousse » (voir supra) ; 5° la proposition « Encyclopæedia Universalis » (voir supra). L'analyse des votes devra être faite selon une méthode standard (Condorcet ? je ne sais quelle elle est ?)

Je te remercie de me rappeler la procédure sinon de m'orienter pour le choix de la méthode optimale.

Cela me prendra du temps de proposer quelque chose de clair.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 septembre 2016 à 17:00 (CEST)

P.-S. : quand le choix de la proposition sera effectuée (ce qui je l'espère pourra être fait un jour pour l'amélioration de l'homogénéité de l'encyclo., dans sa simplicité et sa clarté), j'ajouterai à celle-ci quatre ou cinq exemples concrets plus compliqués que les exemples de base pour montrer la résolution de quelques cas plus élaborés. Cdt. --Gkml (discuter) 17 septembre 2016 à 17:16 (CEST)

Bonjour Gkml,

Franchement je crois qu'il n'y a quasiment aucune chance pour qu'une prise de décision sur ce sujet aboutisse.

Si tu te lances là dedans il faudra en première question demander si une règle imposant (ou recommandant fortement, ce qui en pratique reviendrait au même) une attaque standardisée pour toutes les biographies est voulue. A mon avis la réponse sera non, sauf si la communauté a beaucoup changé. D'autant qu'il faut une majorité élevée pour valider une Prise de décision, pas juste 50%.

Ensuite tu peux faire un point 2 avec adoption par la méthode Condorcet des propositions.

Pour le détail de la procédure : Wikipédia:Prise de décision. En gros il faut commencer par une période de discussion, qui reprend ce que tu tentes de faire ici. Ensuite des annonces en divers endroits et une période de vote.

-- Hercule (discuter) 18 septembre 2016 à 19:28 (CEST)

Bonjour Hercule,

J'en déduis que pour aller au plus vite dans un premier temps, sachant que tous les intervenants sur cette pdd sont d’accord, il suffit que je place ma proposition E dans les WP:CDS en y intégrant la ligne que j'ai pour l'instant placée dans les formules non préconisées (ce dernier sous-§ reprendrait alors les formules des wp:cds d’aujourd’hui qui se retrouvent délaissées, un point précis est à faire).

Merci de ton avis.

Cdt. --Gkml (discuter) 19 septembre 2016 à 04:25 (CEST)

Bonjour,

Désolé de réagir si tardivement et de manière lapidaire, mais je n'ai plus beaucoup de place pour Wikipédia en ce moment.

Il n'y a pas lieu de privilégier la mise en fin de phrase (qui plaît à certains mais déplaît à d'autres) au lieu de la mise en début de phrase (qui plaît à certains mais déplaît à d'autres). Les formes actuelles cohabitent depuis des années sans gène majeure. Il n'y a pas lieu de chercher à en abolir (ou de les déclarer comme ayant vocation à disparaître).

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 25 septembre 2016 à 14:29 (CEST)

Première phrase dans le RI d'une biographie (suite n^o 2)

Ci-dessous proposition qui tient compte des dernières observations ; elle sera mise en place dans WP:CDS sauf éventuel signalement d’anomalie.

Il s'en déduit la nouvelle « proposition F » concernant le début du § WP:CDS#BIO :

---

Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom usuel véritable, éventuel pseudonyme), les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant), sa qualité en rapport direct avec sa notoriété et sa nationalité.

La première phrase du résumé introductif doit être courte, ainsi ne pas dépasser une ligne (sur un écran d'ordinateur portable de taille moyenne, à titre indicatif) ; si ce n'est le cas, cette phrase doit être scindée en deux phrases ou plus, selon le cas.

Exemples :

1. Cas d’un personnage vivant : Guillaume Musso (Antibes, 6 juin 1974) est un écrivain français.

2. Cas d’un personnage mort : Charles de Gaulle (Lille, 22 novembre 1890 – Colombey-les-Deux-Églises, 9 novembre 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.

3. Cas d’un personnage avec pseudonyme : Jean Moncorgé (Paris 9^e, 17 mai 1904 – Neuilly-sur-Seine, 15 novembre 1976), dit Jean Gabin, est un acteur français.

4. Cas d’un personnage avec un nom de naissance différent : Clara Schumann (Leipzig, 13 septembre 1819 – Francfort-sur-le-Main, 20 mai 1896), née Wieck, est une pianiste et compositrice allemande.

5. Cas d’un personnage vivant avec emploi de l'incise « (né le … à …) » : Olivier Besancenot (né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret) est un homme politique français d'extrême gauche.

6. Formulation avec « né le … à … et mort le … à … » en fin de phrase : Jean Moncorgé, dit Jean Gabin, est un acteur français, né le 17 mai 1904 à Paris 9^e et mort le 15 novembre 1976 à Neuilly-sur-Seine.

7. Cas d’un personnage mort et incise entre parenthèses combinant les cas n^o 2 et n^o 5 : René Lévesque (né le 24 août 1922 à New Carlisle – mort le 1^er novembre 1987 à Montréal) est un journaliste, correspondant de guerre, animateur de radio et de télévision, député, ministre et chef politique québécois. Il fonde le Parti québécois en 1968 et exerce la fonction de Premier ministre du Québec de 1976 à 1985.

8. Cas d’un personnage avec un nom de naissance différent et incise combinée : Clara Schumann, née Wieck le 13 septembre 1819 à Leipzig et morte le 20 mai 1896 à Francfort-sur-le-Main, est une pianiste et compositrice allemande.

9. Cas d’un personnage vivant avec emploi de l'incise « , né le … à …, » : Olivier Besancenot, né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret, est un homme politique français d'extrême gauche.

10. Forme proche de celle d'un dictionnaire classique : Charles de Gaulle (Lille, 1890 – Colombey-les-Deux-Églises, 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français.

11. Forme proche de celle d’une encyclopédie classique : Charles de Gaulle (1890-1970) est un militaire de carrière et homme d'État français.

Les éventuelles opérations de mise à jour des articles doivent se faire sans perte d’information : ainsi, les informations qui n'apparaissent plus dans une des formules préconisées ci-dessus sont à faire figurer dans le corps de l’article (le plus souvent dans la première section), sauf si elles sont déjà présentes dans l'éventuelle info-boîte et s'il n'apparaît pas primordial de les répéter (comme le nom d’un département, le nom d’un pays, etc.).

Les info-boîtes contiennent le nom complet de naissance lorsqu'il est mentionné à la rubrique « nom de naissance » de celles-ci.

Sauf cas évident de contradiction, les différentes précisions mentionnées au moyen de notes dans les exemples ci-dessus s'appliquent à l'ensemble des autres exemples.

N.B. : à propos des liens internes, se reporter à cette section dédiée.

---

Merci de toute observation complémentaire dans le but d’amender éventuellement cette proposition F. Vous observerez qu'elle ne prend pas position en faveur d’une des formules préexistantes, sauf à déconseiller les formules manifestement trop lourdes. S'il était envisagé de réduire le nombre des formules possibles, une enquête préalable, comme mentionné ci-dessus par Hercule (voir supra), devrait être nécessaire.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 octobre 2016 à 18:58 (CEST)

cc (notification d'utilisateurs dont ceux qui sont intervenus ci-dessus) : Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Fred Regent, GabrieL, Hercule, Irønie, Jean-Jacques Georges, NicoScribe et Voxhominis

Tout ça me parait bien. Je crois que l'on a tous nos préférences entre les différentes formules ci-dessus mais toutes me paraissent respecter l'exigence à laquelle Wikipédia doit s'en tenir. GabrieL (discuter) 17 octobre 2016 à 14:32 (CEST)

Je ne reviens pas sur mon intervention faite à l'instant sur le bistro même si je confirme regretter amèrement qu'une place privilégiée soit désormais accordée à des versions avec parenthèses dont je pense qu'elles sont contraires à la notion de rédaction qu'on impose à des articles de qualité (au sens général du terme). Mais bref… En revanche, je constate que les points 10 et 11 ont été ajoutés à la dernière minute et qu'un seul contributeur est intervenu après pour donner son accord. Je retire ces deux points de la page de recommandations. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 12 novembre 2016 à 12:47 (CET)

Bonjour Starus,

Cela n'a pas été ajouté à la dernière minute, comme vous le dites.

En outre, la page est restée en validation plusieurs semaines, avec une notification aux dix intervenants : votre attitude n'est donc pas admissible.

--Gkml (discuter) 12 novembre 2016 à 16:51 (CET)

cc (notification d'utilisateurs dont ceux qui sont intervenus ci-dessus) : Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Fred Regent, GabrieL, Hercule, Irønie, Jean-Jacques Georges, NicoScribe et Nomen ad hoc ; Voxhominis et Zebulon84

P.-S. : le principe avait été de rassembler l'ensemble des propositions faites depuis août, à la suite de la remarque de Hercule, qui souhaitait qu'on n'en privilégie aucune. Celles qui vous gênent apparemment et que vous qualifiez d’initiative personnelle à tort (ce n'est pas parce que je suis le rédacteur des propositions que c'est nécessairement de mon initiative) datent de septembre. Cdt. --Gkml (discuter) 12 novembre 2016 à 17:04 (CET)

Pour n'avoir pas participé aux débats concernant le remaniement proposé par Gkml, je ne peux pourtant que constater qu'il n'a pas été fait « sous le manteau », mais en tenant compte des remarques des uns et des autres et ne cédant pas à la précipitation ; ensuite, le changement m'apparaît pertinent, mais ce n'est pas tout à fait la question. NAH, le 12 novembre 2016 à 17:16 (CET).

Je ne suis vraiment pas fou des parenthèses : personnellement, je préfère "né à" et "mort à", sauf quand on risque des redondances comme quand la personne est née et morte dans la même ville, auquel cas j'ai tendance à écrire "Né et mort à X (date de naissance - date de décès)".

L'essentiel, à mon avis, est de laisser le choix aux rédacteurs et de ne pas leur imposer des versions trop rigides. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2016 à 00:03 (CET)

C'est le cas, Jean-Jacques Georges. Cdt. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 07:29 (CET)

Ah ok, j'avais mal lu, désolé. S'il s'agit juste de rajouter un choix supplémentaire, aucun souci, c'est très bien dans l'absolu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2016 à 13:44 (CET)

« Ajouté à la dernière minute » n'était peut-être pas l'expression la mieux choisie, mais, en tout cas, c'était l'avant-dernière intervention sur cette page de discussion sur laquelle un seul contributeur s'est exprimé, les notifications sans réponse peuvent difficilement être assimilées à un « qui ne dit mot consent », ce n'est pas le principe de consensus de ce projet. Une fois encore, les objectifs de cette discussion étaient intéressants, la volonté de proposer une simplification des résumés introductifs louable (encore que je ne sois pas certain que ceux qui ont rédigé des articles et qui pourraient être accusés de produire de la « dysenterie verbale » apprécient beaucoup), mais la mise en place a été mal ficelée, s'agissant d'une page qui encadre des dizaines de milliers d'articles. Et, surtout, elle a été très orientée en devenant un carcan. Auparavant, il y avait 5 exemples non hiérarchisés ; désormais, il y a des « cas » supposés et numérotés, avec, en outre, des aberrations : pourquoi le cas n^o 1 « Cas d’un personnage vivant » impose-t-il des parenthèses alors qu'est repris quatre lignes plus bas « Cas d’un personnage vivant avec emploi de l'incise » ; comment un contributeur novice peut-il s'y retrouver ? Je pense qu'il est temps de reprendre tout cela, tout en conservant la possibilité aux contributeurs de choisir un des exemples (les neuf exemples peuvent tout à fait trouver leur place dans cette nouvelle version). Il va falloir faire vite, car je vais rapidement revenir à la version initiale au nom de [Ce texte] décrit des exigences dont le principe est accepté par un grand nombre de wikipédiens, ce qui n'est pas le cas. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 13 novembre 2016 à 13:55 (CET)

Pour ce qui est du qualificatif désobligeant que j'ai pu employer dans le Bistro d’avant-hier, je peux vous donner un exemple de phrase non maîtrisée (en dehors d’un RI) que j'ai trouvé récemment dans une fiche, si vous le souhaitez ; vous observeriez que je n'exagère pas mais je ne souhaite pointer personne ; heureusement, ces cas ne se rencontrent pas parmi les utilisateurs expérimentés ou soucieux du français.

Vous ne pouvez affirmer que la proposition « F » (voir supra) n'est pas acceptée par un grand nombre de wikipédiens. Car, jusqu'à présent, vous êtes le seul sur quinze (en me comptant) à réagir de la sorte. Sur ma dernière proposition, en fonction des réactions antérieures, j'ai estimé que « qui ne dit mot consent », les personnes n'ayant en effet pas envie de répéter leur acquiescement (parfois chaleureux), sachant que j'avais simplement étendu les formes possibles, sans éliminer les anciennes pour tenir compte de l'avis d’Hercule. Il vous appartient ainsi de montrer le contraire. Votre ton menaçant n'est ainsi pas correct et vous manquez de courtoisie comme cela a été le cas dans la discussion du Bistro du 11 novembre. Si vous voulez que je réorganise les onze exemples, cela ne me pose pas de problème, mais il n'est pas question « d’aller vite » comme vous l'indiquez de manière menaçante, car le sujet est plutôt complexe (il y a de nombreux renvois explicatifs) pour qu'une telle section reste correctement organisée ; c’est une notion dont il est préférable d’avoir conscience.

Pour tenter de retrouver un peu de calme, il existe toutefois une manière simple de procéder qui pourrait être d’affirmer clairement, avant l'énoncé des exemples, qu'il n'y a pas de caractère hiérarchique dans l'ordre présenté.

Je rappelle aussi cette affirmation (avec sa note de fin de ligne) en fin d’énoncé de la proposition F (« Sauf cas évident de contradiction, les différentes précisions mentionnées au moyen de notes dans les exemples ci-dessus s'appliquent à l'ensemble des autres exemples ») qui sous-entendait qu'il n'y avait pas de hiérarchie entre les propositions (voir supra) : lire là-bas la note de fin de ligne.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 15:20 (CET)

Notes associées aux propositions A à F concernant la 1re phrase du RI

Notes

Classées alphabétiquement

Relance de la discussion

La discussion sur la dernière modification de WP:CDS n'étant manifestement pas admis par un grand nombre de Wikipédien (au regard de ceux qui ont discuté de ce problème), je me permets d'annuler la modification et de relancer la discussion. Je reverte a la proposition d'avant le 5 novembre. Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 novembre 2016 à 16:12 (CET)

Le revert que vous avez effectué n'est pas admissible au regard du consensus qui s'était dégagé précédemment.

Si certaines formes ne vous conviennent pas dans certains cas, il convient de l'expliciter, mais détruire une amélioration laborieusement discutée n'est pas admissible.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 16:30 (CET)

P.-S. : il n'y a jamais eu de proposition 10 ni 11.

P.-S. n^o 2 : je viens de constater qu'un utilisateur avait apprécié de disposer de la dernière version de ces WP:CDS#BIO, d’où l'intérêt de l'évolution qui avait été faite. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 16:37 (CET)

cc (notification d'utilisateurs dont ceux qui sont intervenus ci-dessus) : Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Fred Regent, GabrieL, Hercule, Irønie, Jean-Jacques Georges, NicoScribe et Nomen ad hoc ; Voxhominis, Zebulon84 et Mro

Je suis d'accord pour dire que cette annulation est inopportune, au vu de toutes les discussions précédentes — que l'on ne peut pas, AHMA, ignorer. Et je redis, une nouvelle fois, que je trouve très bien que figurent dans cette page les items 10 et 11 ; et que l'on laisse à ce propos latitude aux rédacteurs des articles. Enfin, je ne trouve pas que la comparaison de WP avec des encyclopédiques « classiques » soit particulièrement absurde. NAH, le 13 novembre 2016 à 16:41 (CET).

Je regrette quand une décision soi-disant communautaire ne recueille pas l'accord nécessaire, il faut prolonger la discussion ci-dessous, et en attendant la proposition n'est pas mise en oauvre. Ce sont les règles de WP que je pense, je n'ai pas la peine de vous rappeler. Je reviens donc à l'ancien accord et j'espère que vous n'aurez pas la volonté de rentrer dans une guerre d'édition. La sagesse doit être dans le respect des règle. Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 novembre 2016 à 16:46 (CET)

Votre attitude est excessive, la discussion ayant démarré il y a trois mois et s'étant achevée sanas avis négatif et avec de nombreux avis positifs. À ce jour, je décompte 14 avis positifs (la plupart tacites sur la dernière proposition) contre 2 avis négatifs.

Je pense qu'il est plus simple de partir de la situation du 5 novembre et de voir ce qui pose éventuellement problème (et de l'améliorer), plutôt que de partir de la situation antérieure. Cdt. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 16:55 (CET)

P.-S. : je m'absente de nombreuses heures. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 16:55 (CET)

Toujours en accord avec Gkml ; il n'est pas possible de balayer les avis de nos antécesseurs sur cette page. NAH, le 13 novembre 2016 à 17:02 (CET).

C'est justement ce que je reproche un accord tacite ne fait pas un accord. Maintenant si une majorité de contributeurs font un consensus, je saurais m'incliner. Mais en attendant, on reviens à la situation antérieure. Cela ne veut pas dire de les modifications sont perdues.

Je suis d'accord avec la majorité des propositions, j'ai une réticence contre les parenthèses mais pas d'opposition, par contre je suis opposé à la forme 11 de la prop. F du fait de l'incertitude des dates. Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 novembre 2016 à 17:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Puisque la sagesse de veut pas l'emporter et que vous avez remis ce qui est en discussion sur la page WP:CDS, généralement on attend la fin de la discussion pour cela, j'ai donné mon avis mais je ne participerais pas à la discussion tout le monde à bien compris mon opposition à la forme 11, cela vous évitera de prendre une décision sans tenir compte de mon avis. Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 novembre 2016 à 17:49 (CET)

C'est regrettable, Alaspada. Deux choses : 1° si vous avez un problème avec uniquement la forme 11 de la prop. F, mieux vaut la voir sur la page à WP:CDS#BIO plutôt que la chercher sur cette page, celle-ci devenant très compliquée ; 2° je vous répète que je ne suis (évidemment) pas opposé à une amélioration.

J'essaierai de tenir compte de votre avis (après prise en compte des autres opinions : par une adjonction de note limitant l'utilisation de la forme 11 e. g.), et je pense qu'il vaut mieux poursuivre sur la section suivante. Sinon, nous risquons encore un embrouillamini.

Cdt et bonne soirée. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 18:03 (CET)

Parce que maintenant tu poses toi même le bandeau R3R, tu ne manques vraiment pas une occasion de t’abstenir, tu ne serais pas un peu impliqué dans la discussion ? Tu as un rapport aux règles des plus particulières --- Alaspada (discuter) 13 novembre 2016 à 18:39 (CET)

Je te rappelle que c’est possible (de poser soi-même le bandeau) … tout en étant déconseillé, c’est ce que j'ai lu la dernière fois que j'ai consulté l'article WP:R3R#Détails (cf. alinéa « En revanche, … la médiation. »), donc je ne pense pas mériter d’être qualifié de la sorte. Cdt, bonne nuit et en toute bonne entente. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 00:45 (CET)

Mais c'est tout à fait inutile. Voilà pourquoi il faut un œil extérieur ... et neutre. Cordialement --- Alaspada (discuter) 14 novembre 2016 à 01:04 (CET)

Je pense quand même que l'on s'éloigne largement de l'objectif de cette recommandation qui était de donner un cadre général sans imposer avec autant de précision une rédaction unique pour chacun des cas (personne vivante, personne morte, personne avec pseudo, etc.). De plus, je répète ici qu'une recommandation ne doit être modifiée qu'à la condition de réunir un consensus impliquant « un grand nombre de wikipédiens », pas une discussion entre une demi-douzaine de contributeurs. Il est aussi fort dommage que soit très largement exagéré le nombre de contributeurs qui ont pu donner leur avis sur cette page. C'est pourtant assez simple à démontrer, il suffit de dérouler la discussion et l'historique. Cinq ont lancé la discussion et le 10 août elle était plus ou moins pliée : Gkml, Voxhominis, Fred Regent, GabrieL et Irønie. L'intervention d'Enzino apporte des réserves. Les interventions d'Hercule ne vont pas du tout dans le sens de la modification apportée récemment à la page de recommandation (morceaux choisis) : «  Dans une phrase rédigée je trouve préférable de les mettre entre virgules », « Le fait de mettre des choses entre parenthèse est une lourdeur de style, qui donne l'impression que ces informations sont une digression », « l'usage sur Wikipédia n'est pas d'imposer de style rédactionnel trop rigide. Imposer une seule rédaction, très standardisée, ne sera jamais accepté par la communauté ». Personne d'autre n'est intervenu sur cette page de discussion entre le 6 août et la modification du 4 novembre.

Tout n'est évidemment pas à supprimer in fine, mais le laisser tel quel est aussi un problème pour une page consultée 40 fois par jour et dont dépendent donc des dizaines d'articles biographiques. Orienter les nouveaux (ou moins nouveaux) contributeurs vers des recommandations contestées va rapidement nous envoyer dans le décor d'où mon désir instant de voir un retour à la version initiale avant de trouver une solution. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 14 novembre 2016 à 13:00 (CET)

Bonjour Starus,

Je vais tenter de vous répondre point par point quand j'aurai un peu plus de temps.

Deux éléments me viennent immédiatement à l'esprit, et je pense vous l’avoir dit plus haut : toutes les formules ou cas sont des conseils de rédaction et ne s'excluent pas les uns les autres, donc cette prop. F inclut la version d’avant qui n'avaient que quatre formules, ainsi aucun utilisateur ne peut se sentir plus contraint qu'avant, sauf pour le traitement de quelques éléments de bon sens, de typographie, etc. ; entre le 6 août et le 5 novembre, quelques utilisateurs sont intervenus mais tous les autres ont été notifiés à chaque fois et ils ont donné leur accord tacite ou explicite sur toutes les propositions faites (voir ce que précise Sammyday ci-dessous, à titre de rappel et il évoque l'accord tacite). Et que je sache, aucune discussion n'a en outre été masquée pour les autres utilisateurs, dont vous probablement, qui ont cette page en suivi.

Ainsi, avec la notion d’accord tacite, j'en conclus que 15 utilisateurs sur 16 ont approuvé la rédaction que j'avais progressivement mise au point — en tenant compte des observations des uns ou des autres — ou vont approuver la nouvelle version que je vais donner (puisque je compte prendre en considération l'observation d’Alaspada figurant ci-dessus). En outre, à propos d’Enzino, il y avait une très légère divergence entre l'ordre « date de naissance ou mort » et « lieu de naissance ou mort ». S'il faut que j'ajoute un cas supplémentaire pour tenir compte de cela, ceci ne me pose aucun problème (je ne l’avais pas fait pour éviter de multiplier les formules et que cela puisse m'être reproché). Je vais donc proposer deux nouveaux cas pour respectivement traiter les observations d’Alaspada et Enzino.

Pour éviter tout problème, je remettrai « sur le métier » l'ensemble des propositions ; cela donnera à nouveau l'occasion à chacun de faire des commentaires.

Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 16:16 (CET)

P.-S. : vous signalez 40 visites par jour ; apparemment, il n'y a pas eu un déchaînement de passion ; comme rappelé près d’ici, j'ai même vu une modif. d’un utilisateur expérimenté qui citait nos WP:CDS#BIO pour justifier une correction.

P.-S. n^o 2 : finalement, j'ai été plus long que prévu (comme de coutume) et je pense que j'aurai moins d’observations à faire en complément. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 16:16 (CET)

Bonjour, je ne comprends pas bien le soucis avec les propositions 10 et 11. Pour rappel, il n'y aucune notion impérative pour une proposition particulière, c'est une liste de propositions ; pour un article, on peut faire le choix de suivre davantage une proposition avec un autre numéro que ces deux-là. Pour autant, même si elles n'ont pas nos préférences car s'éloignant de l'usage jusqu'à lors de Wikipédia, elles sont proches de l'usage d'encyclopédie ou de dictionnaires même en ligne et même pour les volumes papier, je ne pense pas qu'ils s'agissent uniquement de raison de place mais bien de cerner l'essentiel de la biographie : elles correspondent d'ailleurs à un besoin exprimé dans les différentes discussions (et bien avant la discussion qui a commencé en août, cf.  Jean-Jacques Georges : en septembre 2014) et il me semble compréhensible que ces deux propositions-là soient dans la liste. Pour rappel, la première phrase d'un article biographique est par définition un élément du résumé introductif et dans Wikipédia:Résumé introductif, on explique : « il [le RI] devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet. Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants. [...] Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. » Tous ces éléments poussent à ne pas détailler des éléments qui n'ont pas jouer un rôle important chez la personne en question, qu'elle soit née en 1741 est plus important que de savoir que c'est précisément le 9 mars 1741 à moins que la date du 9 mars ait joué un rôle particulièrement important dans sa vie. De même pour une autre personne, qu'elle soit née précisément sur telle commune n'a que peu d'importance sauf si cela a eu une influence sur la personne en question (par exemple pour Pagnol qui écrit dans La Gloire de mon père : « Je suis né dans la ville d'Aubagne »). De plus, la page a été modifiée à la suite de discussions interminables où les acteurs ont été nombreux, le détail de la proposition a évolué peu à peu, demander à chacun de valider chaque nouvelle étape aurait été fastidieux mais chacun a à chaque fois été notifié des changements et notamment de la version finale. Comme tous ont été de leur proposition à un moment ou un autre, je crois vraiment que s'il y avait eu un désaccord, il se serait exprimé, je pense ainsi que la version actuelle est le fruit d'un consensus et sinon d'un compromis et que la quinzaine de participants était, en tous cas, d'accord pour dire que cette version était préférable à la précédente. Après, tout est toujours améliorable mais revenir à la version antérieure ou à une version amputée après une si longue discussion ne me semble pas aller dans le sens de l’esprit de Wikipédia. GabrieL (discuter) 14 novembre 2016 à 18:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Puisque on me notifie ici (à plusieurs reprises), je tiens à préciser que contrairement à ce qu'indique  Gkml :, il n'y a pas qu'une « légère divergence ». Je considère que les dictionnaires (qui ont surtout un problème de place) n'emploient pas les traditions françaises (et notamment celle de l'ordre qui doit selon moi, être uniquement « né le X à Y »). C'est ce qui figure sur tous les actes d'état civil français et sur les CNI. Je n'invente rien, comme d'habitude. En Italie, autre pays que je connais bien, c'est le contraire, sans doute dû au campanilisme, on est d'abord né à et il est même nul besoin de le préciser (la formule classique est « Roma, 1962 », sans autre précision). Je considère que bien que ce soit un RI, cette information détaillée à toute sa place dès le début de l'article. Ainsi, je ne suis pas d'accord non plus avec l'approche de  GabrieL :. L'état civil est forcément contingent et si Pagnol est né à Aubagne, ce n'est pas plus pertinent que Giscard né à Coblence (Allemagne) — il n'est pas Allemand ou Obama né à Honolulu (ni son père ni sa mère sont des Hawaï), mais ce sont des informations factuelles qui sont recherchées et attendues. Ce sont souvent les seules informations affichées sur les tombes, séparées par un trait d'union qui résume toute la biographie du défunt ! Les dates et les lieux encadrent une vie. Je n'ai pas eu envie de m'investir davantage dans cette discussion ni eu le temps de ressortir mes volumes d'Universalis pour apporter des solutions sourcées. Néanmoins mon désaccord avec Gkml ou GabrieL ne signifie en rien que je n'apprécie pas beaucoup leurs contributions et leurs approches (en général). Mais ici, je ne suis pas du tout d'accord avec eux.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 novembre 2016 à 22:41 (CET)

Bonjour Enzino et GabrieL,

Je suis évidement entièrement d’accord avec GabrieL sur ce qu'il vient d’indiquer ci-dessus.

Concernant Enzino, que j'estime tout autant (chacun l'a observé, le fait qu'il faisait partie du « cercle » de validation précédent en est une preuve), je ne peux que regretter qu'il n'ait exprimé son désaccord aussi clairement plus tôt (notamment au moment de la publication de la proposition F). Son accord tacite me semblait donc acquis. Honnêtement, après réflexion de ma part depuis plusieurs mois, il me semble qu'il y a peu d’inconvénients à inverser les dates et lieux de naissance ou de mort dans les présentations entre parenthèses, comme déjà dit (voir supra). Je vais formuler une nouvelle proposition (n° « G ») dans ce sens et si cela présente un inconvénient majeur que je ne vois pas maintenant, je l'exprimerai principalement à l'égard de Enzino qui a fait la suggestion. Pour moi, il s'agissait d’un désaccord « mineur » car il me semble maintenant qu'il peut se régler sans trop de problème. Par ailleurs, je ne pense pas qu'il faille écarter les formes n^o 10 et n^o 11 — qu'il est nécessaire d’adapter légèrement, comme déjà dit, notamment à la suite d'une remarque dans le Bistro du 11 novembre — puisqu'elles sont appréciées de certains, comme GabrieL et Zebulon84, notamment, l'ont dit. Pour reprendre le mot d’Enzino, c’est d’ailleurs ce que l'on retrouve sur les tombes : en général, il y a le nom suivi de l'année de naissance et de l'année de mort, si je ne trompe.

Je vous donne donc rendez-vous pour valider la proposition G, que je devrais éditer sous peu, en m’appuyant sur la proposition F (laquelle avait reçu le consensus précédent, contesté depuis peu).

Cdt. --Gkml (discuter) 15 novembre 2016 à 11:11 (CET)

P.-S. : le renvoi suivant (voir supra) a été ajouté dans l'intervention ci-dessus. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 09:30 (CET)

Problème avec la forme 11 de la proposition F

Nous sommes sur une encyclopédie informatique qui n'a rien de comparable avec une encyclopédie papier (à l’exemple de l'Universaliste) ou un dictionnaire papier (à l'exemple du Larousse, exemple mal choisi).

Sur le papier la place est limitée ce qui peut expliquer la présentation, à la différence de WP qui dispose de toute la place disponible. Je considère donc comme totalement inutile la forme 10 de la prop. F.

De plus, deux dates entre parenthèse ne veut strictement rien dire, date de règne ? date de responsabilité ? ou autre ?

Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 novembre 2016 à 16:12 (CET)

Le revert que vous avez effectué n'est pas admissible au regard du consensus qui s'était dégagé précédemment.

Si certaines formes ne vous conviennent pas dans certains cas, il convient de l'expliciter, mais détruire une amélioration laborieusement discutée n'est pas admissible.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 16:30 (CET)

P.-S. : il n'y a jamais eu de proposition 10 ni 11.

