Projet:Sources/Chez Manon

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Avenue des cafés et bistros

Déterminer des choix éditoriaux indépendamment des sources ?

Bonjour, je sollicite des avis extérieurs à la suite de la pose d'un bandeau de neutralité sur un article hier car ce matin mon interlocuteur m'écrit que « la discussion est terminée ».

En résumé, le principal différend porte sur la méthode à suivre pour déterminer des choix éditoriaux, par exemple pour déterminer le plan d'un article.

• Ma position est la suivante : 1)Choisir les sources les plus solides, c'est-à-dire les plus indépendantes possibles, de la plus grande envergure (internationale dans l'idéal), celles qui sont relayées car estimées fiables, qui font l'objet de nombreuses études secondaires etc. 2)A partir de là, les sources dictent le contenu de l'article ; quand il y en a beaucoup sur un thème, cela amène à ouvrir une nouvelle section. Le plan se construit ainsi.
• La position de mon interlocuteur est la suivante : « Sur pleins de choses, les choix ne sont pas induit uniquement par les sources (...) Qui détermine ce qui neutre ou non, si ce n'ait les contributeurs ? ». En effet selon lui, ce ne sont pas les sources qui déterminent un plan, ni elle s qui déterminent telle ou telle affirmation ; elles ne déterminent pas non plus les sources qu'il faut utiliser, ni les titres des sections, ni la formulation de chaque phrase (cf « Quelles sources définissent le plan actuel ? Quelles sources définissent qu'il faille sourcer telles ou telles affirmations, le nombre de source pour telles ou telles affirmations ? Quelles sources définissent quelle sources il faut utiliser ? Les titres de section sont choisis selon les sources ? Les catégories sont choisis selon les sources ? C'est les sources qui définissent la formulation de chaque phrase ?  » [1]).

Je précise que mon interlocuteur n'a pas indiqué ce qu'il fallait substituer aux sources pour trancher un différend éditorial.

Pour info, @Nouill et @Panam2014. JMGuyon (discuter) 16 novembre 2024 à 11:11 (CET)

Sur ce sujet, j'aurais tendance à dire que c'est en effet la couverture médiatique qui détermine ce qui doit être mis en avant dans l'article. D'un autre côté, à première vue, Nouill semble justifié à dire que l'article manque de neutralité (dans le ton et dans le choix de ce qui est mis en avant). Alenoach (discuter) 16 novembre 2024 à 12:22 (CET)

Merci. L'article est fondé sur la couverture médiatique, jusqu'à preuve du contraire. Vous pouvez faire des propositions concrètes sur la pdd--JMGuyon (discuter) 16 novembre 2024 à 12:43 (CET)

Ajout de la barre de recherche sur l'Ods

Bonjour , pour info j'ai ajouté une barre de recherche en haut de l'OdS pour avoir accès à toutes les discussions archivées plus facilement, comme sur la page de nos amis anglophones. Bonne journée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 26 novembre 2024 à 13:07 (CET)

dialectik-football.info, source fiable pour wikipédia ?

Bonjour, il semblerait que ce site dialectik-football.info soit utilisé à plusieurs reprises dans l'encyclopédie. A priori un simple site militant d'extrême gauche. Je n'ai trouvé ni comité de rédaction, ni journalistes assermentés. Bref, cela ressemble davantage à un blog. Un contributeur a-t-il des infos complémentaires ? Je notifie  Plyntérêts : qui est l'un des derniers contributeurs à avoir utilisé cette source : [2]. Cdt, --Thontep (discuter) 1 décembre 2024 à 09:40 (CET)

Source fiable : je répondrais non, sauf pour une chose pour laquelle ils sont spécialistes, leur opinion.

Dans cet ajout, il s’agissait d’ajouter un élément à la liste de ceux qui soutiennent Georges Ibrahim Abdallah. Réponse (entre autres) : l’extrême-gauche (leur positionnement est facile à constater, tous leurs articles sont repris le site http://www.infolibertaire.net). Donc oui c’est une source fiable, mais avec le correctif très fort : uniquement sur un champ très limité. Plyntérêts (discuter) 1 décembre 2024 à 09:53 (CET)

donc, Plyntérêts, dans ce cas, c'est une source primaire militante, qui, utilisée seule, ne peut attester de la notoriété encyclopédique du pov ou du fait évoqué. Quant au terme de fiabilité, rien ne vient le corroborer, car s'ils sont « spécialistes » de leur propre opinion, alors Dédé Lapraline, au café de commerce, est également spécialiste de la sienne sans qu'elle mérite d'être évoquée dans wikipédia. --Thontep (discuter) 1 décembre 2024 à 10:07 (CET)

Qu'est-ce que la notoriété encyclopédique pour être cité dans un article ?

Dans une section "soutien", on recense des groupes ou personnalités qui soutiennent, donc l’expression de ce soutien.

Ce collectif fait partie d’une tendance qui s’exprime sur un sujet, je trouve pertinent de le mentionner, par une phrase ou une demi-phrase, c’est à dire au poids qu’il occupe sur le sujet, pas plus.

Dans la section Associations, partis politiques et élus de gauche, sont cités des groupes tout aussi « groupusculaires », si vous me pardonnez la répétition. Et même sans source. Par exemple, après Voix prolétairenne, il y a deux références dont aucune ne mentionne ce groupe (ni pour le parti communiste maoiste). Révolution permanente est aussi cité, sourcé sur lui-même (ou elle-même).

L’information n’est pas cruciale, mais elle existe, elle est fiable, et elle a sa place aux côtés de ces petits groupes. Après, en relisant la liste des groupes cités, on comprend que les anarchistes soutiennent la cause, donc elle n’est pas absolument indispensable, mais ce n’est pas non plus indispensable de la supprimer. Plyntérêts (discuter) 1 décembre 2024 à 11:28 (CET)

Les sources primaires n'attestent jamais de la notoriété d'un pov ou d'un fait. WP:SPS : « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. » La seconde partie est ici hors sujet et serait davantage à sa place dans la pdd de l'article en question, mais s'apparente à une défense Pikachu. Ce n'est pas parce que le chapitre en question contient des sources de piètre qualité qu'il faut en rajouter d'autres. Le chapitre a d'ailleurs déjà un bandeau Section sources secondaires ce qui indique qu'il faudra problablement le nettoyer. --Thontep (discuter) 1 décembre 2024 à 12:20 (CET)

Proposition de réflexion collective sur l'ODS

Bonjour,

Précision : cette section est décorellée des débats sur Marianne et son ouverture n'est pas guidée par elle.

Dans une section du bistro hier @JCB et moi-même avons exprimé l'idée (idée que j'avais aussi partagé hier au détour d'une autre section ici et également il y a quelques semaines) selon laquelle on assiste ces derniers mois à ce qui ressemble une dérive de l'ODS. Je rappelle que le but de l'ODS est de centralisé des réflexions au sujets des sources les plus douteuses. Pas d'ouvrir des entrées pour toutes les sources existantes. La très grande majorité des discussion sur les sources ayant vocation à être sur les pages de discussions des articles avec consensus à trouver au cas par cas (de toute façon l'ODS n'est pas prescriptif).

Voici quelques point problématiques que je constate et qui me font utiliser, avec hésitation, le mot de dérive :

• Propositions de clouage au pilori de sources parce qu'elle publie tel journaliste, ou qu'elle a pu oublier des articles discutables.
• Sections ouvertes sur des médias qui ne peuvent décemment être qualifié de douteux. Ou qui ne l'ont pas toujours été. Par exemple France Soir est certes désormais infréquentable mais le FS actuelle n'a rien à voir avec celui qui a été pendant des décennies un journal de qualité. Le bon sens des contributeurs suffit à faire la distinction.
• Sections ouverte dés lors qu'un média change de propriétaire. Or comme, WP:CRISTAL, nous ne prédisons pas l'avenir, il me semble fortement innaproprié de suspecter par avance qu'un média va devenir complotiste parce qu'il est passé sous le giron de X ou Y. Si un média, par exemple le JDD (journal très repsectables depuis des décennies), vrille après une reprise il sera toujours temps de le constater et d'en discutter avec des exemples (et des sources) à l'appui.
• Je trouve très satisfaisant que cette page soit vivante, mais l'ODS n'est pas une page technique ni une course à l'exclusion de sources à la chaine. Une prise de recul sur le sujet est indispensable. Question de crédibilité aussi, surtout que l'ODS n'est pas prescriptif.
• Je trouve aussi qu'il y a une tendance parfois à dévoyer le principe du blacklistage. La black list a vocation d'abord légale (empêcher le recours à des sources ayant du contenu illégale) et ensuite à répondre à des abus (spam, recours à des sites marchands constatés). Pas à autre chose. Une source qui serait par exemple de proportion très faible dans les points de vue publiés n'a pas vocation à être blacklistée. Ce serait même quasiment un mésusage d'outils. Surtout qu'il est tout à fait possible que ponctuellement une telle source ait une certaine pertinence. Ouvrir une entrée pour dire que le consensus est de l'utiliser par exemple uniquement si elle est appuyée par une source de qualité est largement suffisant.

Quelque préconnisations :

• Recentrer l'ODS sur des discussions sur des sources vraiments problématiques ou légitimement suspectées de l'être. Le reste peut plus trouver sa place sur WP:MANON.
• Rester mesuré dans l'appréciation des sources.
• Ne pas lancer des discussions suite à un article ou une tendance quand il s'agit d'un média reconnu. Et faire confiance aux contributeurs pour discuter au cas par cas de ces sources dans les articles ou elles pourraient être utilisées.
• Dissocier nos opinions personnelles et nos appréciations des sources.
• Recentrer les discussions sur le blacklistage sur les cas qui entrent vraiment dans les attributions de la BL.
• Introduire dans les discussion de l'ODS la notion de WP:PROP qui devrait être un critère majeur d'évaluation des sources. Typiquement un média complotiste aura une chance majeure d'être ultra minoritaire au regard de WP:PROP. Au contraire un média qui présente un PDV, quel que soit l'avis personnel qu'on ait de ce PDV, de forte proportion ne saurait être frappé d'un sceau d'infamie sur l'ODS.

Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 11:21 (CET)

Bonjour Le chat perché En phase avec ton avis, qui est effectivement ainsi que doit fonctionner l'ODS. Si cela peut te rassurer, les sources blacklistées sont très rares, et le sont pour des raisons de spam, fausses informations récurrentes ou désinformation. On pourrait d'ailleurs même parfois en faire la démonstration directement sur les demandes de blacklist tellement certains cas sont évidents. Concernant l'évolution des sources, je trouve cela bien de parfois venir échanger ici, car les pdd sont parfois réservées à un tout petit nombre de lecteurs des articles, alors qu'ici l'audience et l'expérience des intervenants est plus large ; la tenue des débats est généralement de bonne facture.

Par ailleurs, quand un utilisateur a une question, il est souvent assuré d'avoir une réponse claire ici (même s'il s'agit parfois uniquement de rappeler WP:Proportion ou WP:Consensus). Donc il faut faire attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain : oui, comme en pdd des articles, on assiste parfois à des réflexions plus subjectives que des réflexions appuyées avec des sources secondaires, mais ce n'est pas la majorité des cas, et l'ODS remplit bien son office. Les entrées de sources ne sont pas si récurrentes (au plus 1 ou 2 par mois).

Un grand merci d'ailleurs aux nombreux intervenants qui fouillent les sujets pour permettre à l'encyclopédique de gagner en crédibilité : il y a un rôle de mise en lumière et de réflexion sur certaines sources ici qui est indispensable. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 11:37 (CET)

@Lebrouillard, ce n'est pas tant le blacklistage effectif que je pointais que les propositions qu'on peut voir ici même. Secondement la pertinence général d'une source c'est pas forcément pertinent. La pertinence dans la majorité des cas s'apprécie article par article au regard de WP:PROP. Et par ailleurs WP:MANON est l'endroit approprié pour la plupart des questions sur les sources. L'ODS, que je fréquente depuis longtemps, est un projet important mais il n'a pas vocation à être un jumeaux de MANON non plus. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 11:50 (CET)

Le projet:Manon a plus vocation à accueillir les questions sur les sources en général que sur une source particulière, mais en soi si une question est posée sur une source là-bas, ce n'est pas un souci. L'ODS recense les sources discutées sur WP quel que soit le lieu de discussion. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 11:56 (CET)

Bonjour @Le chat perché,

Jusqu'à présent je n'utilise l'Observatoire des sources que pour m'assurer de la bonne utilisation d'une source pour un article (dernier exemple en date avec Cineverse où il n'y a pas encore eu de réponse à la question). Si j'ai bien compris, nous ne pourrions plus venir ici pour demander si tel média est utilisable ou non ? En soi, cela ne me dérangerait pas mais dans ce cas où pourrions nous adresser pour savoir si cela est ou non acceptable sur l'encyclopédie ? Nore11 (discuter) 28 novembre 2024 à 11:51 (CET)

@Nore11 Si, tu peux toujours demander ici. Mais tu peux aussi sur le Bistro, sur la pdd du projet thématique lié (s'il est actif), etc. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 11:55 (CET)

Bonjour @Nore11,

Pas d'inquiétude . Nominalement l'ODS est supposé être un espace de discussion sur la fiabilité des sources. Donc tu en fais l'utilisation préconnisée (ce que tu écris est exactement ce pour quoi est fait l'ODS). Mon message était plutôt à comprendre comme une inquiétude fasse à l'ouverture de section soit qui sont faite pour museler une source qui a déplu à certain par son positionnement, soit par une forme de radicalisation que je vois parfois et qui pourrait conduire à jeter le bébé avec l'eau du bain. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 12:04 (CET)

Bonjour. +1. Il faut surtout totalement bannir l'ouverture de sujets ici proposant une formulation pour l'index : ce n'est pas du tout l'état d'esprit de l'ODS, c'est faire les choses à l'envers. L'ODS recense les discussions sur des sources, qu'elles aient lieu sur cette pdd ou ailleurs. L'objet en ouvrant un sujet sur cette pdd doit être de recueillir d'autres avis sur une source. À la fin, on peut l'ajouter sur l'ODS, et rédiger un petit résumé des discussions, et encore ce n'est pas obligatoire ; le résumé est donc un moyen, pas un but.

