Discussion Projet:Sources/archives1

déjà très longue la discussion doit se poursuivre ici

:

Mode d'emploi pratique ?

Je signale ici ma tentative de rédaction d'un mode d'emploi, selon mes propres reflexions et pratiques.

Utilisateur:Aliesin/SRS-Traitement des sources

Vous y récupérez ce que vous voulez...--Aliesin 5 janvier 2007 à 17:34 (CET)

Je l'ai déjà rajouté dans une des fenêtres. :-) Ceedjee ^contact 5 janvier 2007 à 17:45 (CET)

C'est une bonne piste. On peut peut-être arriver à faire encore plus court par la suite. Je n'ai pas vu intégées les balises: ref multiples <ref name=...><ref name=.../> ni la bonne idée pour les pages multiples avec <span> citées ci-dessous. Est-ce intentionnel? --Amicalement, Salix 10 janvier 2007 à 22:26 (CET)

Remarques intégrées dans le résumé (voir nouvelle page = loupe)

Wikipédia:Classement des références

Je trouve que ce serait bien de conclure ce travail. Personnellement, c'est la méthode 1bis qui me séduit le plus car elle rencontre à la fois une demande de simplification et elle reste ouverte à tous les développements possibles et je lui donne le style suivant :

Annexes

Notes et références

<references/>

Documentations

• Bibliographie utilisée comme source dans l'article
• Bibliographie sur le sujet
• Filmographie
• Documents en ligne
• Articles en lignes
• Liens externes
• ...

Liens internes

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Ban Ki-moon

Bonjour! Je suis bien sûr en faveur du sourçage des articles. Mais l'article en titre est devenu pratiquement illisible tellement il est coupé par des appels de références. Un usage que l'on m'a déjà conseillé à l'université est de rassembler en fin de paragraphe les appels de notes et de références pour le paragraphe en question (s'il est relativement court) ou en fin de phrase pour les paragraphes longs. Mais, de grâce, ne coupez pas des phrases par des appels de notes! Cordialement, - Boréal (:-D) 5 janvier 2007 à 18:18 (CET)

Je ne sais pas (je ne pense pas) s'il est vraiment nécessaire de fournir une source pour sa tête de naissance, son entrée en fonction etcetera. Une seule ref à une petite biographie disant tout celà pourrait résoudre le problème. --Aliesin 5 janvier 2007 à 18:37 (CET)

Si j'ai bien compris, le problème est surtout l'affichage de ref. Une idée pourrait être de les cacher et d'ajouter un lien javascript dans le paragraphe "notes et références" pour afficher ses petits chiffres.

Sinon, j'aimerais bien que le débat ne tourne pas autour de "trop sourcer c'est mal", j'ai peur que les contributeurs concluent qu'il ne faut pas sourcer du tout, ou "une biblio suffit". Les liens directs entre l'info et le passage précis de la source sont à mon sens d'une importance capitale pour la vérifiabilité, et l'empêchement d'ajouter des conneries par des IP avec le sous-entendu genre "c'est dans l'une des pages de l'un des 30 bouquins de la biblio". Plyd /!\ 5 janvier 2007 à 18:47 (CET)

Celà n'enlève pas qu'on a pas besoin d'une source pour donner la date de naissance du président de l'ONU, et le faire donne des arguments à ceux qui ne veulent rien sourcer, en en dénonçant le ridicule.--Aliesin 5 janvier 2007 à 19:04 (CET)

Oui. Mais le problème n'est pas là. Tout devrait être sourcé dans un formattage bien conçu. Néanmoins, ici, le fanatisme nuit à la cause. En effet. Ceedjee ^contact 5 janvier 2007 à 19:09 (CET)