P.-S. n^o 2 : je viens de constater qu'un utilisateur avait apprécié de disposer de la dernière version de ces WP:CDS#BIO, d’où l'intérêt de l'évolution qui avait été faite. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 16:37 (CET)

cc (notification d'utilisateurs dont ceux qui sont intervenus ci-dessus) : Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Fred Regent, GabrieL, Hercule, Irønie, Jean-Jacques Georges, NicoScribe et Nomen ad hoc ; Voxhominis, Zebulon84 et Mro

Je suis d'accord pour dire que cette annulation est inopportune, au vu de toutes les discussions précédentes — que l'on ne peut pas, AHMA, ignorer. Et je redis, une nouvelle fois, que je trouve très bien que figurent dans cette page les items 10 et 11 ; et que l'on laisse à ce propos latitude aux rédacteurs des articles. Enfin, je ne trouve pas que la comparaison de WP avec des encyclopédiques « classiques » soit particulièrement absurde. NAH, le 13 novembre 2016 à 16:41 (CET).

Après avoir rétabli supra les avis de Gkml et Nomen ad hoc, étrangement supprimés par Alaspada, je me range à leur opinion. --Cyril-83 (discuter) 13 novembre 2016 à 16:59 (CET)

Merci pour cela. NAH, le 13 novembre 2016 à 17:01 (CET).

Les avis n'ont pas été supprimés, ils ont été déplacés. Maintenant si vous voulez discuter dans cette section libre à vous, mais j'attends des arguments et non des accords de principes. Sur WP on donne des avis justifiés. Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 novembre 2016 à 17:16 (CET)

Il me semble que ce n'est pas compliqué ; il y a consensus (i. e. avis majoritaire) et il y a eu consensus sur la proposition F. Si des choses ne vous conviennent pas, merci de les discuter, cela ne me pose aucun problème d’apporter des améliorations ou autres à cette proposition, dans la mesure où un nouveau consensus se dégage à ce propos. Mais il faut éviter de tout rayer d’un trait, ce qui n'est pas très élégant au regard des discussions antérieures.

J'ai déposé une demande de médiation. Mais cela n'empêche pas que je ne suis évidemment pas fermé à toute évolution, comme je viens de le dire.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 17:27 (CET)

P.-S. (bis) : je m'absente de nombreuses heures. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 17:27 (CET)

S'il n'y a pas vraiment de problème de place pour l'ensemble de l'article, le résumé d'introduction doit être un résumé, et non délayé par des informations peu importantes. Les jours précis de naissance et mort n'apportent généralement rien à ce résumé. Le lieu de naissance ne me semble pas souvent pertinent, la nationalité suffisant la plupart du temps, sauf pour les personnalités emblématiques d'un lieu, ou pour celles pour qui le lieu précis de naissance ou de mort a une place importante dans leur histoire. Laisser la possibilité d'avoir une simple précision des années me semble donc utile. — Zebulon84 (discuter) 13 novembre 2016 à 17:35 (CET)

Bonsoir, je vais essayer d’améliorer — autant que faire se peut — la rédaction du § WP:CDS#BIO pour tenir compte des remarques reçues ces derniers jours, en prenant (nécessairement) en considération le fait qu'elles ont reçu (ou recevront) l'assentiment du plus grand nombre de contributeurs, tout en tentant d’éviter les impasses. Je vais le faire dans les deux à trois semaines qui viennent (je ne veux pas prendre d’engagement trop contraignant car, comme tout un chacun, « j'ai d’autres fers au feu »). Si vous avez des remarques précises à formuler, n'hésitez pas à le faire dans cette section (de préférence, je présume, pour éviter une trop grande dispersion ou, sinon, j'ouvrirai une autre section dédiée). Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 00:56 (CET)

Gkml « je vais essayer d’améliorer » mais il me semble que nous allons essayer tous ensemble. Cette page n'est pas ta page mais une page communautaire que n'importe quel contributeur peut modifier avec le consentement de la communauté, ce qui n'est manifestement pas le cas de la dernière modification. Alors je te demande de retirer cette proposition et revenir à une formulation ante belum (avant le 5 novembre) lorsque toute la communauté avait accepté la rédaction. (voir ci-dessus l'intervention de S t a r u s) --- Alaspada (discuter) 14 novembre 2016 à 16:29 (CET)

Je n'ai jamais dit que c’était ma page mais avais accepté d’être l'intermédiaire pour tous les participants à la discussion ; je pense que c’est la meilleure manière de procéder pour tenter d’homogénéiser dans le cas d’un travail de longue haleine, comme cela s'est avéré être le cas.

Il ne m’est pas possible de revenir à la situation ante, la discussion s'étant faite dans les normes de fr.wikipedia comme les a rappelées Sammyday et comme je l'ai expliqué à Starus. Treize utilisateurs sur quinze sont favorables à cette proposition ou l'ont été — moyennant quelques adaptations mineures (cas de Enzino) — je ne peux revenir en arrière, mais comme je l'ai dit à Starus, j'accepte de remettre le travail sur le métier pour l'améliorer encore. Je ne peux déroger à cette règle, dans l'état actuel des choses. Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 16:45 (CET)

P.-S. : j'avais pris des précautions oratoires en disant « je vais essayer d’améliorer » car je ne peux m’engager pour les autres wikipédiens ; imaginons que je propose quelque chose qui soit refusé par la majorité des autres, cela ne pourra être validé. C'était donc simple prudence, il n'y a pas d’autres interprétations à avoir. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 16:58 (CET)

Je n'interprète pas comme toi l'intervention de SammyDay et tu as justement un peu trop tendance à interpréter les propos. Il demande que « Ce serait pas mal que la discussion s'étende », et c'est justement le fait de cette poursuite de la discussion. En attendant je te redemande de reverter cette modif non consensuelle (je ne referais pas le calcul de tes accords obtenus qui se limitent à deux ou trois) et je n'attendrai pas deux ou trois semaines avec cette proposition affichée ou si tu veux attendre alors il faut reverter. --- Alaspada (discuter) 14 novembre 2016 à 18:21 (CET)

Comprenant certaines impatiences légitimes, je vais essayer de faire plus vite que ce que j’avais annoncé initialement, je sais que « beaucoup plus vite » serait encore mieux et vais faire l'effort d’aller dans ce sens.

Par ailleurs, il ne faut pas être injuste et tenir compte du rappel de Sammyday qui évoque bien la notion d’accord tacite (dans les citations qu'il fait), c’est d’ailleurs ce qu'a évoqué GabrieL en indiquant ci-dessus « demander à chacun de valider chaque nouvelle étape aurait été fastidieux mais chacun a à chaque fois été notifié des changements et notamment de la version finale ».

Cdt. --Gkml (discuter) 15 novembre 2016 à 11:35 (CET)

J'ai déjà initié la nouvelle proposition et il convient maintenant de modifier celle-ci. La notion d'accord tacite ou pas est maintenant dépassée on est passé à autre chose. Il serai bon que tu puisses faire l'effort d'y participer. --- Alaspada (discuter) 15 novembre 2016 à 16:56 (CET)

Je ne comprends pas trop cette apparente compétition : j'avais indiqué que je modifierai la proposition F. J'utiliserai le travail que tu as fait depuis avant-hier mais, ce qui est absurde est que tu sois reparti de zéro, sans tenir compte du travail effectué depuis août. Il y a énormément d'informations précises — notamment utiles pour éviter les conflits d’édition — qui ne peuvent être éliminées comme cela. Je ne peux souscrire à cette démarche. Cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 08:07 (CET)

Il ne s'agit pas de compétition qui serait mal venue mais comme tu refuses de retirer une version contestée qui peut justement entrainer des conflits d'édition, il ne faut pas perdre de temps, WP ne peut afficher une version qui porte à confusion.

Je suis ouvert à toute les modifications d'où qu'elles viennent. De plus, je ne pars pas de rien, j'ai intégré des solutions faite depuis août en simplifiant la présentation ... et je vais encore en intégrer d'autres au fur et à mesure que l'on me signale des solutions fiables. Il ne s'agit pas de faire une usine à gaz où plus personne ne s'y retrouverait et de faire des doublons avec WP:RI ou WP:TYPO.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 16 novembre 2016 à 08:35 (CET)

Les WP:TYPO sont une « usine à gaz » (pour reprendre ta terminologie) bien plus importante, dont l'objet est d'éviter les guerres d’édition idiotes (pour l'instant, en dehors de celle de ces derniers jours sur les WP:CDS elles-mêmes, je n'en ai pas vues en raison de la version des WP:CDS en place). On ne peut donc éliminer un travail validé sur une période de trois mois, alors que la procédure a été régulière (les commentaires des précédents participants n'ont jamais été méprisants ou discourtois). J'aimerais que les doublons soient précisés, s'il y en a. De toute façon, WP:RI renvoie ici pour les biographies et les rappels éventuels de WP:TYPO, ouvrage que je connais quelque peu, ne sont en rien des doublons mais des nécessités.

Il n'y a aucune raison de révoquer une version qui a été validée explicitement ou tacitement par une quinzaine d’utilisateurs chevronnés. Je ne tiens pas à leur manquer de respect à ce point. C'est pour cela que cela doit être la version de travail.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 09:19 (CET)

Je ne veux pas revenir sur la validation tacite qui n'en est pas une, ni d'ailleurs compter les points.

Heu ! Je veux bien croire que les commentaires des précédents participants n'ont jamais été méprisants ou discourtois.

Il faut maintenant avancer, une proposition est faite, alors on la discute !

Je ne prendrais plus part à ce genre de discussion d'arrière-garde. Je ne veux pas dépenser de l'énergie pour ça, il y a tant à faire sur WP.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 16 novembre 2016 à 09:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour ce qui est de la validation tacite, merci de lire la documentation citée par Sammyday. Le problème est que la proposition que tu as démarrée est nettement insuffisante au regard de ce qui avait été fait jusque là. Désolé, on ne va pas remettre toutes les briques qui ont déjà été posées (s'il y a tant à faire, la première chose est de ne pas démolir). C'est absurde, je le répète. Pourquoi ne pas faire de même avec les WP:TYPO ou toute autre construction qui est relativement complexe ; cela porte un nom que je n'utiliserai pas, de crainte d’être discourtois, et affiche du mépris à l'égard de ceux qui ont travaillé jusque là. Cela est clair. Un tel comportement n'est pas tolérable. Cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 09:51 (CET)

Cohérence des info-boîtes issues de Wikidata avec le texte des articles

je recopie ici le début des échanges à ce sujet précédemment intercalés dans les sections du dessus ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 14 novembre 2016 à 01:57 (CET)

à la lettre

salut ! juste pour mentionner le cas exemplaire d'un article respectant à la lettre les conventions de style : « Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction », ils sont « [...] neutre [...], impersonnel [...], clair [...], précis [...], compréhensible » ! Umberto Veronesi débute par une courte introduction ! tout le reste est neutre, impersonnel, clair, précis, compréhensible et... dans la boaboate  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 14 novembre 2016 à 00:23 (CET) (on en fait l'éloge ici et là)

Merci pour l'information quelque peu « gaguesque » : on est passé d’un extrême à l'autre avec cet article sur un médecin italien ! Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 01:17 (CET)

oui mais bon au-delà du gag ce serait bien de préciser dans les conventions de style justement (voir au-dessus) si un article peut ou non être quasi exclusivement constitué par une boaboate ! je n'ai rien contre wikidata (encore que je vois pas trop à quoi ça peut bien nous servir par rapport à l'ancien système des interwiki) mais j'ai le désagréable sentiment que ce cas d'école ne va pas rester longtemps isolé (voir ici et là les discu déjà mentionnées) ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 14 novembre 2016 à 01:25 (CET)

Voir ma réponse ci-dessus (sommes apparemment en phase) et, autre gag, j'ai mis un bon quart d’heure à parvenir à comprendre ce que pouvait bien être votre boî-boîte, car je restais « collé » au mot « boa » et me disais ainsi que ce devait être une de vos interjections favorites ! Comme quoi, il faut se méfier de la phonétique. Cdt et à demain (éventuellement). --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 01:39 (CET)

au-dessus

salut ! pardon pour l'intrusion dans vos débats ! j'ai pas tout lu et je sais pas si ce que j'évoque au-dessous est pris en considération dans les conventions de style à savoir la rédaction d'un article remplacée par l'apposition d'une infobox biographie2 exclusivement renseignée par wikidata ! je sais bien qu'une pomme est un fruit et qu'il est fatiguant d'écrire des phrases avec sujet verbe et complément mais tout de même ! en résumé le non-style est-il évoqué dans les conventions de style ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 14 novembre 2016 à 01:08 (CET)

Bonsoir mandariine, notre débat concerne les WP:CDS#BIO et remonte à août 2016 (il faut « pas mal » remonter ci-dessus) ; mais effectivement, il y aurait probablement lieu d’indiquer en tête des WP:CDS qu'un minimum de rédaction est indispensable et que toute information qui a été placée dans une info-boîte doit aussi être explicitement présente dans le corps de l’article (et sous forme rédigée), a fortiori et de manière impérative si ces informations sont issues (donc sans contrôle direct de fr.wp) de Wikidata. Il conviendrait d’ajouter que ce processus permet notamment de veiller à la cohérence de Wikidata avec le corps de l'article. Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 01:34 (CET)

P.-S. n^o 1 : il serait probablement utile de placer notre échange (encore bref pour l'instant) dans une autre section ci-dessous, dont le titre pourrait être « Cohérence avec les info-boîtes (notamment avec info. issues de Wikidata) ». --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 01:34 (CET)

P.-S. n^o 2 : en faisant un diff. avant d’enregistrer le présent ajout, je constate que vous m'avez répondu dans la section ci-dessous et que nous disons à peu près la même chose. Est-ce vous ou moi qui ouvrons une autre section, comme je viens de le suggérer dans mon P.-S. n^o 1 ? Nous pourrions aussi déplacer le présent morceau de discussion dans la section ci-dessous et en changer le titre. Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 01:34 (CET)

voilà c'est fait ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 14 novembre 2016 à 01:57 (CET)

bon ben : que vive donc wikipédia et ses articles croupions exclusivement alimentés par la machine wikidata ! encore désolée d'avoir mis en péril une si excellente stratégie : occuper les esprits avec la crotte virgule mal placée dans le ri ! pendant ce temps n'est-ce pas ... mais ouf ! ce dégagement en touche salutaire a sauvé la mise ! allez amusez-vous bien ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 15 novembre 2016 à 20:00 (CET) c'est bien connu : l'essentiel c'est la virgule ! important la virgule : on le dira jamais assez !

Je ne comprends pas trop votre réaction, mandariine : je vous ai simplement dit que, tout en étant d’accord avec vous, je n'avais personnellement pas le temps pour l'instant de mettre en place cette précision (malheureusement, le temps dont je dispose n'est pas infini), mais si vous ou une autre personne avez le temps, n'hésitez pas ! Plusieurs débats simultanés sur des sujets distincts ne sont pas interdits, je ne pense pas que je vais vous apprendre cette évidence wikipédienne. Cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 08:17 (CET)

P.-S. : j'ai l'impression que vous n'avez pas vu qu'une guerre d’édition avait été lancée sur les WP:CDS, tout bonnement parce que des personnes très intéressées par ces conventions (et leurs conséquences sur des centaines de milliers d’articles) avait tout bonnement omis de mettre cette page dans leur liste de suivi (et qu'elles ne se sont rendu compte des changements que par article interposé) ; si vous avez besoin d’autres détails, je vous en donnerai, mais l'objet n'est pas de jeter l'opprobre sur tel ou tel mais de veiller, à ce que à l'avenir, les éventuels censeurs prennent la précaution de réellement surveiller ce sur quoi ils tiennent comme à la prunelle de leurs yeux (cela me rappelle ce qu'on entend souvent dans les médias : « un enfant a disparu parce qu'il avait échappé à la vigilance de ses parents »). Bien cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 08:28 (CET)

P.-S. n^o 2 : pour ce qui me concerne, je ne vous ai pas oubliée, cf. la note z du paragraphe #Première phrase dans le RI d'une biographie (proposition G) ci-dessous. Mais ce n'est qu'un début, pour ce qui me concerne ou d’autres éventuels volontaires. Cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 19:51 (CET)

qu'est-ce que je me marre en ouvrant wp tous les soirs ! trop génial mon cas d'école favori : il en finit pas de me réjouir ! après les données brutes de wd balancées sans autre dans la boaboate voilà qu'on a maintenant en plus un résumé introductif de trois kilomètres avec des paragraphes constitués de phrases uniques ! certaines référencées d'autres pas ! on sait pas ce qui dicte ce choix ! et surtout un résumé introductif qui résume rin du tout et qui aurait d'ailleurs bien du mal à résumer les deux rubriques « biographie » et « distinction » constituées de deux mots chacune ! et une proposition de plan qui disparaît au motif qu'on sait pas vraiment si veronesi a eu une « carrière scientifique » ni même s'il a eu une « carrière politique » et qu'il est p-ê pas connu pour ses « prises de position » ! un vrai régal !

mais allez-y continuez à regarder les bio avec le petit bout de la lorgnette ! vous résoudrez pas le truc si vous commencez pas par un préambule rappelant qu'une bio comme n'importe quel article de wp n'est pas un empilage de données brutes dans une boaboate (sauf à vouloir substituer wp par wd) mais un texte avec des phrases (sujet verbe complément) ! p-ê une seule au début du commencement d'une ébauche :

sa pomme est une poire blette<ref>« bio de la poire blette », le petit jardinier, 11 jovembril 2020<ref>

avec une première référence ! extérieure à wp qui ne fait que rapporter le savoir ! en rappelant que pas plus les autres wp que wd ne sont des sources pour wp ! que le résumé introductif et la boaboate se nourriront du mûrissement de la pomme et pas l'inverse !

enfin valà quoi ! je vous laisse continuer à vous amuser tous ensemble ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 16 novembre 2016 à 21:11 (CET)

valà c'est fait  : Wikipédia:Conventions de style#Préambule ! on dit merci qui ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 17 novembre 2016 à 07:23 (CET)

Bonjour mandariine, je suis évidemment de votre avis concernant la section que vous avez ajoutée ; je me suis permis d’y apporter quelques précisions modestes et de retoucher le style à certains endroits. J'ai notamment changé le titre de la section, pour qu'il n'y ait pas de confusion avec les § suivants qui traitent plus spécifiquement de certains résumés introductifs (pour un utilisateur non averti, la confusion peut être facile entre le préliminaire aux WP:CDS — que vous avez ajouté — et les conseils sur les RI).

Pour revenir à votre exemple favori du médecin italien, il serait probablement utile que son ou ses rédacteurs se soucient de respecter nos conventions, maintenant que ces principes ont été rappelés (peut-être à nouveau, je ne sais s'ils sont déjà présents ailleurs, peut-être pas avec ces précisions) ; en tout cas, l’emplacement est adéquat.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 novembre 2016 à 08:56 (CET)

P.-S. : mandariine, j’ai ajouté une note concernant certaines informations techniques secondaires de l'info-boîte (nom complet de naissance, dates et lieux complets de naissance et de mort…) qu'il n'est pas nécessaire de répéter dans le corps de l'article, dans la mesure où ces informations sont correctement sourcées ; voir par exemple l'article sur Émile Fayolle (à propos duquel j'ai été surpris d’apprendre qu'il avait un lien avec la descendance de Mitterrand) où son nom complet de naissance figure seulement dans l'info-boîte. En effet, il y avait lieu d’apporter cette précision afin qu'il n'y ait pas de contradiction avec le § qui suit sur les RI. Cdt. --Gkml (discuter) 17 novembre 2016 à 12:07 (CET)

P.-S. n^o 2 : mon P.-S. ci-avant est devenu partiellement inutile car mon interlocuteur favori sur ces conventions, depuis qu'il y est actif (depuis moins d’une semaine), a supprimé une partie d’une des notes que j'avais introduite. Je ne sais trop comment réagir, devant une telle attitude, quelque peu étrange à mon goût. Cdt. --Gkml (discuter) 17 novembre 2016 à 16:19 (CET)

On dit merci mandariine.

Ne t'inquiète pas , j'ai juste transformé en texte ce qui était utile à la compréhension. Gkml à un peu trop l'habitude des « disturbations » mises en notes, voir sa proposition ci-dessous, où les notes sont plus longues que le texte. Cordialement --- Alaspada (discuter) 17 novembre 2016 à 19:38 (CET)

merci à tous les deux : gklm pour la belle reformulation et alaspada pour le retour à l'essentiel !

pour répondre à ta question gklm : oh que oui ces principes sont présents ailleurs et rappelés à l'envi ! voir par exemple la documentation des boaboates du projet mc où il est clairement écrit :

une infobox doit rester absolument synthétique : son objectif n'est pas de se substituer au développement des informations dans le corps du texte

mandariine ^{(libérez les sardiines)} 17 novembre 2016 à 19:42 (CET)

tiens je vais me fendre aussi d'un ps : on s'écarte justement des conventions dans cet article Émile Fayolle dont le nom complet et l'explication développée en note devraient justement être rapportés et sourcés dans la section biographie ! il ne faut surtout pas amender une loi pour la faire coller à un cas particulier ! tiens ça me rappelle un cher ami ! qui avait bien essayé de faire passer une note discrète (enfin un discret décret) mais qui s'est cassé les dents en conseil d'état  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 17 novembre 2016 à 20:19 (CET)

Rappel

« Une recommandation est un ensemble d'usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia. Les recommandations constituent des indications utiles à la bonne participation à la rédaction de l'encyclopédie, elles sont généralement adoptées par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté. Les recommandations ne sont pas toujours strictement respectées, et surtout, elles peuvent évoluer au fur et à mesure de la maturation de la communauté. »

Ce serait pas mal que la discussion s'étende. SammyDay (discuter) 14 novembre 2016 à 04:18 (CET)

Bonjour Sammyday, quel est l'objet précis de ce rappel et quelles sont les conséquences sur ce qui s'est passé ou se passe au-dessus ? Merci. Concernant l'étendue des discussions et des demandes de validation, je n'ai cessé de les étendre au mieux par des notifications (en général en fin de messages ou propositions, cf. ci-dessus depuis début août 2016). Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 05:57 (CET)

P.-S. : je vous rappelle que j'avais demandé une médiation. La guerre d’édition semble en tout cas s'être apaisée d’elle-même. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 05:57 (CET)

Ce rappel peut servir à tous les acteurs de cette guerre d'édition - et je ne parle pas forcément que de toi ou d'Alaspada. Perso, j'ai été surpris de voir que les changements faits de manière consensuelle dans une recommandation n'ont pas droit à une certaine forme de "publicité" sur les espaces communautaires, surtout lorsqu'il est question de les appliquer peu après sur les articles concernés.

Bref, la polémique actuelle, pour étonnante qu'elle soit sur Wikipédia (nous sommes quand même sur un projet sur lequel on peut toujours retravailler une recommandation après rédaction, et ce sans forcément sortir les fourches et les torches), est clairement due à une faible visibilité du débat précédent et des décisions qui y ont été prises. Si cette faiblesse était volontaire, il n'est donc pas pertinent de se plaindre des réactions négatives. Si ce défaut n'était pas volontaire, les réactions sont plutôt à regarder de manière positive, puisque 1) cela veut dire que plus de contributeurs que prévu s'y intéressent 2) cela crée un climat d'émulation qui pourrait permettre d'agrandir le consensus qui semble assez restreint au départ. Il ne faut pas oublier qu'on ne peut opposer à un contributeur une recommandation, et que si les modifications qui sont issues de celle-ci sont considérées comme non-consensuelles, ce sera la version antérieure qui aura logiquement la prééminence.

Maintenant, je me permets également ce rappel à vos détracteurs qui ont oublié que les modifications dans une recommandation ne sont pas forcément soumises à l'approbation d'une grande frange de la communauté - ou alors il faudrait modifier les bandeaux d'avertissement en haut des pages concernées.

Donc, discuter, avec beaucoup de monde, et travailler ensemble à une version la plus consensuelle possible, c'est bien. SammyDay (discuter) 14 novembre 2016 à 21:32 (CET)

Merci de tes réponses Sammyday,

Je ne suis pas expert des méthodes de validation sur fr.wikipedia, surtout lorsqu'il s'agit d’en faire plus que sur une page de discussion, ce qui peut s'avérer « compliqué » d’après ce qui avait été signalé ci-dessus par Hercule (voir supra) : en tout cas, pour une prochaine fois, je penserai à au moins un signalement dans le Bistro, ce qui est assez simple. Mais, comme dans le cercle de discussion mis en place depuis août 2016, il y avait sauf erreur au moins deux administrateurs (Hercule et Voxhominis, et aussi Zebulon84 à propos duquel je viens de me rendre compte que j'avais oublié de le notifier au moment de la publication de la dernière proposition, la « F »), je me suis appuyé sur leurs avis pour m’assurer que la publication de la mise à jour des WP:CDS#BIO ne poserait pas de problème majeur. Notamment, une version précédente avait été amendée sur le conseil de Hercule qui affirmait justement — on le constate aujourd’hui — qu'il ne fallait exclure aucune des formules anciennes (pour la première phrase d’un RI), ce que je pense avoir fait. Donc la proposition en place aujourd’hui n'exclut aucune des anciennes formes : elle donne toutefois quelques conseils pour limiter l'emploi de certaines expressions en incise lorsqu'elles ont tendance à alourdir la lecture de cette 1^re phrase du RI.

Comme je souhaitais « ingénument » — ainsi que me l'a fait remarquer Starus — m'assurer que la recommandation allait bien « passer », je me suis permis de modifier aussitôt certains articles (en conformité avec la recommandation) afin de tester la réaction de certains utilisateurs (qui n'auraient pas eu conscience que quelques recommandations avaient été complétées). J'ai ainsi touché ma cible puisque que, grâce à l'article sur Chaban, j'ai pu faire la connaissance de Starus.

Je suis d’accord avec toi, si j'ai bien compris, lorsque tu indiques que le bandeau utilisé en tête des WP:CDS devrait probablement être amendé, la notion de « grand nombre d’utilisateurs » devant être précisé. Il y aurait probablement lieu de se référer au rappel que tu as fait ci-dessus lors de ta première intervention, lequel décrit le processus avec plus de justesse.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 novembre 2016 à 12:50 (CET)

P.-S. : de ce pas, je vais travailler à une nouvelle proposition « G » que je vais publier ci-dessous, aujourd’hui ou demain, je l'espère.

P.-S. n^o 2 : (anecdote) même si je pense l'avoir fait suffisamment jusqu'à la validation de la proposition « F », certains m'ont parfois reproché que j'envoyais trop de notifications, ce qui, fait étrange, a provoqué une brouille avec un administrateur, lequel refuse depuis de me parler, cela date sauf erreur de juillet dernier (en effet, il m’a comparé à Panam… qui semble-t-il est friand de notifications et comme je me défendais d’être son double ou faux-nez, cet admin. a considéré ma remarque tendant à défendre ma bonne foi comme un cassus belli ! Je n'ai toujours pas compris). Comme quoi, un juste milieu est difficile à trouver. --Gkml (discuter) 15 novembre 2016 à 12:50 (CET)

Modifier le bandeau des recommandations est, je pense, assez aventureux et une certaine stabilité est nécessaire en ce domaine. Une modification trop grande du bandeau des recommandations pourrait en effet changer les équilibres et conduire à devoir reclassifier les différentes pages entre essais, recommandations et règles…

Ne t'inquiète pas trop sur le processus de modification des recommandations qui est toujours un peu casse-gueule : soit la discussion est trop restreinte pour valider la modification, soit elle est trop large pour pouvoir aboutir à quelque chose… Il y a aussi comme écueil ce que tu indiques dans ton P.S. 2. Il reste donc le WP:NHP (après un minimum de concertation) puis regarder si ça ne râle pas trop ! Et si ça râle, il faut remettre l'ouvrage sur le métier. Je suis ici un peu simpliste mais je ne crois pas que cela soit complétement faux.

O.Taris (discuter) 15 novembre 2016 à 14:01 (CET)

Il ne faut pas changer le statut de la page, cela serait beaucoup plus problématique que de revenir à la proposition ante le temps de la discussion. --- Alaspada (discuter) 15 novembre 2016 à 17:00 (CET)

Première phrase dans le RI d'une biographie (proposition G, amendant les conventions actuellement en place)

Petit historique liminaire : cette partie de la recommandation avait été discutée à partir d’août 2016, et a été mise en place début novembre dans la mesure où toutes les parties à la discussion avaient exprimé leur accord explicite ou tacite. Depuis une semaine, une contestation s'est formée de la part d'un ou deux utilisateurs qui, probablement averti par quelques mises à jour d’articles, ont décidé de contester le bien-fondé de cette mise à jour. Pour apaiser les débats, je suis donc contraint de proposer une nouvelle version qui tient compte des dernières remarques formulées et vous remercie de vos observations sur cette nouvelle version, afin de tenter d’aboutir à une nouvelle forme définitive de la recommandation. Depuis ces quelques jours, j'ai partiellement travaillé avec un autre utilisateur qui conteste certains aspects de cette recommandation mais, comme il est nécessaire d’aboutir à un consensus le plus large possible, je n'ai pas nécessairement suivi le chemin qu'il a souhaité prendre sans attendre ma nouvelle publication. Cette proposition n'est donc pas une proposition concurrente, mais une simple tentative d’aménagement de la proposition F en place dans les WP:CDS depuis le début de ce mois. J'ai tenté d’exposer ces points avec le ton le plus neutre possible.

Diffusion de cette proposition (notification d'utilisateurs dont ceux qui sont intervenus ci-dessus, et dont d’autres étant intervenus récemment à un autre endroit de la page ; merci de me signaler tout oubli d’un utilisateur intéressé, et aussi de me prévenir si vous ne souhaitez plus être notifié à propos de ces futures mises à jour) :

• Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Fred Regent, GabrieL, Hercule, Irønie, Jean-Jacques Georges, NicoScribe et Nomen ad hoc ; Alaspada, Voxhominis, Zebulon84, Mro, O.Taris, Kirtap, Hadrianus, Guil2027, Starus et Sammyday. (signature apposée ici, uniquement pour garantir la diffusion des notifications). --Gkml (discuter) 17 novembre 2016 à 18:43 (CET)
• le Bistro du jour.

Ci-dessous proposition qui tient compte des dernières observations figurant ci-dessus ; elle sera mise en place sous cette forme ou sous une forme postérieure dans WP:CDS (selon les éventuels signalements d’anomalie ou de désaccord important).