En revanche, pas d'accord avec toi, @Le chat perché, quant au fait qu'il ne faut discuter que des sources dont on soupçonne qu'elles soient mauvaises : si un contributeur ne sait pas bien jauger la qualité d'une source, et que la conclusion collective est qu'elle est de qualité, c'est très bien aussi, et il y a matière à ajouter une entrée sur l'index : ça pourra aider d'autres contributeurs qui se poseraient la même question. (Tu parles à un moment de bon sens, mais c'est oublier qu'identifier des sources de qualité n'a rien de naturel pour beaucoup de gens, y compris de contributeurs à Wikipédia.)

Cordialement, — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 11:54 (CET)

@Jules*, dans ce cas il faut modifier le message de présentation qui explique la vocation de l'ODS. Pas d'objection, mais je ne vois pas trop l'intérêt de doublonner avec MANON. Ou débrancher MANON et la fusionner avec l'ODS si elle est en état de mort cérabral. Je n'ai rien contre. Je souhait juste que l'objectif d'un projet soit lisible et qu'on l'utilise pour l'objectif qui lui a été fixé.

Mais c'est un point mineur de ma réflexion. Le gros du sujet étant une radicalisation que je perçois parfois dans l'usage de l'ODS. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 12:00 (CET)

Ben c'est déjà ce qu'indique le message de présentation, il me semble, @Le chat perché : que le but est de recenser les discussions, pas de recenser les bonnes ou les mauvaises sources. Si tu vois des manières de l'améliorer, cela dit, WP:NHP. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 12:08 (CET)

@Jules*, il y a quand même implicitement la notion de qualité. Sinon l'ODS n'aurait eu aucune raison d'être puisque MANON existe. De fait toutes les entrées de l'ODS (pas de sa PDD) concernent les synthèse d'avis sur la fiabilité des sources. Typiquement une discussion sur le wikicode des sources ne serait pas à sa place ici. Ce n'est en tout cas pas comme ça que ce lit la présentation. La division via deux projets qui font la même chose est rarement positive. Donc fusionnons s'il le faut. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 12:14 (CET)

• « il y a quand même implicitement la notion de qualité » : pas implicitement, explicitement. Je ne comprends pas où tu vois une contradiction.
• « Typiquement une discussion sur le wikicode des sources ne serait pas à sa place ici. » Oui. C'est justement la différence avec la pdd du Projet:Sources, qui a une vocation plus large.
• L'ODS est un sous-ensemble du projet:Sources, et sa pdd est surtout un lieu facilement identifiable pour discuter des sources. Je ne suis pas forcément opposé à une fusion, mais ne suis pas sûr pour autant qu'elle soit indispensable, et si elle est faite, il faudra que ce soit en conservant cette pdd, bien plus active et suivie que celle du projet:Sources.

Bàt, — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 13:05 (CET)

C'est un vœux pieux de réactiver chez manon, c'est assez naturel que les discussions sur les sources se soient déportées ici (j'ai l'impression qu'il y en a plus qu'avant d'ailleurs, l'enjeu est plus important, chez manon était assez régulièrement peu actif ou réactif sur les discussions, ici c'est plus rapide).

J'ai l'impression que ce qui s'est passé c'est que le réflexe a été pris de plus rapidement prendre des regards extérieur sur la source ici au lieu de laisser pourrir le débat entre peu de contributeurs sur la PDD d'un article, c'est plutôt une bonne chose.

Évidemment l'enjeu est potentiellement plus important vu qu'on garde plus trace des discussions maintenant. Mais pour moi ce n'est pas un lieu pour mettre à l'index des sources problématiques, c'est un lieu pour garder trace des discussions passées sur les sources et du coup de facto de mettre en lumière un genre de consensus communautaire. Y compris pour dire "c'est une source de qualité qui ne pose généralement pas de pb".

Du coup c'est naturel que des questionnements communautaires sur des sources, quelle que soit la conclusion, en viennent vite à se créer ici. Mais c'est pas ça qui crée la discussion, et c'est plutôt mieux qu'on ait un lieux connu et fréquenté pour faire ça et aboutir à un consensus. Ce n'est pas un problème ou une dérive, plutôt une solution à mon avis. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 11:53 (CET)

+1 « Mais pour moi ce n'est pas un lieu pour mettre à l'index des sources problématiques, c'est un lieu pour garder trace des discussions passées sur les sources et du coup de facto de mettre en lumière un genre de consensus communautaire. Y compris pour dire "c'est une source de qualité qui ne pose généralement pas de pb". » — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 11:57 (CET)

Sauf que l'appréciation générale sur une source n'est pas nécessairement pertinente sur chaque article. Je suis pour que l'ODS vive, mais qu'il vive de façon positive. Pas via des sections ou le sujet c'est de jeter une source à la poubelle une source ou mettre à l'index une source notoire diffusée à plus de 100 000 exemplaires depuis des lustres parce qu'elle a une ligne éditoriale marquée. Or j'ai vu des sections de ces deux genres ces dernies mois. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 12:11 (CET)

Bonjour : je voudrais conseiller de faire confiance au débat, à l'intelligence collective des contributeurs sur les pages de discussion de l'ODS. C'est précieux. Si par ailleurs des problèmes peuvent être identifiés dans les discussions et qu'ils enfreignent les règles de WP, ne pas hésiter à le signaler. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2024 à 12:16 (CET)

Mon intervention sera sans doute navrante, mais tant pis, allons-y. Il y a relativement peu de temps que je consulte l'OdS, en participant quelquefois (mais rarement) aux discussions, et la différence de nature et de fonction entre l'OdS et Manon m'apparaît fine, mais alors vraiment très fine, tellement fine qu'elle frôle l'imperceptible.

L'OdS présente d'une part une page-annuaire principale, avec renvois vers les discussions liées, qui fait le point sur chacune des sources examinées ; et d'autre part une pdd contenant une partie de ces discussions, soit source par source, soit sur des sujets plus généraux en lien avec la question des sources. D'autres discussions liées aux sources ont souvent lieu dans les pdd d'articles, au Bistro, etc, et si elles apportent des éléments pertinents elles sont mises en lien dans la page-annuaire. Voilà, schématiquement, mon impression générale.

D'où : deux questions. 1/ Cette impression générale est-elle fausse, et si oui, en quoi ? 2/ Le projet Manon est-il fondamentalement distinct de l'OdS, et si la réponse est non, pourquoi ne pas fusionner ? Cdt, Manacore (discuter) 28 novembre 2024 à 12:42 (CET)

Bonjour. L'ODS aurait pu être créé sans pdd, en effet. Le projet:Sources a une vocation plus large ; l'ODS y est rattaché, c'en est un sous-ensemble. Quant à une fusion des pdd du projet:Sources (Projet:Sources/Chez Manon ; pas une pdd techniquement d'ailleurs) et de l'ODS, je n'y suis pas fondamentalement opposé, mais la présente pdd est beaucoup plus suivie et active que celle du projet:Sources, dont c'est la présente qu'il faudrait conserver (en la renommant). Cdlt, — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 12:58 (CET)

Il me semble (et je réponds ici en même temps à @Le chat perché) que {{Projet:Sources/Onglets}}, affiché en haut de l'ODS comme du Projet:Sources, est assez clair quant à l'usage des différentes pages. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 13:09 (CET)

D'accord avec les remarques de Le chat perché.

Idem Manacore : je ne vois pas l'intérêt de Projet:Manon et la pdd de l'ODS. LD (d) 28 novembre 2024 à 13:30 (CET)

Bonjour, les deux projets ont des objectif bien délimités qui ne peuvent doublonner. Le projet source est conçu pour traiter de l'usage des sources (notamment la distinction sources primaires/secondaires ou centrées/non centrées) et des problématiques liées à la proportion, à la neutralité, à sa nature (presse ou blog ou réseau social) ce qui n'est pas dans les prérogatives de l'ODS qui recense des sources qui ont été le sujet de discussions dans différents canaux (bistro ou DDA ou label ou pdd de l'ODS...). Et je n'ai pas l'impression, que l'ODS empiète sur Manon et vice versa. Par exemple il arrive sur Manon de parler d'un éditeur particulier, ça ne me semble pas faire partie des sujet de l'ODS. Kirtap^{mémé sage} 28 novembre 2024 à 13:37 (CET)

On a discuté de parler des éditeurs prédateurs relativement récemment (un sujet archivé), proposition de moi même de mémoire, vu qu'on a pas d'article Wikipédia sur les éditeurs et les revues prédatrices par exemple ça semble pas idiot d'en avoir un mot dans l'ODS histoire de pas faire reposer ça uniquement sur la mémoire des contributeurices. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 13:40 (CET)

Disons que comme cette PDD est très active, et donc potentiellement on va vers un archivage rapide des discussions pour pas encombrer, les discussions un peu plus générales qui ne portent pas sur une source en particulier risquent d'être rapidement archivées et oubliées alors que leur temporalité n'est pas la même.

Sur la page un peu générale c'est plus calme et ça donne plus d'opportunité d'avoir des discussions plus lentes et de fond (même si c'est souvent un vœu pieux et qu'il n'y en a pas beaucoup, ça peut arriver). Ça a du sens de garder plusieurs PDD.

Mais c'est complètement un point mineur et annexe qui fait pas vraiment avancer la discussion de fond ici. loi de la couleur de l'abri à vélo oblige on va avoir pleins d'avis là dessus. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 13:37 (CET)

@TomT0m, j'avais paramétré il y a un certain temps déjà un archivage auto de cette page par bot. Concrètement les discussions non modifiés depuis plus de 30 jours sont archivées. Si ce délais est trop court ne pas hésiter à me le dire et je modifie le paramétrage. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 13:54 (CET)

il n'y a pas que le problème du délai d'archivage dans l'invisibilisation, il y a aussi celui de l'information noyée dans une page longue qui ne ressort plus. Si on a une activité dans sa LDS sur une page très active on finit par ne plus vraiment faire attention, alors que sur une page moins fréquemment éditée ça ressort davantage. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 14:00 (CET)

Je rejoins à 300 % les observations de  Le chat perché : et je pense qu'il y a effectivement une véritable dérive de l'ODS. J'ajouterai à cette description donnée deux autres points : 1) une tendance de plus en plus fréquente de remplacer l'apport de sources tierces pour juger des sources par des analyses personnelles ne s'appuyant sur aucune source tierce et de tirer des conclusions de ces analyses personnelles. 2) d'interpréter une recommandation selon laquelle une source doit être de préférence utilisée en complément d'une source secondaire de qualité comme une autorisation de supprimer de manière systématique cette source sans considérer le contenu de la source en question et en court-circuitant tout discussion en pdd des articles concernés au motif de la nouvelle description dans l'ODS, ce qui revient, ni plus ni moins, à un black listage réel (mais néanmoins jamais validé) de la source en question. --Thontep (discuter) 28 novembre 2024 à 13:50 (CET)

Quelques remarques :

• j'avais modifié les onglets du projet Sources il y a quelques mois pour orienter vers Chez Manon pour les discussions générales (donc celle-ci ?) et vers l'ODS pour les discussions précises sur telle ou telle source. Toujours pas clair ? ;
• pour moi, l'ODS devrait être un support d'information sans visée nécessaire de rejet/interdiction/blacklistage.
• pour améliorer l'information, j'ai ce test d'un code couleur pour donner un statut général aux sources dans la liste allant de « bonne » à « interdite », qu'on se réfère aux discussions indiquées sans penser que ce n'est qu'une liste noire ;
• je n'ai pas regardé l'existant mais faudrait peut-être améliorer l'aide sur l'usage des sources relevant du débat d'opinion. J'avais fait une réponse sur ce sujet pour le cas de l'Humanité et même si ce n'est pas toujours simple, c'est finalement souvent plus une question de technique rédactionnelle que de prohibition.

Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 15:05 (CET)

Pour le code couleur, nous l'avions envisagé au tout début mais l'avions écarté précisément car le but n'est pas de lister des bonnes ou mauvaises sources, mais de lister des discussions. L'idée était de ne pas encourager au rejet ou à l'adoption d'une source sans lecture a minima du résumé, voire des discussions intégrales. (Mais les anglophones adoptent bien un code couleur, eux.) — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:16 (CET)

En complément de ce que dit Thontep, et pour prendre le pendant contraire, certaines sources considérées comme non fiables, et pour lesquelles il est clairement recommandé de ne pas les utiliser (qu'il s'agisse de sources non fiables politisées que certains se font un plaisir d'intégrer systématiquement ou de publirédactionnel) continuent de fleurir sur Wikipédia:fr. A ce titre, je me demande dans quelle mesure on ne pourrait pas bloquer l'entrée de sources publirédactionnelles, mais pas via l'ODS, plutôt via le projet Antipub. Certainement pas le sujet premier de la discussion, mais un sujet quand même, qui éviterait de longues heures de dépubage pour finir avec autant de sources promotionnelles 1 mois plus tard. Et concentrer la liste & les actions Antipub en dehors des sphères de l'ODS, dont ce n'est effectivement pas la vocation. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 15:42 (CET)

+1. (Et @Lebrouillard, on va prochainement sortir une petite enquête qui devrait te plaire .) — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:45 (CET)

Me plaire me plaire... je ne sais pas Je préfère créer des articles que de mouliner bêtement à retirer de la pub pour des marques ou de groupes politiques qui viennent faire leur beurre ici... Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 15:47 (CET)

On se comprend... — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:48 (CET)

@Fabius Lector bonjour, l'ODS n'a pas le pouvoir d'interdire une source. Il n'est nullement prescriptif et de fait comme l'a dit Julex* un code couleur n'aurait pas de portée. Et pour le cas des sources mises en blackliste il n'y a pas nécessité réelle de leur faire une entrée dans l'ODS. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 16:01 (CET)

L'ODS non, mais les contributeurs oui, et si dans bien des cas ce n'est pas nécessaire (sites que personne de bonne foi n'irait utiliser), parfois ça peut être bien de mettre une notice sur l'ODS, pour les contributeurs qui se demanderaient le motif du blacklistage. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 16:23 (CET)

Je ne parlais pas d'interdiction, mais de code couleur d'information sur ce qu'il y a dans la liste. Il y a déjà des résumés des discussions dans les entrées et les codes couleurs pourraient simplement les traduire. P.e. avoir Arxiv ou HAL en vert indiquerait d'emblée qu'on est plus dans le conseil d'usage que la discussion de problèmes, cf. « il peut être utilisé en vérifiant si l'article a déjà paru etc. » dans le résumé de Arxiv.

Et dans l'autre sens, j'y ai d'abord pensé parce que j'ai eu du mal à trouver la (les) liste(s) des sites interdits. On pourrait voir d'un coup d'oeil les cas où il est indiqué en résumé « A été ajouté en liste noire locale », cf. l'entrée de Breizh.info. (Edit. : je répondais à Le chat perché) Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 16:07 (CET)

Thontep (d · c · b) je pense que vous le faites également, et parfois sans même en passer par l'ODS, quand vous êtes en présence d'une source primaire orientée ou associative ou d'une source commerciale. Et sur le fond comme sur la forme, vous êtes dans votre bon droit, et personne n'indique que vous êtes dans une dérive. En fait l'ODS ne fait que préciser des points particuliers sur des sources dont la fiabilité est mise en question, mais cela ne change finalement pas grand chose sur le fond (source secondaire nécessaire). Le point de vigilance est que le texte inséré ne biaise pas l'interprétation pour des raisons mercantiles ou idéologiques, et que le sérieux encyclopédique prédomine pour garder une vision d'ensemble la plus neutre possible du sujet. Sinon il faudra ajouter une source secondaire à chaque source primaire, et quand elle n'existe pas... et bien c'est certainement que WP:Proportion n'a pas été respecté. Si en plus la fiabilité n'est pas là non plus, un petit coup de gomme ponctuel ou une balise ^{[réf. souhaitée]} / ^{[réf. nécessaire]} est préférable. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 16:31 (CET)

Lebrouillard (d · c · b), ce n'est pas exactement ce que j'avais en vue. Je pense que la plupart des contributeurs réguliers font en sorte de faire un peu de ménage pour éviter que certains articles (surtout les moins suivis) soient peu à peu envahis par des refs. commerciales, par une succession de tribunes (souvent du sujet de l'article) ou tout simplement par des blogs et autres sources primaires d'opinions et les suppriment au gré de leur navigation. Dans le cas que j'évoquais, qui est celui de la presse (j'exclus ici les tribunes de presse), je pense qu'on ne peut pas se désintéresser de l'aspect éditorial et que le bandeau ^{[source secondaire nécessaire]} est le plus souvent adéquat. Si ce n'est pas le cas, alors c'est de mon point de vue, une forme de blacklistage qui n'est pas explicité en tant que tel. Concrètement, si je peux supprimer une source sans passer en pdd, soit au motif de WP:Proportion quand elle est seule ou, dans le cas où une autre source secondaire considérée comme plus "sérieuse" est présente, au motif qu'elle devient inutile, alors quelle est la différence avec un blacklistage ? --Thontep (discuter) 28 novembre 2024 à 17:00 (CET)

Bonjour @Thontep, tu as un exemple de cas ? Car j'ai du mal à voir concrètement de quoi tu parles. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 17:04 (CET)

Le blacklistage est très particulier, c'est un robot qui empêche soit d'insérer la source (avertissement envoyé à celui qui voudrait l'ajouter avec impossibilité de publier) soit de modifier l'article qui a cette source en son sein. A l'inverse, le retrait d'une source qui ne serait pas fiable mais pas blacklisté offre l'avantage de procéder à des remplacements par des sources secondaires, des ajouts de balise ^{[pertinence contestée]} ou ^{[source insuffisante]}, ou autres balises utiles, voire de ne supprimer que très partiellement le contenu de l'article : soit le passage incriminé/douteux (parfois quelques mots), parfois la source non fiable tout en maintenant la phrase malgré tout, car une autre source secondaire est là pour assurer la pertinence et le sérieux du propos intégré. C'est donc deux démarches très différentes, car la première est un véritable mur dressé pour l'insertion à Wikipédia, dans le second cas c'est en fonction des lectures des personnes qui lisent les articles, qui peuvent venir ou non impacter le passage contenant cette source dans un objectif de fiabilisation à long terme. On peut alors prendre le temps de chercher des sources alternatives. Pour prendre l'exemple de la source publirédactionnelle Konbini, les passages sont parfois intéressants ou pertinents, mais la source vient y joindre un nom de marques ou de produits qui finance le site (c'est d'ailleurs le modèle économique retenu). On peut donc enlever le nom de la marque et la source konbini, tout en maintenant le propos de fond si une autre source secondaire est présente. Pour les sources orientées politiquement (ONG, associations, lobbies), c'est quasiment la même démarche ; on peut retirer le marqueur idéologique et la source tout en gardant la partie factuelle, ce qui est d'autant plus facile à garder si une source secondaire vient recouper le point. Sinon, ^{[réf. souhaitée]} et ^{[réf. nécessaire]} s'impose, voire un retrait du passage problématique, si il n'apporte pas de fond encyclopédique au sujet traité. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 17:13 (CET)

@Jules*, les exemples récents de Konbini et contrepoints.org me semblent intéressants. Pour ce qui me concerne, ce sont des sources que je n'utilise pas (par là, je ne veux pas dire que cela n'a jamais pu se produire sur mes près de 50 000 contributions :-)). Peu ou prou, dans les deux cas, les participants à la discussion ont estimé que Konbini ne pouvait pas être considéré comme source secondaire de qualité et de n'utiliser contrepoints.org qu'en complément d'une source secondaire de qualité. La première représente le danger supplémentaire lié aux risques du publirédactionnel, ce qui pourrait encore plus facilement motiver une suppression systématique des occurences qui se trouvent dans wikipédia. Or, Lebrouillard juge lui-même que des « passages sont parfois intéressants ou pertinents ». Mais j'ai l'impression qu'à l'issue de ces nouvelles inscriptions dans l'ODS, on se lance immédiatement dans des campagnes de suppression au lieu, justement, de placer les bandeaux évoqués de ^{[pertinence contestée]} ou ^{[source insuffisante]} après les sources incriminées. Idem, pour contrepoints.org : oui, effectivement des auteurs de ce site n'ont parfois aucune compétence pour parler des sujets qu'ils traitent. En revanche, une suppression, telle que celle-ci [3] suscite mon incompréhension : Pascal Salin n'est tout de même pas Dédé Lapraline pour ce qui concerne les questions économiques ou un auteur comme Hayek. Pourquoi n'avoir pas placé une balise si la source était jugée faible d'autant plus que la phrase qu'elle sourçait n'est aucunement un pov ultra spécifique, mais une simple description ? Pour mieux me faire comprendre : les blogs sont l'une des plaies de wikipédia. Ceux de mediapart, qui tiennent le plus souvent de la littérature de café de commerce sont ajoutés avec une belle régularité et il m'arrive de les supprimer comme n'importe quel blog. En revanche, je fais parfois des exceptions tout simplement parce que l'auteur me semble pertinent ou qualifié vis-à-vis du sujet traité. Bref, je ne supprime pas systématiquement blogs.mediapart.fr, ce que les règles de l'encyclopédie m'autoriseraient pourtant de faire dans 99 % des cas, parce que, dans ces cas précis, je juge que la suppression serait plus contreproductive que positive pour l'encyclopédie. --Thontep (discuter) 28 novembre 2024 à 18:22 (CET)

Je n'ai pas encore eux le temps de tous lire, mais vu que ce Samedi il y a la PatrolConf, j'ai potentiellement demandé si on pourra discuter de l'ODS lors de la conférence.  Alexis ^{Membre EBRC} 28 novembre 2024 à 20:04 (CET)

Salutation @Lebrouillard,

J'avais vérifié, mais lors de mes derniers tests, on peut encore modifier une page contenant une source blacklisté. Tous du moins dans tous les tests que j'ai fais ça à fonctionné.  Alexis ^{Membre EBRC} 28 novembre 2024 à 20:05 (CET)

Bonsoir

J'ai une difficulté depuis le début avec l'ODS qui était une crainte de cette évolution en "censeur". J'entends bien l'esprit dont parles Jules* et je le trouve bon. Mais l'ODS a tendance, probablement sans que les pcw en ai bien conscience, à se poser en juge des sources. Comme toutes les sources, la qualité et la pertinence dépendent de nombreux facteurs et il est compliqué de tenir un discours général cohérent ou de vouloir appliquer des généralités sans discernement et reconnaissance de spécificités.

Dans tous les cas, une évaluation des sources est nécessairement biaisée. Ne serait-ce qu'entre la France, la Belgique, la Suisse et le Canada, les classements politiques vont être différents.

Peut-être que l'ODS devrait se restreindre à une approche strictement informative et proscrire le jugement et la classification : donner des informations factuelles et à jour sur un média -> propriété, pays de diffusion, tirage, positionnement auto-proclamé, classement par les autorités (quand il existe), accréditation, signature de chartes éthiques, etc. Bref, ne pas prendre position sur le média mais informer sur celui-ci. Après, à charge des pcw d'utiliser les informations de l'ODS pour appuyer certains arguments dans leurs discussions sur les PDD. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 novembre 2024 à 21:22 (CET)

Bonsoir,

De ce que je comprends, l'objectif de l'Observatoire des sources est d'aider les wikipédiens en leur offrant "un point d'accès aux discussions sur les sources" lorsqu'ils/elles s'interrogent sur la possibilité de les utiliser. Dans ces conditions, reprendre des informations purement administratives ne servira pas à grand monde...

A titre d'exemple, certains sites comme Boulevard Voltaire ont été blacklistés en raison des théories complotistes qu'ils véhiculent. Récemment cela a été le cas aussi de Bamada.net.

Il me semble utile que ce type d'informations apparaisse ou qu'un renvoi vers les discussions soit intégré afin de pouvoir expliquer aux personnes qui s'interrogent pourquoi certaines sources sont inutilisables.