Je suis d'accord que mettre une seule source en fin de paragraphe serait mieux que de mettre 15 sources en chemin. Ce serait donc bien de chercher une source unique qui rassemble toutes les infos.
Mais si les sources utilisées ne le permettent pas, alors la solution n'est certainement pas de les enlever. Plus près la note sera de l'information qu'elle source et mieux cela sera.
Je me permets de souligner toute la différence entre l'université et les écrits avec la rédaction d'une encyclopédie évolutive, sur internet avec collaboration multiple. Il faut réfléchir aux implications.
L'article Ban Ki-Moon n'est pas un AdQ pour mille raison, le formattage du sourçage pourrait nettement être amélioré mais les principes de sourçages sont très biens appiqués.
Il n'est pas sain du tout de céder au crapice du beau et de nuire à la fiabilité et surtout à l'indispensalbe pour faire un travail évolutif et constructif.
A ce stade de développement, tout article devrait être ainsi. Ceedjee ^contact 5 janvier 2007 à 19:06 (CET)

Je ne suis pas fanatique des sources mais je leur trouve d'excellents avantages... Dîtes-moi, pourquoi la date de naissance n'aurait-elle pas besoin de source ?

A mon avis, elle vous choque parce qu'elle arrive des les premiers mots. Je propose de refuser les sources dans le résumé introductif, mais les mettre dans le développement. Cela me paraît être une bonne solution, à condition que le résumé introductif fasse bien son boulot et que ses infos soient détaillées ensuite.

Citer des sources dans le résumé ne me paraît pas logique. À la rigueur citer le développement de l'article, mais pas de lien externe. Plyd /!\ 5 janvier 2007 à 19:12 (CET)

Plyd. Tu as raison.

Mais le problème n'est pas d'avoir raison mais de convaincre aujourd'hui des gens qui, au mieux, cite 3 ouvrages de leur bibliothèque dans une section bibliographie et puis s'en vont... :-)

qui va piano va sano^{[réf. nécessaire]} Ceedjee ^contact 5 janvier 2007 à 19:21 (CET)

Mais il bien faut savoir où l'on va et se mettre d'accord. C'est pour cela que j'essaye de proposer une structure fiable pour plus tard. En tenant compte des critiques on peut y arriver. Ca serait dommage de devoir rechanger dans qq temps quand on se sera rendu compte que c'était mieux autrement. Perso, j'ajouterai :

Il n'y a pas de vent porteur pour les gens qui ne savent pas où ils vont. (Sénèque) Plyd /!\ 5 janvier 2007 à 19:25 (CET)

Il y a plusieurs écoles actuellement dans les sourceurs :

celle qui prone que chaque information soit sourcée est largement minoritaire et elle est prise comme exemple par ceux qui s'opposent au principe du sourçage pour le tourner en ridicule.

Je fais partie de cette école, et je suis persuadé que dans le cadre de wp elle est la meilleure mais actuellement, on n'ira nulle part à défendre ce PdV.

Il faut donc profiter du vent en poupe qu'a le sourçage pour le moment pour mettre en avant un intermédiaire (amha, une source par idée ou paragraphe et une note supplémentaire dans certains cas ponctuels) pour faire un large consensus qui fera avancer wp.

Sans cela, on va se casser les dents. Ceedjee ^contact 5 janvier 2007 à 19:43 (CET)

Hum... La discussion part en vrille et s'éloigne de ce que je voulais dire. Je ne dis pas d'enlever des sources; seulement de rassembler toutes les sources ayant trait à l'information présente dans une phrase ou un court paragraphe à la fin de ceux-ci. Ça rend la lecture plus facile, et le sourçage demeure aisé (s'il faut regarder dans deux sources pour trouver deux informations, ce n'est pas très difficile pour le vérificateur éventuel, et ça facilite considérablement la lecture des lecteurs, beaucoup plus nombreux). - Boréal (:-D) 6 janvier 2007 à 18:07 (CET)