Principales modifications effectuées par rapport à la version présente dans les WP:CDS#BIO :

• petit rappel de la philosophie de la recommandation au début de la section ;
• inversion des dates et des lieux pour la naissance et la mort pour les formules utilisant des incises entre parenthèses ;
• ajout des formules abrégées n^o 12 et n^o 13 pour les personnes ayant ou ayant eu une longue durée de présence en fonction ;
• mention que les formules n^o 11, n^o 12 et n^o 13 sont conseillées pour les personnes mortes depuis au moins vingt ans (si cette mention est acceptée, le nombre 20 peut évidemment être modifié) ;
• précisions complémentaires concernant le détail des lieux de naissance et de mort ;
• quelques corrections de typographie ou de mise en page.

Il s'en déduit la nouvelle « proposition G » concernant le début du § WP:CDS#BIO, placées ci-dessous entre les deux lignes horizontales :

---

L'objet de cette section qui prône une certaine homogénéité de rédaction a pour autre avantage de permettre de simplifier la rédaction des premières phrases de résumé introductif, dans le cas des biographies.

Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom usuel véritable, éventuel pseudonyme), les dates et lieux de sa naissance et de sa mort (le cas échéant), sa qualité en rapport direct avec sa notoriété et sa nationalité.

La première phrase du résumé introductif doit être courte, ainsi ne pas dépasser une ligne (sur un écran d'ordinateur portable de taille moyenne, à titre indicatif) ; si ce n'est le cas, cette phrase doit être scindée en deux phrases ou plus, selon le cas.

Exemples :
N.B. : les exemples (ou formules) ci-dessous sont présentés dans un ordre qui n’est pas hiérarchique, les exemples cités sont donc utilisables indifféremment, en veillant toutefois à respecter les indications ou précisions figurant en note. D'ailleurs, la plupart des notes sont applicables à l'ensemble des exemples sauf cas particuliers expressément mentionnés. En fonction des préconisations mentionnées, la formule préférée pour un article donné est à choisir par les rédacteurs principaux de cet article qui, le cas échéant, doivent rechercher le consensus en page de discussion.

1. Formule dans le cas d’un personnage vivant : Guillaume Musso (6 juin 1974, Antibes) est un écrivain français.

2. Formule dans le cas d’un personnage mort : Charles de Gaulle (22 novembre 1890, Lille – 9 novembre 1970, Colombey-les-Deux-Églises) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.

3. Formule dans le cas d’un personnage avec pseudonyme : Jean Moncorgé (17 mai 1904, Paris 9^e – 15 novembre 1976, Neuilly-sur-Seine), dit Jean Gabin, est un acteur français.

4. Formule dans le cas d’un personnage avec un nom de naissance différent : Clara Schumann (Leipzig, 13 septembre 1819 – Francfort-sur-le-Main, 20 mai 1896), née Wieck, est une pianiste et compositrice allemande.

5. Formule dans le cas d’un personnage vivant avec emploi de l'incise « (né le … à …) » : Olivier Besancenot (né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret) est un homme politique français d'extrême gauche.

6. Formulation avec « né le … à … et mort le … à … » en fin de phrase : Jean Moncorgé, dit Jean Gabin, est un acteur français, né le 17 mai 1904 à Paris 9^e et mort le 15 novembre 1976 à Neuilly-sur-Seine.

7. Formule dans le cas d’un personnage mort et incise entre parenthèses, combinant les cas n^o 2 et n^o 5 : René Lévesque (né le 24 août 1922 à New Carlisle – mort le 1^er novembre 1987 à Montréal) est un journaliste, correspondant de guerre, animateur de radio et de télévision, député, ministre et chef politique québécois. Il fonde le Parti québécois en 1968 et exerce la fonction de Premier ministre du Québec de 1976 à 1985.

8. Formule dans le cas d’un personnage avec un nom de naissance différent et incise combinée : Clara Schumann, née Wieck le 13 septembre 1819 à Leipzig et morte le 20 mai 1896 à Francfort-sur-le-Main, est une pianiste et compositrice allemande.

9. Formule dans le cas d’un personnage vivant avec emploi de l'incise « , né le … à …, » : Olivier Besancenot, né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret, est un homme politique français d'extrême gauche.

10. Formule abrégée proche de celle d'un dictionnaire classique : Charles de Gaulle (1890, Lille – 1970, Colombey-les-Deux-Églises) est un militaire de carrière et homme d'État français.

11. Formule abrégée, proche de celle d’une encyclopédie classique : Charles de Gaulle (1890-1970) est un militaire de carrière et homme d'État français.

12. Formule abrégée pour les personnes ayant ou ayant eu une longue durée de présence en fonction (voir aussi la formule suivante) : Louis XIV (né en 1638, mort en 1715) est un roi de France et de Navarre qui régna de 1643 à sa mort.

13. Formule abrégée pour les personnes ayant ou ayant eu une longue durée de présence en fonction (avec incise entre virgules) : Louis XIV, né en 1638 et mort en 1715, est un roi de France et de Navarre qui régna de 1643 à sa mort.

Les éventuelles opérations de mise à jour des articles doivent se faire sans perte d’information : ainsi, les informations qui n'apparaissent plus dans une des formules préconisées ci-dessus sont à faire figurer au moins une fois dans le corps de l’article (le plus souvent dans la première section), sauf si elles sont déjà présentes dans l'éventuelle info-boîte et s'il n'apparaît pas primordial de les répéter (comme le nom d’un département, le nom d’un pays, etc.).

Les info-boîtes contiennent le nom complet de naissance lorsqu'il est mentionné à la rubrique « nom de naissance » de celles-ci.

Rappel : Sauf cas évident de contradiction, les différentes précisions mentionnées au moyen de notes dans les exemples ci-dessus s'appliquent à l'ensemble des autres exemples.

N.B. : à propos des liens internes, se reporter à cette section dédiée.

Notes associées à la proposition G

---

Je pense avoir pris en compte l’essentiel des dernières observations, sauf erreur ou omission.

Merci de toute observation complémentaire (à placer dans le § suivant) dans le but d’amender éventuellement cette proposition G. Vous observerez qu'elle ne prend pas position en faveur d’une des formules préexistantes, sauf à déconseiller les formules manifestement trop lourdes. Si, ensuite, il était envisagé de réduire le nombre des formules recommandées — ce qui n'est pas le cas à ce jour —, une enquête préalable, comme mentionné ci-dessus par Hercule (voir supra), devrait être nécessaire.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 novembre 2016 à 18:25 (CET)

Discussion sur la proposition G

Début de la discussion (Merci de bien vouloir déposer ci-dessous vos observations)

Cette solution est imbuvable si l'on veut que les nouveaux contributeurs la lise. Le placard de note est plus important que le texte. Cela de devrait pas être le contraire, non ?

De plus, certaines solutions vont à l'inverse des habitudes françaises en mettant le lieu avant la date, d'autres font des doublons. Non, ce n'est pas la proposition que je retiendrai.

Désaccord complet.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 16 novembre 2016 à 18:54 (CET)

Justement, c'est pour que la recommandation se lise plus facilement. Seuls, les utilisateurs plus pointus se donneront la peine de lire les notes, en seconde approche, face à un problème pointu. J'ai vu que ci-dessous vous avez repris le texte de l'article et pas le doc. ci-dessus, vous perdez ainsi les dernières mises à jour.

Plutôt que de faire une nouvelle proposition à chaque fois, il serait plus simple d’attendre que ma proposition (symbiose des commentaires des utilisateurs tiers) soit rejetée par les contributeurs, pour qu'on se lance dans autre chose. Pour l'instant, je n'ai pas encore mis la prop. G aux votes ou commentaires. J'attends demain.

Ce n'est pas de l'égocentrisme (je ne fais pas une fixation sur la qualité de mon travail), mais tout simplement j'avais eu l'idée (bonne ? pas bonne ?) de m’atteler au remodelage de ce § en août 2016 et je vais aller jusqu'au bout de ce travail. Malheureusement, vous ne vous êtes pas proposé pour m'aider à l'époque, les choses se seraient peut-être alors déroulé autrement.

Traiter les choses dans l'ordre contribuera à la paix de Wikipédia et ne donnera pas l'impression d’une mauvaise querelle.

Attendons donc le verdict de la communauté sur la prop. G. Il sera ensuite temps d'éventuellement proposer autre chose, si c’est négatif.

Cdt et à demain probablement. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 19:16 (CET)

P.-S. : je n'ai pas réorganisé l'ordre des formules 1 à 11, ce pour limiter ce premier jet de travail, et aussi pour que l'on puisse mieux voir les changements, à l'aide de la fonction diff. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 19:16 (CET)

P.-S. n^o 2 : (je repasse la tête quelques instants) pourquoi tant de précisions (qui sont reportées dans les notes, justement pour que ce soit buvable (sic) par l'homme pressé ou peu soucieux de détails) ? Comme déjà dit probablement ailleurs, c’est : 1° pour œuvrer à l'homogénéité de l'encyclo. et à sa qualité ; 2° éviter les guerres d’édition souvent idiotes et stériles (qui comme il se doit n'améliorent pas le bien-être des contributeurs). Bonne soirée. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 19:44 (CET)

Je crois que nous avons un vrai problème d'approche, et je le regrette sincèrement. Ce n'est pas ta proposition d'abord, les autres ensuite. Ce sont les trois solutions, qui sont bien différentes dans la forme, qui sont mis aux commentaires, ce n'est que comme cela que l'on avancera. De la confrontation, sortira peut être une synthèse.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 16 novembre 2016 à 19:51 (CET)

Le problème n'est pas là. Raisonnablement, peut-on demander à nos interlocuteurs de travailler sur deux ou trois propositions en même temps ? Nous allons nous ridiculiser, c’est tout.

Reprenons les choses dans l'ordre : j'ai été contesté (ou plutôt la démarche d’une dizaines d’utilisateurs chevronnés a été contestée), il est normal que je prenne la peine de tenter de redresser la barre, mais pas au point de repartir à zéro (ce qui est absurde sachant la quantité d’informations traitées depuis ce mois d’août), sachant en outre qu'il y a aujourd’hui accord (tacite ou) non de quinze utilisateurs environ.

Je ne sais pas si tu as vu, les quelques améliorations que j'ai apportées, je les ai prises en partie dans la discussion que tu avais initiée.

Mon travail ne consiste pas à avancer mes idées (sauf parfois de temps en temps, une ou deux) mais à tenter de synthétiser les diverses discussions, ce qui a été reconnu par ceux de nos collègues qui se sont exprimés avant octobre.

S'il y a un problème de présentation, il faudra réfléchir à la façon de faire. Mais les notes apportent de manière discrète (elles sont en fin de doc. et lisibles par survol) une possibilité d'énoncer des règles qui sinon asphyxieraient tout lecteur. La complexité est parfois nécessaire (ici c’est une complexité de présentation résolue par des notes) pour énoncer suffisamment de garde-fous, fort utiles dans notre communauté, laquelle parfois a tendance à « diverger » vers des querelles stériles et qui minent les bonnes relations internes, allant parfois jusqu'à écœurer certains contributeurs (ce qui est idiot ; je pense même que parfois, cela affecte la psychologie de certains autres, ce qui est encore pire). D'où l'intérêt de bonnes recommandations qui évitent de confronter certains à de l'arbitraire incompris, si ceux-ci s'étaient trouvés impliqués dans de mauvaises querelles.

Je pense que tu comprends que, dans un premier temps — pour la relance des modifications des WP:CDS#BIO — il m'est difficile voire impossible de faire autrement.

Cdt et une dernière fois pour aujourd’hui, bonne soirée (et je suis loin d’avoir fini ma « journée »). --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 20:23 (CET)

Bonjour,
D'abord, je ne suis pas spécialement opposé à cette proposition mais pas forcément moins qu'à une autre.
Ensuite, je me demande pourquoi ces explications sur la première phrase du résumé introductif des biographies sont données dans « Wikipédia:Conventions de style » et non dans « Wikipédia:Résumé introductif », page qui me parait plus adaptée pour entrer dans le détail de la rédaction du résumé introductif.
Enfin et surtout, je trouve ce texte trop long et trop détaillé avec notamment trop d'exemples et trop de notes, au point de se demander quelle forme ne serait pas recommandée ; je suis dérangé par le niveau de détail excessif à propos de la longueur de la première phrase et je serais favorable à la suppression de tous les exemples et à la conservation des seules explications avec leurs notes importantes. Cela pourrait donner quelque chose du type :

---

Les articles de nature biographique débutent par une phrase indiquant :

• en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom usuel véritable, éventuel pseudonyme) ;
• les dates et lieux de sa naissance et de sa mort(le cas échéant) ;
• sa qualité en rapport direct avec sa notoriété ;
• sa nationalité.
  

La première phrase du résumé introductif doit être courte (si ce n'est pas le cas, la phrase longue est à scinder).

---

O.Taris (discuter) 17 novembre 2016 à 22:25 (CET)

Merci  O.Taris. Je souscris complètement à cette remarque et proposition. --H₂O^(discuter) 17 novembre 2016 à 22:36 (CET)

Bonjour O.Taris

Je réponds de suite au fait, comme on me l'a déjà suggéré, que cette information détaillée devrait plutôt se trouver dans WP:RI. Je vais y procéder dès que possible : il sera peut-être nécessaire d'attendre la fin de la discussion.

Si suffisamment de contributeurs souscrivent à ta proposition, je ne suis pas opposé à ce que tu précises, à savoir si j'ai bien compris : transformer les notes en règles. Ensuite, je pense qu'une suite d’exemples pour illustrer le propos serait nécessaire, dont certains à intercaler dans le texte des recommandations pour mieux illustrer telle ou telle recommandation.

Cdt. --Gkml (discuter) 18 novembre 2016 à 11:58 (CET)

cc : Jmh2o

Je ne souhaites pas pas transformer les notes en règle, je propose seulement d'alléger la recommandation, ce qui peut conduire à déplacer des notes dans le corps du texte ou déplacer des parties du corps du texte vers des notes. En fait, j'ai l'impression que peu d'avis sont donnés parce que :

• le texte est trop long pour être facilement lu et analysé ;
• le contributeurs de s'intéressent pas tellement à ces détails.

Donc, je crois qu'il faut aller à l'essentiel simplifier. Une suite d'exemples ne me parait pas utile (pas lu, trop lourd) et a notamment l'inconvénient de figer les solutions possibles, ce qui ne peut que nuire à l’obtention du consensus, chacun ayant une opposition avec au moins un des éléments donnés en exemple. O.Taris (discuter) 18 novembre 2016 à 12:10 (CET)

(re-)Bonjour O.Taris,

Oui, pour moi, les mots « règle » et « recommandation » sont employés indifféremment ; ayant longtemps travaillé dans un groupe anglophone, l'expression « strongly recommended » était très fréquente et signifiait que si vous contreveniez à la « recommandation », vous alliez aller au-devant de problèmes ! Ce n'est pas la même chose ici, mais quand quelqu'un ne suit pas une recommandation, sa version finit tôt ou tard aux oubliettes, du moins c’est ce que j'ai observé dans de nombreux cas.

La raison pour laquelle peu d’avis sont donnés pour l'instant est que ce dossier avait déjà été validé entre août et novembre. Et aussi pour la raison mentionnée plus bas par Voxhominis (il y a un « petit bazar »).

Donc, pour revenir à notre sujet, le plus simple semble rester une suite d'exemples avec des annotations, comme cela figure aujourd’hui au § WP:CDS#BIO, tel qu'il avait été validé d’août à novembre.

En effet, comme déjà dit, le lecteur non averti se limite à parcourir la suite d’exemples et prend ce qui lui convient dans « l'achalandage ». Il faudra probablement mieux écrire la légende pour que chacun comprenne qu'il a (presque) un libre choix.

L'utilisateur plus averti tente de résoudre certains problèmes en consultant les notes, celles-ci ayant l'avantage de ne pas encombrer le texte de base (essentiellement constitué d’exemples). S'il faut reprendre le début pour incorporer des notes au texte, cela ne me pose évidemment pas de problème, comme déjà dit.

Il faut aussi tenir compte que ce § va probablement « finir » dans les WP:RI, comme tu l’as dit ainsi que d’autres.

J'essaierai de te consulter spécifiquement sur ta page de discussion ou sur la mienne pour vérifier que la future proposition H tient bien compte des tes observations.

Cdt. --Gkml (discuter) 18 novembre 2016 à 13:01 (CET)

P.-S. : j'ai l'impression de ne pas être au bout de mes peines, enfin, sait-on jamais !

P.-S. n^o 2 : finalement, cela se termine plus tôt que prévu. Voir ma contribution il y a un instant dans les RA. Merci à ceux qui ont essayé d’améliorer les choses, en tentant de travailler avec un souci de l'organisation (là où probablement cette encyclo. en ligne a probablement besoin de progresser).

cc : Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Fred Regent, GabrieL, Hercule, Irønie, Jean-Jacques Georges, NicoScribe et Nomen ad hoc ; Alaspada, Voxhominis, Zebulon84, Mro, O.Taris, Kirtap, Hadrianus, Guil2027, Starus et Sammyday ; mandariine. (signature apposée ici, uniquement pour garantir la diffusion des notifications). --Gkml (discuter) 19 novembre 2016 à 06:58 (CET)

Proposition 1

Proposition 1 abandonnée

Cette proposition est adaptée en temps réelle pour tenir compte des remarques faites

1. Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom usuel véritable, éventuel pseudonyme), le pseudonyme vient après le véritable nom, mais il doit figurer en gras s'il est le titre de l'article* (La seule note vraiment utile est incorporée au texte), les lieux et dates (le cas échéant), sa qualité en rapport direct avec sa notoriété et sa nationalité.
   La première phrase du résumé introductif doit être courte, ainsi ne pas dépasser une ligne ; si ce n'est le cas, cette phrase doit être scindée en deux phrases ou plus, selon le cas.
2. Par exemple (pas de solution préférentielle) :
   

   - Charles de Gaulle, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises, est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
   

   - Charles de Gaulle est un militaire de carrière et homme d'État français, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises. Il a été président de la République de 1958 à 1969.

   - Charles de Gaulle (né le 22 novembre 1890 à Lille, mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
   

   - Charles de Gaulle (Lille, 22 novembre 1890 - Colombey-les-Deux-Églises, 9 novembre 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
   

   
   

   - Jean Gabin, d'état civil Jean Moncorgé, (17 mai 1904, Paris 9^e – 15 novembre 1976, Neuilly-sur-Seine) est un acteur français.
   

   - Jean Gabin, d'état civil Jean Moncorgé, est un acteur français, né le 17 mai 1904 à Paris 9^e et mort le 15 novembre 1976 à Neuilly-sur-Seine.
   

   - Clara Schumann, née Wieck le 13 septembre 1819 à Leipzig et morte le 20 mai 1896 à Francfort-sur-le-Main, est une pianiste et compositrice allemande.
   

   - Raymond du Puy, né vers 1080 et mort entre 1158 et 1160, est le supérieur de l'Hospital de Saint-Jean de Jérusalem de 1121 ou 1123 à sa mort.

3. Le ou les contributeurs principaux de l'article décident de la présentation qu'ils souhaitent adoptée. Si cette présentation respecte les directives du résumé introductif et les conventions de style, il est déconseillé de la modifier.
   Les éventuelles opérations de mise à jour des articles doivent se faire sans perte d’information : ainsi, les informations qui n'apparaissent plus dans une des formules préconisées ci-dessus sont à faire figurer dans le corps de l’article (le plus souvent dans la première section), sauf si elles sont déjà présentes dans l'éventuelle info-boîte et s'il n'apparaît pas primordial de les répéter (comme le nom d’un département, le nom d’un pays, etc.).
   Les info-boîtes contiennent le nom complet de naissance lorsqu'il est mentionné à la rubrique « nom de naissance » de celles-ci.

---

Explications de la première présentation :

• Les notes ont toutes été supprimées. Si elles sont importantes, elles sont intégrées au texte.
• Les exemples sont limités en nombre pour plus de lisibilité. Il n'y a pas d'ordre préférentiel, elles combinent toutes les solutions acceptables.
  • la première présentation montre une phrase complétement rédigée avec les informations de naissance et de mort en incise ;
  • la deuxième présente dans une phrase rédigée, les informations de naissance et de mort en incise entre des parenthèses ;
  • la troisième, avec un surnom, présente dans une phrase rédigée, en incise entre parenthèses, les informations de naissance et de mort de façon abrégée ;
  • la quatrième, avec un surnom, présente les informations de naissance et de mort reportées en fin de phrase ;
  • la cinquième présente les informations de naissance et de mort combinées avec un nom de jeune fille ;
  • la sixième présente les informations de naissance et de mort comportant des incertitudes.
• Ces six présentations peuvent être mixées entre elles.
• J'ai pris chaque fois le même type exemple de façon à bien voir les différences.
• Je n'ai pas numéroté les exemples, il n'y a pas de préférence entre elles.
• Je n'ai pas repris les solutions 10 et 11 qui ne me paraissent pas adaptées et risque des confusions pour la 11.

C'est bien entendu mon avis et tout est discutable. Cordialement --- Alaspada (discuter) 14 novembre 2016 à 17:55 (CET)

 

 

Discussions

Je suis davantage d'accord avec cette nouvelle proposition mais avec une nuance de taille : l'ordre traditionnel de l'état civil français doit être toujours respecté : c'est-à-dire, « né le 18 novembre 1962 à Paris » et jamais « Paris puis la date ».--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 novembre 2016 à 22:47 (CET)

Corrigé ainsi que j'ai retiré Charles de Gaulle qui fait double exemple et pour Clara Schumann, présentation erronée, née Wieck hors parenthèse. --- Alaspada (discuter) 14 novembre 2016 à 23:54 (CET)

Si universalis indique sur son site internet «  GAULLE CHARLES DE (1890-1970)  », je doute que cette présentation présente vraiment un risque de confusion. C'est d'ailleurs aussi la formule utilisée sur la page d'homonymie. Sur la première page Google on trouve aussi herodote.net et elysee.fr avec cette présentation (donc même le site de l'Élysée considère qu'il n'y a pas de confusion possible avec les dates de sa présidence).

Larousse indique en sous-titre - résumé : « Homme d'État français (Lille 1890-Colombey-les-Deux-Églises 1970). » Ici aussi l'année et non la date précise, entre parenthèse, sans « né le » « et mort le ».

Si ces deux encyclopédies, sur leur version en ligne, et ces sites indiquent ceci en entête d'article, ce n'est pas par manque de place, mais pour aller tout de suite à l'essentiel, ce que devrait aussi faire la première phrase du RI.

— Zebulon84 (discuter) 15 novembre 2016 à 13:33 (CET)

Pour Charles de Gaule, possible, mais cela peut porter à confusion avec des dates de règne, par exemple, pour d'autres personnages.

Maintenant ne mettre que les années pour rajouter plus tard les dates exactes c'est faire une simplification inopportune. Combien y a-t-il de RI qui ne comprennent que deux lignes ? Généralement les RI résument complétement l'article et c'est donc beaucoup plus long que deux lignes, ex : Charles de Gaulle, qu'aurions-nous à gagner de reporter la date de naissance et de mort en tête de la section biographie ? 12 mots et juste un manque de précision qui oblige les lecteurs à fouiller l'article quand ils ne recherchent que les dates de naissance et de mort. Cela représente-il véritablement une simplification sur les 729 mots du RI ? --- Alaspada (discuter) 15 novembre 2016 à 17:19 (CET)

• LOUIS XIV (1638-1715) roi de France (1643-1715)
• (Saint-Germain-en-Laye 1638-Versailles 1715), roi de France (1643-1715), fils de Louis XIII et d'Anne d'Autriche.
• Le Roi-Soleil (1638-1715)
• Louis XIV (1638 - 1715) Le Roi-Soleil et la France à son apogée

Les dates précises ont leur place dans l'article proprement dit, section biographie. Le résumé résume les dates aussi.

L'article Wikipédia utilise trois lignes pour dire quasiment la même chose : « Louis XIV, dit Louis le Grand ou le Roi-Soleil, né le 5 septembre 16382 au Château Neuf de Saint-Germain-en-Laye et mort le 1er septembre 1715 à Versailles, est un roi de France et de Navarre qui régna du 14 mai 1643 à sa mort. ».

Et à part pour les habitants de la région parisienne « au Château Neuf de Saint-Germain-en-Laye » n'apporte pas d'information à la plupart des lecteurs, sauf à cliquer sur l'un des liens (ce qui n'est plus vraiment du domaine du résumé). Le seul intérêt de l'ajouter est d'être symétrique par rapport au lieur de mort (car même les Américains connaissent Versailles) — Zebulon84 (discuter) 15 novembre 2016 à 19:17 (CET)

Si je peux rejoindre  Zebulon84 : sur certaines précisions inutiles dans le RI (je me rappelle d'une discussion acerbe sur le hameau où est né Usain Bolt), je me permets de rappeler que nous sommes sur une page intitulée Convetions de style, que ce style si on regarde la définition qui en est donnée par Le Monde dans Le Style du « Monde » ne se limite pas à résumer à certaines données ou à parler en style télégraphique (qui n'est pas un style soigné). Je considère que l'expression « né(e) le » avant une date est utile, d'autant que l'état civil n'est pas toujours certain. On peut avoir « né vers », « né probablement entre ». Dans beaucoup de biographies la date exacte n'est pas connue. J'ai longtemps cherché à expliquer en vain à un des principaux contributeurs de WP, que mettre après le lieu de naissance, le nom de province, de la région et du pays, c'était un peu inutile (du genre : « né à Rome, province de Rome, Latium, Italie », je ne caricature pas !). Il reste des milliers de bio sur ce modèle superfétatoire. De même, je ne préconise le nom du pays que quand la précision est indispensable : il n'est nul besoin de préciser que Rome est en Italie ou Berlin en Allemagne. Mais indiquer le lieu-dit, le hameau, l'arrondissement dans le RI, évidemment non.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 novembre 2016 à 20:10 (CET)

Rajouté un exemple pour les dates de naissance et de mort approximatives. Cordialement --- Alaspada (discuter) 15 novembre 2016 à 21:09 (CET)

Après avoir pris connaissance des exemple donnés par Zebulon84 je pense que ce n'est pas une solution à suivre. Je ne suis toujours pas correctement informé de sa date exacte de naissance (absente de l'Universalis pour ce que je peux en voir, du château de Versailles et d'Hérodote) et de sa date exacte de mort (absente de l'Universalis, du château de Versailles et il faut aller à la fin de l'article pour Larousse et Hérodote). L'exemple n'est pas évident et je préfère de loin la présentation de WP, il n'y a pas photo comme l'on dit. Cordialement --- Alaspada (discuter) 16 novembre 2016 à 09:12 (CET)

Proposition 2 abandonnée

Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom usuel véritable, éventuel pseudonyme), le pseudonyme vient après le véritable nom, mais il doit figurer en gras s'il est le titre de l'article*, les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant), sa qualité en rapport direct avec sa notoriété et sa nationalité. La première phrase du résumé introductif doit être courte, ainsi ne pas dépasser une ligne ; si ce n'est le cas, cette phrase doit être scindée en deux phrases ou plus, selon le cas.
Le ou les contributeurs principaux de l'article décident de la présentation qu'ils souhaitent adoptée. Si cette présentation respecte les conventions de style, il est déconseillé de la modifier.

Pour exemples (il n'y a pas de solution préférentielle) :

• Cas courant : Olivier Besancenot, né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret, est un homme politique français d'extrême gauche.
  • ou : Charles de Gaulle, né le 22 novembre 1890 à Lille, mort à 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises, est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
  • autre cas possible : Raymond du Puy, né vers 1080 et mort entre 1158 et 1160, est le supérieur de l'Hospital de Saint-Jean de Jérusalem de 1121 ou 1123 à sa mort.
• Cas d’une personne avec emploi de l'incise « (né le … à …) » : Olivier Besancenot (né le 18 avril 1974 à Levallois-Perret) est un homme politique français d'extrême gauche.
  • ou : Charles de Gaulle (né le 22 novembre 1890 à Lille, mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises) est un militaire de carrière et homme d'État français.
• Cas d’une personne avec incise entre parenthèses : Guillaume Musso (né le 6 juin 1974 à Antibes) est un écrivain français.
  • ou : Charles de Gaulle (né le 22 novembre 1890 à Lille – mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
• Cas d’une personne avec un nom de naissance différent : Clara Schumann, née Wieck le 13 septembre 1819 à Leipzig et morte le 20 mai 1896 à Francfort-sur-le-Main, est une pianiste et compositrice allemande.
  • autre cas possible : Nancy Reagan (6 juillet 1921 à New York – 6 mars 2016 à Los Angeles), née Anne Frances Robbins, est une femme d'affaires, actrice et femme politique américaine. En sa qualité d'épouse du 40^e président des États-Unis, Ronald Reagan, elle a été la Première dame des États-Unis du 20 janvier 1981 au 20 janvier 1989.
• Cas d’un personnage avec pseudonyme : Jean Gabin, d'état civil Jean Alexis Moncorgé, né le 17 mai 1904 à Paris 9^e et mort le 17 mai 1904 à Neuilly-sur-Seine est un acteur français.
  • autre cas possible : Jacques Chaban-Delmas, né Jacques Delmas, le 7 mars 1915 à Paris 13^e et mort le 10 novembre 2000 à Paris 7^e, est un homme d'État français de la IV^e et de la V^e République. Souvent surnommé Chaban, il est considéré comme l’un des « barons du gaullisme ».
• Formulation avec « né le … à … et mort le … à … » en fin de phrase : Jean Gabin, d'état civil Jean Moncorgé, est un acteur français, né le 17 mai 1904 à Paris 9^e et mort le 15 novembre 1976 à Neuilly-sur-Seine.
  • ou : Clara Schumann (13 septembre 1819, Leipzig – 20 mai 1896, Francfort-sur-le-Main), née Wieck, est une pianiste et compositrice allemande.
• Formulation avec un lieu de naissance et de mort identique : Jean-Christophe Yoccoz, né et mort à Paris, 29 mai 1957 – 3 septembre 2016, est un mathématicien français, lauréat de la médaille Fields en 1994, professeur au Collège de France depuis 1996.
  • C'est le seul cas admissible où le lieu de naissance et de mort peut être placés avant les dates de naissance et de mort. La préférence française est de mettre la date de naissance en premier lieu. Il faut donc éviter les formes :
    • Charles de Gaulle, Lille, 22 novembre 1890, Colombey-les-Deux-Églises, 9 novembre 1970, est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
    • Charles de Gaulle (Lille, 22 novembre 1890 – Colombey-les-Deux-Églises, 9 novembre 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
    • Charles de Gaulle, né à Lille le 22/11/1890, mort à Colombey-les-Deux-Églises le 09/11/1970, est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
    • Charles de Gaulle (Lille, 1890 – Colombey-les-Deux-Églises, 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.
    • Charles de Gaulle (° 1890 ^† 1970) militaire de carrière, homme d'État français, président de la République de 1958 à 1969.
    • Charles de Gaulle (1890-1970) militaire de carrière, homme d'État français, président de la République de 1958 à 1969.