Cordialement,--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 21:46 (CET)

Concernant la pdd de l'ODS, de même que les pdd d'articles, les pdd de projets thématiques, le Bistro et n'importe quel autre espace de discussion, il me semble essentiel de pouvoir discuter de la qualité des sources avec une approche critique, c'est au cœur de la démarche wikipédienne (WP:QS).

L'ODS (la page principale) recense ces discussions. L'essentiel est que les résumés fassent bien une synthèse des discussions et s'abstiennent de tout jugement / prescription. C'est cosmétique, mais j'ai introduit ces changements : spécial:diff/220725174, spécial:diff/220725172. — Jules* ^discuter 29 novembre 2024 à 16:23 (CET)

Ceci étant dit, tu auras quand même des sources à proscrire pour des raisons légal, par exemple la désinformation, le négationnisme et autre joyeuseté. Bien à toi @Triboulet sur une montagne  Alexis ^{Membre EBRC} 29 novembre 2024 à 00:04 (CET)

Bonjour @Alexisdepris

Oui et non. Oui, je comprends le fond de l'idée. Non, le problème est que les aspects légaux sont nationaux : la manière de répondre à cet équilibre entre liberté de parole et censure (pour protéger certains groupes minoritaires par exemple) est arbitrée différemment pour beaucoup. Mais dans le fond, si on peut dégager des consensus très fort, oui je suis d'accord. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 novembre 2024 à 15:26 (CET)

Pour prendre un cas extrême, si je source avec l'avis d'un blog qui dit que les petits hommes verts sont nos dirigeants et qu'ils mangent des nourrissons au dîner, et que ce blog prospère sur Wikipédia, il y a de grands risques que la crédibilité/réputation de l'encyclopédie soit entachée pour longtemps. Il y a donc nécessité à identifier et écarter les sources les plus à risque pour la crédibilité des informations apportées. Non pas pour apporter la "Vérité", mais pour se prémunir des plus gros risques de dérapage non contrôlés. Nous passons une partie non négligeable de notre temps libre à monter des articles qui tiennent la route, ce n'est pas pour tout gâcher avec des éléments farfelus sous prétexte que toutes les sources auraient la même fiabilité (il y a ainsi une forme de hiérarchie des sources, celles étant au fond du caniveau étant identifiées pour éviter leur trop grande occurrence). Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Le curseur est ensuite à mettre sur le degré de sources primaires acceptables ou non, quand des sources secondaires sont disponibles. Là dessus, les sensibilités divergent, mais nous avons déjà fait un grand pas en avant en 10 ans dans l'amélioration qualitative du contenu. Et l'analyse critique des sources y a fortement contribué. Lebrouillard ^{demander audience} 29 novembre 2024 à 17:15 (CET)

@Lebrouillard, il y a une façon très simple de résoudre la problématique que tu pointes, examiner les sources secondaires à l'aune de WP:PROP comme le préconnisait @Jean-Christophe BENOIST l'autre jour sur le bistro. C'est tout ce dont on a besoin pour repousset les sources présentant des thèories farfelues. Le chat perché (discuter) 30 novembre 2024 à 09:51 (CET)

"Très simple", ce n'est pas toujours vrai malheureusement, mais c'est l'approche à prioriser en effet, et passer à une autre la mort dans l'âme, qui ne sera guère plus simple.. Mais il y a de la marge, on dirait que cette approche n'est parfois même pas envisagée, alors que Prop est l'un de nos piliers. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2024 à 09:56 (CET)

En phase ; sauf que dans la vraie vie, ce sont toujours les mêmes qui prennent de longues heures à retirer les sources farfelues. Un passage en liste noire présente le mérite de faire gagner de longues heures chaque année à ces derniers. Comme expliqué plus tôt, je préfère créer des articles d'encyclopédie comme hybridation légère en novembre plutôt que de supprimer des blogs complotistes. Lebrouillard ^{demander audience} 2 décembre 2024 à 09:57 (CET)

Idem @Lebrouillard et je me permets d'insister sur le fait que c'est la transparence dans la construction du consensus qui prévaut (l'audience de l'ODS est à mon avis énorme, surtout depuis qq semaines.. et c'est tant mieux, chacun peut y exprimer son avis sur une source). D'autre part, une inscription à l'"index" n'a pas vocation à être négative a priori (même s'il faut bien admettre que ce qui motive l'ouverture d'une débat c'est en général un risque perçu..).

Il y a eu des échanges intéressants samedi sur le fait que l'ODS pouvait être une vitrine et je crois qu'il ne faut pas s'en priver. Limfjord69 (discuter) 2 décembre 2024 à 11:25 (CET)

Articles sur l'astrologie

Dans cette discussion, j'aborde la question des articles sur l'astrologie. Ceux-ci utilisent abondamment, parfois exclusivement, des sources écrites par des astrologues. Dès lors qu'il existe un consensus scientifique sur l'absence de pertinence de la démarche astrologique, les ouvrages d'astrologie relèvent à mon avis de la désinformation et ne devraient donc pas être utilisés comme sources. À mon avis, les articles sourcés et sourçables uniquement par ce type de sources devraient être supprimés. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 12:45 (CET)

Bonjour @Ydecreux Amha la lecture de la qualité de la source est à faire sur celle de "celui qui publie": l'idéal étant l'existence de sources secondaires fiables qui analysent la qualité de l'éditeur. Le faire auteur par auteur est possible aussi mais dans ce contexte, je pense qu'on aura plus de mal à trouver des sources secondaires indépendantes. Limfjord69 (discuter) 2 décembre 2024 à 13:00 (CET)

Cette solution fonctionne pour exclure quelques maisons d'édition spécialisées dans les médecines alternatives et autres sujets voisins (les éditions Chariot d'Or par exemple), mais elle ne fonctionne pas toujours. Les principaux ouvrages de désinformation de Christian Perronne ont été publiés chez Albin Michel, qui n'est pas une maison d'édition spécialisée dans la désinformation mais est seulement peu regardante sur le contenu dès lors que l'ouvrage a de bonnes chances de se vendre. Je pense qu'on peut aller plus loin est considérer qu'un « précis d'astrologie » n'est pas une source admissible, quelle que soit la maison d'édition, au même titre que les sites faisant l'éloge de l'homéopathie ne sont pas acceptés comme sources. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 13:13 (CET)

Je ne suis pas connu pour défendre ce genre de sujet et ce genre de sources (je suis même plutôt connu pour le contraire), mais je m'interroge tout de même sur la notion de NPOV, et de la différence qu'il doit y avoir (ou ne pas avoir) entre Wikipédia et https://rationalwiki.org/wiki/RationalWiki (qui est un POVpedia). Je suis assez d'accord avec Ydecreux, sur le fait que "les articles sourcés et sourçables uniquement par ce type de sources devraient être supprimés". Mais de là à ne jamais utiliser ce type de sources (les plus reconnues de leur domaine), contrebalancées, probablement avec une WP:Proportion supérieure, par des sources critiques, il y a plus d'un pas. Savoir comment les tenants présentent les choses, factuellement, avec beaucoup de distance et avec force "selon", ne me parait pas inacceptable.

On parlait de Zététique au Bistro, mais justement, on a reproché - à tort ou à raison - à cet article d'être auto-sourcé (voir bandeau). Certains domaines ont relativement peu de sources externes, et éviter totalement les sources de qualité dépendantes secondaires et tertiaires est possible mais peut s'appliquer à beaucoup de domaines. Pour moi, c'est un peu beaucoup comme les sources primaires (certains disent que les sources de synthèse dépendantes sont des sources primaires, pourquoi pas) : à éviter et d'autant plus que le sujet est polémique, mais pas forcément interdire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2024 à 13:53 (CET)

Il existe quand même une notion qui va dans le même sens que Ydecreux : la non-caution scientifique. Il ne s'agit pas du tout à mes yeux de l'Union rationaliste ni du Cercle zététique, qui "militent" à leur façon, même si ce militantisme est tout à fait estimable. Il s'agit tout simplement de SPS. Donc, oui pour un sérieux ménage dans les sources primaires/pseudoscientifiques.

Le pb avec PROP est que ce principe salutaire n'est que très peu applicable dans ce type d'article. Nous en avons souvent parlé, mais il n'est sans doute pas inutile de le rappeler : les sources secondaires/tertiaires de qualité qui pourraient contrebalancer (et avoir la priorité par rapport à) ces sources pseudoscientifiques n'existent pratiquement pas. Dans ces domaines, on ne trouve pas de sources critiques dignes de ce nom. Les historiens, les scientifiques, etc, ne perdent que très rarement leur temps à démolir l'astrologie, l'anthroposophie, l'homéopathie, la Terre plate et autres fantasmagories.

Ce n'est pas non plus à nous de le faire, bien évidemment. Il nous reste la solution adoptée par les sources secondaires/tertiaires auxquelles nous nous référons : le silence. Et donc la suppression des sources inopportunes et des passages qui s'appuient sur elles. Cdt, Manacore (discuter) 2 décembre 2024 à 14:52 (CET)

Il y a quand même au moins une science qui paraît s'y être penché: la sociologie. En tapant sociologie et astrologie sur un moteur de recherche on trouve des études. Limfjord69 (discuter) 2 décembre 2024 à 15:06 (CET)

Oui, en effet. Btw, les sociologues ont moyennement apprécié que l'astrologue Élisabeth Teissier ait obtenu un doctorat en... sociologie. ;-) Manacore (discuter) 2 décembre 2024 à 15:11 (CET)

Pour la Terre plate c'est plutôt un mauvais exemple. C'est assez simple au contraire et prop s'applique bien, mais c'est caricatural comme cas. C'est clairement une question sur laquelle la science a tranché depuis des lustres et la rotondité de la Terre est admise par la totalité des scientifiques compétents sur la question. La théorie de la Terre plate n'a donc pas vraiment à être démolie vu qu'elle s'oppose frontalement à ce consensus scientifique manifeste, évident, et n'a aucune représentativité dans les sources et cercles les plus compétents sur ce genre de question, les astronomes par exemple.

Si on se limite aux sources scientifiques sur la question, sans même parler des éventuelles réfutations, il y a 100% de sources qui considèrent la Terre ronde (explicitement ou implicitement) et 0 plates sauf pour l'exercice sans doute. Les sources qui considèrent la Terre plate sont complètement hors des cercles de la compétence et des sources de qualité. — TomT0m ^[bla] 2 décembre 2024 à 15:11 (CET)

Il est peu probable que les travaux de sociologie portent sur l'examen de la pertinence de l'astrologie pour prévoir l'avenir. Ils peuvent être utilisés comme sources secondaires sur l'astrologie, sans aucun problème, mais mon propos est de dire que des livres d'astrologie, qui expliquent comment on doit combiner l'information disponible sur la position des astres pour prévoir l'avenir, n'ont rien à faire dans les sources des articles WP. Il s'agit de sources primaires, de désinformation, qui devraient être exclues comme le sont déjà les sources prétendant que les vaccins sont la cause de l'autisme ou faisant la promotion de l'homéopathie. Si une source avance que le changement climatique n'existe pas, elle est généralement très vite supprimée. Je ne vois pas pourquoi une source expliquant que la position de la Lune ou de Vénus dans le zodiaque est une information qui permet de prédire quelque chose sur la destinée des personnes bénéficierait de plus d'indulgence.

Si par hasard la communauté scientifique n'a pas tranché sur la pertinence de l'astrologie (à vérifier), c'est seulement parce qu'elle ne s'est pas intéressée au sujet.

Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 15:20 (CET)

Cet article semble indiquer qu'en fait la communauté scientifique a déjà conclu que l'astrologie était inefficace. On peut aussi citer cette émission. Le caractère non scientifique de l'astrologie fait sans doute qu'il existe beaucoup plus d'ouvrages d'astrologie que de publications établissant que cette méthode ne fonctionne pas, mais c'est sans doute aussi le cas pour l'homéopathie ou d'autres approches semblables. Une fois qu'on a démontré qu'elles ne fonctionnent pas, et sachant qu'il n'existait au départ aucune raison d'imaginer qu'elles puissent fonctionner, il n'est pas utile de refaire la même étude des dizaines de fois aussi longtemps qu'une étude sérieuse ne prouve pas le contraire. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 15:37 (CET)

Cela dit, je dois bien reconnaître que moi non plus je n'ai pas envie de perdre des heures à examiner et nettoyer les nombreux articles sur l'astrologie dans WP. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 16:01 (CET)

Disons-le tout net et sans ambages  : personne n'en a envie. C'est long, fastidieux, sans intérêt... et susceptible de provoquer des guerres d'édition bien chronophages avec les aficionados des théories fantaisistes. Ils sont nombreux, en tout cas sur wp, qu'ils ont tendance à prendre pour une tribune. En fin de compte, on en revient un peu à ce que disait @Lebrouillard dans la section précédente : plutôt que de perdre son temps à batailler contre ce genre de moulins à vent, pourquoi ne pas blacklister une partie de ces sources ? Pas toutes : une partie, celle qui est manifestement la plus envahissante/farfelue. Cdt, Manacore (discuter) 2 décembre 2024 à 16:11 (CET)

Il y a nettoyage à faire surtout si un article dit, avec la "Wikipedia's voice" : l'astrologie prédit l'avenir, ou le caractère des gens etc.. au lieu de "selon", ou au lieu de "prétend prédire" ou "affirme prédire".. Si c'est le cas, je suis tout à fait motivé pour le faire, signalez-moi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2024 à 16:21 (CET)

Certes, mais le pb se présente souvent d'une manière plus insidieuse. Dans l'exemple que citait Ydecreux au Bistro, personne ne disait explicitement "l'astrologie est une méthode scientifique qui permet de prédire l'avenir". Voici l'article avant nettoyage. Cet article **tout entier** se présentait comme didactique, factuel. Manacore (discuter) 2 décembre 2024 à 16:26 (CET)

Pour moi il était clair que on est dans l'astrologie, tout comme dans l'article Obi-Wan Kenobi il est clair que on est dans la fiction, après tout est dit avec beaucoup de sérieux, et peut être sourcé par des sources dépendantes.. Il y avait peut-être moyen de mettre plus de distance sans tout supprimer, mais bon bref l'article est de toutes façons aux limites de l'admissibilité PS : c'est moi ou on squatte la page du projet au lieu de sa page de discussion ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2024 à 16:32 (CET)

Oups ! Vous avez raison, je me suis trompé de page. Je vais déplacer. Merci de me l'avoir signalé. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 17:22 (CET)

En fait, je n'arrive pas à voir quelle est la différence entre le projet et sa page de discussion, car il y a des discussions dans les deux. Je dois m'absenter, n'hésitez pas à déplacer si je n'ai pas choisi le bon endroit. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 17:24 (CET)

Le problème de confusion entre les deux pages est mentionné plus haut, et apparemment il n'est pas opportun de procéder à un simple déplacement. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 20:17 (CET)

Wikipédia n'a pas pour but de dire la vérité, mais de rendre compte des sources. Ce qu'est l'astrologie dépend de ce que les astrologues en disent. La critique de l'astrologie s'appuie sur d'autres sources, à vous de les fournir. Livfornow (discuter) 4 décembre 2024 à 09:28 (CET)

Si on remplace astrologie par climatoscepticisme, activisme anti-vaccins ou platisme, ça marche encore, ou bien on considère que les sources climatosceptiques, anti-vaccins et platistes ne sont pas assez fiables pour écrire un article sur ces sujets et on se limite aux sources secondaires qui parle de ces courants de pensée ? Ma compréhension jusqu'à présent était que les sources relevant clairement de la désinformation étaient exclues. Ydecreux (discuter) 4 décembre 2024 à 09:43 (CET)

À mon avis, WP fait de facto un tri entre les sources fiables et les autres, et le tri entre ces différentes sources est l'objet du projet chez Manon, auquel je participe assez peu (ainsi que de l'ODS quand il s'agit d'évaluer la qualité d'une source en particulier, type FranceSoir ou profession-gendarme). Ce n'est pas à nous d'établir la vérité à partir de sources primaires, mais je pense qu'un tri entre les sources est nécessaire. Ydecreux (discuter) 4 décembre 2024 à 09:56 (CET)

Les articles sur les religions (je pense notamment à l'Islam et au Bouddhisme) se basent parfois sur des sources primaires, or l'astrologie, en tant que croyance (et non une science), relève du même portail que les religions. Livfornow (discuter) 4 décembre 2024 à 13:21 (CET)

Quant-à l'Observatoire des sources, j'attends toujours une/des réponses à ma question du 11 mars 2024. Livfornow (discuter) 4 décembre 2024 à 13:57 (CET)

Je pense que la règle selon laquelle les articles doivent reposer sur des sources secondaires devrait s'appliquer aussi aux articles portant sur les religions. Le fait que ce ne soit pas toujours le cas aujourd'hui n'est évidemment pas une excuse pour que ce ne soit pas le cas non plus pour les articles relatifs à l'astrologie.

La scientologie est une croyance aussi ; elle se présente en tout cas comme telle pour obtenir des dérogations fiscales dans certains pays. Accepterait-on que les articles relatifs à la scientologie se basent essentiellement sur des sources internes à cette secte ?

Je ne suis les débats sur l'ODS que de façon très épisodique, mais je pense que Jacques Halbronn est un astrologue avant d'être un historien, et comme indiqué dans votre question la maison d'édition dans laquelle l'ouvrage est publiée n'est pas un gage de qualité. Donc si j'avais participé à la discussion, j'aurais répondu que la source était à mon avis de qualité insuffisante.

Ydecreux (discuter) 4 décembre 2024 à 14:23 (CET)

Ce qu'est l'astrologie dépend de ce que les astrologues en disent. Sur Wp évidemment, non. Et on peut effectivement remplacer astrologie par platisme, ou encore par créationnisme, et l'on constate l'irrecevabilité de cette affirmation. Comme pour la généalogie, les sources émanant du milieu de l'astrologie sont en très grande majorité (voire en totalité) non fiable car non académiques même en se présentant sous une apparence pseudo-scientifique mais surtout non neutre. On demande des sources secondaires, donc indépendantes du sujet traité et fiable, ce que ne sont pas ces sources. Kirtap^{mémé sage} 4 décembre 2024 à 14:25 (CET)

Wikipédia n'a pas pour but de dire la vérité, mais de rendre compte des sources. Ce qu'est l'astrologie dépend de ce que les astrologues en disent. La critique de l'astrologie s'appuie sur d'autres sources, à vous de les fournir. Livfornow (discuter) 4 décembre 2024 à 15:05 (CET)

Certainement pas. Ce qu'est l'astrologie ne dépend en aucune manière de ce que les astrologues en disent  : sources internes, dépendantes et donc non pertinentes. Pur et simple pov incompatible avec le principe fondateur de NPOV. Manacore (discuter) 4 décembre 2024 à 15:52 (CET) PS : la discussion se passe dorénavant ici.

Seules des sources de qualité qui défendent des pseudo sciences ont leur place... Y en a-t-il ? Non ? problème résolu.--Dimorphoteca (discuter) 4 décembre 2024 à 16:02 (CET)

Le cas litigieux est par exemple une encyclopédie de l'astrologie reconnue comme faisant référence dans son domaine, reconnue comme telle par le domaine. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2024 à 16:14 (CET)

Comme j'ai eu l'occasion de le dire ci-dessus, ce cas devrait être traité exactement comme les sources primaires. Beaucoup disent : le mieux pour savoir la vie de untel, c'est de prendre l'autobiographie d'untel. C'est évidemment faux. Mais elle est éventuellement utilisable, dûment attribuée, pour du factuel et des choses qui ne sont pas polémiques ou douteuses.

AMO on ne devrait pas interdire strictement les sources dépendantes (comme les sources primaires), mais graduer leur utilisation en fonction de la polémicité du sujet et de ce qui est sourcé (comme les sources primaires). Pour les anti-vax ou le climatoscepticisme, le curseur est au max, et 0 sources dépendantes ou primaires. Pour le platisme, je ne verrais pas vraiment d'inconvénient à voir l'opinion des platistes, sourcé par les platistes. "Selon les platistes" ceci cela etc.. avec parcimonie et à bon escient, et s'il n'y a rien de polémique dans ce qui est sourcé, c'est factuel, ils disent cela. J'essaye d'être nuancé, mais c'est plus simple de tout interdire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2024 à 16:13 (CET)

Oui, sauf que dans le cas de l'astrologie et d'autres pseudosciences, il existe précisément des ouvrages de type ''Dictionnaire encyclopédique", ie le même type d'ouvrage, en apparence, avec le même type de présentation, que pour les sciences. Tout est fait pour donner l'illusion du sérieux, du scientifique. Tant que ces ouvrages pseudoscientifiques n'ont pas été validés par des sources secondaires de qualité, on se demande en quoi ils pourraient servir de sources d'une façon plus pertinente que l'autobiographie d'un mythomane. Manacore (discuter) 4 décembre 2024 à 16:29 (CET)

On pourrait dire cela de toutes les sources primaires, à ce compte là. Mon propos est de dire de les traiter comme telles, ni plus ni moins. S'il y a un aspect polémique car l'encyclopédie présente cela excessivement comme étant une vraie science, la cause est entendue, et on ne cite certainement pas ces parties là. Après il peut y avoir aussi, dans la même encyclopédie, des choses comme "si Saturne ceci et la Lune cela alors.." qui ne m'apparaissent pas spécialement polémiques. C'est comme un article sur l'alchimie où on dit "selon Nicolas Flamel, si on effectue telle opération sur de l'ambre bleu avec un oeil de Licorne alors..", cela ne me choque pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2024 à 17:06 (CET)

Ce n'est pas tellement une question de source primaire, mais plutot de source interne et non indépendante. Il y a une façon facile de trancher la question, c'est de se référer aux définitions des encyclopédies généralistes de référence, par exemple Universalis définit l'Astrologie en tant que croyance dans l'influence des astres sur les destinées humaines. donc quand des rédacteurs se basent sur des sources qui affirment que l'astrologie est une science, ils propagent ce qui relève de l'imposture intellectuelle et de la fumisterie. Donc on est dans du pov pushing par diffusion de contenu mensonger. Il ne s'agit pas ici de confronter des point de vue équivalents mais de rendre compte de manière pertinente à partir de sources faisant autorité (2eme PF car toutes les sources ne se valent pas), de l'évaluation du sujet par le savoir reconnu (idem pour le créationnisme et autre croyance se faisant passer pour de la science). Sinon on tombe dans un relativisme manipulatoire, terrain privilégié des pov pushers. Kirtap^{mémé sage} 4 décembre 2024 à 20:42 (CET)

+1 Kirtap. Exactement. "Pov-pushing par diffusion de contenu mensonger" : that's the point. Manacore (discuter) 4 décembre 2024 à 21:37 (CET)

+1 aussi. D'ailleurs, avec le développement d'IA spécialisées, nous ne tarderons pas amha de voir fleurir des articles bien rédigés et"sympas" sur ces sujets,.. ou sur bien d'autres tout aussi borderline. Leur seule faiblesse ce sera le sourçage, d'où une vigilance à avoir de ce côté là. Limfjord69 (discuter) 4 décembre 2024 à 21:52 (CET)

Espace Références : critères trop larges ? Outil de visibilisation ?

Bonjour. Au hasard de vérifications sur la qualité de certaines sources, et cherchant à me documenter sur l'une d'elles, je découvre sur Google Référence:Dictionnaire des souverainismes de droite et de gauche. J'ai complété un peu cette page (absence de recensions), mais me pose une question : cette page répond aux critères d'admissibilité dans cet espace à la suite d'une prise de décision (critère : avoir au moins un article de WP l'utilisant comme source). Elle ne serait pas éligible dans l'espace principal. Et pourtant, le fait qu'elle soit dans cet espace lui donne une visibilité maximale sur Google, un petit goût de source faisant référence pour les personnes ne connaissant pas les règles d'admissibilité de cet espace. N'est-ce pas lui donner trop d'importance ? Pour info, j'en ai discuté sous un autre angle sur la PDD d'un utilisateur, [4] Qu'en pensez-vous, de manière générale (pas uniquement pour cette source-ci) ? --Pa2chant.bis (discuter) 11 décembre 2024 à 12:45 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis je ne connaissais pas cet espace et j'essaie de comprendre son but/fonctionnement. Dans l'exemple donné en page d'accueil, la page Référence:Métamorphoses (Ovide) se contente de lister les éditions de l'œuvre pour servir de base pour sourcer les articles de l'espace principal. Dans la page Référence:Dictionnaire des souverainismes de droite et de gauche on se livre à une analyse et description du contenu du livre.

Pour revenir à la question posée, et de ce que je vois, je pense que l'ajout/admissibilité d'ouvrage dans l'espace Références devrait être décidé sur les PDD des Projets, cela permettrait de filtrer et de ne garder que 1) les ouvrages faisant office de référence dans le domaine et 2) appelés à être utilisés de nombreuses fois. En l'état actuel n'importe qui peut ajouter un ouvrage dans cet espace, même si il n'est utilisé qu'une seule fois comme référence dans l'espace actuel, ce qui amha n'est pas une bonne pratique. Desman31 (discuter) 15 janvier 2025 à 11:08 (CET)

Bonjour,

de mon côté, j'en étais resté à ce qui est dit dans l'aide : « lister les éditions d'une œuvre ». C'est utile notamment pour les classiques qui ont tout un historique d'éditions/traductions/formats comme les Métamorphoses d'Ovide.