A ce sujet, j'ai regardé dans une édition des Métamorphoses d'Ovide, où de très nombreuses notes sont présentes, pour voir comment l'éditeur arrivait à gérer cela. En fait, lorsqu'il y a vraiment beaucoup d'informations à annoter pour une seule phrase, il a pris le parti de ne faire qu'une seule note à la fin de la phrase, et de hiérarchiser le contenu de la note par paragraphes : 1 information = 1 paragraphe à l'intérieur de la note. C'est à mon avis une solution à envisager pour des cas comme Ban Ki-moon. Pwet-pwet 7 janvier 2007 à 19:31 (CET)

j'ai pas très bien compris : tu la rédiges comment la note ? tu mets dans la note toutes les sources du paragraphe ? peux-tu montrer un exemple ? Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 19:38 (CET)

Bon, j'ai créé un exemple très succinct de l'idée sur Utilisateur:Pwet-pwet/Exemple : en haut, ce que ça donnerait, et en bas, ce que ça donne actuellement. A noter qu'évidemment, on ne peut pas appliquer cet exemple à l'article actuel puisqu'il y a différents renvois à la même note au cours de l'article (c'est juste pour illustrer l'idée). Pwet-pwet 7 janvier 2007 à 20:08 (CET)

Le modèle du haut n'est pas mal (ça ressemble un peu à ce que je proposais plus bas (in "Où mettre la référence" - ça commence à être un peu bordélique ici).--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 21:26 (CET)

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Petit (?) problème technique

Bonjour,

Piquée au vif par le lancement de votre projet et pleine de bonne volonté ;) j'ai décidé de mettre des références là où c'était possible, mais je n'arrive pas à utiliser la balise "ref name", car quand je veux la sélectionner, ça me prend toutes les balises précédentes avec - et je ne sais pas comment ajouter l'espace qui manque certainement. Moumine ^{bavarder gaiement} 6 janvier 2007 à 17:28 (CET)

La balise « ref name » sert (uniquement) quand tu veux mettre la même référence à des endroits différents du texte. La première fois que tu cites la référence, tu dois utiliser la balise <ref name="aaaa">maréférence ; monauteur; montraducteur; monédition; monannée</ref>. Les fois suivantes où tu utilises la même référence, à des endroits différents du texte, tu dois mettre à chaque fois <ref name="aaaa"/> seulement. Si tu oublies le « / » à la fin, ça supprime le reste du texte. Si je ne suis pas clair, ou si je n'ai rien compris, n'hésite pas à préciser. Sinon, il y a une aide à ce sujet qui te sera peut-être utile: Aide:Notes et références. :-) Rogojine 11 janvier 2007 à 20:29 (CET)

Je trouve cette page inaccessible à ceux qui n'étaient pas là dans les premières secondes de sa création. Rogojine 11 janvier 2007 à 21:58 (CET)

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Méthode

Je crois que l'on doit se proposer trois objectifs :

• Définir ce que l'on doit sourcer (exemples éclairants à l'appui), comment on doit le sourcer (à mon avis, tantôt sous forme de notes et balises <ref>, tantôt selon une autre méthode qui permette d'inclure un paragraphe entier par exemple).
• Ensuite, proposer un guide pratique et basique pour le débutant sur Wikipédia, qui devra apprendre à maîtriser la syntaxe et l'emploi des notes (tout le monde n'a pas un cursus universitaire). Eventuellement le compléter par un guide avancé (?).
• Harmoniser les diverses consignes qui existent sur le sujet voir le message de Salix sur le Bistro.--jodelet 6 janvier 2007 à 19:53 (CET)

Tout à fait d'accord. Ceedjee ^contact 6 janvier 2007 à 20:43 (CET)

Entièrement d'accord pour définir ce qu'il faut sourcer : notamment parce que le fait de sourcer à tout crin risque de transformer les contributeurs de wikipedia en machines à régurgiter des références (autrement dit en perroquets) : certaines analyses doivent être argumentées plutôt que sourcées (et ce n'est pas un adversaire du sourçage qui s'exprime : pour preuve)--Loudon dodd 6 janvier 2007 à 21:38 (CET)

Salut. Peut être y a t il un malentendu mais on n'argumente pas dans les articles. C'est tout à fait hors propos et relève du wikipedia:travail inédit. Nous sommes au contraire des perroquets intelligents, ce qu'en langage plus positif, on peut appeler des "rapporteurs neutres". Ceedjee ^contact 6 janvier 2007 à 22:01 (CET)

NB: Effectivement, tu sais ce que signifie sourcer :-) Ceedjee ^contact 6 janvier 2007 à 22:02 (CET)

Bonsoir.