Les éventuelles opérations de mise à jour des articles doivent se faire sans perte d’information : ainsi, les informations qui n'apparaissent plus dans une des formules préconisées ci-dessus sont à faire figurer dans le corps de l’article (le plus souvent dans la première section « Biographie »), sauf si elles sont déjà présentes dans l'éventuelle info-boîte et s'il n'apparaît pas primordial de les répéter (comme le nom d’un département, le nom d’un pays, etc.).

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Explications de la deuxième proposition :

• Cette proposition a l'inconvénient d'être plus « fouillis » que la Proposition 1, qui est plus simple, mais elle reprend certaines solutions de la Proposition de Gkml.
• J'ai retiré toutes les notes qui ont leurs places dans d'autres pages comme WP:RI ou WP:TYPO et incorporé celles qui peuvent être utiles dans le texte. Il faut faire quelque chose de succincts si l'on veut que les nouveaux contributeurs en prennent connaissance.
• J'ai multiplié les exemples mais je ne suis pas certain de l'utilité de ceux-ci.
• J'ai indiqué les formes qu'il faudrait éviter même si elles ne sont pas strictement interdites. Rien ne peut être interdit sur une recommandation de WP, la recommandation elle-même est à l'appréciation des contributeurs.

Cette proposition 2 n'est évidemment pas à prendre telle quelle, tout peut être discuté et même mixée avec les autres propositions.

Ma préférence va à la proposition 1.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 16 novembre 2016 à 18:54 (CET)

 

 

La première chose qui me vient à l'esprit, c'est que la phrase suivante est une affirmation parfaitement gratuite et sans fondement : « La préférence française est de mettre la date de naissance en premier lieu. Il faut donc éviter les formes : ». Une phrase comme « Charles de Gaulle, né à Lille le 22/11/1890, mort à Colombey-les-Deux-Églises le 09/11/1970, est… » est tout à fait courante et admissible en français (je laisse de côté la question de la forme des dates). Il ne faut pas confondre préférence personnelle et usage de la langue. Je prends un exemple dans l’Universalis : « Né à Lunéville-en-Ornois (Meuse) le 24 août 1902, Fernand Braudel est agrégé d'histoire à vingt et un ans… » L'ordre inverse est sans doute plus fréquent, mais je ne vois pas en vertu de quoi on devrait en faire une norme. Dans le cas où l'information est entre parenthèses, je constate que le Petit Robert des noms propres met d'abord la ville, ensuite la date ; même chose chez Larousse (Encyclopédie en ligne ou, pour prendre un exemple plus ancien Grande encyclopédie Larousse (édition de 1976) : ville d'abord). Je propose donc de supprimer purement et simplement ce passage. Hadrianus (d) 16 novembre 2016 à 21:06 (CET)

OK, tu as raison ce n'est qu'un impression qui n'est pas sourcée donc je retire. Merci à toi. Cordialement --- Alaspada (discuter) 16 novembre 2016 à 23:13 (CET)

J'ai la flemme de tout lire en entier donc désolée si ça fait doublon. Voici ma proposition : Charles de Gaulle (1890-1970) est un militaire de carrière, homme d'État français et président de la République de 1958 à 1969.-- Guil2027 (discuter) 17 novembre 2016 à 00:07 (CET)

Heu ! Oui mais encore Guil2027, moi c'est la proposition 1 et toi ? Cordialement --- Alaspada (discuter) 17 novembre 2016 à 03:09 (CET)

Aucune idée. Rien que dans la proposition 1, je vois déjà plusieurs exemples différents. Les 3 propositions présentées en une ligne chacune ne serait pas un luxe. -- Guil2027 (discuter) 17 novembre 2016 à 08:42 (CET)

Bonjour, j'ai lu en diagonale les discussions (y'en a beaucoup) et je ne comprend pas comment on peut proposer pour les artistes à pseudonyme une telle formulation=> Cas d’un personnage avec pseudonyme : Jean Moncorgé, dit Jean Gabin, né le 17 mai 1904 à Paris 9e et mort le 15 novembre 1976 à Neuilly-sur-Seine est un acteur français. Quelque soit l'ordre des dates de naissance et mort, ce type de proposition va à l'encontre des convention du RI qui demande de mettre l'énoncé du titre en premier. Par exemple pour l'article Pomme l'intro est, La pomme est un fruit. Le nom d'état civil n'a rien à faire dans le RI. C'est seulement le nom d'usage qui doit y primer en l'occurence ici Jean Gabin, né le 17 mai 1904 à Paris et mort le 15 novembre 1976 à Neuilly-sur-Seine est un acteur français. C'est un article sur Jean Gabin et pas sur Jean-Alexis Moncorgé, car c'est sous ce nom qu'il est connu et notoire , sinon il faudrait changer le titre, l'infobox suffit à donner cette information, qui a surtout sa place en partie biographique. D'autant plus que dans certains cas, certaines personnalités ne veulent être connue que sous leur nom d'artiste (il y a eu une discussion récente sur une auteur de BD qui ne voulait pas que l'on mette son nom de naissance dans l'article ni dans le RI). Dans le RI aussi le principe de moindre surprise doit être privilégié, il ne s'agit pas d'introduire de nouveaux usages. Kirtap^{mémé sage} 17 novembre 2016 à 14:50 (CET)

Bonjour Kirtap, merci pour ton regard critique, c'est une erreur de ma part, j'avais bêtement recopié le texte de Gkml. J'ai fait le changement sans retirer son nom d'état civil pour l'exemple. Je ne suis pas favorable à l'indiquer uniquement dans infobox car elle ne doit contenir que des infos du texte de l'article.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 17 novembre 2016 à 19:26 (CET)

Bonjour. Ayant été notifié, je réponds… sans savoir si c'est au bon endroit, cette discussion devenant un peu illisible en raison des différentes sections actives (le débat gagnerait en efficacité si les deux principaux contributeurs soumettaient leurs propositions au même endroit) ! Ce qui n'était au départ qu'une volonté de précision des conventions en vigueur est devenu une véritable usine à gaz. La proposition de Gkml est déjà dense mais, telle que rédigée, la présentation ci-dessus risque de déboussoler encore plus les internautes de par sa taille et sa complexité. Sans entrer dans les détails (même si je plussoie Kirtap dans l'inutilité du « nom réel » dans le RI, du moment qu'il est indiqué au début de la section biographique), le plus gênant est surtout qu'elle définit comme « cas courant » celui qui est justement à l'origine de la polémique. Ainsi qu'expliqué à de multiples reprises, la forme avec incise « né le … à … et mort le … à … » sans parenthèses et entre le nom et la fonction ne correspond pas aux standards éditoriaux traditionnels, mais est une singularité wikipédienne née de la confusion entre plusieurs formes. Elle n'est donc pas à ce titre « recommandable ». Sans parler des cas particuliers que sont les pseudonymes, noms de jeune fille et changements d'état-civil, les trois formes suivantes, parmi les plus courantes, sont largement suffisantes pour la majorité des articles :

• Charles de Gaulle (Lille, 22 novembre 1890 - Colombey-les-Deux-Églises, 9 novembre 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français.
• Charles de Gaulle est un militaire de carrière et homme d'État français, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises.
• Charles de Gaulle (né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises) est un militaire de carrière et homme d'État français.

Toutes les autres variantes (tirets, inversions, etc.) sont non seulement inutiles (quand elles ne sont pas inédites comme « Jean Gabin, d'état civil Jean Moncorgé ») mais elles vont à l'encontre de la volonté de clarté et de simplicité initialement recherchée. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 17 novembre 2016 à 22:13 (CET)

@ Voxhominis, j'aime bien ta deuxième forme. Et Charles de Gaulle (1890-1970) est un militaire de carrière et homme d'État français, ce ne serait pas suffisant ? -- Guil2027 (discuter) 17 novembre 2016 à 22:38 (CET)

Ma préférence va aussi depuis longtemps à celle-ci, non seulement parce qu'elle est une des plus anciennes sur WP mais aussi la plus rédigée (tout en conservant la simplicité sujet/verbe/compléments) et donc conforme avec l'esprit d'une encyclopédie. Mais il faut laisser un peu de liberté aux rédacteurs. La première a le mérite de la concision et peut être utile en cas d'éléments supplémentaires comme le pseudonyme ou nom de jeune fille. La dernière est destinée aux tenants de l'incise entre nom et fonction, même si on peut penser qu'elle n'atteint pas tout à fait l'efficacité des deux autres. N'oublions pas que la généralisation des infoboxes a changé la donne. Elles ne semblent plus réellement remises en cause, même si elles doivent rester concises. Les informations qu'elles contiennent doivent certes figurer également dans le corps du texte, mais pas forcément dans le RI. Tout est une question d'équilibre (les deux lignes maximum rappelées par Gkml). Les RI d'articles sur des personnages historiques comprenant par exemple souvent une énumération de titres nobiliaires, on peut imaginer dans ce cas des mentions d'état civil (dates et lieux de naissance et décès) plus concises, par exemple sous la forme que tu proposes. --V°o°xhominis ^[allô?] 18 novembre 2016 à 00:03 (CET)

Voxhominis, si je comprends bien, tu es partisan d'une proposition simplifiée, encore plus simplifiée que ma proposition 1 et je suis assez d'accord avec toi. Mes propositions, en reprenant les différents exemples, avaient été faites pour tenir, un peu, compte de la proposition de Gkml. Ta proposition est proche de celle d'O.Taris et j'attends, éventuellement, d'autres suggestions, pour simplifier la proposition 1. Je retiens tes propositions sur Charles de Gaulle. Cordialement --- Alaspada (discuter) 18 novembre 2016 à 17:26 (CET)

Sur la forme globale de la relance, la relance du débat telle qu'elle a été faite est particulièrement illisible, plusieurs discussions, plusieurs propositions séparées. La manière de faire de Gkml avait un mérite, celle de faire avancer la discussion pas à pas, d'assurer une linéarité à la discussion et de voir les évolutions par rapport à la formule précédente. De plus les évolutions étaient argumentées à côté de la nouvelle proposition, là, on a des nouvelles propositions mais pour les arguments qui les justifient, soit il faut aller les chercher ailleurs sur la page, soit cela encombre directement la proposition directement dans celle-ci car ce n’est pas mis en note. L'avantage avec les propositions successives de Gkml, ce sont les notes qui allègent le texte de la proposition tout en rendant accessibles les arguments et la raison des formes suggérées. En comparaison avec la proposition 1 d'Alaspada, un autre avantage de la forme actuellement sur la page, c’est pour un même personnage (exemple de De Gaulle), les propositions de Gkml laissent davantage de latitude au rédacteur de la page et ne ferment pas la possibilité à des formules pourtant très régulièrement utilisées dans des ouvrages de référence ; un autre avantage, c'est que les propositions de Gkml usent de formes couramment utilisées (je suis désolé mais "Truc, d'état civil Machin" n'est tout simplement pas une forme habituelle de n’importe quel ouvrage de référence). En comparaison avec la proposition 2 d'Alaspada, particulièrement compliquée avec jusqu'à trois rangées différentes de puce, une seconde rangée de puces qui ne comporte quelquefois qu'une puce et des passages qui ne demandent pas à être dans le corps de texte mais à partir en note, la proposition est illisible. Je pense qu'il y a d'autres remarques à faire mais avant de pousser plus loin, il vaut que la discussion soit épurée. Que l'on reparte sur une seule proposition évoluant au fur et à mesure des arguments et que les arguments aillent plus loin que "ce n'est pas l'habitude de Wikipédia", c'est justement parce que les habitudes ne semblaient pas justifiées au regard de la clarté du texte et de l'étude de la manière de faire des ouvrages de référence et des raisons qui les poussent à rédiger de cette manière qu'il a été suggéré une nouvelle proposition. Wikipédia n'est en soit pas une référence pour Wikipédia, ainsi mettre en avant des habitudes n'est pas suffisant si les habitudes sont mauvaises. Comme la discussion dure déjà depuis plusieurs mois et que jusqu'à peu, il y avait une continuité de la discussion, il me semble nécessaire pour la lisibilité de repartir de la dernière proposition, celle qui a été mise sur la page de conventions. GabrieL (discuter) 18 novembre 2016 à 13:05 (CET)

GabrieL si la discussion a pris cette forme, c'est le fait de Gklm qui n'a pas voulu, dans un premier temps, revoir sa copie (voir discussion sur le Bistro), et dans un deuxième temps, refaire sa proposition en plus de la mienne. Cela complique effectivement les choses puisque qu'il y a deux discussions en parallèle.

Pour ce qui est de fond de la discussion, j'ai peur que cela n'aille pas dans ton sens, il est plutôt demandé une simplification, même de ma proposition 1 (V°o°xhominis, O.Taris) pourtant la plus simple. Et je suis aussi assez partisan d'une simplification.

Pour la formulation de « Truc, d'état civil Machin », c'est juste une formulation qui découle directement de la règle de WP qui veut que le titre de l'article soit le début de la phrase, l'article « Truc » ne peut commencer que par « Truc » et non par « Machin » (voir ci-dessus l'intervention de Kirtap). Cette discussion n'a pas a introduire de nouvelle règle dans les RI.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 18 novembre 2016 à 17:26 (CET)

Depuis la création de la page sur le résumé introductif en 2007, le seul caractère obligatoire pour le titre de la page est de figurer dans la première phrase. La mention comme quoi cela doit être au début de cette phrase n'a pas ce caractère obligatoire (c'est seulement écrit "si possible" et ce depuis la création de la page il y a neuf ans). De plus, cela fait deux ans et demi, qu'il y a un contre-exemple directement noté sur la page, justement pour éviter des tournures inhabituelles pour des présentations biographiques.

Autrement, il me semble justement plus simple de laisser plus de latitude au rédacteur en donnant plus d'exemples calqués sur des habitudes dans les ouvrages de référence plutôt que de les enfermer dans un nombre de tournures très limitées et puis, tu fais comme si, la discussion précédente n'avait jamais eu lieu à ce sujet.

Je crois surtout que le problème vient que tu n'es pas parti de l’endroit où la discussion s'était terminée, c’est pour ça que Gkml a reproposé quelque chose prenant appui sur cette fin de discussion. Ainsi sous prétexte d'éliminer les tournures 10 et 11 avec pour seul argument les habitudes de Wikipédia, tu as aussi revu les tournures précédentes et tu n'as par exemple pas repris toutes les notes. Les discussions sur les noms d'épouse, les changements de nom à l'état civil, sur les noms complets à l'état civil, sur les surnoms, les diminutifs, sur l'infobox, sur la non-perte d'informations dans le corps de texte, sur la séparation sur les éléments sur la naissance et celles concernant la mort, sur l'usage des parenthèses ou des virgules ainsi que les notes sur la mort ou le décès, si le lieu de naissance et de mort est le même, sur le lien interne sur la nature du pseudonyme, sur les doubles nationalités ou nationalités d'origine, sur le fait que tous les ouvrages de référence n'usent pas du même ordre pour citer les dates et lieux, l'exemple sur Besancenot qui me semble parlant, etc. c'est autant de choses qui semblent être passés à la trappe chez toi. GabrieL (discuter) 18 novembre 2016 à 18:09 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec toi, le seul exemple donné dans WP:RI est Jean Gabin, tous les autres (et il y en à 12) sont donnés avec le nom en premier.

Il y a deux positions qui s'opposent, et la tienne paraît isolée, en tous les cas pour le moment, l'une trouve la latitude dans le moins d'exemples possibles, et l'autre dans la multitude. C'est la raison pour laquelle j'ai limité les propositions.

En fait cette discussion est un peu vaine. Sur la page des Conventions de style on ne doit parler que du style et si l'on veut parler de toutes les manières de rédiger le résumé on va sur la page Résumé introductif. Il y a eu au départ une erreur de jugement et nous en payons aujourd'hui le prix.

Il faut donc prévoir un texte light juste pour indiquer aux contributeurs comment commencer un article biographique pour respecter le style et, je regrette, la proposition de Gkml donne de mauvaises réponses. Je serai partisan d'en diminuer encore les exemples. Ce qui y est important, c'est le premier paragraphe et le dernier paragraphe, le deuxième paragraphe, peut être réduit à un exemple, uniquement pour voir la mise en gras du titre de l'article dans la phrase de présentation.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 18 novembre 2016 à 19:29 (CET)

C'est ce que suggère effectivement Sammyday dans cette RA. Cdt. --Gkml (discuter) 19 novembre 2016 à 07:10 (CET)

cc : Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Fred Regent, GabrieL, Hercule, Irønie, Jean-Jacques Georges, NicoScribe et Nomen ad hoc ; Alaspada, Voxhominis, Zebulon84, Mro, O.Taris, Kirtap, Hadrianus, Guil2027, Starus et Sammyday ; mandariine. (signature apposée ici, uniquement pour garantir la diffusion des notifications). --Gkml (discuter) 19 novembre 2016 à 07:10 (CET)

Alors qu'est ce qu'on attend ? Simplifions cette page et discutons sur WP:RI. S'il n'y a pas d'opposition d'ici dimanche, je fais la modif lundi --- Alaspada (discuter) 23 novembre 2016 à 17:40 (CET)

┌───────┘

La solution proposée est une simplification abusive de ce qui se trouve actuellement dans les WP:CDS#BIO ; elle n'est donc pas acceptable. Elle ne prend en outre pas en compte les avis des derniers interlocuteurs (voir supra). Il y a manifeste tentative d’abus de pouvoir. En outre, il prévoit d’installer ses modifications sans notifier les principaux utilisateurs concernés, contrairement à ce qui avait été fait pour les WP:CDS#BIO en place.

De plus, cet interlocuteur (qui déforme la réalité sur la RA déjà citée) se permet de me harceler sur ma page de discussion, en espérant décourager les bonnes volontés, notamment en me menaçant si je déplace des informations sur WP:RI, idée qu'il reprend ensuite lui-même à son compte, sans même citer ceux qui en sont à l'origine !!!

Pour mémoire, la soi-disant simplification qu'il a effectuée sur WP:CDS#PAYS contient des erreurs grossières d’appréciation (voir les commentaires de diff. absurdes, sans parler de la section suivante qui du coup n'a aucun sens).

La proposition G ci-dessus (voir supra) améliore ce qui se trouve dans les WP:CDS#BIO en ayant pris en compte les dernières remarques. Elle a reçu pour l'instant une appréciation positive et une appréciation mitigée, sans parler de celle de mon interlocuteur qui a des difficultés à comprendre le mécanisme des appels de note, dont l'objet est de proposer une lecture simple à un lecteur novice et une lecture plus approfondie aux lecteurs soucieux de détails.

--Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 10:17 (CET)

cc : Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Fred Regent, GabrieL, Hercule, Irønie, Jean-Jacques Georges, NicoScribe et Nomen ad hoc ; Alaspada, Voxhominis, Zebulon84, Mro, O.Taris, Kirtap, Hadrianus, Guil2027, Starus et Sammyday. (signature apposée ici, uniquement pour garantir la diffusion des notifications ; si certains interlocuteurs ne souhaitent plus être notifiés, merci de bien vouloir me l'indiquer ; dans ce cas, naturellement, ils ne pourront faire opposition à toute amélioration de la section concernée, mise en place après émission des avertissements nécessaires). --Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 10:17 (CET)

Hormis les attaques personnelles de Gkml, que je veux ignorer et inutiles à la discussion, j'en reviens à la proposition.

Il s'agit bien, sauf erreur de ma part, de préciser les conventions de style et uniquement elles. Ici, il s'agit ici d'indiquer comment rédiger le résumé introductif pour les bios et non toutes les façons possibles de rédiger le RI qui doit être dans WP:RI.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 24 novembre 2016 à 15:46 (CET)

Gkml : pas la peine de notifier tout le monde en permanence. Je suppose que la plupart d'entre nous ont cette page en liste de suivit. Si nous n'intervenons pas, c'est soit parce que nous n'avons rien de nouveau à dire, soit parce que cette discussion traine longueur, se répète et au final nous ***. — Zebulon84 (discuter) 24 novembre 2016 à 10:26 (CET)

Merci Zebulon84 de ton retour : je te retire de la liste de diffusion. Mais tu dois savoir que l'origine de tous ces problèmes vient de ce qu'un de tes collègues n'avait pas la page en suivi pendant les trois mois de la discussion précédente qui s'était passée sans heurts et qu'il n'avait pas été notifié (comment savoir qu'il s'intéressait à la page s'il ne le savait pas lui-même, c’est du « Monsieur Jourdain »). Donc, désormais deux précautions valent mieux qu'une. --Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 10:44 (CET)

Personnellement, je suis favorable à ce qu'on laisse de la latitude aux rédacteurs, donc tant que c'est souple je n'ai pas de problème particulier avec ces propositions (et rien à dire non plus). Quant à savoir s'il faut dire "né à Paris le 18 novembre 1970" ou "né à le 18 novembre 1970 à Paris", je laisserai bien volontiers ceux que ça intéresse en débattre.

Par contre, je suis opposé à des tournures comme « Jean Gabin, d'état civil Jean Moncorgé » que je trouve franchement lourdes (pourquoi faire aussi compliqué alors qu'on peut écrire "Jean Moncorgé, dit Jean Gabin" ou éventuellement "Jean Gabin, de son vrai nom Jean Moncorgé", même si j'aime moins la seconde ?) et j'espère que personne ne songe franchement à les mettre dans une recommandation.

Soit dit au passage, je tiens à dire une nouvelle fois que je suis contre les mentions des états-civils complets dans les phrases de résumé introductif : c'est totalement inutile d'écrire « Alain Fabien Maurice Marcel Delon est un acteur français » (ou le très lourd « Alain Delon, de son nom complet Alain Fabien Maurice Marcel Delon ». Sans parler du contresens « Alain Delon, de son vrai nom Alain Fabien Maurice Marcel Delon », qui confond « vrai nom » et état-civil complet). Idem pour « Jean Edmond Dujardin », « Jacques René Chirac », etc. Les champs "nom de naissance" dans les infoboxes sont là pour accueillir ce genre d'infos (qui ne sont d'ailleurs souvent trouvables que sur wikipédia au point qu'on peut parfois s'interroger sur leur fiabilité). Mais je précise juste ça pour mémoire car je ne sais pas si la question a été abordée ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2016 à 10:30 (CET)

Bonjour Jean-Jacques Georges,

La question est traitée correctement dans la proposition G (voir supra) mais, dans cette proposition, cela doit être vérifié, en fait je ne le pense pas. --Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 10:48 (CET)

Ok ; j'ajoute que mon avis vaut aussi pour les départements (ou les pays) de naissance, du moins quand la localisation de la ville est très connue. Ainsi, je trouve inutile d'écrire « Untel, né à Nice (Alpes-Maritimes) » ou, pire, « né à Nice (France) » ; idem pour des choses comme « untel, né à Los Angeles, en Californie (États-Unis) » : « né à Nice » ou « né à Los Angeles » suffisent amplement dans le RI, et l'infobox est là pour recueillir toutes les autres informations pertinentes quant au lieu de naissance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2016 à 10:53 (CET)

Jean-Jacques Georges, même réponse que ci-dessus (voir supra) ; cf. note k de la prop. G (voir supra). --Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 11:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le fait que je n'aie pas suivi les modifications réalisées à la suite d'une discussion de trois mois entre cinq contributeurs n'est en rien l'origine de la prolongation de cette discussion. C'est surtout qu'une page de recommandations aussi importantes ne doit être modifiée qu'avec l'assentiment d'un « grand nombre de contributeurs ». D'ailleurs, j'ai déjà signalé que le passage par une prise de décision avait été évoqué mais que cela avait été abandonné en raison du risque élevé que les modifications ne soient pas acceptées. Ça ne s'invente pas ! Donc danser la samba en répétant à l'envi que ces modifications sont le fruit d'une discussion au plus haut point consensuelle n'apportera rien si ce n'est que l'on va finir par avoir le tournis. La version actuelle est beaucoup trop complexe, beaucoup trop directive, bardée de notes (près de 25 notes !), confuse, irréaliste, et j'en passe. La raison en est simple : une incompréhension de la notion de consensus. Il ne s'agit pas de faire plaisir à tout le monde en ajoutant une note ou une version à chaque commentaire de contributeur, mais de s'accorder sur une version commune dans laquelle chacun accepte des concessions dans le sens de l'intérêt commun. Étrangement, ceux qui ne sont pas écoutés sont ceux qui prônent une version très simple, à l'image d'O.Taris par exemple . La version initiale était très bien, elle méritait sans doute d'être un peu complétée voire modifiée eu égard au nom de naissance par exemple, mais arrêtons ce massacre ! Qu'on permette aussi aux rédacteurs de simplement indiquer « Untel Machin (1912-1960) » à la création d'un article ne me chaut guère mais il est inconcevable que l'on puisse laisser les contributeurs modifier les présentations actuelles au titre des éventuelles modifications apportées à cette recommandation. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 novembre 2016 à 13:37 (CET)

Comme Jean-Jacques Georges et Starus, je pense qu'il faut « laisser de la latitude aux rédacteurs », ne pas être trop « directif » ; il ne faut surtout pas se lancer dans des modifications de masse sur la base d'un consensus qui n'existe pas. Et on doit se garder d'affirmations péremptoires comme celle de la note s sur la proposition G ("La formulation longue « né le… à… » n'est acceptable en incise que pour les personnes encore vivantes, ce qui ne nécessite pas de poursuivre par « et mort le… à … » :..."). Cette affirmation ne correspond à rien de consensuel et le "n'est acceptable" est assez ridicule, puisque cette formulation "longue" est précisément ce qu'on trouve le plus souvent sur les articles biographiques concernant des personnes décédées quand les informations sont disponibles. Hadrianus (d) 24 novembre 2016 à 13:55 (CET)

Conflit d’édition —Hadrianus, je suis personnellement d’accord avec JJ. Georges, c'est ce que je lui ai dit dans mes deux réponses juste ci-dessus. Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'on fait quelque chose depuis fort longtemps qu'il ne faut pas changer d’avis ou de méthode (voir par exemple les récentes modif. sur Louis IX qui permettent sans peine d'alléger l'article d’environ 10 000 octets inutiles — sans rien changer à la lecture de l’article — et incidemment de corriger des erreurs que l'on ne voit pas sinon, car la complexité apparente des outils ou d’une méthode n'est pas un gage de qualité). Pour revenir à notre sujet, lire (si vous avez la patience) la présente discussion depuis août 2016 pour comprendre comment elle a évolué… et comment moi-même j'ai changé d’avis. Le tout est de disposer de formulations courtes en incise, c’est tout. On peut remplacer « acceptable » par « recommandée » et le problème que vous signalez est réglé.

Personne n'a parlé de modifications de masse, néanmoins les améliorations si elles sont nécessaires peuvent se faire au fil de l’eau, si ce sont effectivement des améliorations. Personnellement, je pense que ce sont des améliorations si on se réfère aux quelques exemples donnés. La latitude est laissée aux rédacteurs, comme cela est expliqué au début de la prop. G (voir supra) ; je n'ai jamais dit le contraire depuis octobre 2016 au moins. Mais il faut aussi savoir restreindre certains utilisateurs pour disposer de phrases courtes qui ne comportent pas de détails interminables, par conséquent inutiles dans une première phrase de RI.

Starus, je rappelle (pour la n^e fois) que : 1° la page n'est pas confidentielle (si on la trouve intéressante, on peut l’avoir en suivi et mieux vaut tard que jamais) ; 2° ce ne sont pas cinq contributeurs, mais au moins dix qui ont été régulièrement informés, sans parler des autres qui l'avaient en suivi, et trois mois est une période suffisamment longue pour prendre connaissance de ce qui se passe sur une page. Où est le problème de disposer d'un grand nombre de notes ? Il y a en environ trois cents sur WP:TYPO et, dans notre cas, il faut bien expliquer pourquoi on fait ceci ou cela, sinon n'importe quel étourdi passe par là et vous déclare tout de go que c’est le contraire qu'il faut faire, tout ceci parce que son temps de réflexion aura été trop bref. L'intérêt des notes, comme déjà dit plusieurs fois, est qu'en première lecture il n'est pas nécessaire de les lire (faites l'effort en première lecture de ne pas lire les notes) : il suffit de s'appuyer sur les exemples qui se lisent en un clin d’œil, ce qui n'est pas le bout du monde. On ne lit les notes que si on souhaite comprendre la raison de tel ou tel choix.

En outre, il ne s'agit pas de faire plaisir à tout le monde, mais de donner la possibilité de disposer de versions raccourcies pour ceux qui en éprouvent le besoin. Les versions longues ne me gênent pas, mais pourquoi ne pas autoriser des versions courtes que l'on trouve dans toutes les encyclopédies sérieuses ? C’est d’ailleurs ce que souhaite par exemple JJ.Georges, et d’autres évidemment.

Pour ce qui est de la prise de décision, cela n'avait été envisagé que pour le cas où on restreignait les formulations acceptées, pas si on les étendait ou si on les expliquait mieux, il n'y a donc pas de rapport avec le chemin qui a été pris.

Les qualificatifs que vous employez sont sommaires (« confuse, irréaliste, et j'en passe ») et non partagés par d’autres utilisateurs ; sinon pourquoi n'y aurait-il eu aucun commentaire négatif avant octobre (à y regarder de près) ? D'ailleurs, dès lors que vous dites, on peut l'améliorer en ajoutant ceci ou cela, on retombe dans la nécessité de disposer d’un éventail de solutions qui ne se résument pas aussi simplement que vous le prétendez.

La proposition d’O.Taris peut demander du travail si on ne souhaite pas de « pertes en lignes », ce dans quoi je ne peux me lancer maintenant. Et apparemment, la version en l'état m'a semblé être comprise par moult utilisateurs (je n'ai vu aucun commentaire des quarante utilisateurs qui, selon vous, consultent la page chaque jour) ; donc, pourquoi ne pas accepter les quelques améliorations figurant dans le prop. G ? dans la mesure où ces améliorations sont acceptées évidemment, ce qui se discute encore évidemment.