Les critères d'admissibilités pourraient donc dire de manière explicite qu'il faut au minimum plusieurs éditions d'un texte et être clair qu'il ne s'agit pas ici de présenter les ouvrages mais juste centraliser les données d'éditions.

Et si ça permet de faire de la promo, il faudrait déjà sortir l'espace de l'indexation par les moteurs de recherche, avoir un __NOINDEX__ général. Techniquement, qui peut le faire ?

P.S. : l'espace semble dater d'avant Wikidata (2012), et y a-t-il eu des réflexions/décisions pour l'intégration des deux, cf. le modèle {{Bibliographie}} censé servir à référencer à partir de Wikidata et si on peut y faire l'équivalent de l'espace Référence avec les données de n-éditions, ce ne serait pas plus mal. Fabius Lector (discuter) 15 janvier 2025 à 12:30 (CET)

Export de sources via Zotero

Hello,

Pour celles et ceux qui utilisent Zotero, vous savez probablement qu'il est possible d'exporter les sources de votre bibliothèque, sous la forme d'entrée biblio ou de référence (clic droit sur une source > Créer une bibliographie à partir du document > Wikipedia Templates ; sélectionner « copier dans le presse-papier). Mais vous savez probablement aussi que l'export se fait en anglais, avec les modèles de wp-en, ce qui le rend difficilement utilisable ici.

Clairement, je ne connais rien au format utilisé, mais j'ai entrepris de créer un modèle (« style ») de citation adapté à fr-wp, à partir de l'existant dédié à en-wp, en bidouillant. Il permet l'export des sources avec {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}. Après quelques tests et maintes retouches, il marche plutôt bien, en dépit de quelques limitations (pas trouvé comment séparer les auteurs avec des paramètres dédiés auteur1, auteur2, etc.), et une intervention manuelle reste nécessaire (pour ajouter d'éventuels liens internes, des paramètres supplémentaires, etc.). Il est sans doute améliorable.

Avant de l'importer dans le Zotero Style Repositery, est-ce que des contributeurs veulent bien le tester ? M'envoyer un courriel, pour que je vous transmette le fichier.

Je mets aussi le code sur Projet:Sources/Style Zotero, si vous voulez participer directement (éditeur visuel de CSL / documentation).

Bien à vous, — Jules* ^discuter 23 décembre 2024 à 21:54 (CET)

Salut @Jules*,

J'en ai rêvé à Pâques (discussion), je l'aurais pour Noël : merci.

Je peux tester un peu voire regarder mais je ne connais pas le format non plus (certes il y a une documentation mais bon). LD (d) 24 décembre 2024 à 11:30 (CET)

Envoyé ! J'ai oublié de le préciser, mais pour ajouter le style dans Zotero : Édition > Paramètres > Citer > bouton "+" > sélectionner le fichier. — Jules* ^discuter 24 décembre 2024 à 13:40 (CET)

Salut @Jules*, je veux bien tester aussi. Cordialement GF38storic (discuter) 24 décembre 2024 à 15:40 (CET)

@LD et @GF38storic : j'ai apporté des modifications au code afin que soient pris en charge les articles de presse. Je pensais que c'était déjà le cas, mais en fait non, et cela donnait une erreur [CSL STYLE ERROR: reference with no printed form.]. Le problème est désormais résolu.

N'hésitez pas à mettre à jour votre version du fichier CSL en y copiant-collant la nouvelle version du code . — Jules* ^discuter 27 décembre 2024 à 20:56 (CET)

Salut Jules, J'ai sélectionné une référence dans Zotero 7.0.11 (64-bit), click droit, "créer une bibliographie à partir du document", dans la fenêtre, style "wikipédia-fr Templates", mode de création "citation",

• avant mise à jour
  • "copier dans le presse-papier". Puis coller sur le word, résultat => [CSL STYLE ERROR: reference with no printed form.]
  • "enregistrer au format rtf". j'ouvre le rtf, résultat => <\rtf ::::: <ref>\{\{lien web |langue=fre |url=https://www.musee-du-genie-angers.fr/fpdb/10701534-doc-fiche-55.pdf |auteurs=Mus\uc0\u233{}e du G\uc0\u233{}nie (Angers) |titre=Le bicorne du g\uc0\u233{}n\uc0\u233{}ral Bertrand 1773-1844 |site=Mus\uc0\u233{}e du G\uc0\u233{}nie Angers | consult\uc0\u233{} le=5 ao\uc0\u251{}t 2019\}\}</ref> :::::}
• Puis j'ai copié-collé le nouveau code (mais qui reste numéroté à la version 1.0 (?))
  • (pour un article) "copier dans le presse-papier". Puis coller sur le word, résultat =>
    • <ref>{{article |langue=fre |auteurs=Xavier Tracol |titre=Arcade & Périscope - Les jeux de simulation sous-marine (2e partie) | numéro=56 |date= août 2021 |issn=2258-5303 |passage=7‑11}}</ref>
  • (pour un ouvrage) idem, résultat =>
    • <ref>{{ouvrage |langue=fre |auteurs=Bernard Bergerot |année= 1986 |titre=Le Maréchal Suchet : duc d’Albuféra |éditeur=Tallandier |périodique=Bibliothèque napoléonienne |isbn=978-2-235-01686-5}}</ref>

J'utilise classiquement un code langue 3 lettres dans Zotero qui se retrouve dans la ref style wikipédia. En modifiant le code langue en passant à 2 lettres comme sur WP, et en recommençant la ref WP se retrouve avec le bon code 2 lettres., ex : <ref>{{ouvrage |langue=fr |auteurs=Bernard Bergerot |année= 1986 |titre=Le Maréchal Suchet : duc d’Albuféra |éditeur=Tallandier |périodique=Bibliothèque napoléonienne |isbn=978-2-235-01686-5}}</ref>

Je dirai que c'est super. Parmi les améliorations manquantes (d'après mes essais): avoir les pages totales, le lieu de l'éditeur, et le numéro de volume.

Pour l'instant, un bug sur le modèle ouvrage où dans Zotero ce qui est "collection" ressort comme "périodique" en style WP.

En tout cas, merci du boulot. Cordialement GF38storic (discuter) 27 décembre 2024 à 22:54 (CET)

@Jules* GF38storic (discuter) 27 décembre 2024 à 22:55 (CET)

Merci pour le retour, @GF38storic ! Je regarde tranquillement demain, mais pour « collection », c'est effectivement un bug, et le lieu d'édition est normalement programmé pour être inséré dans la ref, donc là aussi c'est un bug. Pour les pages totales et le numéro de volume, je vais essayer d'ajouter ça . Pour la langue, c'est effectivement ainsi que j'ai programmé le script : il reprend directement ce qui est renseigné dans Zotero. Mais si c'est pertinent on peut faire autrement. Pour que je comprenne : à quoi correspond ton « fre » ? Une variante du français, comme fr-ca pour le français canadien ? Bien à toi, — Jules* ^discuter 27 décembre 2024 à 23:14 (CET)

Sur Zotero, je mettais "fre" pour "french". Je ne pense pas que ce soit pertinent, c'est très bien que cela reprenne ce que l'on rentre dans Zotero. A chacun des utilisateurs d'adapter sinon ça deviendrait impossible à gérer toutes les déclinaisons de chacun d'entre nous. Cordialement GF38storic (discuter) 27 décembre 2024 à 23:22 (CET)

Bon, finalement je m'en suis occupé tout de suite :

• pour la langue, effectivement, mieux vaut en rester au fonctionnement actuel (le code langue officiel pour le français est fr ) ;
• corrigé pour « collection » ;
• corrigé pour « lieu » [d'édition] ;
• paramètre « pages totales » ajouté ;
• s'agissant du numéro de volume, d'après mes tests ça fonctionne déjà correctement. Dans Zotero, @GF38storic, c'est le paramètre « volume ».

J'ai mis à jour le code. (Le numéro de version fait référence à la version du format CSL.) — Jules* ^discuter 27 décembre 2024 à 23:43 (CET)

@Jules* cela fonctionne bien pour les revues scientifiques. Après, comme pour la version anglophone, on retrouve le même problème d'identification des données pour le paramètre "pages" (wikitraduit par "passage" en français, "page" en anglais). ex. cet article, mais tu ne peux pas y faire grand chose àmha.

Sinon :

• Ajout : Édition > Paramètres Préférences > Citer > bouton "+" > sélectionner le fichier.
• Raccourci de citation : Édition > Préférences > Exportation > Format pour les documents : choisir "Wikipedia-fr templates".

Merci LD (d) 29 décembre 2024 à 00:19 (CET)

En effet, @LD, c'est la tambouille du logiciel lui-même, ça. De la même manière, pour les articles de presse en ligne, il est fréquent que Zotero peine à récupérer le nom des auteurs.

Merci ! Mais chez moi (Zotero 7.0.11 (64-bit)) c'est bien « Paramètres », pas « Préférences » .

À la réflexion, je vais essayer de paramétrer l'usage de {{chapitre}}, au lieu de {{ouvrage}}, pour les items Zotero de type « chapitre ». Ce sera plus propre.

Une fois cela fait, je remettrai un message sur le Bistro, et si pas d'autre remarque, je regarderai plus en détail comment ajouter le style CSL sur le Zotero Style Repositery. — Jules* ^discuter 29 décembre 2024 à 13:02 (CET)

https://github.com/citation-style-language/styles LD (d) 29 décembre 2024 à 15:02 (CET)

J'ai intégré au code la prise en charge du modèle {{chapitre}}. Mes tests sont concluants.

J'ai créé une pull request sur Github (la première de toute ma vie wouhouuu ). Plus qu'à attendre le retour des devs et, j'espère, la validation du style. — Jules* ^discuter 3 janvier 2025 à 21:08 (CET)

Un retour après test : c'est parfait avec le même problème de code langue "fre" évoqué par @GF38storic. Il s'agit de la forme ISO 639-2 des codes langues, quand nos modèles ouvrages & cie utilisent seulement la forme ISO 639-1 (explication par @Raminagrobis sur Discord).

ça vaut peut-être quand même la peine de s'y pencher puisque c'est visiblement le format des codes langues dans des grands catalogues de bib., notamment les notices au format Unimarc de la BNF que récupère le plug-in Zotero (je n'ai pas vérifié d'autres catalogues, il y a des chances que ce soit la même chose).

Mais il semble que ce soit sur la gestion des codes Iso 639-2 des modèles qu'il faille jouer plutôt que sur le style Zotero, non ?

Et sinon merci @Jules* c'est vraiment chouette d'avoir ce style !

EDIT : question posée à ce sujet sur le projet modèle.

Unptitpeudtout (discuter) 1 février 2025 à 09:41 (CET)

Filtrer les résultats sur Spécial:Recherche de liens

Hello,

Un petit mot pour signaler que j'ai créé phab:T382775 pour demander à ce que soit introduit un filtrage par espace de noms dans Spécial:Recherche de liens, afin par exemple de pouvoir n'afficher que les liens présents dans l'espace principal.

Actuellement, je fais du nettoyage dans les liens redirigeant vers les blogs de Mediapart (certains sont pertinents, la plupart non), et c'est assez pénible de ne pas pouvoir limiter l'affichage aux articles.

Ping @Lebrouillard et @Pa2chant.bis, entre autres, que cela pourrait intéresser. — Jules* ^discuter 26 décembre 2024 à 14:58 (CET)

Bonjour @Jules*,

bonne initiative ! Ça serait bien plus intuitif pour le wikipédien lambda plutôt que de devoir faire à chaque fois un insource:"blogs.mediapart.fr" insource:/blogs.mediapart.fr/. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 26 décembre 2024 à 15:39 (CET)

Le ticket a été fermé comme doublon d'un autre (que je n'avais pas trouvé dans ma recherche préalable)... qui date de 2007 !
— Jules* ^discuter 26 décembre 2024 à 20:15 (CET)

Ça reste une très bonne idée, merci @Jules* :) Est-ce que ça peut servir d'appuyer ce ticket pour le remonter dans les priorités ? (si oui, un lien nous permettra d'appuyer) - Lupin (discuter) 26 décembre 2024 à 21:51 (CET)

Oui, @Lupin~fr : phab:T12593. S'abonner et/ou décerner un token . — Jules* ^discuter 26 décembre 2024 à 21:56 (CET)

Je me permets de signaler Utilisateur:LD/nsLinkSearch (Utilisateur:LD/nsLinkSearch.js), j'ai déplacé la discussion relative. LD (d) 27 décembre 2024 à 16:45 (CET)

Discussions ici devenues introuvables (à la suite d'une redirection)

Bonjour Jules*, comment retrouver une discussion qui a eu lieu ici en janvier 2024, en l'occurrence "Discussion Projet:Sources/Chez Manon#Un texte publié sur le site d'un think tank est-il utilisable comme source ?" ? Ce lien que j'avais posé sur une page ne mène plus vers le sujet en question. Après une recherche infructueuse dans l'historique et dans les archives, il m'est revenu que j'avais reçu récemment une notification d'archivage ; elle conduit vers ce diff https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussion_Projet%3ASources%2FChez_Manon&oldid=prev&diff=221423168 (edirection). Je vous présente mes excuses pour mon manque d'agilité, mais même avec ce diff je ne comprends où est passée la discussion. Merci de votre compréhension. JMGuyon (discuter) 27 décembre 2024 à 23:45 (CET)

Bonsoir @JMGuyon. La discussion était bien accessible dans l'historique de la pdd (devenue redirection vers cette page), mais pour simplifier les choses j'ai remis l'ancien contenu dans cette page d'archive : Discussion Projet:Sources/Chez Manon/Archive#Un texte publié sur le site d'un think tank est-il utilisable comme source ? Bonne soirée, — Jules* ^discuter 27 décembre 2024 à 23:56 (CET)

Ah merci @Jules* !--JMGuyon (discuter) 28 décembre 2024 à 00:15 (CET)

Sites rédigés avec l'assistance d'un chatbot

Bonjour,

En cherchant des sources permettant de vérifier, étayer et compléter l'article atompunk, je suis tombé sur deux articles qui présentent toutes les caractéristiques d'un texte rédigé par ChatGPT ou autre chatbot :

• sur steampunktribune.com
• sur expertbeacon.com

En jetant un coup d'oeil rapide à ces sites, ils me semblent avoir été entièrement rédigés de la sorte.