Cdt. --Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 16:04 (CET)

 Gkml : « ...donner la possibilité de disposer de versions raccourcies pour ceux qui en éprouvent le besoin. Les versions longues ne me gênent pas, mais pourquoi ne pas autoriser des versions courtes que l'on trouve dans toutes les encyclopédies sérieuses ? » Formulé comme cela, je n'ai aucune objection. Cela va dans le sens de la latitude laissée aux rédacteurs. Mais je rejette l'idée qu'on puisse imposer la version courte à ceux qui préfèrent une version plus complète. Le remplacement de la version longue par une version courte ne devrait pas être effectué isolément. Mais, bien sûr, aucun article n'est figé ; un contributeur qui arriverait sur un article et y travaillerait substantiellement pourrait aussi effectuer un tel remplacement. Mais l'inverse est vrai aussi. Hadrianus (d) 24 novembre 2016 à 17:45 (CET)

Hadrianus, je suggérais (dans la prop. G, cf. note y : « Les formules n^o 11, n^o 12 et n^o 13 sont conseillées pour les personnes mortes depuis au moins vingt ans, dans la plupart des cas. Ces cas sont ceux pour lesquels les jours et mois de naissance et de mort ne présentent pas un caractère singulier, et aussi pour lesquels, l'information sur les lieux de naissance et de mort n'est pas primordiale. Évidemment, les informations précises correspondantes figurent à un autre endroit de l'article, alimentées de manière non automatique… »). La durée de « vingt ans » est évidemment discutable. Alors ensuite, quel est le critère précis pour éviter toute guerre d’édition ? --Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 18:25 (CET)

 Gkml : Personnellement, je n'aime pas les formules abrégées ; je trouve exaspérant de devoir aller chercher ces informations dans le texte, surtout pour le décès quand l'article est long (la naissance, c'est moins gênant parce qu'on doit la trouver au début de la biographie). « Conseillées », ça veut dire qu'on ne peut pas l'imposer ; donc chacun fait comme il veut, d'autant qu'il n'y a pas de consensus sur ce point (comme le montre d'ailleurs très bien la section suivante, où c'est la forme longue qui est préférée) ! Hadrianus (d) 24 novembre 2016 à 19:29 (CET)

Bonjour Hadrianus,

En fonction de vos observations ci-dessus, j'ai ajouté la phrase suivante « En fonction des préconisations mentionnées, la formule préférée pour un article donné est à choisir par les rédacteurs principaux de cet article qui, le cas échéant, doivent rechercher le consensus en page de discussion. au N.B. qui figure avant l'énoncé des diverses formules de la proposition G (voir supra).

Pour ce qui est de la recherche des informations précises sur les dates et lieux de naissance et de mort, dans de très nombreux cas, il y a une info-boîte ; dans ces cas-là, l'information peut très aisément être trouvée en haut de page.

Pour ce qui est de la discussion ci-dessous, il n'est pas clair si la proposition concerne ce qui va rester dans les WP:CDS ou ce qui va être proposé dans les WP:RI.

Cdt. --Gkml (discuter) 25 novembre 2016 à 15:43 (CET)

 Gkml : 1° Cette formulation qui va dans le sens, à la fois, de la liberté laissée aux rédacteurs et de la recherche de consensus me convient. 2° L'infobox, surtout quand les données viennent de wikidata et doivent pouvoir être facilement confrontées aux informations insérées par les contributeurs de wikipedia, n'est pas faite pour remplacer le RI. 3° Le débat CDS/RI ne m'intéresse pas vraiment ; je le laisse à d'autres. Cdt. Hadrianus (d) 26 novembre 2016 à 00:41 (CET)

Bonjour Hadrianus,

À propos de wikidata, je pense avoir mentionné ce point dans le note « ab » ci-dessus (voir supra).

Comme je viens de le dire ailleurs, je vais tenter — sans trop tarder ? — de proposer une version G' (ou Gapn ?) avec peu de notes, et l'on verra ce qui sera préférable car, effectivement, on ne lit pas toutes les notes (ce qui pourrait aussi être un objectif recherché en première approche, mais il est vrai qu'en seconde approche, pour les lecteurs intéressés, les informations figurant dans les notes étant rangées dans l'ordre de leur sollicitation dans le texte principal — ici l'énoncé des formules —, cet ordre n'est donc pas logique et n'incite pas à tout lire ; en outre en raison de cette complexité, pour la maintenance — les mises à jour des recommandations —, le risque de contradiction s'accroît nettement si cette maintenance n'est pas assurée par le rédacteur initial, et comme celui-ci n'est ni infaillible — en dépit de ses efforts et de sa bonne volonté ! — ni « immortel »…).

Cdt. --Gkml (discuter) 26 novembre 2016 à 10:29 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il s'agit donc de dire que la phrase d'intro doit être courte et que le nom doit être en gras. Pour ce faire il est d'abord précisé comment rédiger la phrase d'intro, ensuite un exemple (en évitant tout ce qui pourrait poser problème et réglé dans WP:RI) et enfin les remarques générales.

Cela donne la rédaction suivante (voir ci-dessous).

Cordialement --- Alaspada (discuter) 24 novembre 2016 à 15:46 (CET)

Proposition de rédaction

Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom usuel véritable, éventuel pseudonyme), le pseudonyme vient après le véritable nom, mais il doit figurer en gras s'il est le titre de l'article, les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant), sa qualité en rapport direct avec sa notoriété et sa nationalité.

La première phrase du résumé introductif doit être courte, ainsi ne pas dépasser une ligne ; si ce n'est le cas, cette phrase doit être scindée en deux phrases ou plus, selon le cas.

Exemple :

Charles de Gaulle, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort à 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises, est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969.

Le ou les contributeurs principaux de l'article décident de la présentation qu'ils souhaitent adoptée. Si cette présentation respecte les conventions de style ou les directives du résumé introductif, il est déconseillé de la modifier.

Les éventuelles opérations de mise à jour des articles doivent se faire sans perte d’information : ainsi, les informations qui n'apparaissent pas dans la phrase de présentation sont à faire figurer dans le corps de l’article (le plus souvent dans la première section) et s'il n'apparaît pas primordial de les répéter (comme le nom d’un département, le nom d’un pays, etc.).

Discussion sur cette proposition

Je pense que cette proposition fait la synthèse des remarques de O.Taris, Hadrianus, Jean-Jacques Georges, Enzino et peut être d'autres (qu'ils veulent bien m'excuser si j'ai dépassé leur pensée ou oublié quelqu'un). Sans observation d'ici dimanche soir, je ferai les modifs ce lundi.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 24 novembre 2016 à 15:46 (CET)

Tant qu'on ne dit pas ce qui est transféré dans l'autre fichier, cette modification n'a aucun sens, puisqu'énormément d’informations sont perdues. --Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 16:09 (CET)

P.-S. : il faut donc modifier WP:RI avant de modifier cette page. --Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 16:17 (CET)

cc : Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Fred Regent, GabrieL, Hercule, Irønie, Jean-Jacques Georges, NicoScribe et Nomen ad hoc ; Alaspada, Voxhominis, Mro, O.Taris, Kirtap, Hadrianus, Guil2027, Starus et Sammyday. (signature apposée ici, uniquement pour garantir la diffusion des notifications ; si certains interlocuteurs ne souhaitent plus être notifiés, merci de bien vouloir me l'indiquer ; dans ce cas, naturellement, ils ne pourront faire opposition à toute amélioration de la section concernée, mise en place après émission des avertissements nécessaires). --Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 10:17 (CET)

Les deux modifs sont indépendantes l'une de l'autre. --- Alaspada (discuter) 24 novembre 2016 à 16:16 (CET)

PS : Comment faut-il vous le dire ? Vous n'avez pas fini avec les notifications, ce n'est pas un jeu, cela devient vraiment énervant.

Comme dit dans la note accompagnant les notifications, j'observe que vous ne souhaitez plus être notifié ; merci de m’avoir tenu au courant aussi aimablement. Décidément, vous êtes toujours aussi peu affable, il suffisait pourtant de lire qu'il y avait lieu de prévenir quand on ne souhaitait pas être notifié. --Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 16:30 (CET)

C'est quoi l'autre fichier ? SammyDay (discuter) 24 novembre 2016 à 16:22 (CET)

Rép. à Sammyday : WP:RI. --Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 16:30 (CET)

Je propose de déplacer l'entièreté des sous-sections de la section "Comment commencer un article" dans WP:RI, en ne gardant qu'un exemple de chaque sous-section dans la page qui nous occupe. Bref, avoir qqchose comme :

« Un article commence par une courte introduction, où l'on reprend le titre de l'article. Il s'agit ici de faire en sorte que le lecteur sache immédiatement de quoi l'article traite. On met en caractères gras la première mention du sujet de l'article. Il est fortement conseillé de commencer cette introduction par une définition synthétique du sujet de l'article. Cependant, cela ne doit pas être systématique, certains sujets n'ayant aucune définition consensuelle, et parfois une définition complexe et difficilement synthétisable (le temps, la vie, la science, la philosophie…).

Exemples :
* Le karatedō (空手道) est un art martial japonais. En langue japonaise, kara signifie vide, te main et dō la voie, le chemin ; karatedō signifie donc « la voie de la main vide ».
* Une langue agglutinante est une langue dans laquelle les mots sont formés en « collant » au radical des affixes de telle sorte que les frontières entre les morphèmes restent bien nettes et que chaque morphème corresponde à un seul trait sémantique ou fonctionnel.

Lorsque le sujet de l'article comporte plusieurs noms, on met tous ces noms en caractères gras dès la première ligne de l'article.

Exemple :
*Les eubactéries, ou vraies bactéries, sont des êtres vivants procaryotes.

Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom usuel véritable, éventuel pseudonyme).

Exemple :
*Charles de Gaulle, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort à 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises, est un militaire de carrière et homme d'État français. Il a été président de la République de 1958 à 1969

Le résumé introductif pour l'un des pays du monde commence par une phrase construite selon l'un des deux modèles suivants, selon le mode d'écriture de la langue du pays :

Exemple :
*La Pologne, ou république de Pologne (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est ... ;

Les articles traitant d'un lieu géographique, d’une unité administrative, etc. pourront s'inspirer de la méthode utilisée dans l'exemple précédent, notamment pour les aspects « transcription dans la langue originale » et « prononciation ». »

Qu'en pensez-vous ? SammyDay (discuter) 24 novembre 2016 à 16:41 (CET)

Bonjour SammyDay,

Cette solution est encore plus radicale que la mienne mais je suis d'accord avec un exemple pour les bios, je me permets de faire la modification en vert. Tu révoques si cela ne te convient pas.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 24 novembre 2016 à 17:17 (CET)

┌──────────────┘
L'exemple pour la biographie ne me semble pas être consensuel puisque l'incise longue n’était pas spécifiquement appréciée de certains ; je suggérerais plutôt de mettre :

• « Charles de Gaulle est un militaire de carrière et homme d'État français, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises. Il a été président de la République de 1958 à 1969. »

Pour ce qui est de la dernière phrase, elle n'a pas tout son sens, puisque les notes qui contenaient les informations sur la prononciation ont été malencontreusement supprimées de l'exemple qui précède.

Il manque aussi les références explicites à l'article WP:RI qui permettraient d'y renvoyer le lecteur pour qu'il dispose de toutes les informations utiles pour construire sa première phrase de RI.

--Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 18:02 (CET)

Serait-il possible de cesser de me notifier à tout bout de champ ? ça ne m'intéresse pas de lire des pavés de 10 000 octets et vous n'avez rien à faire de mes deux propositions, donc pourquoi me relancer sans arrêt ? Foutez-moi la paix ! Merci d'avance. -- Guil2027 (discuter) 24 novembre 2016 à 18:24 (CET)

Bonsoir Guil2027, je vous notifie une dernière fois pour vous indiquer que je vous retire de ma liste de diffusion ; par ailleurs, je tiens à vous informer que votre suggestion (« …de Gaulle (1890-1970)… ») était déjà prise en compte dans la prop. G (voir supra), cf. les dernières formules. Comme quoi, il n'a pas été inutile de vous notifier une avant-dernière fois, puisque cela vous a fait réagir et a permis de vous rendre compte de votre erreur apparente d’appréciation. Cdt. --Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 18:34 (CET)

Effectivement, je me demande pourquoi le 11ème point des 13 formules de la proposition G m'avait échappé...--Guil2027 (discuter) 24 novembre 2016 à 19:24 (CET)

Conflit d’édition —Quelle que soit la solution retenue in fine (une ou plusieurs propositions de présentation), pourrait-on en effet écarter une fois pour toutes la forme avec incise sans parenthèses pour la raison rappelée à maintes reprises : même si elle s'est répandue de façon exponentielle depuis quelques temps, cela reste principalement une particularité wikipédienne divergente des standards éditoriaux traditionnels (et notamment des ouvrages encyclopédiques ou biographiques). Il existe suffisamment d'autres possibilités rédactionnelles, avérées elles, pour éviter de promouvoir une forme polémique :

• Charles de Gaulle (Lille, 22 novembre 1890 - Colombey-les-Deux-Églises, 9 novembre 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français.
• Charles de Gaulle est un militaire de carrière et homme d'État français, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises.
• Charles de Gaulle (né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises) est un militaire de carrière et homme d'État français., etc.

Dans le cas particulier d'un pseudonyme, la forme « Jean Gabin, de son vrai nom Jean Moncorgé » évoquée par JGG ci-dessus a le mérite d'identifier dès le début le sujet de l'article, contrairement à « Jean Moncorgé, dit Jean Gabin ». Cela dit, on peut s'interroger sur la nécessité de citer le « nom véritable », souvent peu connu, dans le RI si c'est vraiment la concision que l'on recherche, cette information pouvant figurer au début de la section « Biographie » qui suit directement le RI, et dans l'infobox.

Dans tous les cas, il serait vraiment bénéfique pour l'efficacité d'un débat devenu impossible à suivre de par sa longueur et ses imbrications, de pouvoir juger des deux propositions « concurrentes » dans la même section et non dans des paragraphes séparés (le fonctionnement des pdd fait que les interventions en fin de page sont beaucoup plus visibles que dans les sections intermédiaires ; or la proposition G semble toujours défendue). C'est le seul moyen de permettre aux participants de se faire une opinion claire et de parvenir donc à un consensus réellement significatif, ce qui est a priori le souhait des proposants, même si leur approche diffère (et ça permettra en effet les notifs à répétition). Cordialement, V°o°xhominis ^[allô?] 24 novembre 2016 à 18:44 (CET)

Bonsoir Voxhominis, je pense que dans votre dernière phrase, vous avez dû oublier les mots « d’éviter ».

En ce moment, avec cette dernière proposition revue et corrigée par Sammyday, nous semblons partis pour tout basculer sur WP:RI, pourquoi pas ? Pourvu que cela se fasse sans pertes en ligne (i. e. la version en place dans WP:CDS#BIO — l'ex-proposition F (voir supra) —passe dans WP:RI en attendant de trouver mieux, sinon cela devient un artifice pour la détruire en catimini) ?

Pour ce qui est du placement de la prop. G dans un § différent dans la présente pdd, cela me semble difficile de faire autrement, puisqu'elle est relativement consistante avec un large éventail de formules travaillées et beaucoup de précisions en note pour ceux qui auraient envie de « creuser » ? En outre, la proposition « concurrente » , comme vous le dites, a changé je ne sais combien de fois (il y en a eu au moins cinq bien différentes les unes des autres), il serait donc néfaste de faire cohabiter une version stable avec quelque chose qui ne cesse de changer. Sinon, pour la méthode de choix entre la prop. G et l'une des autres, nous semblons partis pour faire ce choix dans WP:RI, si j'ai bien suivi les derniers développements. Cdt. --Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 19:03 (CET)

P.-S. : point de détail concernant votre dernière proposition, à propos de votre première formule, il est convenu depuis quelques jours déjà d'écrire plutôt « Charles de Gaulle (22 novembre 1890, Lille – 9 novembre 1970, Colombey-les-Deux-Églises) est un militaire de carrière et homme d'État français. », donc en inversant dates et lieux. --Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 19:09 (CET)

Dont acte… mais le fait est qu'il est plus facile de suivre la dernière proposition que la G, dont on n'est pas certain qu'elle soit encore d'actualité. Si une nouvelle piste/synthèse se profile, autant créer… une nouvelle section (et surtout réincrémenter tout ce qui précède dans une seule section-mère « Première phrase dans le RI d'une biographie ») ! Quant au PS, a-t-on des sources fiables et de qualité pour justifier cet ordre ? La présentation traditionnelle, rappelée par Enzino Zebulon84 et Hadrianus sources à l'appui, semble en effet « lieu, date » et non le contraire. --V°o°xhominis ^[allô?] 24 novembre 2016 à 20:24 (CET)

Enzino disait justement le contraire. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 novembre 2016 à 22:54 (CET)

Au temps pour moi, il s'agit d'une confusion due à une discussion un peu touffue ! ⁺ Cela dit, la remarque d'Enzino concerne la forme au long (rédigée) et non la forme abrégée. Les sources encyclopédiques confirment un ordre « lieu, date » en version abrégée, sans que cela soit incompatible avec une forme « né/mort le [date] à [lieu] » (largement attestée, même si des sources de même nature seraient bienvenues), tel que repris dans les exemples ci-dessus. --V°o°xhominis ^[allô?] 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

Bonjour Voxhominis, le mieux serait probablement de demander son avis à Enzino, lequel d’après ce que j'ai compris ne corroborerait pas ce que vous dites. Comme cela m'indiffère et que cela ne gêne pas la plupart des lecteurs, je présume, j'avais suivi ce qu'il avait suggéré, voir la forme n^o 2 de la prop. G (voir supra). Il me semble donc inutile de proposer une forme en ligne avec ce que fait par exemple le Petit Larousse. --Gkml (discuter) 25 novembre 2016 à 14:38 (CET)

P.-S. : d’autant que cette présentation « date puis lieu » a l'avantage d’être homogène avec les formes rédigées que nous préconisons ; ceci perturbe donc moins le lecteur, surtout s'il est novice. --Gkml (discuter) 25 novembre 2016 à 15:59 (CET)

@ Gkml : il ne s'agit pas d'avis personnel (ce que je dirais contre ce qu'Enzino affirmerait) mais de faits ; la forme « (Lieu, date - Lieu, date) » est incontestablement majoritaire chez les éditeurs de qualité, attestée par des sources on ne peut plus fiables (Petit Robert, Hachette, Grande encyclopédie Larousse, etc.). On ne va pas créer un TI « date puis lieu » - ou du moins privilégier une pratique minoritaire - sous prétexte qu'il serait « plus homogène avec les formes rédigées » préconisées, formes qui soit dit en passant mériteraient d'être légitimées par des sources tout aussi fiables, même elles peuvent être constatées irl, histoire d'être irréprochables. N'oublions pas que les conventions de WP sont choisies parmi des recommandations officielles et non mises au point par les wikipédiens eux-mêmes. C'est par des extrapolations (qui n'auraient en principe pas eu lieu d'être) qu'est née la forme polémique « avec incise sans parenthèses »… et une partie des problèmes. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 27 novembre 2016 à 18:55 (CET)

PS : Les discussions continuant à s'enchevêtrer, il faut peut-être rappeler (pardon si cela fait doublon) que les symboles remplaçant « né » et « mort », ont été jugés en leur temps non acceptables pour des questions de clarté et de neutralité, la croix ayant une connotation religieuse. D'autre part, préciser « du ixième siècle » dans un RI est bien entendu inutilement redondant quand les années de naissance et de décès sont explicitement indiquées (sans parler de la catégorisation systématique de l'article par siècle + souvent de la mention d'un portail associé). Ne sous-estimons pas les capacités des lecteurs. Même sur Vikidia, cette précision ne semble pas plébiscitée !

Bonsoir Voxhominis,

Honnêtement, concernant l’ordre entre les lieux et dates de naissance et mort, je ne sais quel est le choix à faire. Enzino s'était exprimé à deux reprises — en septembre (voir supra) et en novembre (voir supra) — à ce sujet, mais notamment (et étonnamment) n'avait pas poursuivi lorsque je lui avais demandé de confirmer son avis en septembre. Je ne sais trop quelle attitude avoir s'il ne répond pas.

Concernant les symboles, je n’envisageais pas d'utiliser le symbole associé à la mort mais uniquement celui associé à la naissance (l'astérisque) ; en outre il était simplement suggéré en cas de besoin, mais comme au fur et à mesure des discussions, il avait été envisagé d’utiliser la formule simple « né en… » en lieu et place, et à la suite d’une remarque de hier ou d’avant-hier de Larchmutz, j'ai d’ores et déjà écarté cette possibilité du texte actuellement dans les WP:CDS#BIO, ceci ayant une incidence minime sur le « consensus » de fin octobre.

Cdt. --Gkml (discuter) 27 novembre 2016 à 19:16 (CET)

Au fond, le problème est que cette réécriture pêche par sa (bonne) volonté d'exhaustivité. Elle en devient du coup illisible et c'est sans doute ce qui a suscité toutes ces réactions négatives. Il eut été sans doute plus efficace de partir de trois propositions de base consensuelles comme celles ci-dessus (en gros les 2, 5 et 6) valables aussi bien pour les morts que pour les vivants, puis de traiter dans une sous-section des cas particuliers que sont les pseudonymes et noms de naissance (3, 4, 6 et 8). À ce titre, les 6 et 8 semblent les formes les plus lisibles, sauf que la mise en gras du « vrai nom » avant le « nom principal » pose à nouveau un problème de lisibilité et de cohérence (ce n'est pas stricto sensu le sujet de l'article). Il faut donc non seulement laisser le vrai nom en maigre comme cela avait été déjà discuté, mais sans doute le placer après le nom principal sous la forme « de son vrai nom », voire l'omettre tout simplement dans le RI. Dans tous les cas, la 9 est à supprimer. Un tel élagage permettrait non seulement plus de clarté, et donc d'efficacité, mais aussi de consualité en garantissant aux rédacteurs une certaine liberté tout en respectant les usages des ouvrages de qualité. --V°o°xhominis ^[allô?] 27 novembre 2016 à 21:17 (CET)

D'accord pour basculer ce qui, dans la version actuelle, est proposé de l'être vers RI. D'accord en gros avec la plupart des commentaires de Gkml. NAH, le 24 novembre 2016 à 20:26 (CET).

Il est justement question de rechercher une rédaction faisant consensus, donc je n'ai aucune difficulté à changer d'avis sur celle-ci, contrairement à la « proposition G » qui vient d'être très largement reconnue non consensuelle et à laquelle Gkml s'accroche encore.

La proposition de WP:RI sera rediscutée sur la page du « résumé introductif » et on verra alors le consensus qui se dégagera.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 24 novembre 2016 à 22:34 (CET)

Oui, la proposition qui, pour l'instant, a fait consensus est la prop. F, (voir supra). Pour les autres, on avisera. --Gkml (discuter) 25 novembre 2016 à 14:47 (CET)

« Consensus » ? Est-ce une plaisanterie ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 novembre 2016 à 17:02 (CET)

Bonjour Starus, en employant un ton aussi direct que le vôtre, avez-vous vu que j'ai employé l'imparfait ou plutôt le participe passé, son équivalent ? C'est toujours la même « rengaine » : consensus avant que, grâce à mes multiples interventions pour réveiller les « dormeurs » — cf. le cas de Chaban — certains ne se rendent compte que cela ne leur convenait pas. Depuis le 11 novembre, il n'y a effectivement plus consensus. Cdt. --Gkml (discuter) 26 novembre 2016 à 10:05 (CET)

P.-S. : « puisque c’est ainsi, je reviendrai mercredi (?} », comme dit la chanson des années 50 (?), je vais préparer une version sans note, pour les personnes gravement allergiques aux notes de bas de page, pourtant bien pratiques et qui ont peut-être été inventées par les moines copistes du Moyen Âge, je ne sais pas (mon innovation n'a donc été que purement technique, reprenant en partie ce qui se pratique ailleurs dans fr.wp comme déjà dit, l'innovation réelle de ma part ayant consisté à réveiller l'utilisation des notes en numérotation alpha apparemment oubliées de la plupart des rédacteurs de fr.wp, pourtant si élégantes selon les conseils du typographe Lacroux, je peux vous donner le lien si cela vous intéresse). --Gkml (discuter) 26 novembre 2016 à 10:05 (CET)

P.-S. n^o 2 : j'évoque aussi cette (très) probable nécessité de proposer une version sans notes, dans ma réponse ci-dessus à Hadrianus (voir supra). --Gkml (discuter) 26 novembre 2016 à 10:42 (CET)

Il faut l'espérer. Ces recommandations sont trop longues, trop complexes avec leurs notes "qui s'appliquent aux autres propositions dans la limite où elles ne sont pas contradictoires" (merci de penser aux rédacteurs ne disposant pas de logiciel d'aide à la décision !)

Remarques : j'ai regroupé dans la page actuelle les différentes propositions (1, 5 et 9) concernant les personnes vivantes, car il était difficile de s'y retrouver.

Pour le cas n°1 (personne vivante avec date de naissance entre parenthèses), la compréhension que c'est une date de naissance n'est pas très intuitive. Et surtout, la notation selon les règles de typo allemande est incompréhensible pour qui n'a pas l'habitude de lire cette langue : "il est aussi possible d’utiliser la notation allemande pour signifier qu'il s'agit d’une année de naissance, ce qui donne :
« Guillaume Musso (* 1974) est un écrivain français. »}}" : quand on voit une astérisque, le premier réflexe est plutôt de chercher la note de bas de page. Cela ne lève aucune ambiguité contrairement à l'objectif annoncé.

Question : quel est l'objectif de ces règles ? Donner des exemples en laissant de la latitude aux rédacteurs comme demandé par plusieurs, ou bien s'agit-il de modifier tous les articles existants ? Ce qui me fait penser à la deuxième option est cette remarque : " (à mettre aux nouvelles normes progressivement) » ; il est clair que tout ne pourra se faire en un jour s'agissant d’un gros travail et que cela risque de prendre plusieurs années si le travail n'est pas coordonné". Si c'est l'objectif, c'est bien dommage, il y a tellement d'autre travail de fond nécessaire sur Wikipédia (articles à créer, à enrichir, à corriger) !

Je comprends l'esprit qui est d'éviter certains phrases d'introduction un peu lourdes. Mais à trop vouloir formaliser les règles permettant cet allègement, on peut constater que le mieux est l'ennemi du bien, avec ce diplomate né en 1809, mort en 1873, et dont on nous précise...qu'il est "du XIX^e siècle". L'objectif d'avoir une introduction sans redite semble ici avoir viré au résultat inverse.

Les formulations proposées par Alaspada ou Sammyday me semblent tout à fait suffisantes. C'est concis, et cela laisse le plaisir d'écrire sans devoir se casser la tête pour savoir si on a droit à la virgule ou à la parenthèse...--Larchmutz (discuter) 25 novembre 2016 à 23:00 (CET)

Bonjour Larchmutz,

Merci de vos observations ci-dessus et de vos modifications sur la page principale pour montrer ce que vous souhaitez.

Je me suis permis d’annuler vos modifications car la présentation des WP:CDS#BIO et les changements que vous avez effectués vont désorienter le lecteur. Si vous avez des remarques à faire sur cette page, il faut le faire ici, concernant la proposition G (voir supra), et vos remarques si elles sont licites et acceptées par les participants à cette discussion seront prises en compte. Votre observation concernant la notation allemande a été abandonnée, vous pouvez le voir en consultant la note « z » de la prop. G.

En outre, comme dit juste ci-dessus avant votre intervention, je vais proposer une version sans note de la prop. G pour les quelques personnes allergiques aux notes, ce qui peut effectivement troubler.

Cdt. --Gkml (discuter) 26 novembre 2016 à 10:05 (CET)

P.-S. : concernant votre modif. sur la bio. de Bernstorff, je n'ai pas reverté pour la paix des ménages, mais il s'agit d’une formule classique que l'on retrouve maintes fois dans fr.wp (j'y ai fait attention grâce à vous il y a un ou deux jours) : imaginez un lecteur en mode rapide, il ne lit pas nécessairement ce qui est entre parenthèses ou bien il n'a pas le temps d’analyser les deux années entre parenthèses, donc l'information « du XIX^e siècle » lui est utile dans ce mode de lecture rapide, même si dans l'absolu il s'agit effectivement d’une redondance. --Gkml (discuter) 26 novembre 2016 à 10:05 (CET)

J'ai "désorganisé votre présentation" et je n'aurais pas le droit de toucher à VOTRE page [1] ? Libre à vous de rédiger des recommandations illisibles, ne vous étonnez si personne n'en tient compte : il est illogique de devoir imposer au lecteur de chercher dans le maquis de vos propositions celles qui s'appliquent au cas souhaité (cas 1, 5 et 9 et note de bas de page rattachée à des personnes décédées pour les règles concernant les personnes vivantes !). La note de bas de page concernant la notation allemande est toujours présente. Et il ne s'agissait pas de "montrer ce que je souhaite" : c'était simplement un pansement en attendant que vous vous mettiez d'accord. Ce que je souhaite, c'est une formulation simple comme celles proposées par Alaspada ou SammyDay.

Pour le cas précis cité, il est vrai que l'on peut avoir tendance à sauter lors de la lecture ce qui est entre parenthèses. Pour éviter ce biais et ne pas éprouver le besoin d'introduire cette redondance, il suffit de placer les dates de naissance et de décès dans une incise entre virgules. --Larchmutz (discuter) 26 novembre 2016 à 11:58 (CET)

Comme vous êtes un jeune utilisateur (voir votre compteur de diff.), du moins je le dis en toute confiance (même si vos commentaires ne peuvent m'empêcher de me faire penser à une autre personne, voir ce lien), il n'est pas inutile de vous rappeler que l'on ne modifie pas ainsi une recommandation qui, de surcroît, avait reçu l'assentiment d’un certain nombre d’utilisateurs chevronnés, ce après trois mois de discussion. Certains l'ont fait avant vous et ont introduit des erreurs de logique, rendant maintenant certaines phrases absurdes. Il est donc nécessaire, pour faire passer votre point de vue, de participer à la présente discussion ouverte depuis une petite quinzaine de jours. J'ai bien noté vos observations et tenterai, après une précise analyse nécessaire, de les prendre en considération. Merci de votre rappel concernant la notation allemande sur les années de naissance, je vais la retirer du texte de base si je m’aperçois qu'elle ne sert à rien dans cette version du 11 novembre ; sinon, et je ne pense pas me tromper, elle a bien été retirée de la prop. G (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 26 novembre 2016 à 12:30 (CET)

P.-S. : à la lecture des présentes discussions (la première remonte à début août), vous observerez que le sujet est sensible et qu'il convient de respecter un minimum d’ordre dans les opérations à conduire, sinon c’est rapidement un désordre important que l'on observe et, depuis deux semaines, on l'a frôlé à plusieurs reprises. --Gkml (discuter) 26 novembre 2016 à 12:49 (CET)

Les notes (!?) vont bien comme cela ... puisqu'il faut des notes

Larchmutz Il ne fallait pas changer le texte, Gkml y est très sensible. Il faut attendre lundi comme annoncé où l'on mettra en place la formule de SammyDay. Cordialement --- Alaspada (discuter) 26 novembre 2016 à 17:08 (CET)

Inutile de donner des explications fictives à Larchmutz, qui semble parfaitement au courant de la situation, bien plus expérimenté que ses 300 edits, et qui me suit pas à pas depuis plusieurs jours. En outre, il s'attaque à quelques modifs de Nomen ad hoc qui a eu le malheur de me soutenir récemment et que je remercie de nouveau au passage, ainsi que Enzino, pour leurs interventions dans cette tempête artificiellement créée. Le malheureux GabrieL qui avait également émis un avis en ma faveur a subi le même sort ci-dessus de la part d’Alaspada, cette fois. Il serait temps de remiser au placard ces méthodes qui, comme déjà dit, me font inévitablement penser à certains pays de l’Europe de l’Est à l'époque stalinienne et post-stalinienne.

Pour ce qui est de la modif. de l'article, en dépit de tout le respect que j'ai pour Sammyday, évidemment, j'y suis opposé car aucun consensus ne s'est dégagé pour sa proposition, ni pour aucune autre pour l'instant. Il n'y a pas eu débat, etc. Personne d’ailleurs ne sait exactement ce qu'il faut faire. Pour l'instant, il y a des propositions, sur lesquelles il y a eu quelques remarques, et je dois sous peu proposer une nouvelle version de la mienne, sans ou avec peu de notes et pour tenir compte des toutes dernières remarques, dont celles sensées de Larchmutz.

Vouloir prétendre modifier un article de cette façon, après un débat plus que sommaire de quelques jours, est d’un toupet extraordinaire. Alors que cette même personne reproche à une autre sa prose mise en place après un débat de près de trois mois dans lequel chacun a eu tout loisir de s'exprimer sereinement, faut-il le rappeler encore une fois !

Quand des méthodes de travail saines pourront-elles être mises en place sur fr.wikipedia ? Je rappelle qu'une grande partie de l'énergie que j'y ai dépensée est consacrée à mettre en place des règles qui ont pour objet d’être précises et fiables pour éviter toutes sortes de querelles stériles, lesquelles ont tendance à s'éterniser car, comme déjà dit, tout un chacun caché derrière un ou plusieurs pseudonymes, peut se permettre d’avancer pas mal de bêtises sans risque pour la suite de son existence, et avec peu de chances d’être sanctionné durablement dans l'encyclopédie-même, pourvu qu'il sache mentir juste ce qu'il faut. Si nous sommes dans une cour de récréation, d’école primaire je précise où certains veulent imposer leur loi en se donnant des airs de caïd, il faut l'annoncer sur la page d’accueil de l'encyclopédie. Au moins, les personnes qui ont quelque chose de sérieux à apporter passeront leur chemin, et ce n'en sera que mieux pour le sérieux et la qualité de l’encyclopédie ! Si ce n'est le cas (i. e. l'encyclopédie est sérieuse), celles qui ont tendance à avoir un tel comportement abusif doivent partir en camp de rééducation… ou non plutôt retourner à l'école… désolé, mes origines de l’Est de l’Europe m'ont trahi. Pour poursuivre sur cette « queue de poisson » moins austère, ici j'ai parfois l'impression d’être le capitaine Haddock avec un sparadrap à la main.

--Gkml (discuter) 27 novembre 2016 à 08:37 (CET)

cc : Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Fred Regent, GabrieL, Hercule, Irønie, Jean-Jacques Georges et Nomen ad hoc ; Voxhominis, Mro, O.Taris, Kirtap, Hadrianus, Starus et Sammyday. (signature apposée ici, uniquement pour garantir la diffusion des notifications ; si certains interlocuteurs ne souhaitent plus être notifiés, merci de bien vouloir me l'indiquer ; dans ce cas, naturellement, ils ne pourront faire opposition à toute amélioration de la section concernée, mise en place après émission des avertissements nécessaires). --Gkml (discuter) 27 novembre 2016 à 08:37 (CET)

Précision : les interventions de ma part sur un article modifié par Gkml se limitent à l'article déjà cité, Albrecht von Bernstorff (1809-1873), les 16 et 18 novembre. No comment donc. --Larchmutz (discuter) 27 novembre 2016 à 09:17 (CET)

En tout cas, vous avez les mêmes habitudes de franglais qu'un autre utilisateur qui est récemment intervenu sur ma pdd. Je le constate c’est tout, comme dit dans une bonne réplique du film Fargo (le policier Olson à M. Mohra) : — (Mohra) « … fin de l'histoire. » ; — (Olson) « Bon c'est peut-être rien, mais vous avez bien fait de le signaler, merci quand même. » (cité de mémoire et complété avec l'aide de mon fils à l'instant ; Fargo, un autre excellent film que je conseille, avec la dose d’humour qu'il faut et son observation du genre humain). --Gkml (discuter) 27 novembre 2016 à 09:39 (CET)

Gkml : il va vraiment falloir faire un effort pour éviter les digressions du type de celle de 8h37, si on veut arriver à une conclusion. Actuellement, la discussion grossit, mais on n'avance pas des masses.

Bref, concernant la solution que j'ai proposé (transfert vers RI, et raccourcissement drastique du paragraphe ici), est-ce que cela pose encore un problème ? On n'est pas en train de discuter de la forme exacte de ce qui va être fait, on est juste en train de discuter de la forme que cela va avoir. Bref, pas la peine de perdre du temps actuellement pour savoir sous quelle forme ces paragraphes seront déplacés ; il faut juste se mettre d'accord pour savoir s'ils vont être déplacés. Si ça ne pose aucun souci, dans ce cas on déplace, et ensuite on reprend la discussion de la forme et du fond (personnellement, je n'ai lu ni la proposition G, ni la F, ni aucune des précédentes : la discussion est devenue "trop longue, pas lue"). SammyDay (discuter) 27 novembre 2016 à 13:16 (CET)

Sammyday,

Je suis personnellement d’accord avec l'idée de déplacer dans WP:RI le texte actuel de la prop. F — « prop. F » égale « le texte actuel de WP:CDS#BIO », donc tu l'as nécessairement lue — et je crois l'avoir déjà dit ; cela date probablement de la RA que j'avais faite il y a deux semaines et à laquelle tu avais répondu. C'est uniquement à cette condition. Sinon, autant terminer la discussion ici. De toute façon, en cas de transfert prématuré dans WP:RI (donc de la prop. F), cette version devra être modifiée (c’est certain) et cela aura en retour une incidence sur le résumé qui sera laissé ici (sous la forme que tu as proposée et qui a été amendée par Vox (?) ; ce n'est donc pas définitif non plus). Alors pourquoi ne pas attendre le fameux consensus et terminer la discussion ici car, en déplaçant contenu de l’article et discussion, nous allons encore plus perturber les autres contributeurs. Et la logique de base veut qu'avant de faire un résumé, on soit d’accord sur le contenu de ce qui doit être résumé. Autrement dit, « il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs ».

Pour résumer, afin que notre démarche soit comprise du plus grand nombre et comme la discussion a déjà largement pris place ici, je propose : 1° de terminer ici la discussion sur le contenu complet de la proposition, qui une fois validée sera ensuite insérée dans WP:RI ; 2° après accord sur cette version complète, sera ensuite proposée une (ou plusieurs ?) version résumée qui restera ici (dans les WP:CDS).

Par ailleurs, comme ce n'est qu'une amélioration de la prop. F, tu peux lire ci-dessus la prop. G (voir supra) ; et comme je l'ai dit plus haut, je vais proposer une version G_apn (i. e. « prop. G avec peu de notes ») pour ceux qui sont particulièrement indisposés par la multitude de notes, ce que je peux comprendre sans peine, comme je l'ai expliqué ci-dessus à Hadrianus (voir supra), mais il me faut quelques jours — deux ou trois, peut-être moins cela dépend des circonstances — pour pouvoir proposer quelque chose de « propre » comme déjà dit.

Pour ce qui est de la digression, comme dit ci-dessus, je ne suis pas loin de demander une RCU pour vérifier l'identité de certains participants à la discussion qui sont particulièrement expéditifs et/ou agressifs. Le comportement abusif de certains, en toute liberté, ce qui est étonnant, est en effet consternant.

--Gkml (discuter) 27 novembre 2016 à 14:41 (CET)

P.-S. : il fallait s'attendre à un tel désordre et je le prévoyais ; je ne m'en estime donc en rien responsable ; l'étendue et la complexité de la tâche — simple en apparence — ont en effet été largement sous-estimées par certains : cf. le début de la discussion sur la prop. G ci-dessus (voir supra). --Gkml (discuter) 27 novembre 2016 à 14:41 (CET)

Puisqu'on m'interpelle, plus haut, je réponds ici sur deux points sur lesquels je ne vois pas pourquoi j'aurais changé d'avis : l'ordre de l'état civil (qui en France, malgré l'usage récent de certains dicos, doit demeurer la date avant le lieu). Enfin j'apporte une précision que je n'ai jamais donnée mais qui est apparue au cours de la discussion. Je suis très fortement Contre l'usage en français des symboles allemands pour la naissance et le décès. Nous sommes sur WPfr:, bigre.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 novembre 2016 à 20:30 (CET)

Bonjour Enzino,

Concernant l'ordre « date puis lieu » que tu préconises, ce serait bien que tu apportes des « sources sûres » (pour paraphraser un humoriste mort à moto), sinon le débat risque de s'éterniser. Comme déjà dit plusieurs fois et ce depuis septembre (voir supra), l'une et l'autre formes me conviennent, même si je trouve plus simple d’utiliser celle que tu suggères car, ainsi, la date est toujours citée avant le lieu, quelle que soit la 1^re phrase de RI choisie.

Par ailleurs, je ne sais pas pourquoi tu parles à nouveau de la notation allemande qui, comme dit plus haut (voir supra), était simplement une suggestion à un moment donné (uniquement à propos de la naissance d’ailleurs) et qui désormais ne figure nulle part ; en effet, elle n'a jamais été présente dans la prop. G (voir supra) et avait même été retirée de la prop. F avant que celle-ci ne disparaisse des WP:CDS ce matin de bonne heure ; donc, inutile de t’enflammer ainsi, me permettrais-je, le problème est réglé depuis belle lurette. Cdt. --Gkml (discuter) 28 novembre 2016 à 18:48 (CET)

Pas de problème Enzino, un exemple et un seul est donné dans la proposition de SammyDay uniquement pour montrer la mise en gras.

Je regrette Gkml, on ne termine pas une discussion sur la page qui n'est pas la sienne. On termine la discussion ici, et c'est la proposition de SammyDay qui sera mise en ligne demain.

Pour la proposition à mettre sur WP:RI que cela soit je ne sais quelle solution A, B, C, D, E, F, G, etc. où bien une autre, je ne sais pas ce que sera cette solution et la discussion se fera sur la page WP:RI. Et pour que la discussion soit claire pour tous le monde, la discussion à lieu en pdd de WP:RI et seulement en cas d'accord, mise en ligne mais pas le contraire, mise en ligne et discussion ensuite.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 novembre 2016 à 20:46 (CET)

Nous sommes lundi et n'ayant pas eu de contestation, comme promis, je mets en ligne la proposition de SammyDay, ci-dessus.

Je remercie tous ceux qui ont participé à ce long débat pour finir par mettre au point un consensus à minima. Maintenant rendez-vous sur la page de discussion de WP:RI pour les courageux car Gkml nous y attend pour continuer cette discussion.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 28 novembre 2016 à 04:27 (CET)

Au risque de se répéter, la forme « incise sans parenthèses » pour les biographies est la moins consensuelle de toutes car la moins conforme aux standards. Son choix n'est donc pas judicieux si on souhaite vraiment un consensus a minima. Il existe suffisamment d'autres possibilités, attestées elles par des sources sérieuses, parmi lesquelles choisir :

• Charles de Gaulle (Lille, 22 novembre 1890 - Colombey-les-Deux-Églises, 9 novembre 1970) est un militaire de carrière et homme d'État français.
• Charles de Gaulle est un militaire de carrière et homme d'État français, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises.
• Charles de Gaulle (né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises) est un militaire de carrière et homme d'État français.
• Charles de Gaulle (1890-1970) est un militaire de carrière et homme d'État français., etc.

voire plusieurs si on veut laisser dès à présent aux rédacteurs un minimum de liberté, le temps d'affiner la discussion. Ça peut sembler totalement accessoire pour la plupart des lecteurs mais une simple ponctuation fait parfois toute la différence. Autant se placer dans l'optique des publications de qualité. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 28 novembre 2016 à 10:59 (CET)

C'est tout de même étrange comme façon de présenter les choses. Un consensus est juste un accord entre plusieurs contributeurs, il n'a strictement rien avoir avec d'éventuels « standards », d'autant qu'ici, malgré la très longue discussion, je n'ai vu apparaître aucun supposé standard, à part quelques liens vers Larousse, Universalis, le château de Versailles et Hérodote, qui, paradoxalement, emploient une forme courte. Le fait est qu'on a juste deux ou trois contributeurs ici qui n'aiment pas beaucoup cette présentation pourtant très largement diffusée sur ce projet ; ce dernier est en effet très spécifique et sa présentation lui est propre dans de nombreux domaines, infoboxes, portails, palettes, etc. En quinze ans, les contributeurs comme les lecteurs se sont habitués à ces spécificités et les ont imposées. Je conçois qu'on tente d'infléchir un peu les règles pour éviter des aberrations mais je ne vois pas pourquoi on déciderait subitement qu'une forme pourtant très largement répandue ne serait plus conforme. Les quatre exemples ci-dessus, qui me paraissent très cohérents, seront juste complétés d'un cinquième. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 novembre 2016 à 14:23 (CET)

V°o°xhominis Je n'ai pas l'impression que le modèle le plus répandu sur WP soit justement un des quatre que tu présentes. De plus les conventions de style montrent juste comment l'on met en gras le nom qui est aussi le nom de l'article et non pas la mise en forme de la phrase qui en l’occurrence reste sujette à interrogation. Cordialement --- Alaspada (discuter) 28 novembre 2016 à 15:29 (CET)

Starus, j'observe votre attitude qui n'est rien d’autre que : « deux poids, deux mesures » ; vous exigiez que les WP:CDS reflètent un accord entre un grand nombre d’utilisateurs, comme c’est rappelé sur le bandeau de l'article ; or, c’est loin d'être le cas aujourd’hui puisque seuls deux ou trois utilisateurs se sont prononcés en faveur de la version mise en place ce matin. Sammyday l'a d’ailleurs rédigée sans trop creuser puisqu'il a repris justement la formule qui était déconseillée des WP:CDS encore hier (Sammyday a même reconnu ci-dessus ne pas trop s'être soucié du travail de synthèse qui avait été fait jusqu'à début novembre, trop long pour lui, même s'il l'avait lu sans s'en souvenir) : Vox a raison de signaler que l’incise est trop longue, et c'était le consensus de début novembre. Si un exemple de formule doit être inséré, c’est celui qui a fait consensus dans le débat d'août à novembre, en l'occurrence la 2^e formule de Vox ci-dessus (de mémoire, au moins deux autres formules faisaient aussi consensus, mais dans les WP:CDS, si on n'en met qu'une, ce serait préférentiellement la formule totalement rédigée). Les habitudes ne font pas nécessairement loi, surtout lorsqu'on se rend compte après brève analyse que cela donne lieu à des dérives non souhaitables : l'incise fait parfois plus des deux tiers de la dimension de la phrase, en raison de digressions successives inutiles comme la citation du département, du pays et tutti quanti. De toute façon, le sujet reviendra sur le tapis dans la discussion à prévoir sur les WP:RI et il sera très probablement nécessaire de revenir sur cette formule qui était clairement déconseillée début novembre. Cdt. --Gkml (discuter) 28 novembre 2016 à 18:48 (CET)

Ah ? Je n'ai même pas le droit de dire que je trouve cette version à quatre lignes cohérentes sous réserve qu'on y ajoute une cinquième ? Mais je maintiens qu'on ne peut pas modifier la version qui avait court jusqu'à octobre sans un consensus très large. Je n'ai pas changé d'avis. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 novembre 2016 à 19:53 (CET)

Raisonnement totalement fallacieux : la version en cours jusqu'à octobre a bel et bien été modifiée sans un consensus très large, et ce ce matin-même, en ne faisant figurer qu'une formule et de surcroît celle qui crée le plus d’anomalies de rédaction, comme déjà explicité. Donc, inutile une fois de plus de prétendre donner des leçons : j'avais très bien compris ce que vous disiez dans l’autre message ; et gardez le droit de dire des choses erronées et de manière péremptoire. Ah ? Ah ? pour reprendre votre prose habituelle qui ne s'améliore pas au niveau du respect de vos interlocuteurs. --Gkml (discuter) 28 novembre 2016 à 20:15 (CET)

Je viens de voir la modification de ce matin sur la page principale que je ne cautionne pas plus, et qui, d'ailleurs, n'est pas non plus la version de Voxhominis sur laquelle j'ai donné précédemment un avis plutôt favorable. J'imagine que cette intervention me vaudra une autre agression en règle, j'ai pour habitude de ne pas relever mais cela pourrait changer. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 novembre 2016 à 20:47 (CET)

Si vous reconnaissez vos erreurs d’appréciation, cela change la donne dans l'interprétation de votre comportement qui en devient ainsi perçu comme étant « moins arbitraire, moins agressif et moins méprisant ». Pour ce qui concerne votre menace finale, elle n’a pas lieu d’être en fonction de ce que je viens d’indiquer, puisque vous faites par là retomber l'exaspération. Mais, il est clair que les explications en long sont considérées comme moins expéditives que de simples interjections, sauf si on s'adresse à des adolescents, je présume… et encore, tout doit très probablement bien dépendre desquels. --Gkml (discuter) 29 novembre 2016 à 04:23 (CET)

Starus, tu sais bien en tant que quasi dinosaure sur ce projet (pour éviter toute méprise, je précise que je t'y ai précédé de quelques semaines !) que Wikipédia n'est pas une source en soi. Les conventions sont basées sur des recommandations ou des usages officiels irl, qui plus est vérifiables, et non sur les inspirations des wikipédiens, même si certains choix communautaires sont parfois effectués pour la bonne cohérence du projet (mais toujours dans ce qui est existant). Ce n'est pas parce que la forme « incise au long sans parenthèses » s'est « très largement diffusée » depuis un certain temps, allant jusqu'à concurrencer les autres formes historiques, qu'elle est pour autant devenue légitime. On ne trouve en effet aucun équivalent en dehors de Wikipédia et notamment dans les ouvrages de référence (du non vérifiable à l'inédit, il n'y a qu'un pas), ce qui conforte l'idée qu'il s'agit d'une déformation progressive des formes traditionnelles « au long en fin de phrase » et « abrégé entre parenthèses ». Ce n'est pas une question d'« aimer » ou pas cette présentation : je rappelle simplement qu'il existe suffisamment d'autres formes possibles, elles tout à fait conformes aux usages ainsi qu'on peut le constater au travers des sources (encyclopédies, dictionnaires, etc. : Gallica est une mine à cet égard), pour écarter ou du moins éviter de promouvoir la seule qui fasse réellement polémique. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 28 novembre 2016 à 22:19 (CET)

V°o°xhominis, OK je fais le changement avec ton deuxième exemple Charles de Gaulle est un militaire de carrière et homme d'État français, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises. Il a été président de la République de 1958 à 1969.

Je pense que comme cela tout le monde est satisfait. Moi je n'adhère pas mais s'il faut trouver un accord.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 28 novembre 2016 à 23:00 (CET)

Vous voudrez bien m’excuser de ne pas faire (dans la pdd de WP:RI) une proposition G_apn (= prop. G « avec peu de notes ») de suite car cela va me demander probablement deux à trois jours de travail (en tout cas au moins une demi-journée pleine pour le premier jet) pour produire quelque chose de propre. En fonction de mon « sur- » taux d’occupation par ailleurs, je ne peux rien promettre avant mi-janvier. Il faut aussi dire que les discussion ont consommé pas mal de temps disponible depuis le début du mois ; en escomptant que cela a été pour la bonne cause et en toute honnêteté intellectuelle. Cdt. --Gkml (discuter) 30 novembre 2016 à 18:44 (CET)

On est vraiment passé d'un extrême à l'autre — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 décembre 2016 à 22:02 (CET)

« Il semble que la perfection soit atteinte non quand il n’y a plus rien à ajouter, mais quand il n’y a plus rien à retrancher. » — Antoine de Saint-Exupéry, Terre des hommes, 1939, chap. III (« L’avion »). Une de mes favorites, très souvent vérifiée, avec « tl;dr ». Cordialement, Daniel*D, 9 décembre 2016 à 01:28 (CET)

Relance d'une discussion: Éradication complète de tous les liens internes pour les dates

J'ai déjà fait cette proposition, il y maintenant plus d'un an je crois, mais la discussion n'a pas abouti: ne serait-il pas grand temps d'éliminer tous les liens internes pour les dates? Comme cela a été fait depuis longtemps sur le wiki anglophone et sur certains autres?

Dans un article sur la sylviculture ou la Bolivie ou que sais-je, quel intérêt y a-t-il d'avoir des liens qui mènent à des listes (d'ailleurs forcément incomplètes) sur tous les événements survenus dans le monde, disons, un 24 février et en 1987? Ces liens-listes sont parfaitement inutiles et surchargent les articles d'un bleu déjà surabondant. Naturellement, on trouve un très grand nombre d'articles où telle date est affublée d'un lien et telle autre en est dépourvue.

Éradiquons ces liens inutiles. Une fois la décision prise, je suis persuadé que les forts-en-code pourrons nous inventer un code ou un bot qui vont nous éliminer tout ce bleu inutile en moins de deux. --Lubiesque (discuter) 16 décembre 2016 à 17:43 (CET)

Contre, et pour l'utilisation du bons sens. Ces liens bleus sont souvent parfaitement utiles, en particulier sur les articles d'Histoire, mais pas seulement. Si lesdites listes sont « forcément incomplètes », c'est le lot d'à peu près tout Wikipédia, raison de notre engagement à long terme. Naturellement, on trouve un très grand nombre d'articles où, par exemple, la bonne typographie est respectée et d'autres où c'est l'horreur. Comme on en trouve de nombreux écrits avec les pieds et d'autres pour lesquels la lecture est un vrai plaisir. De même que de nombreux articles sont sans sources et d'autres en sont très abondamment pourvus, etc. Savoir où se placent les priorités ? Cdlt, Daniel*D, 16 décembre 2016 à 18:15 (CET)

Cela ne peut se faire que par une prise de décision ... et je vous souhaite bien du plaisir. Cordialement --- Alaspada (discuter) 16 décembre 2016 à 20:10 (CET)

mais non il a farpaitement raison ! je suis moi aussi pour l'éradication complète et immédiate de tout ce qui m'est personnellement inutile dans wikipédia ! allez je prépare la liste pour les forts en code ! comment ça ça peut être utile à d'autres ? ben on s'en tape non ? et sinon oui : marre du bleu on pourrait colorer les dates en rose comme ça : 10 octobre 1813 ! c'est mieux non  ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 18 décembre 2016 à 08:39 (CET)

Pour les dates en rose pour les filles et en bleu pour les garçons avec un gadget-qui-va-bien. Pour ma part, j'ai viré un certain nombre de touches inutiles de mon clavier (remplacées par de bouchons de confipote, ça rentre pile-poil) dont celle du verrouillage majuscule. Cdlt, Daniel*D, 18 décembre 2016 à 10:25 (CET)

Je ne comprends pas tous ces commentaires à connotation méprisante pour un utilisateur qui n'en demandait pas tant. Ce n'est pas très aimable car cet utilisateur a partiellement raison. En outre, il y a déjà eu un vote contre le remplacement systématique du modèle:date par le modèle:date- (manière élégante pour ce faire), ce en début d’année sauf erreur. Cdt. --Gkml (discuter) 18 décembre 2016 à 11:08 (CET)

« Vote » sur la manière la plus stupide de faire et où les contres étaient les plus nombreux. Daniel*D, 18 décembre 2016 à 11:12 (CET)

Pour, avec enthousiasme, Lubiesque ; les LI sur les dates ne me semblent servir de rien. D'autant que l'on doit parfois subir des modifications fatigantes consister à réinsérer ces mêmes LI, là où l'on choisit d'utiliser Date-... NAH, le 18 décembre 2016 à 14:03 (CET).

Et les liens pour les petits hommes verts

Voila au moins une preuve que cette page est suivie

--- Alaspada (discuter) 18 décembre 2016 à 15:00 (CET)

Ah, merci pour ce lien. Je constate que j'avais voté il y a un an: 10. Pour fort : Retrait massif de tous ces liens-dates, sauf de rares exceptions, comme sur le WP.en (et maintenant le WP.de) qui a fait le choix rationnel d'éliminer ces millions de liens-dates insupportables à la lecture il y a des années.--Lubiesque (discuter) 20 décembre 2015 à 17:45 (CET)

Sur le wiki anglophone (où j'effectue plus de 90% de mes contributions) et sur le wiki allemand (par ex. les seuls liens-date dans l'article Angela Merkel sont pour la date de naissance de cette dernière), et sur d'autres où le bon sens a droit de cité, cette question a été réglée il y a des années. Mais on dit la France et les Français irréformables. M'enfin, le siècle est encore jeune...--Lubiesque (discuter) 18 décembre 2016 à 17:08 (CET)

En fait, je constate à la relecture de la (très longue) discussion de décembre 2015 qu'une forte majorité de participants sont favorables, au moins, à l'élimination des insertions automatiques de liens-date, et qu'en plus, ces liens devraient être pertinents (« Les recommandations existent déjà (cf WP:PLI), pour résumer : les liens pertinents sont ceux qui sont en rapport avec le sujet de l'article, ce qui n'est, le plus souvent, pas le cas des dates. Exemple au hasard : je trouve dans Georges Clemenceau un lien vers 23 juillet, parce qu'il a pris un bateau ce jour-là, ou 16 mai, parce qu'il a prononcé un discours. Si on accepte le principe (déjà admis dans WP:PLI) qu'un tel lien n'est pas pertinent, alors la modification proposée va dans le bon sens : proposer aux contributeurs qui le souhaitent un moyen de mettre un lien, lorsqu'ils le jugent pertinent. »)--Lubiesque (discuter) 18 décembre 2016 à 18:35 (CET)

Ce que je trouve très ennuyeux, c'est que lorsque qu'il m'est arrivé (très rarement, à cause des mauvaises réactions...) de supprimer des liens-date, liens qui n'avaient aucune pertinence (et la très grande majorité de ces liens n'ont aucune pertinence) quelqu'un les a promptement rétablis. La mentalité "Touche pas à mes liens" semble toujours très forte. À mon avis, la décision ne devrait pas être laissée "aux contributeurs qui le souhaitent" car ça va être la cacophonie: ainsi, un contributeur à l'article Clémenceau va mettre des liens-date, qu'il juge pertinents, à ses dates, alors que le suivant n'en mettra pas. Comme sur le wiki anglophone, la barre pour l'insertion de liens-date devraient être placée très haute.--Lubiesque (discuter) 18 décembre 2016 à 18:35 (CET)

Pour vous répondre un peu plus sérieusement et complétement, oui je crois qu'il y a des contributeurs qui n'aiment pas les liens sur les dates, et j'en fais partie, je peux vous dire que je suis rarement reverté, mais il y a aussi des inconditionnels des liens sur les dates qui renvoient sur des pages particulièrement inintéressantes.

Je ne sais pas si nous sommes irréformables mais nous avons des règles qui ne servent pas à grand choses mais nous y tenons. Exemple sur cette page, et sur d'autres, certains font respecter LA règle d'indentation et d'autres s'en foutent éperdument, pensant qu'il y a une autre méthode de faire, plus rationnelle de leur point de vue. Pourtant nous avons une règle, qui n'en est pas une, c'est une recommandation, qui n'est pas imposable aux autres contributeurs mais que nous devons quand même respecter ... Allez comprendre quelque chose.

Maintenant je ne sais pas comment les anglophones s'y sont pris pour limiter les liens sur les dates, mais chez nous les francophones, il faudrait passer par une prise de décision, et là, comme je le disait plus haut, celui qui lance cette PDD, je lui souhaite vraiment bien du plaisir.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 18 décembre 2016 à 21:16 (CET)

De toute façon, indépendamment de la couleur de ces liens, il y a une règle de typographie française qui veut qu'un nombre en chiffres arabes ou romains ne soit jamais séparé du nom qui le précède ou qui le suit. Ce qui se traduit sur Wikipédia par ce passage de notre recommandation typographique, d'où découle l'excellent modèle {{date-}}, avec toutes ses qualités fonctionnelles, voir : « Modèle : Date- Utilisation », et dont il est absolument hors de question de se passer. Ce qu'il faut, c'est en promouvoir largement l'usage. Lorsque le modèle {{date}} est utilisé, il est enfantin de supprimer les liens internes en ajoutant tout simplement le signe « - ». Cdlt, Daniel*D, 18 décembre 2016 à 22:34 (CET)

1.  Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, Imprimerie nationale (ISBN 978-2-7433-0482-9), p. 61-62.

Bah tient ! si tu donnes les astuces pour ne pas être reverté

Cordialement --- Alaspada (discuter) 18 décembre 2016 à 22:47 (CET)

, Daniel*D, 18 décembre 2016 à 23:39 (CET)

Si quelqu'un lance une prise de décision sur le sujet, je serai évidemment pour ; encore faut-il, pour qu'elle passe, qu'elle soit rédigée de manière suffisamment astucieuse.

Comme déjà dit succinctement, celle d’il y a un an proposait le remplacement de modèle:date par modèle:date-, et aussi de permuter leur rôle (en créant le modèle:date+ qui aurait repris le rôle de l'actuel modèle:date). Le choix d’utiliser modèle:date- était judicieux car il permet de respecter la typographie française et bénéficie de quelques outils de présentation : cf. la documentation.

Bref, beaucoup de travail de préparation si on choisit de se lancer dans une prise de décision correctement rédigée et qui « maximise » ses chances d’être agréée.