Ma question porte sur plusieurs problèmes que cela soulève :

1. peut-on considérer ces sources comme suffisamment fiables pour étayer un article? Je pense que non, ne serait-ce que parce que ce sont des sites qui me semblent trop confidentiels, pas soumis à la critique d'un vaste lectorat ni d'un comité éditorial de quelque type que ce soit, mais c'est un avis empirique.
2. peut-on affirmer qu'il s'agit de textes rédigés par une IA avec certitude? Je pense que ce n'est pas techniquement possible, sauf si le site le précise lui-même évidemment.
3. doit-on lister ces sites dans une catégorie dédiée de l'observatoire des sources? Là encore, en l'absence de preuve indiscutable de la nature du rédacteur de ces textes et du modèle éditorial de ces sites, ça ne me semble pas évident.

Merci de votre attention et de vos éventuelles réponses. El Comandante (discuter) 3 janvier 2025 à 08:01 (CET)

Bonjour @El Comandante.

1. Non : site genAI = pas fiable, puisque d'une part les IA sont connues pour inventer des infos ou mal comprendre certains éléments, et d'autre part, plus basiquement, la qualité d'une source (Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité) se jauge notamment à l'aune de la reconnaissance de compétence/expertise de ses auteurs. Or l'IA n'étant pas humaine, il ne peut s'agir de sources de qualité. Une IA, fondamentalement, est idiote, elle ne sait pas vérifier la véracité d'une information, elle sait uniquement remâcher ce qu'elle trouve en ligne.
2. Franchement, dans les deux cas que tu cites, ça ne fait pas l'ombre d'un doute, àmha. Parfois c'est moins évident.
3. Pour les sites dont l'usage de genAI est courant, pour moi c'est sur Spécial:BlockedExternalDomains qu'il faut les lister .

— Jules* ^discuter 3 janvier 2025 à 20:28 (CET)

Ouaip, on a du lourd avec ces deux sites:

- sur l'un, avec un certain Steampunk Gary qui crache des articles par rafales

- sur l'autre, la superbe mention "ExpertBeacon provides expert advice and connects you with local professionals who can help!" qui lui confère une fiabilité en béton, pour sûr! Limfjord69 (discuter) 3 janvier 2025 à 20:42 (CET)

Conflit d’édition —Bonsoir El Comandante,

1. A partir du moment où l'on sait que la génération de textes par IA n'est pas fiable, il parait évident que de tels textes, non fiables, ne peuvent pas servir de sources (sans compter l'éventuelle question des droits d'auteur):
2. On ne le peut pas toujours, mais ton premier exemple (je n'ai pas creusé le second) est un cas typique où l'on peut être affirmatif à 100 % vu le cumul des marqueurs: images générées par IA, plan type, discours stéréotypé. Ce n'est probablement pas ChatGPT qui est utilisé ici, mais un générateur de texte antérieur de type Open AI ou autre, puisque la structure des textes présents sur le site a basculé en septembre 2022 : on passe de quelques lignes à de longs textes structurés
3. C'est à bloquer d'office (et pas seulement pour des questions d'IA pour le premier blog), sauf si on préfère épuiser les patrouilleurs ou que WP devienne n'importe quoi. --Pa2chant.bis (discuter) 3 janvier 2025 à 21:14 (CET)

Bonjour à tous,

j'ai indiqué cette discussion dans l'essai sur le Contrôle des textes générés par IA comme exemple de sources non-fiables, et je m'étais dit qu'il faudrait un espace dédié dans le projet Sources pour ce suivi.

Que pensez-vous de rajouter une section « IA » après l'alphabétique dans l'Observatoire des sources pour recenser les discussions sur des sources précises (sites web, livres, presse...) ? Fabius Lector (discuter) 15 janvier 2025 à 13:04 (CET)

Hello. Je ne suis pas sûr que créer encore un nouvel espace de discussion soit pertinent : il risque d'arriver souvent qu'une discussion soit créée sur la pdd de l'ODS, et qu'en cours de route l'usage de l'IA soit suspecté, ce qui obligerait alors à déplacer la discussion vers l'espace dédié. Pas pratique. Àmha, il est plus simple de mener ces discussions sur la pdd de l'ODS. Bien à toi, — Jules* ^discuter 15 janvier 2025 à 13:46 (CET)

Oui, j'ai du mal m'exprimer, l'idée est juste de rajouter une section « IA » après la liste alphabétique de l'ODS (observatoire des sources, pas des IA) pour renvoyer vers les discussions ici. Pas un espace de plus, juste une catégorie spécifique pour l'ODS à laquelle on pourrait faire référence pour ce qui a été traité sur le sujet. Fabius Lector (discuter) 16 janvier 2025 à 13:53 (CET)

Enquête : genAI et plagiat dans les sources de Wikipédia

Bonjour à toutes et à tous,

Fin octobre 2024, Jules* a été contacté par Jean-Marc Manach (Manhack), journaliste pour le média Next, qui au cours d’une enquête a découvert plusieurs centaines de sites web utilisant des IA génératives (abrégées genAI). Le fait qu’au moins l’un d’entre eux, le site d’information L’Observatoire de l’Europe, ait certains de ses articles rédigés par un auteur fictif, utilisés sur Wikipédia, l’a incité à nous contacter. Il a proposé à Jules de lui fournir la liste des sites web identifiés afin de déterminer lesquels sont utilisés sur Wikipédia, la liste étant soumise à embargo jusqu’à publication de l’enquête de presse ; en échange, il apprécierait que la communauté wikipédienne lui fasse remonter les sites web genAI qu’elle détecte.

Au vu de l’ampleur du projet, il est apparu nécessaire d’être deux wikipédiens pour analyser les sites web signalés par Jean-Marc Manach.Pa2chant.bis a accepté de rejoindre le projet et nous avons travaillé tous les deux de mi-novembre à mi-décembre, y consacrant plusieurs dizaines d’heures.

Next et le service Checknews de Libération (partenaires sur ce dossier) ont désormais bouclé leur enquête, que vous pouvez retrouver dans les liens ci-dessous :

• Jean-Marc Manach, « [Enquête] Plus de 1 000 médias en français, générés par IA, polluent le web (et Google) », sur Next, 6 février 2025.
• Jean-Marc Manach, « Comment reconnaître les sites (d’infos) générés par des IA ? », sur Next, 6 février 2025.
• Sébastien Gavois, « [Outils Next] Une extension Chrome et Firefox pour être alerté des sites GenAI », sur Next, 6 février 2025.
• Florian Gouthière et Jacques Pezet, « Faux rédacteurs, vrais profits : comment l’intelligence artificielle parasite l’info », Libération,‎ 6 février 2025 (lire en ligne).
• Florian Gouthière, « Comment le site «Next», partenaire de «Libé», a identifié un millier de sites d’informations générés par IA », Libération,‎ 6 février 2025 (lire en ligne).

Il est temps de publier notre propre enquête. Bonne lecture !

Méthodologie

Sur 327 sites fournis par Next, 14 avaient déjà été identifiés lors des enquêtes menées à l’été 2022 sur Avisa Partners et Nativiz, un peu moins de 160 sont présents sur Wikipédia. Nous en avons examiné 148, qui sont présents dans l’espace principal.

Nous avons examiné chacun des sites avec les objectifs suivants :

• évaluer s’ils ont recours à des genAI ;
• évaluer s’ils ont recours à de la traduction automatique ou à de la reformulation par IA (plagiat) ;
• évaluer s’ils font du native advertising ou diffusent des contenus sponsorisés (dissimulés ou non) ;
• évaluer de manière générale leur qualité.

Par ailleurs, nous avons vérifié, pour chaque site web, par qui étaient effectuées les insertions sur Wikipédia. Dans la majeure partie de cas, une vérification d’un échantillon aléatoire a permis de constater que les ajouts étaient faits de bonne foi. Lorsque cela était nécessaire (suspicion de spam ou d’insertions par des comptes rémunérés), nous avons opéré une vérification systématique des ajouts.

Pour chaque site examiné, nous avons indiqué ce que nous préconisons que la communauté fasse : mise en liste noire, suppression des liens, remplacement des liens par une version archivée (lorsque les liens ne sont plus accessibles, que le site a été « vampirisé », et que c’était auparavant une source acceptable).

Résultats

Les résultats détaillés, site par site, sont consultables sur la sous-page suivante : Enquête genAI : analyse détaillée.

Les cas les plus fréquents sont les sites entièrement produits à partir de gen-AI et ceux plagiant d’autres sites web (avec traduction automatique ou réécriture par IA). Il est possible que certains plagiats soient manuels, ce qui fondamentalement ne change pas grand chose sur l’absence de qualité du site.

Autre cas de figure courant : le site (de qualité ou non) a eu une première vie, durant laquelle des liens ont été insérés sur Wikipédia, puis le nom de domaine a été racheté par un tiers — généralement une entreprise de SEO ou de monétisation par la publicité de fermes à contenus, le but étant de profiter de l’audience web du site — qui s’est mis à publier des contenus gen-AI.

Certains liens, qui contiennent des articles sponsorisés ou relèvent du native advertising, ont servi à des usages promotionnels sur l’encyclopédie. Quelques autres ont fait l’objet de spam.

De manière chiffrée, sur 148 sites analysés : 105 ont recours à de l’IA pour la rédaction des textes ; 65 recourent au plagiat (avec ou sans traduction, avec ou sans reformulation par IA) ; 81 ne sont pas transparents (pas de mentions légales, mentions mensongères, auteurs fictifs, etc.) ; 51 sont des sites vampirisés ; 7 ont fait l’objet de spam sur Wikipédia ; 18 ont servi à des modifications promotionnelles sur Wikipédia ; 2 sont clairement des faux-positifs. (NB : d’autres sites, dont l’usage de l’IA n’est pas bien établi, ont été retirés de la liste de Next, mais nous ne les considérons pas comme des faux positifs car ils posent d’autres problèmes : plagiat, etc.)

S’agissant des ajouts faits de bonne foi, ils sont souvent l'œuvre de contributeurs expérimentés, voire très expérimentés, y compris lorsqu’il s’agit de sites de très mauvaise qualité (pas d’auteurs, pas de mentions légales, traduction automatique manifeste, etc.).

Conclusion

Nous vous laissons désormais vous emparer de ce matériau et en discuter  : Enquête genAI : analyse détaillée.

Merci à Jean-Marc Manach de nous avoir partagé la liste des noms de domaine qu’il a identifiés et sans lequel cette enquête n’existerait pas. Merci à 0x010C pour le support technique en début d’enquête, à savoir la récupération automatisée de l’insertion de certains liens à partir des dumps.

Du travail pour tous

Par ailleurs, depuis la conclusion de notre enquête wikipédienne, Jean-Marc Manach a identifié plus de 700 autres sites web avec des contenus genAI ou contenant des plagiats. Avec un script créé pour l’occasion, nous avons ramené ce nombre à une liste de 284 sites web présents sur Wikipédia, liste mise à disposition sur Enquête genAI : noms de domaine à analyser (pas le même lien que ci-dessus). Ces 284 sites s’ajoutent donc aux 148 déjà passés en revue : nous comptons sur l’analyse collaborative pour poursuivre le travail que nous avons entrepris.