Cdt. --Gkml (discuter) 19 décembre 2016 à 10:26 (CET)

Ça avance, doucement, mais ça avance [2]. Cdlt, Daniel*D, 19 décembre 2016 à 10:32 (CET)

Tiens, tiens. Je remarque que dans l'article Arthur Rimbaud – article soigné car A. R. est LE personnage-culte – ya du bleu seulement pour ses dates de naissance et de décès. Maintenant, je regarde Victor Hugo, classé "bon article" : pas de bleu nulle part pour les dates! En 2017, ne pourrait-on pas envisager de continuer sur cette lancée et éradiquer les liens-date pour quelques centaines d'autres articles importants?--Lubiesque (discuter) 17 janvier 2017 à 16:30 (CET)

Ça progresse tout doucement, mais la tentation de mettre du bleu est encore hélas plus forte que celle de faire quelque chose de propre. Un constat : activer un lien bleu de date quand mes gros doigts se perdent sur l'écran tactile, ça m'est assez agaçant. Borvan53 (discuter) 27 août 2017 à 22:59 (CEST)

« Décéder », un euphémisme ?

La page dit que « décéder » est un euphémisme. L'euphémisme consiste à employer une expression vague ou approximative pour éviter de dire les choses crûment. Exemple : « issu de la cuisse de Jupiter » pour « issu des testicules de Jupiter ». Or « décéder » n'est pas une expression vague ou approximative, ce mot n'a que le sens dans lequel on l'utilise : mourir. Prétendre nous empêcher d'employer « décédé » dans le résumé introductif sous prétexte que « décéder » est un euphémisme, c'est comme nous obliger à écrire « cul » sous prétexte que « arrière-train » serait un euphémisme. Marvoir (discuter) 17 juillet 2017 à 12:18 (CEST)

Bonjour, Un euphémisme n'est pas forcément vague ou approximatif, tout ce qui tient du politiquement correct comme "non-voyant" pour dire "aveugle" est aussi de l’ordre de l'euphémisme et non-voyant n'est ni vague ni approximatif. "Décéder" comme "non-voyant" font juste partie d'un autre registre de langue, langage plus administratif qui sans en atténuer le sens en atténue la perception et en ce sens-là, on est tout à fait dans l'euphémisme dans les deux cas. Il vaut mieux garder "décès" pour les infobox ou les catégories ; dans le corps du texte, sauf à parler d'un "constat de décès" ou d'un "acte de décès", user des mots "décès" ou "décéder", cela me semble bien souvent mal venu et très lourd dans le style. GabrieL (discuter) 17 juillet 2017 à 12:59 (CEST)

Bonjour Marvoir, GabrieL

C'est vrai que mourir n'est pas un « euphémisme » et à vouloir trop démontrer on ne montre plus rien. « Mourir » suivant tous les dictionnaires sans exception et pas uniquement dans le dictionnaire Hachette illustré de 2004 (pas la peine de mettre en note des réfs générales) est un terme de « Droit » ou « Administratif ». Mais il est possible de se poser la question de savoir si en mettant la date de naissance et de mort/décès dans le RI ou l'infobox nous ne posons pas une sorte d'« acte administratif » en constatant simplement le fait comme un employé d'état civil le ferait en mairie.

Maintenant dans le corps d'un article cela n'est pas déconseillé et n'est jamais contraire à l'esprit de neutralité (Il faudra modifier tout cela).

Cordialement --- Alaspada (discuter) 17 juillet 2017 à 13:12 (CEST)

Ou pas, le consensus étant tellement ancien et généralisé. Cdlt, Daniel*D, 17 juillet 2017 à 13:21 (CEST)

Juste en remarque, l'expression « issu de la cuisse de Jupiter » est tirée d'un épisode mythologique où Bacchus finit sa gestation dans la cuisse de son père Jupiter. Cela ne concerne pas le reste de la progéniture du dieu en question et n'a donc rien à voir avec un euphémisme utilisant une partie du corps non érotique pour évoquer les parties génitales.

Pour le reste, il existe différents registres de langage, et les registres administratif et soutenu sont souvent moins crus que le registre vulgaire. Cela n'oblige pas pour autant à utiliser un vocabulaire grossier dans l'encyclopédie au prétexte que les autres termes seraient des euphémismes. Je trouve le verbe "décéder" plus long à lire et prononcer que "mourir", sans y voir d'intérêt linguistique.--Canaricolbleu (discuter) 17 juillet 2017 à 13:26 (CEST)

Quand je dis : « il faut modifier tout cela », je ne parlais en fait de supprimer que la portion de phrase : « le verbe « décéder » étant utilisé la plupart du temps par euphémisme (et donc contraire au principe de neutralité). » et des réfs sans utilité.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 17 juillet 2017 à 13:45 (CEST)

Je copie ici quelque chose que j'avais mis sur le bistro d'aujourd'hui : Le Petit Robert 2011 dit que "décédé" est employé surtout dans l'administration ou par euphémisme. Surtout, ce n'est pas uniquement. Il me semble d'ailleurs que le Petit Robert emploie "euphémisme" dans un sens qui pourrait bien être impropre, si j'en juge par le CNTRL. Ce n'est pas parce qu'une expression est moins crue qu'une autre qu'elle est un euphémisme. Je répète que vouloir proscrire "décédé" au profit de "mort", c'est un peu comme vouloir proscrire "arrière-train" au profit de "cul". Et si on admet qu'une expression moins crue qu'une autre est un euphémisme, en quoi un euphémisme est-il, comme le prétend la page en question, moins neutre que l'autre expression ? En quoi "arrière-train" est-il moins neutre que "cul" ? Je note, de plus, que même dans le langage parlé, il n'est pas rare d'entendre dire par exemple "Maintenant que mon père est décédé..." Bref, vexer les contributeurs initiaux pour quelque chose d'aussi subjectif que "trois syllabes, c'est trop long", alors qu'il serait si simple de permettre les deux expressions, cela me semble assez malheureux. Et, au fait, quand on parle d'un dictionnaire ou d'une encyclopédie, on dit bien qu'il indique la date de décès, pas la date de mort, me semble-t-il ? Marvoir (discuter) 17 juillet 2017 à 14:51 (CEST)

Euh, Marvoir, tes exemples ne me parlent pas du tout, pour rester dans le domaine des registres de langue, je comparerais plutôt "est décédé" à "fessier", "est mort" à "fesses", "a crevé" à "cul" (ou à "derche" ou à "fion"), "nous a quitté" (ou "s'est éteint") à "derrière" (ou à "postérieur") et le poétique "a rejoint les étoiles" à "arrière-train" (ou à "popotin") :-D

Plus sérieusement, perso, moi quand j'entends "Maintenant que mon père est décédé...", j'imagine très bien la personne dire sur le même ton "Untel est non-voyant" parce qu'elle trouverait trop dur de dire "Untel est aveugle" comme elle trouverait trop dur de dire "Maintenant que mon père est mort". Pour moi, à moins que cela permette d'éviter la répétition, cela n'ajoute que de la lourdeur à la phrase tout ça pour vouloir atténuer le poids des mots et ne pas vouloir dire vraiment quelque chose tout en étant obligé de l'énoncer. Et cela rentre très bien dans la définition de l’euphémisme. Le Larousse indique d'ailleurs à l'entrée euphémisme : « Atténuation dans l'expression de certaines idées ou de certains faits dont la crudité aurait quelque chose de brutal ou de déplaisant. (Exemple : il s'est éteint, il est parti pour un monde meilleur, etc., à la place de « il est mort ».) » Je pense que même si c'est moins marqué que les deux exemples donnés, "il est décédé" a parfaitement sa place dans le "etc." du Larousse. GabrieL (discuter) 17 juillet 2017 à 15:45 (CEST)

Histoire de répéter ce que j'ai écrit sur le bistro, je ne vois pas en quoi "décédé" serait un euphémisme. C'est un mot qui dit bien ce qu'il veut dire... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 juillet 2017 à 16:35 (CEST)

Voir aussi

• Aide:Marronniers#Décès ou mort ?
• Wikipédia:Mort vs décédé
• et, bien sûr, le bistro du jour

Daniel*D, 17 juillet 2017 à 18:34 (CEST)

Suppression des notes et Ref de bas de page

J'ai incorporé au texte les notes et réf de bas de page jamais lues.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 5 octobre 2017 à 15:56 (CEST)

Bonjour Alaspada,

Tout n'a pas vocation à être dans le corps de texte :

• les notes de précision qui encombrent les règles dans le corps de texte et qui donc nuisent à leur lisibilité mais qui sont intéressantes pour justifier la présence d'un exemple ou le choix de la règle ;
• les exemples ont intérêt à être le plus fidèle possible aux articles d'où ils sont tirés, ainsi ce qui est en notes et en référence dans un article DOIT aussi l'être dans l'exemple. Je pense à l'exemple russe où tu as rompu la fidélité entre l'exemple et l'article ;
• les liens externes sont disgracieux dans le corps de texte et sont nettement préférables, sauf exception, tous regroupés en fin de page.

Autrement, je ne comprends pas le "jamais lues", pourquoi ne lirions-nous pas les notes et références ?

Cordialement.

GabrieL (discuter) 5 octobre 2017 à 16:19 (CEST)

Bonjour,

Je ne vois pas quels éléments te permettent de dire que les notes en bas de page ne sont jamais lues. Elles le sont (au moins par moi) et sont bien utiles pour alléger les pages.

J'annule donc tes modifications.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 5 octobre 2017 à 17:28 (CEST)

Entièrement d'accord avec GabrieL et Hercule. Si l'on partait du principe que les notes ne sont jamais lues, outre qu'elles sont la base de Wikipédia (donc autant donner l'exemple sur les pages d'aides, de recommandations et de règles), il existe une recommandation qui verrait sa pertinence et son avenir très compromis. Par ailleurs le passage sur la Russie ne veut plus rien dire et les exemples audios sont détruits [3]. Cdlt, Daniel*D, 5 octobre 2017 à 17:36 (CEST)

Il est éventuellement possible de conseiller ce gadget très utile à Alaspada : Aide:Gadget-tooltipRef. Une fois activé, on ne peut plus s'en passer. Cdlt, Daniel*D, 5 octobre 2017 à 17:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Waouh ! Si vous pensez que les notes de bas de pages sont lues ... En règle générale on ne lit que les deux premières pages de Google et les vingt premières lignes d'un article (je n'ai pas de temps à perdre à rechercher la source).

Je vous laisse avec vos certitudes qui font de ces pages des recommandations illisibles et inutiles.

Ce message ne nécessite pas de réponse. Cordialement --- Alaspada (discuter) 5 octobre 2017 à 18:11 (CEST)

si le message précédent n'appelle pas de réponse, selon son auteur, pour ma part j'estime qu'une PdD est toujours ouverte, sinon ce n'est pas une discussion mais un monologue. Depuis tout petit, j'ai grand plaisir à lire les notes, même celles en polices minuscules (voire celles rejetées en fin d'ouvrage). Ces notes facilitent une lecture rapide du texte principal sans l'alourdir de références, de liens, d'explications qui peuvent aussi ne pas être lues ou pas immédiatement. Bref, la question posée a trouvé sa réponse dans les réponses apportées et argumentées. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 octobre 2017 à 20:02 (CEST)

 Alaspada : grand lecteur d'ouvrages de vulgarisation scientifique, j'aime avoir un texte fluide pour une première lecture et j'apprécie les notes et références ensuite. Je te laisse à tes certitudes. --H₂O^(discuter) 5 octobre 2017 à 20:12 (CEST)

Si on ne lit que les vingt premières lignes d'un article, pourquoi l'encombrer avec des détails qui peuvent se retrouver plus bas, pour les gens qui lisent l'article entièrement ? SammyDay (discuter) 5 octobre 2017 à 22:14 (CEST)

Et pourquoi donc ne pas mettre le reste des articles en boîte déroulante à partir de la vingt-et-unième ligne ? Daniel*D, 6 octobre 2017 à 00:01 (CEST)

Proposition label BA

Bonjour. Il y a quelques jours, j'ai proposé une article au label BA. Seulement, un utilisateur "menace" de voter contre la labellisation si la concordance des temps n'est pas respectée. Je n'ai aucune idée de ce qu'il faut modifier pour que l'article respecte ses "désirs". L'article en question est Église Saint-Genès de Thiers. Pouvez-vous m'éclairer? Merci d'avance, Lethiernois (discuter) 13 avril 2018 à 19:21 (CEST)

Ordre état civil

Selon l'ordre traditionnel français, on écrit « né le 18 février 1862 à Paris » et non « Paris, 1862 ». C'est conforme à l'Igrec et aux usages même si certains dictionnaires pour gagner de la place, simplifient en mettant juste un trait d'union entre la naissance et la mort). Sur WIKI nous n'avons pas ce problème de mise en page et les mentions « né le »/« mort le » sont présentes le plus souvent. Moi qui m'occupe beaucoup de bio italiennes, je vois souvent, recopiées comme des calques, les mentions « Rome, le 1er septembre 1957 », parce que c'est l'usage d'écrire dans cet ordre en italien.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 14:32 (CEST)

Écriture inclusive

Concernant l'écriture inclusive, que faire ? Exemple : « Évolution démographique et rapport au travail des enseignant-e-s-chercheur-e-s en sciences de l’éducation : des logiques sexuées à l’œuvre ?, Les Sciences de l'éducation - Pour l'Ère nouvelle, vol.50, no 1, p. 119-144, 2017. » dans l'article Nassira Hedjerassi. Merci. --Zugmoy (discuter) 3 juin 2018 à 15:58 (CEST)

 Zugmoy :A mon sens l'écriture inclusive revêt un caractère ontologiquement militant et politique lorsque son usage accuse ceux qui usent du masculin de ne pas l'employer comme genre neutre. L'écriture inclusive est ainsi à mon sens l'expression d'une opinion politique, celle qui consiste à accuser l'usage dominant du masculin comme n'étant pas un genre neutre. De fait l'écriture inclusive a toute sa place à mon sens sur la plateforme Wikipédia lorsqu'il est question d'exposer cette opinion ou l'ensemble des relations sociologiques, culturelles, sociétales.., propres à cette opinion, mais l'acception de l'usage de l'écriture inclusive en dehors du champ de l'expression de cette opinion inféodée, constituerait une démarche de propagande politique et militante en violation de la neutralité de point de vue. Accepter une généralisation de l'écriture inclusive en dehors du champ d'expression déjà mentionné, signifierait que Wikipédia allèguerait que l'emploi du masculin n'est jamais neutre. Ce serait une négation positive, une inversion de la charge de la preuve. Nous devrions donc réunir plus de participants à cette discussion pour trancher cette question, sachant par ailleurs que l'association Wikimedia France qui est très en pointe sur ces questions, n'a aucun pouvoir sur le rédactionnel, ni donc sur cette question de l'acceptation ou non de l'écriture inclusive, quelque soit ses volontés. Cordialement --Alphaval (discuter) 2 avril 2019 à 17:02 (CEST)

Demande de commentaires sur la façon d'écrire sur les événements passés sur le Wikipedia français

Je devrais dire que, dans certains articles (par ex., l'article sur la Catastrophe du Boël), le présent est utilisé là où il faudrait utiliser le passé. C'est quelque chose que je ne veux plus voir tout au long de ma vie. À mon avis, le passé simple devrait être utilisé lorsque l'on écrit une phrase sur un événement passé, etc. Voici quelques exemples du passé simple que je vous ai donné à tous :

• Je sais qu'il y a des rois qui moururent au XVI^e siècle.
• À peine Marie eut-elle téléphoné à ses parents.

Avez-vous tous vu cela ci-dessus ? Ce sont là quelques exemples du passé simple, qui devrait être appliqué sur tous les articles de la Wikipédia française lorsque l'on fait référence à des événements passés, à mon avis. Et je vous le dis à tous : commencez par supprimer tout exemple du passé composé des articles qui l'utilisent. --69.160.29.94 (discuter) 1 mars 2020 à 14:21 (CET)

Non, le passé simple n'est pas obligatoire pour parler des événements passés. Le présent de narration est également acceptable, et généralement utilisé. SammyDay (discuter) 11 mars 2020 à 14:44 (CET)

Le présent historique n’est pas du tout condamnable : employé par exemple dans La crise européenne et la Première Guerre mondiale par Pierre Renouvin, qui était un maître de style en même temps qu’un grand historien, il nous plonge dans l’action de façon saisissante. Je rappelle cependant que le passé-simple existe toujours et n’a pas été banni par l’Académie française et il est scandaleux que certains s’amusent à mettre au présent un texte rédigé au passé en donnant comme simple argument « wikification », alors que jamais il n’y a eu sur ce point un débat suivi d’un vote. Gustave G. (discuter) 28 mars 2020 à 20:03 (CET)

nom usuel véritable

Bonjour. Quelqu'un pourrait-il me dire ce qu'est un « nom usuel véritable » ?

Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne (nom usuel véritable, éventuel pseudonyme) [...]

Je ne vois pas bien ce que pourrait être un nom usuel non véritable.

Cdlt --Baldurar (discuter) 12 mars 2020 à 11:46 (CET)

éléments ? SammyDay (discuter) 12 mars 2020 à 12:04 (CET)

Incohérence accidentelle de WP:CDS#BIO avec WP:RI depuis novembre 2014

Bonjour,
Je signale que cette incohérence est discutée dans Discussion Wikipédia:Résumé introductif#« nom usuel et pseudonyme » est devenu en quelques jours « nom usuel ou pseudonyme ».
Cordialement --NicoScribe (discuter) 13 mars 2020 à 12:42 (CET)

Temps des verbes

Bonjour, Désolé si je me trompe de section (merci éventuellement de m'indiquer où je dois poster). Une chose me chiffonne dans Wikipédia : l'emploi systématique du passé simple dans de nombreux articles, ce qui leur donne un côté un peu puéril. Il ne manquerait plus de commencer ces articles par "il était une fois..." Est-il prévu quelque part de généraliser le présent ? Pour avoir l'air un peu sérieux... Cordialement. --Amaot (discuter) 10 juin 2020 à 16:25 (CEST)

Voir Aide:Style encyclopédique : "Un article s'écrit, de préférence, au présent de narration." Mais il n'est pas prévu de le généraliser d'office. Par contre, si personne ne s'y oppose, passer un article au présent ne devrait poser aucun souci. SammyDay (discuter) 10 juin 2020 à 16:32 (CEST)

Merci. Et si quelqu'un s'y oppose ? Qui tranche ? --Amaot (discuter) 10 juin 2020 à 16:52 (CEST)

Il n'y a pour l'instant pas d'avis d'autorité sur ce sujet dans la communauté, pas non plus de règle ou de recommandation stipulant qu'un temps doit être utilisé plutôt qu'un autre. Je dirais qu'il y a une majorité de contributeurs et contributrices qui préfèrent l'usage du présent de narration, mais il y a aussi des arguments contre cet usage. SammyDay (discuter) 10 juin 2020 à 18:16 (CEST)

L’emploi du passé simple n’est nullement systématique ; ceux qui l’emploient, et dont je suis, ne condamnent nullement ceux qui (soit par choix, soit par ignorance)ne connaissent que le présent et, si j’interviens dans un article rédigé au présent historique, je respecte le travail des autres et je ne change pas les temps ; ce sont au contraire ceux que j’appelle les « présentistes » qui saccagent tout parce que ce n’est pas à leur gout, et presque toujours sans rien dire dans le résumé. Vous trouvez au passé simple « un côté un peu puéril », de même dans les quartiers populaires il est possible d’entendre des réflexions comme : « T’as vu comment i cause, le mec ? » sans que cela me décide à me mettre à l’argot. Être ridicule ne m’effraie pas, c’est plutôt un honneur quand on l’est aux yeux de certaines personnes. Gustave G. (discuter) 10 juin 2020 à 18:36 (CEST)

Gustave G., vos remarques auraient tendance à me conforter dans mon sentiment, mais pour vous rassurer, je ne me permettrais pas de commettre des "saccages" sur des articles globalement écrits au passé. Cordialement.--Amaot (discuter) 10 juin 2020 à 20:12 (CEST)

Pour quelle raison mes remarques auraient-elles tendance à vous conforter dans votre sentiment ? Vous ne le dites pas et ne vous appuyez sur aucune explication rationnelle mais seulement sur vos impressions qui, pensez-vous, doivent faire loi. Comment discuter dans de telles conditions ? Gustave G. (discuter) 11 juin 2020 à 02:03 (CEST)

L'agressivité n'est pas constructive. Merci de cesser. SammyDay (discuter) 11 juin 2020 à 16:55 (CEST)

Entendu, Sammyday.--Amaot (discuter) 10 juin 2020 à 20:12 (CEST)

Je me permets de signaler que les présentistes profitent du fait que le présent historique existe et que les partisans du français traditionnel ne le condamnent pas, mais ce qui nous sépare est que ces présentistes veulent qu’il soit seul employé. Ils rappellent cette phrase attribuée à Louis Veuillot : « Je réclame la liberté pour moi au nom de vos principes et je la refuse pour vous au nom des miens. » Ainsi on trouverait facilement des articles rédigés à l’origine au passé simple et mis brutalement au présent, le plus souvent sans prévenir ou avec des affirmations péremptoires comme : « Le présent, c’est mieux », tandis qu’on chercherait en vain un exemple contraire.

L’article sur Alfred de Musset est éloquent. Si nous prenons son état du 27 avril 2005 à 15 h 57 nous voyons le passé simple dominer largement avec quelques présents historiques ; dix-huit minutes plus tard c’est une mise brutale au présent qui sera pratiquement la seule intervention de l’I.P. responsable. Et en gens bien élevés les collaborateurs qui viendront ensuite continueront sur le même ton. Et voilà comment on peut nous dire avec un grand sourire que le présent historique est le temps généralement employé. Gustave G. (discuter) 12 juin 2020 à 21:55 (CEST)

Vu mon peu d’expérience, il me semble que, comme nous sommes à plusieurs à travailler sur un article, il faut choisir le plus petit dénominateur commun : le temps de conjugaison qui est le mieux maîtrisé par le plus grand nombre est le présent.

Il m’arrive souvent de relire des articles et je vois que, quand un autre temps est employé, ça n’est pas uniforme sur l’ensemble de l’article assez souvent ; autre problème aussi : certains utilisateurs maîtrisent mal les temps du passé, notamment à propos de la concordance des temps. Ces deux inconvénients majeurs, et la nécessité de réduire les erreurs de ceux qui vont corriger de bonne foi, font qu’il est beaucoup plus simple de choisir le présent de narration : avec ce conseil, c’est beaucoup plus facile pour moi de corriger et je pense que c’est le cas pour 95% des correcteurs qui ne sont pas des champions de la grammaire.

Voilà mes impressions. Histo-92 (discuter) 14 juin 2020 à 20:08 (CEST)

Quand la cause est mauvaise, ceux qui la défendent n’hésitent pas à employer tous les arguments qu’ils trouvent, quitte à se contredire. Voilà que vous nous demandez de compatir avec les pauvres wikipédiens qui maîtrisent mal la langue alors que nous ne souhaiterions que les aider : moi-même, qui maîtrise mal l’informatique, je ne proteste jamais quand un plus savant que moi me corrige sur ce point ; enfin soyons sérieux ! les présentistes qui s’acharnent à traquer les passés simples ne s’abritent jamais derrière leur ignorance : au contraire, ils prétendent parler la vraie langue et non notre langage suranné (« Le présent, c’est mieux », ai-je trouvé un jour comme seule justification). À ce compte, il est vrai, nous n’aurions rien à répliquer aux anglophones qui nous répètent : « Arrêtez de faire semblant de vous comprendre en poussant des grognements inintelligibles et parlez anglais comme tout le monde. »

Je répète, mais ce sera pour la énième fois, que l’usage du présent historique est parfaitement légitime pour faire ressortir une idée ; même un livre entier peut l’employer comme La Crise européenne et la Première Guerre mondiale de Pierre Renouvin. Ce grand historien, grand mutilé de guerre aussi, malheureusement, semble être revenu halluciné de ce conflit et il nous fait partager ainsi ses impressions. Ce que nous demandons c’est le droit d’utiliser aussi le passé simple, droit qui nous est refusé. Gustave G. (discuter) 15 juin 2020 à 07:03 (CEST)

Si c'est moi qui suis concerné, je n'ai jamais dit que c'était mieux, mais j'ai dit que c'était mieux parce que c'est plus simple… dans le contexte d'une encyclopédie multi-utilisateurs. Il faut être raisonnable : pour faire une encyclopédie qui se tient, c'est un travail gigantesque. Corriger les erreurs des autres est un travail gigantesque aussi.

Il faut donc simplifier quand c'est possible et choisir le présent est un moyen de le faire. Parce que corriger un article où on trouve du présent et d'autres temps, c'est un casse-tête parfois et c'est beaucoup plus simple de passer par le présent.

Et quoique vous pensiez, même si vous faites un bon article, les conditions de fonctionnement de Wikipédia n'empêcheront pas n'importe quel maladroit de passer derrière vous et de diminuer la qualité de votre travail. Voilà pourquoi les règles les plus simples sont les meilleures.

Voilà pourquoi il ne faut pas se bercer d'illusions. --Histo-92 (discuter) 15 juin 2020 à 09:13 (CEST)

A l'inverse, lorsqu'un texte est entièrement et correctement rédigé au passé (ou même lorsqu'il comporte des verbes au présent pour marquer l'intemporalité), je ne vois pas l'avantage de le passer au présent, car si cette transformation est faite par des personnes qui ont la moindre faiblesse dans la maîtrise des temps, on peut être à peu près sûr qu'on trouvera des erreurs dans le résultat final. Il y a tant à faire sur Wikipédia, autant utiliser son temps de manière productive, plutôt que d'introduire des erreurs sous prétexte d'une convention de style conçue si je comprends bien en partie pour minimiser le risque d'erreur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pa2chant.bis (discuter)

Non, le présent de narration est utilisé à l'écrasante majorité par les historiens depuis plus d'un demi-siècle, et pour des raisons plus complexes et longues à expliquer que la simple facilité. Il en va je crois de même pour la plupart des encyclopédies et dictionnaires encyclopédiques, avec des exceptions : Universalis (en partie), quelques dictionnaires biographiques d'auteurs. Une biographie est au moins en partie un exercice de synthèse historique. Il faudrait adopter une nomenclature cohérente pour Wikipédia ; le présent de narration présente plusieurs avantages et est par ailleurs mis en avant dans plusieurs recommandations. ᖷᖴ 17.06.20 15:45 CET

Si je regarde en effet la grande Histoire de France en trois volumes que Georges Duby a publiée voici près d’un demi-siècle avec une trentaine de collaborateurs aux Éditions Larousse, je remarque qu’effectivement le présent historique domine largement sans être exclusif. Passant aux pages consacrées à la Commune je constate que l’auteur emploie à cet endroit le passé simple et ce choix donne plus de force à la conclusion au présent : « Paris est laissé seul là où il est allé trop loin. » Encore une fois je ne condamne absolument pas le présent historique mais pourquoi interdire le passé simple à ceux qui savent s’exprimer ? Gustave G. (discuter) 17 juin 2020 à 17:17 (CEST)

Pourquoi forcément préciser que seuls ceux utilisant le passé simple savent s'exprimer ? Si c'est à chaque fois dénigrant, il vaudrait mieux arrêter d'intervenir. SammyDay (discuter) 17 juin 2020 à 17:28 (CEST)

En quoi suis-je dénigrant ? Avoir du mal à s’exprimer n’est pas une tare, on n’a qu’à demander à ceux qui savent. Moi-même, à près de quatre-vingts ans, je n’ai jamais pu maîtriser l’informatique et aujourd’hui moins que jamais. Le méprisant est celui qui me lance à cette occasion : « Vous n’avez pas fait ceci ou cela ! Combien de fois devrai-je vous le dire ? » alors que je ne cesse de demander de l’aide à eux qui sont au courant de ces mystérieuses formalités. Gustave G. (discuter) 17 juin 2020 à 18:22 (CEST)

"pourquoi interdire le passé simple à ceux qui savent s’exprimer ?" laisse sous-entendre que ceux qui ne le font pas ne savent pas s'exprimer. Or l'usage ou non du présent ou du passé n'est pas une question de "savoir" mais de préférence. Donc utilisez d'autres arguments, on avancera nettement plus vite dans la discussion (à moins qu'on en soit déjà à la fin). SammyDay (discuter) 17 juin 2020 à 18:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Gustave Graetzlin : bonjour. Je ne prendrais pas part sur le fond à cette discussion mais j'interviens ici pour vous adresser un avertissement ferme : cesser d'employer ce ton méprisant et de dénigrer vos contradicteurs et en règle général ceux qui emploient le présent (je vous cite : « ceux qui (soit par choix, soit par ignorance) », « ceux que j’appelle les « présentistes » qui saccagent tout », « les pauvres wikipédiens qui maîtrisent mal la langue », « pourquoi interdire le passé simple à ceux qui savent s’exprimer ? », « Avoir du mal à s’exprimer n’est pas une tare, on n’a qu’à demander à ceux qui savent ». Si vous persistez, vous serez bloqué en écriture afin de relire certaines pages de wikipédia telles que WP:RSV. J'espère avoir été clair : ce sera mon seul et unique avertissement avant blocage. 'toff ^[discut.] 17 juin 2020 à 20:17 (CEST)

Personnellement je préfère un couple passé simple/imparfait bien employé à un présent mal utilisé, d'autant que le « présent » n'est pas un temps plus simple — que ce soit morphologiquement (bonjour la conjugaison des verbes du 3ème groupe) ou syntaxiquement (sous cette forme, on trouve en fait 3 « temps » différents, qui ne peuvent même pas être employés ensemble) .

Sans parler des cas où le changement est fait sans comprendre le sujet, et où des nuances sautent, quand le passage au présent n'introduit pas des erreurs dans l'exposé (j'ai un exemple précis en tête). • Chaoborus 17 juin 2020 à 23:38 (CEST)

Bonjour. Je suis d’accord avec Chaoborus. Le plus important n’est pas de savoir s’il faut utiliser le passé simple ou le présent de narration mais que l’usage des temps soit cohérent. Personnellement j’utilise plutôt le présent de narration dans les articles historiques, mais je ne vois pas d’inconvénient à ce que d’autres utilisent le passé simple, du moment que l’usage global des temps dans l’article (passé simple, imparfait, plus que parfait) reste cohérent.

Opposer passé simple et présent n’a d’ailleurs pas de sens. Si la narration est au présent, on peut très bien être amené à utiliser le passé simple dans certaines phrases pour décrire un contexte dans le passé par rapport à la narration (ex : X envoie Y pour négocier un accord, mais avant qu’il n’arrive, Z changea d’avis).

On ne peut pas généraliser un temps ou un autre car chaque temps a plusieurs valeurs en français. On a un présent historique mais on a aussi par exemple un futur historique qui permet de raconter un passé postérieur à un autre événement du passé (ex : Il mettra fin à sa carrière après avoir..., tel pays annexe tel territoire qu’il conservera jusqu’en….). Bref, avant d’imaginer une nomenclature, faisons en sorte de prendre en compte les subtilités de la langue. Le plus important est que chaque article reste compréhensible.--Pronoia (discuter) 18 juin 2020 à 08:26 (CEST)

Justement, à mon sens cet usage du futur dans les articles devrait être proscrit - si c'est le futur, nous ne connaissons pas l'issue, et si nous connaissons l'issue, nous pouvons utiliser le présent. Quel est l'avantage d'utiliser le futur plutôt que le présent dans un article encyclopédique ? (ex : Il met fin à sa carrière après avoir..., tel pays annexe tel territoire qu’il conserve jusqu’en….) SammyDay (discuter) 18 juin 2020 à 10:49 (CEST)

 Sammyday : C’est un usage stylistique du futur que l’on trouve fréquemment dans les livres d’Histoire. On appelle cela le « futur historique ». Il sert à décrire des événements ou faits avérés dans le passé dont on connait l’issue et qui sont antérieurs aux actions racontées au présent. Dans Le Bon usage, le grammairien Maurice Grevisse écrit ainsi page 350 : « Dans les exposés historiques, on peut employer le futur simple pour énoncer un fait futur par rapport aux événements passés que l'on vient de raconter (notamment quand ceux-ci sont exprimés par le présent historique) » . Je vous mets un autre exemple : « Parti à la conquête de l’Asie en 334 avant J.C, Alexandre ne reviendra jamais en Europe ». Cette phrase nous replonge à l’époque d’Alexandre, qui devient l’époque du présent. A partir de là, le fait qu’il ne revienne pas en Europe est un fait avéré qui est envisagé comme étant encore à venir. Dans ce cas, il vaut mieux utiliser le futur. Bref, on ne peut pas décréter qu'on proscrit sur Wikipédia des usages de temps qui sont dans le même temps autorisés par la grammaire. Sinon, on risque de se décrédibiliser nous-mêmes.--Pronoia (discuter) 18 juin 2020 à 12:17 (CEST)

C'est justement l'absence d'intérêt évident de cet usage que je cible. Quelle est la différence entre « Parti à la conquête de l’Asie en 334 avant J.C, Alexandre ne reviendra jamais en Europe », « Parti à la conquête de l’Asie en 334 avant J.C, Alexandre ne revînt jamais en Europe », ou encore « Parti à la conquête de l’Asie en 334 avant J.C, Alexandre n'est jamais revenu en Europe » ? Pour ma part, je n'y vois qu'une subtilité, avec une volonté immersive qui serait peut-être très bien dans un livre d'histoire, ou pour donner une emphase, mais pas du tout à sa place dans un article encyclopédique qui évite de balader le lecteur ou de lui donner un point de vue particulier.

On n'est plus vraiment dans ce cas dans le style encyclopédique que nous tentons de définir. Ce style par définition est plutôt plat. SammyDay (discuter) 18 juin 2020 à 12:37 (CEST)

PS : bon après, j'ai pas plus de volonté que cela de bloquer un temps ou un autre, c'est juste que si on parle de conventions de style, ça veut dire, au-delà d'une concordance des temps évidente dans n'importe quel texte, qu'il y a des conventions à mettre en place. La communauté n'a jamais explicitement tranché là-dessus, à part cette recommandation d'utiliser plutôt le présent que le reste. SammyDay (discuter) 18 juin 2020 à 12:46 (CEST)

On peut bien sûr écrire « Alexandre ne revint jamais en Europe » si le temps de la narration est au passé simple, tout comme on peut écrire « Alexandre ne reviendra jamais en Europe » si le temps choisi est le présent. Cependant, on ne peut pas écrire « il ne revient jamais en Europe » car cela poserait un problème de concordance des temps. Idem pour « qu’il conserve jusqu’en… ».

Je comprends le besoin d’harmoniser les articles par des conventions. Ça s’entend. Je pense néanmoins qu’il y a un risque à trop vouloir réguler le style des articles. Ça dépend de la tournure des phrases, de la façon dont les paragraphes sont construits, de l’enchaînement des idées…. Bref de plein de paramètres.--Pronoia (discuter) 18 juin 2020 à 13:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Concernant le futur de narration (que je n'aime pas beaucoup non plus ), comme pour l'imparfait par rapport au passé simple, par exemple, la question est celle du « repère temporel » (pour essayer de dire les choses simplement) : la narration — biographie, récit de bataille, etc. — se déroule selon la chronologie : en telle année, puis en telle année, puis, etc. Certains éléments se trouvent en dehors de ce cadre (beaucoup plus tard ou beaucoup plus tôt). Utiliser le même temps verbal n'est pas toujours possible, car on risque de « perdre le point où on est » : on saute 50 ans dans le futur, on explique qque chose qui s'est passé 200 ans avant. Pour que le texte reste bien lisible, il faut que cet « excursus » soit bien visible, syntaxiquement bien marqué : je parle de qque chose qui se déroule en 1700, mais dans la biographie de mon personnage historique, j'en suis toujours au printemps 1630, et je vais continuer en 1630 (au présent de narration ou au passé simple).

J'espère que mon explication est claire. • Chaoborus 18 juin 2020 à 13:28 (CEST)

Le remplacement du futur par du présent se résout simplement en ajoutant un adverbe et en écrivant « ensuite, il ne revient jamais en Europe » ou « il ne revient ensuite jamais en Europe », le 2e est moins bien. --Histo-92 (discuter) 18 juin 2020 à 15:05 (CEST)

J'ai dit au-dessus qu'il est mieux de simplifier à cause de la multitude des utilisateurs qui n'ont pas tous le même niveau de français. Pour moi c'est la raison principale. Sinon on passe son temps à faire de la grammaire au lieu de remplir l'encyclopédie qui est un boulot gigantesque : autant donc se concentrer sur ce qui est important (l'histoire à raconter) en se contentant du passable, la syntaxe et la grammaire, tant que celles-ci ne sont pas fausses (en les rendant plus faciles à maîtriser par des temps plus simples). --Histo-92 (discuter) 18 juin 2020 à 15:10 (CEST)

Exemple d'erreur fréquente avec les temps du passé ; personne n'a relevé que Sammyday a écrit au-dessus "Alexandre ne revînt jamais en Europe" donc en commettant une faute d'orthographe quasi invisible conduisant à une faute mineure de conjugaison car il aurait ainsi employé le subjonctif imparfait au lieu du passé simple ("revint"). Une preuve de plus que simplifier c'est mieux, sans parler des difficultés des nouvelles générations à avoir un bon niveau de français. --Histo-92 (discuter) 18 juin 2020 à 15:20 (CEST)

(conflit d'edit) Ce que j'essaie de dire, c'est que des temps « plus simples » ne simplifient pas forcément la compréhension. • Chaoborus 18 juin 2020 à 15:21 (CEST)

Tout seul c'est sûr, c'est pour cela qu'il faut alors des adverbes de temporalité (??).

Et si ce n'est pas suffisant, on peut alors utiliser d'autres temps… selon un ordre de préférence (je veux dire : 1. présent ; 2. présent + adverbe ; 3. autre temps). --Histo-92 (discuter) 18 juin 2020 à 15:31 (CEST)

Les adverbes temporels comme ensuite, puis ou après sont plutôt à utiliser lorsqu'il y a une succession d'actions ou de faits dans la narration. Dans l'exemple sur Alexandre, le fait qu'il ne revient plus en Europe n'est pas une action en tant que telle mais une conclusion qu'on peut tirer de la première action. Ici, on sort temporairement du cadre de la narration pour aller vers une mise en perspective, ce qui pouvait justifier, de mon point de vue, le futur historique... mais bon, du moment que ça reste compréhensible, c'est le principal. Sinon, je suis en ligne avec l'ordre de préférence proposé par Histo-92. Pour les passages narratifs, ça me va.--Pronoia (discuter) 19 juin 2020 à 12:12 (CEST)

Pronoia

Si on met "ensuite" après le verbe (plutôt qu'avant), il me semble que cela n'est pas nécessairement dans le cas d'une succession stricte. Enfin, je ne sais pas trop ; il faut voir le contexte.

Il y a aussi "plus tard" ; ou bien on peut être plus précis, je cite au hasard et pas forcément au mieux : "il ne revient jamais à…" , "pour le reste de ses jours, il ne revient pas…", etc.

Il faut voir si les autres intervenants sont d'accord pour suggérer l'existence d'un ordre de préférence, dans la rédaction de la convention. L'avis d'un utilisateur expérimenté serait utile pour savoir comment faire, après un accord de principe ici. --Histo-92 (discuter) 19 juin 2020 à 14:42 (CEST)

J’ajoute qu’il faudra aussi dire qu’un effort pour une homogénéité du temps choisi doit être fait dans un paragraphe et entre les divers paragraphes. Histo-92 (discuter) 19 juin 2020 à 18:33 (CEST)

Ceci n’est pas pertinent si on ne change rien, bien sûr. Histo-92 (discuter) 19 juin 2020 à 18:35 (CEST)

De toutes façons il n’est plus possible pour moi de participer à cette discussion, bien que je sois un très gros traducteur, puisque 'toff m’a prévenu que je serais bloqué si j’ouvrais la bouche. C’est une façon très française de concevoir la démocratie ; je ne vous embêterai donc plus par des traductions d’articles historiques, même si on m'en demande, puisqu’elles seraient immédiatement vandalisées ; je me contenterai de synopsis de films car ils sont par convention au présent (mais peut-être les mettra-t-on cette fois au futur ; tout est possible). On me dira que je pourrais aussi bien m’arrêter mais j’avoue un intérêt égoïste : à près de quatre-vingts ans je veux voir ce dont je suis encore capable. Gustave G. (discuter) 20 juin 2020 à 19:05 (CEST)

 Gustave Graetzlin : vous n'avez donc rien compris :

1. Il ne vous est pas interdit de participer : il vous est interdit d'être méprisant et de dénigrer vos contradicteurs.
2. Wikipedia n'est pas une démocratie

Je vous bloque donc symboliquement 1 journée pour cette phrase agressive puisque vous aviez été prévenu : « je ne vous embêterai donc plus par des traductions d’articles historiques [...] puisqu’elles seraient immédiatement vandalisées »

PS : votre âge ne vous donne aucun droit particulier, si ce n'est le devoir d'être plus sage que nos jeunes contributeurs. 'toff ^[discut.] 20 juin 2020 à 19:32 (CEST)

Et estimez vous heureux de n'être bloqué qu'une journée au vu de votre historique de blocages... 'toff ^[discut.] 20 juin 2020 à 19:36 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour Gustave G.. Il faut juste comprendre qu’il y a besoin d’un minimum d’harmonisation sur l’encyclopédie afin de ne pas surprendre le lecteur. Personnellement je suis favorable à une recommandation recommandant d’utiliser le présent historique pour des besoins d’harmonisation de l’encyclopédie. Néanmoins ça reste une « recommandation », pas une obligation absolue et rigide. Pour les recommandations, j’imagine qu’on peut toujours discuter en bonne intelligence. Si l’article a été écrit initialement au passé, qu’il est déjà très développé ou qu’il a reçu un label, on peut sans doute discuter au cas par cas de la pertinence de le remettre au présent, au vu du travail accompli et de la façon dont est construit l’article.

 Histo-92 : Je suis d'accord. Au delà du choix du temps des verbes, le plus important est qu'il y est une homogénéité du temps choisi dans un paragraphe et entre les différents paragraphes. --Pronoia (discuter) 20 juin 2020 à 19:39 (CEST)

Pour ma part, je remarque simplement que la plupart des écrits universitaires - aujourd'hui - sont écrits au présent. C'est même une convention d'écriture. Dans la mentalité contemporaine, on s'attendrait plutôt à ce que le passé simple soit employé dans les oeuvres de fiction. Le passé est le temps des conteurs, mais n'est pas conteur qui veut. N'est pas Michelet ou Duby qui veut. Et on a vite fait, en employant le passé, de prendre un ton un peu ampoulé. C'est peut-être l'une des raisons qui ont imposé le présent, par prudence, et pour garantir un texte agréable à lire, et qui ne ressemble pas à une rédaction de CM2 (dans les cas où la langue est mal maîtrisée, ce qui arrive quelque fois, reconnaissons-le, sur Wikipédia). Mais je comprends tout à fait que l'on ait envie d'enfiler le costume du conteur.--Amaot (discuter) 13 juillet 2020 à 12:49 (CEST)

Amaot, lapsus, je pense que vous avez voulu dire "C'est peut-être l'une des raisons qui ont imposé le présent, par prudence…" --Histo-92 (discuter) 13 juillet 2020 à 15:51 (CEST)

Exact... Merci de me l'avoir signalé.--Amaot (discuter) 13 juillet 2020 à 16:14 (CEST)

Section orthographe : « [l]'important étant que chaque article soit homogène »

Très bien, j’suis pas contre, mais qui décide dans quel sens « homogénéiser » un article ?

Car en l’absence de précision, c’est une « faille juridique » qui permet d’ignorer la phrase en gras : « ne pas modifier un article sur la seule base d'une préférence orthographique personnelle ».

— Thibaut (discuter) 17 mai 2022 à 22:28 (CEST)

@Thibaut120094, il me semble qu'on peut interpréter cela comme suit :

• L'auteur principal de la page la met en forme, elle est supposée être homogène : par exemple, "on ne mêle pas" apostrophes courbes et droites, un choix est fait ;
• En ce sens, l'homogénéité signifie qu'on ne traitera pas une section d'après une règle, puis une autre section d'après une autre règle ; et que c'est le choix (volontaire ou non) de l'auteur principal d'utiliser une forme plutôt qu'une autre qui est retenue.
• Autrement dit, en l'absence d'un choix explicite, on retient la forme qui aurait plus souvent été utilisée et en cas d'égalité parfaite, d'accord, ce ne serait pas clair mais, je suis certain que le consensus en pdd peut lever le doute résiduel.

n.b. sous conditions mentionnées dans le reste de WP:ORTHO, notamment que les deux formes se valent. LD (d) 17 mai 2022 à 22:52 (CEST)

Dans la pratique les deux formes ne se valent pas, les orthonazis considérant la réforme de 1990 comme nulle et non avenue. Donc à moins d'une surveillance permanente, les articles écrit en orthographe 1990 homogène par le créateur ou contributeur principal sont « corrigés ». Boite de conserve n'est plus qu'une redirection, et même un article anecdotique comme Ile Endicott a été renommé deux fois en cinq ans vers Île Endicott. – Zebulon84 (discuter) 18 mai 2022 à 00:06 (CEST)

Bonjour, d'accord avec LD, ça me semble découler de la phrase (entière) : « L'important étant que chaque article soit homogène, il est recommandé de respecter le choix du ou des contributeurs principaux, et de ne pas modifier un article sur la seule base d'une préférence orthographique personnelle ». Ce principe est validé par la "jurisprudence" wikipédienne. En pratique, le plus confome serait d'homogénéiser dans le sens majoritaire de l'auteur initial ; s'il n'y en a pas, il faut enclencher la diplomatie. — Vega (discuter) 27 mai 2022 à 16:07 (CEST)

Je trouve que cette recommandation ne va pas. Autant écrire directement qu'en cas de conflit l'encyclopédie donne la priorité à l'orthographe traditionnelle. La plupart des articles sont écrits principalement selon cette norme, et il est très fréquent que des contributeurs corrigent en faveur de l'orthographe traditionnelle, alors que je n'ai jamais rencontré le cas inverse depuis que je contribue. L'esprit de la réforme de l'orthographe est que les deux graphies sont correctes, donc elles devraient pouvoir coexister dans un même article. Par ailleurs, on peut contester la pertinence d'une proposition de la réforme pour certains mots, quand la nouvelle graphie est très peu usitée (par exemple : ognon), tout en considérant qu'elle ne pose pas de problème pour d'autres mots (accents circonflexes). Doit-on, au motif que le mot oignon est écrit avec un i dans un article, considérer que l'orthographe traditionnelle s'impose dans tout l'article ? Ou bien, si par un hasard improbable un article suivait majoritairement les préconisations de la réforme de 1990, imposer l'orthographe « ognon » dans cet article particulier ?

Par ailleurs, avec ce principe, un changement de graphie majoritaire est presque impossible, alors que l'usage peut évoluer. Or, Wikipédia est supposée suivre l'usage.

Il faut au minimum préciser ce que ce début de phrase signifie : harmonisation sur l'orthographe d'un mot ou sur la norme orthographique en général ?

Ydecreux (discuter) 2 juillet 2023 à 16:41 (CEST)

« […] il est très fréquent que des contributeurs corrigent en faveur de l'orthographe traditionnelle, alors que je n'ai jamais rencontré le cas inverse depuis que je contribue. »

Moi si, de nombreuses fois, certains ont fini bloqués d’ailleurs. — Thibaut (discuter) 2 juillet 2023 à 16:50 (CEST)

En fait, je me suis rappelé après avoir enregistré ma modification avoir assisté à une bataille sur l'article oignon, animée par une IP insistante qui avait essayé d'imposer la nouvelle orthographe (ognon) dans tout l'article. J'ai quand même l'impression que les corrections en faveur de l'orthographe traditionnelle sont beaucoup plus fréquentes, même si elles portent généralement sur un petit nombre d'occurrences et sont donc moins visibles.

Je pense qu'un principe selon lequel on ne doit corriger que ce qui est faux permettrait de se consacrer à des choses plus utiles (cela n'interdit pas de reformuler les expressions que l'on trouve maladroites, peu élégantes ou peu claires). Cela vaut aussi pour les apostrophes. On ne va pas compter les apostrophes droites et courbes d'un long article pour harmoniser en faveur d'une seule forme ! Cela vaut aussi pour la réforme de l'orthographe. Va-t-on devoir compter repérer tous les mots pour lesquels la graphie traditionnelle diffère de celle réformée pour savoir dans quel sens on harmonise ? À mon avis, ça n'a pas de sens.

Ydecreux (discuter) 2 juillet 2023 à 17:24 (CEST)

Nouveau paragraphe sur les anglicismes

Bonjour, je notifie Thibaut120094 (d · c · b) et Baidax (d · c · b) qui travaillent sur ce paragraphe.
La formulation si un anglicisme est courant — voire lexicalisé —, est trop vague. Qui définit qu'un mot est courant? Il me semble qu'il vaut mieux en rester à lexicalisé, quitte à préciser de quels lexiques on parle.
La mise en gras est-elle nécessaire? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 8 juin 2022 à 16:49 (CEST)

« Qui définit qu'un mot est courant? »

Les sources. — Thibaut (discuter) 8 juin 2022 à 16:54 (CEST)

Pas d'accord, on peut manipuler le choix des sources pour prouver qu'un anglicisme est courant. Par contre, on ne trouvera aucune source qui montrera son absence! --Msbbb (discuter) 8 juin 2022 à 16:58 (CEST)

Si ce sont des sources de qualité dans un domaine donné (l'informatique par exemple), je vois mal comment on peut les manipuler. — Thibaut (discuter) 8 juin 2022 à 17:08 (CEST)

Bonjour @Msbbb, la formulation me semble aussi être un peu floue et ta proposition correcte. Avant tout changement en ce sens, il faudrait se mettre d'accord sur les précisions à apporter.

@Thibaut120094, tu admettras qu'un tel qualificatif comprend une dimension subjective. D'ailleurs, puisque qu'un mot peut aussi avoir une définition couramment admise, ton renvoi aux sources est quelque peu contradictoire. Réfléchir à une formulation plus précise ne pourrait qu'empêcher certaines guerres d'édition. Cdlt — Baidax ^💬 8 juin 2022 à 17:13 (CEST)

C'est pas très différent de WP:TITRE : « Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones potentielles. » — Thibaut (discuter) 8 juin 2022 à 17:20 (CEST)

Pikachu ? L'important, c'est, comme le dit Baidax, de formuler pour empêcher des GE, bouffeuses de temps et de bonne volonté. --Msbbb (discuter) 8 juin 2022 à 17:24 (CEST)

Effectivement @Thibaut120094, cette formulation baigne tout aussi dans le flou. Pourtant, un titre est un des points édifiants d'un article et mérite souvent une discussion au cas par cas, ce qui se fait déjà. C'est différent d'un mot dans une phrase qui reste un détail, pour lequel engager une discussion est peu pertinent, ce qu'on chercherait donc à éviter. Cdlt — Baidax ^💬 8 juin 2022 à 17:37 (CEST)

@Thibaut120094dans un domaine donné (l'informatique par exemple), je vois mal comment on peut les manipuler. : La précision sur les revues scientifiques a été apportée à 15h43, là n'était pas la raison de mon intervention. Et je parle bien du choix des sources, pas de leur manipulation (leur faire dire ce qu'elles ne disent pas). Cdlt,--Msbbb (discuter) 8 juin 2022 à 17:53 (CEST)

1re phrase du résumé avec surnom ou nom par lequel est appelé le sujet

Bonjour,

Je vois une erreur courante sur Wikipédia. Celle de débutant en cernant non pas le sujet mais la manière dont est appelée le sujet.

Je m'explique, il est courant de lire : "Machin est le nom de scène de Truc, acteur né en...", c'est une façon fautive de commencer l'article, le sujet de l'article n'étant pas le nom d'artiste mais bien l'artiste. Remplacer par "Truc dit Machin est un acteur né en..." ou "Machin, nom de scène de Truc, est un acteur né en...". Il faut bien mettre avant le verbe le sujet en gras et après le verbe la nature du sujet et non comme quoi c'est le nom du sujet sinon la première phrase peut laisser penser que le développement de l'article sur fera sur la dénomination et non sur le sujet dénommé.

Cela ne touche pas que des biographies : il faut écrire "Un dzud (mongol : Зуд) est un hiver particulièrement enneigé en Mongolie pendant lequel le bétail est incapable de trouver sa nourriture à travers la neige." et non pas "Dzud (mongol : Зуд) est un mot mongol désignant un hiver particulièrement enneigé pendant lequel le bétail est incapable de trouver sa nourriture à travers la neige."

Ou autre exemple : plutôt écrire "Navour-sur-Grosne est une nouvelle commune française située dans le département de Saône-et-Loire en région Bourgogne-Franche-Comté issue de la fusion des communes de..." et non "Navour-sur-Grosne est le nom de la nouvelle commune française située dans le département de Saône-et-Loire en région Bourgogne-Franche-Comté issue de la fusion des communes de..."

Un des derniers exemples en date : sur Autorail Pauline, j'ai modifié "Les surnoms de Pauline ou de Charentaise ont été attribués à plusieurs séries d’autorails construites par les Entreprises industrielles charentaises à Aytré dans les années 1930." (parce que je ne trouvais ça comme lourd et manquant de clarté) en "Les Pauline ou, autre surnom, les Charentaise sont des autorails construites par les Entreprises industrielles charentaises à Aytré dans les années 1930." (qui me paraissait plus clair et plus fluide et moins lourd) mais j'ai été réverté par le principal contributeur de l'article ( VateGV :).

Si d'autres contributeurs ont une idée de rédaction fluide pour expliquer ça, n'hésitez pas à en proposer une ici.

GabrieL (discuter) 17 novembre 2022 à 11:49 (CET)

Bonjour  GabrieL et merci pour la notif. Je suis bien sûr preneur d'avais sur la meilleure formulation à adopter en général et spécifiquement sur l'article cité plus haut. J'ai annulé ta modif car l'inclusion du « ou, autre surnom, » me semblait alourdir la phrase. Le problème ici réside àmha dans le fait que ces surnoms désignent cinq séries différentes d'autorails, qu'il serait trop long et inutile de lister précisément dans le titre. Un alternative serait de renommer l'article Autorail des Entreprises industrielles charentaises comme Autorail Renault. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 17 novembre 2022 à 12:07 (CET)

Bonjour, Sur le titre, j'avais une remarque mais pas celle-ci. Pauline me semble le meilleur titre mais si on parle d'une Pauline ou des Pauline sans user systématiquement du mot "autorail", je me demandais si "Pauline (autorail)" ne serait pas plus pertinent que "Autorail Pauline" mais la question me semble assez accessoire. Pour revenir à la phrase introductive, mais la chose est courante, c'est que cela soit le terme "surnom" qui soit le sujet qui me gêne ; comme si le sujet de l'article était le surnom et non ce qu'il qualifie ; comme si on allait développer l'histoire de ses deux surnoms et non l'histoire de ces séries d'autorails. Comprends-tu ? Alors oui, peut-être que ma formulation n'était pas la plus heureuse. On dirait simplement "Les Pauline (ou les Charentaise) sont des autorails construites par les Entreprises industrielles charentaises à Aytré dans les années 1930." pour reléguer dans un deuxième temps que les termes sont tous les deux des surnoms qui se rapportent exactement à la même chose ? GabrieL (discuter) 17 novembre 2022 à 13:49 (CET)

Pour revenir au cas général, cela arrive souvent quand plusieurs termes sont en concurrence (Pauline/Charentaise, nom de scène/nom à l'état civil), sont des termes étrangers (dzud) ou nouveaux (une nouvelle commune par exemple, un néologisme). Où insérerions-nous ça dans nos conventions de style ? GabrieL (discuter) 17 novembre 2022 à 13:49 (CET)

Les liens internes et les références sont fortement déconseillés dans les titres de section car ils ne sont pas accessibles

Bonjour LD , il me semble que tu es à l'origine de cette position. Est-ce que par exemple le modèle {{S-}}, ou tout autre modèle relatif aux siècles, induit le même souci d'accessibilité dans un titre de section ? Bien à toi. Harrieta171 (discussion) 10 juin 2023 à 08:59 (CEST)

Bonjour Harrieta171

Théoriquement, les modèles devraient être construits pour ne pas perturber le fonctionnement des titres de section (notamment le fait de briser une ancre) ; toutefois, les modèles qui introduisent des notes, des liens internes (ex. {{lien}}, {{date}}, ...) ou des textes stylisés (gras, couleur, etc.) sont généralement problématiques (idem bonnes pratiques). Il faut essayer de penser à la place d'une machine ou d'une personne ayant des difficultés à consulter la page.

Pour les modèles d'abréviation, ils sont généralement bien construits et ne posent pas de problème sauf si <abbr> est mal utilisée. On peut néanmoins y redire que le sommaire ne fera pas très bien apparaître l'explication de l'expression abregée (ex. Commune), ce qui peut être contre-productif : l'idée de W3 reste que les abbréviations soient immédiatement identifiables / contextualisées. Ainsi, s'il est possible d'écrire en toutes lettres, autant le faire sauf si cela dessert en contre-partie.

Pour autant, les siècles sont quasiment toujours abregés de la même manière (Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale a recommandé de le faire avec « ^e », c'est entré dans l'usage) ; on peut supputer que les lecteurs d'écran ou synthèses vocales y soient préparés ; il faut davantage veiller aux abréviations rares et éviter d'avoir trop d'abréviations inexpliquées. LD (d) 10 juin 2023 à 19:30 (CEST)

Titres nobiliaires

Bonjour. Concernant le résumé introductif d'un article biographique, quelle est la règle concernant l'usage des titres nobiliaires ou honorifiques ? Je prends l'exemple de Keir Starmer (d · h · j · ↵), dont le RI et l'Infobox commencent par « Sir », puisqu'il a été anobli. Je notifie @HaT59, avec qui j'ai un désaccord sur ce point, ainsi que @Voxhominis, qui était intervenu sur cet aspect de l'article précédemment évoqué. Rachimbourg (on cause ?) 7 juillet 2024 à 17:20 (CEST)

Bonjour Rachimbourg. La position communautaire de la Wikipédia francophone est sans ambiguïté depuis 2015 : pas de titres honorifiques, nobiliaires, militaires, etc. dans les RI, infoboxes et palettes selon Wikipédia:Sondage/Titres honorifiques (ce consensus a même été confirmé pour les titres ecclésiastiques qui procèdent de la même démarche en 2021). Cela vaut également pour les titres étrangers qui sont clairement abordés, tout comme les abréviations qui les suivent dans la tradition anglo-saxonne, même si deux contributeurs prônaient à l'époque une exception pour le cas particulier « Sir/Dame ». C'est une question de stricte neutralité inhérente au cadre encyclopédique. L'argument selon laquelle ledit titre ferait « partie de l’état civil » est inexact. Aucun générique ne mentionne Dame Judi Dench ou Sir Ian McKellen - titre qu'il n'utilise même pas sur son site officiel - pas plus que les médias britanniques ne le font majoritairement au quotidien (et cela ne s'applique pas qu'au domaine artistique), hors contexte ou ligne éditoriale particulière.

Leur ajout n'est donc pas consensuel et peut en l'état être reverté sans que cela constitue un casus belli, ce qui n'empêche pas leurs éventuels partisans de remettre le sujet à l'ordre du jour afin de tenter de faire changer la position majoritaire. En revanche, il est dommage que cette recommandation n'ait pas été clairement reportée dans WP:RI et WP:CDS#BIO, d'autant qu'elle fait partie des marronniers, ce qui aurait évité des incompréhensions et des crispations inutiles, voire des guerres d'éditions. C'est sans doute l'occasion… Cordialement, V°o°xhominis ^[allô?] 8 juillet 2024 à 10:05 (CEST)

@Voxhominis merci beaucoup pour cette réponse. J'ignorais l'existence de ce sondage, donc de cette règle. Ignorance désormais révolue. Bonne continuation. Rachimbourg (on cause ?) 8 juillet 2024 à 16:35 (CEST)

Rappelons tout d'abord une chose : le fait d'être appelé Sir, dans le Commonwealth, n'est pas une marque d'« anoblissement », C'est tout simplement, et en tout cas dans ce cas-là, la marque de promotion à l'« ordre du Bain ». Cette erreur, commise et rapportée par beaucoup de médias, même de qualité, qui veulent tout simplifier et comparer à la France, est ici déplacée sur Wikipédia, ce que je trouve dommage. L'article [[Sir (noblesse)]], et la présente section de discussion sont ainsi mal titrés, me semble-t-il, puisque ce préfixe n'est pas une marque de noblesse en soi, contrairement à Lord.
Ensuite, nous pouvons remarquer que la plupart des gouverneurs généraux des États membres du Commonwealth portant le préfixe Sir ou Dame sont notifiés de ce préfixe dans le RI et l'infobox. J'y participe dès que l'occasion m'en est donnée et personne n'y trouve à redire, me semble-t-il, car cela fait partie de l'identité usuelle de la personne, que nous devons respecter. Il est donc normal que des Premiers ministres britanniques tels que Robert Walpole, Robert Peel, Henry Campbell-Bannerman, Winston Churchill (qui, lui, était un cadet de lord), Anthony Eden, Alec Douglas-Home, Edward Heath ou Keir Starmer en soient également notifiés. En réalité, quel est le problème ? --Cyril-83 (discuter) 17 juillet 2024 à 16:42 (CEST)