— Jules* ^discuter et Pa2chant.bis (discuter) le 6 février 2025 à 11:25 (CET)

Discussions

Un grand bravo pour tout ce travail effectué pour débusquer tous ces sites ! Skimel (discuter) 6 février 2025 à 13:43 (CET)

J'ai l'impression qu'il y a aussi pas mal de recyclage de noms de domaines.

Par exemple: https://fr.wiki.x.io/wiki/Sp%C3%A9cial:Recherche_de_lien/geekopolis.fr pointe sur une page de 2015, et visiblement, c'était une page d'un événement il y a 10 ans (cf le contexte d'un des liens)

De même, https://fr.wiki.x.io/wiki/Sp%C3%A9cial:Recherche_de_lien/journees-prevention-santepublique.fr montre qu'il y a aussi un recyclage de page d'événement. Je n'ai pas lu les articles (donc c'est peut être mentionné), mais ça me semble être assez souvent le cas (autre exemple: https://fr.wiki.x.io/wiki/Sp%C3%A9cial:Recherche_de_lien/printempsfrancais.fr ). Misc (discuter) 6 février 2025 à 14:06 (CET)

C'est ce que l'on a appelé « vampirisme », @Misc, pour la partie déjà analysée (cf. les étiquettes). — Jules* ^discuter 6 février 2025 à 14:07 (CET)

Ah j'ai lu en diagonal et j'ai pas vu que c'était un lien différent de celui d'en bas. Misc (discuter) 6 février 2025 à 14:16 (CET)

J'ai lue diagonale la liste des sites, et je suis tombé sur la site officiel d'une de mes anciennes boites. Donc comme le dit Misc oui il y a du recyclage, de noms de domaine aussi. GPZ Anonymous (discuter) 6 février 2025 à 15:12 (CET)

Merci pour votre impressionnant travail qui permet la vigilance, le maintien et la qualité de notre encyclopédie. --RawWriter (discuter) 6 février 2025 à 15:39 (CET)

Merci à Jules* et Pa2chant.bis pour votre dévouement . Des centaines de liens qui n'ont rien à faire dans une encyclopédie ! Bravo pour votre vigilance ! --JMGuyon (discuter) 6 février 2025 à 19:05 (CET)

Bravo pour cet énorme et fastidieux travail qui a le mérite de mettre en lumière un phénomène de plus en plus problématique. Mais... (je vais me prendre une volée de bois vert) était-ce vraiment utile d'un point de vue encyclopédique ? Rien qu'en parcourant la liste des noms de domaine on se doute que la qualité et la fiabilité de 90% d'entre eux ne risquent pas d'être au rendez-vous. Et en accédant aux pages d'accueil de la plupart je vois principalement des sites de relais d'actualités dans un domaine bien ciblé ou des sites promotionnels. Par nature ceux-ci ne véhiculent pas d'informations dignes d'intérêt pour une encyclopédie, et les règles de WP recommandent d'utiliser des sources secondaires de qualité. Bref, genAI ou pas, on n'y est pas. Desman31 (discuter) 6 février 2025 à 19:37 (CET)

Pas de volée de bois vert . En effet, @Desman31, la plupart de ces sites, genAI ou non, ne sont pas de qualité. Mais on a voulu le démontrer : le temps d'analyse n'a pas servi qu'à regarder l'aspect genAI, mais aussi la présence de plagiat, de publicités dissimulées, et l'absence de rédacteurs humains, l'absence de mentions légales. Cela permet de caractériser de manière plus fine les problèmes rencontrés pour chaque site web et permet ce qu'on est en train de faire là, d'en discuter, et de sensibiliser. Et l'aspect genAI, et plus encore les plagiats avec IA, méritent quand même d'être davantage connus de la communauté, car c'est un phénomène nouveau et qu'il est plus facile de tomber dans le panneau : quand c'est bien fait, le résultat fait sérieux, et pour cause il y a reprise et paraphrase de sources de presse.

« Rien qu'en parcourant la liste des noms de domaine on se doute que la qualité et la fiabilité de 90% d'entre eux ne risquent pas d'être au rendez-vous. » Et pourtant ils sont largement utilisés sur Wikipédia, pour certains… — Jules* ^discuter 6 février 2025 à 20:53 (CET)

Voilà de quoi nous occuper pour les longues soirées d'hiver. Merci pour l'intense travail effectué.  Jules* : il me semble essentiel de faire remonter le point vers le Bulletin des administrateurs également pour une discussion sur le sujet --> nous pourrions acter le passage d'un très grand nombre d'URL vers la liste noire, chose qui n'est pas usuelle, et mérite une mention au collège des admins, à mon avis. On ne va pas s'en sortir si on passe au fil de l'épée les liens 1 à 1, il va falloir, de mon point de vue, un nettoyage plus poussé voire radical. Lebrouillard ^{demander audience} 6 février 2025 à 18:14 (CET)

J'ai mis un ptit mot sur le BA en même temps que je publiais l'enquête, @Lebrouillard  : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2025/Semaine 6#Enquête genAI et plagiat dans les sources de Wikipédia : sites à blacklister ?.

Je suis d'accord avec toi qu'un ajout groupé des sites (pour lesquels nous l'avons préconisé, si la communauté/les admins sont d'accord) sur la liste noire serait optimal. — Jules* ^discuter 6 février 2025 à 18:18 (CET)

Hello, comme je proposais à Jules sur une autre page: je me demande s'il ne faudrait pas, lors de la suppression de ces références, indiquer un refnec ou quelque chose si le contenu (désormais non sourcé) reste en place. Vous en pensez quoi? Triton (discuter) 7 février 2025 à 00:54 (CET)

c'est ce que je tente de faire lorsqu'on a un souci de ce genre, ça permet au lectorat de trouver d'autres sources et améliorer les articles, ça me semble donc une excellente idée @Triton - Lupin (discuter) 7 février 2025 à 10:26 (CET)

Pour ce que ça vaut, c'est souvent, soit sourçable assez facilement autrement (puisque par nature la génération par IA ne fait rien d'original), soit juste faux et à retirer carrément (cas d'hallucinations, ou quand l'auteur du prompt a demandé à développer une brève - l'IA brode allègrement). L'ajout de refnec est possible, mais pas un premier choix, si possible. Blinking Spirit (discuter) 7 février 2025 à 11:16 (CET)

Hello, ça rejoint ce que vous dites, mais pour l'instant j'ai eu quatre grands cas de figure, avec diverses variations :

• Remplacement par une source de meilleure qualité (notamment car la source retirée était un plagiat d'une source de qualité pouvant être identifiée) ;
• Ajout de refnec car info potentiellement encyclopédique mais pas pris le temps de chercher une autre source ;
• Suppression de l'info, car anecdotique, probablement pas encyclopédique, promotionnelle (parfois, était sourcée par une fausse source secondaire en fait paraphrase/plagiat, par IA ou non, d'un communiqué de presse).
• Rien, soit parce qu'il y a déjà une autre référence, soit parce que l'info ne nécessite pas d'être sourcée.

— Jules* ^discuter 7 février 2025 à 13:03 (CET)

Participation de WP à l'extension de Next.ink

Si j'ai bien compris, l'extension Firefox/Chrome recense les sites détectés et WP pourrait-il y participer de manière plus générale/officielle ? Par exemple, pourrait-on :

• intégrer de nouvelles détections qu'on ferait de notre côté ;
• rajouter une fonction faisant un surlignage d'url correspondant à un site de la liste. Ça ferait une alerte préalable quand on a des relais de ces sites, y compris par du sourçage sur WP (et ça nous faciliterait le suivi...) ;
• renvoyer à une documentation dans le style de l'analyse détaillée. Là, le "Plus d'infos" de leur alerte renvoie vers leur article d'enquête et on pourrait avoir plus précis/direct, peut-être simplement donner le lien vers la page WP.

--Fabius Lector (discuter) 6 février 2025 à 13:35 (CET)

Hello @Fabius Lector. Oui pour le premier point, c'est même une proposition de @Manhack. Pour le reste, je le laisse répondre. (Mais pour les sites qu'on mettra en liste noire, plus besoin d'être alerté pour leur insertion sur WP, puisqu'elle sera impossible.) — Jules* ^discuter 6 février 2025 à 13:38 (CET)

Bonjour, et désolé de répondre avec retard, mais mes journées sont plutôt chargées avec cette enquête...

Je profite de l'occasion pour remercier une fois de plus (mais publiquement, cette fois) @Jules* & @Pa2chan.bis pour le travail considérable qu'ils ont effectués à partir de la liste de sites GenAI que j'ai identifiés.

Pour répondre @Fabius Lector, il suffit de cliquer sur le bouton de l'extension pour pouvoir nous adresser, via un formulaire, la mention d'un site GenAI susceptible d'être rajouté.

Nous avons décidé de ne pas rendre publique la liste intégrale des sites GenAI que nous avons identifiés, pour ne pas faire de "name & shame" (en mettant sur le même plan les petits éditeurs opportunistes avec ceux qui industrialisent le process), mais aussi pour ne pas aider ceux qui voudraient améliorer leurs générateurs AI.

Seules les URL mentionnées dans WP comme "sources" le sont, afin de permettre aux contributeurs de l'encyclopédie de vérifier si la mention est légitime, ou pas.

J'ai transmis votre proposition de surlignage des liens au développeur de l'extension, qui n'en est qu'à sa V1 (encore à approuver par Chrome, btw). -- Manhack (discuter) 7 février 2025 à 17:21 (CET)

leparisien.fr

genAI Nombreux guides d'achat rédigés par IA depuis début 2025 avec des patterns similaires. Malheureusement, vous n'autorisez pas les liens leparisien sur votre wiki, ce qui n'est pas juste ni éthique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ecowatcher75 (discuter) (là)

C'est possible (les sites de presse ont souvent des sous-domaine publicitaires avec des pratiques vraiment nazes), mais là vous n'êtes pas très précis.

En revanche, merci de vous être manifesté, ça m'a permis de repérer et reverter votre spam pour lespailles.com sur notre wiki, doublé d'un spam pour la version anglophone du même site commercial, drinking-straw.com, sur Wikipédia en anglais (où il avait déjà été annulé). Et de bloquer votre compte.

— Jules* ^discuter 6 février 2025 à 22:28 (CET)

Ok, je viens de comprendre « vous n'autorisez pas les liens leparisien sur votre wiki » — et ça explique que vous n'ayez pas été précis. Certains sous-domaines du Parisien sont déjà bloqués (on peut voir lesquels dans MediaWiki:Spam-blacklist), précisément car il s'agit de publi-rédactionnel ; c'est donc tout à fait juste et éthique. Les articles du Parisien, eux, peuvent être partagés sur Wikipédia sans souci.
— Jules* ^discuter 6 février 2025 à 22:40 (CET)

Analyse des 284 sites supplémentaires

Hello,

Quand on aura fini le ménage (merci, vous êtes plusieurs à bosser dessus !) sur les 148 sites déjà analysés, il y en aura 284 autres à analyser. Je publierai demain quelques conseils pour le faire, en m'appuyant sur la manière dont Pa2chant.bis et moi avons bossé (là, détente puis dodo). — Jules* ^discuter 6 février 2025 à 23:47 (CET)

Fait.

Par ailleurs, pour info, svp ne commencez pas tout de suite le nettoyage des liens, pour la raison indiquée. (Ping @GPZ Anonymous : pas grave pour les trois-quatre que tu as déjà nettoyés.) Et d'ailleurs, aussi, ce serait ptet pas plus mal d'avoir au moins deux regards pour chaque site (comme on l'a fait avec Pa2chant.bis), avant d'agir ? À discuter.

— Jules* ^discuter 7 février 2025 à 15:20 (CET)

Bonjour @Jules*, @Pa2chant.bis En terme de détection de texte généré par IA, vous vous appuyez sur quel type d'outil ? GPZ Anonymous (discuter) 7 février 2025 à 17:14 (CET)

Perso je n'ai pas utilisé d'outil automatisé (j'ai toujours lu qu'ils n'étaient pas très fiables, et @manhack dit la même chose [https://next.ink/165310/comment-reconnaitre-les-sites-dinfos-generes-par-des-ia/ dans son papier), uniquement de la détection manuelle ; j'ai mis quelques conseils ici. — Jules* ^discuter 7 février 2025 à 17:24 (CET)

Comme indiqué dans l'article consacré à la méthodologie de mon enquête, ainsi que dans le mode d'emploi que j'avais publié en 2023, je n'utilise pas d'outil de détection des contenus GenAI, au vu du trop grand nombre de faux positifs et faux négatifs que ces IA génèrent elles-mêmes.

L'article consacré à l'extension que nous avons développé résume par ailleurs la grille de lecture (liste non cumulative, ni exhaustive) nous ayant permis de détecter les sites d'info contenant des articles nous semblant avoir été (en tout ou partie) générés par IA. -- Manhack (discuter) 7 février 2025 à 17:30 (CET)