Je maintiens ce que je dis, en précisant que j'avais à l'esprit une analyse littéraire. J'ai deux exemples en vue à ce propos : d'une part, les demandes de "références nécessaires" de R concernant l'article sur François Villon, qui m'ont paru abusives, d'autre part, un article que j'ai fait sur Les Clients du Bon Chien jaune, dont je me demande d'ailleurs s'il ne pourrait pas passer (dans sa partie "éléments d'analyse"), pour du travil inédit (à ce sujet, ta vision des choses me serait utile.) --Loudon dodd 6 janvier 2007 à 22:10 (CET)

Non sourcé = travail inédit potentiel... (c'est pour ça qu'il faut beaucoup sourcer... ;) ) Plyd /!\ 6 janvier 2007 à 23:36 (CET)

Mais faut pas être trop borné non plus sur le travail inédit (comme sur les sources àmha), puisqu'une énorme partie de Wikipédia en est^{[réf. nécessaire]}. Plyd /!\ 6 janvier 2007 à 23:36 (CET)

Ceedjee: quand tu dis Peut être y a t il un malentendu mais on n'argumente pas dans les articles. C'est tout à fait hors propos et relève du wikipedia:travail inédit. Nous sommes au contraire des perroquets intelligents, ce qu'en langage plus positif, on peut appeler des "rapporteurs neutres". Je ne suis pas d'accord. Il est impératif d'argumenter certains articles, et d'analyser. Proposer une analyse (neutre) est l'intérêt même d'une encyclopédie (à mon sens). Par contre, je te rejoins sur le "rapporteur neutre", car il faut aussi sourcer analyse et argumentations. Pour finir, ne confondons pas "travail inédit" et "rédaction inédite", qui est inévitable... Plyd /!\ 6 janvier 2007 à 23:41 (CET)

Je me permets à ce propos de reproduire le message que j'ai envoyé sur l'espace de discussion de ceedjee. Ce n'est pas très clair dans la formulation, mais ça ne l'est pas non plus entièrement dans mon esprit (disons que c'est une rélexion en cours) Loudon dodd 6 janvier 2007 à 23:48 (CET):

«  En fait, ce que je veux dire, c'est qu'il me semble qu'il faudrait à mon avis faire une distinction, pour les articles qui portent sur une oeuvre littéraire (à condition qu'il ne s'agisse pas d'oeuvre polémique) entre analyse et interprétation : si l'on empêche, pour la première, tout travail un peu réflexif de la part du rédacteur, j'ai peur que l'on ne puisse jamais atteindre, pour la plupart des ouvrages, à un niveau supérieur à la paraphrase laborieuse des fameux (en France) "profils d'une oeuvre", et pour les oeuvres les plus commentées, justement par la pléthore des analyses existantes (cf. par exemple, Madame Bovary), à ce même "travail personnel" que celui qui serait reproché sur une oeuvre non-commentée.
Je sais bien ce que ce point de vue que je défends a de "casse-gueule", mais j'aimerais bien qu'une réflexion soit conduite à ce sujet.
(P.S. Par "analyse", j'entends "observation réfléchie", comme on en trouve, par exemple, dans les articles de philosophie, qui analysent des oeuvres. Cf. par exemple, l'article Anaximandre.)  »

Leconcept de réfutabilité (moche, ce mot, et pas très français, si ?) peut nous aider. La frontière entre analyse réfléchie, ou bien argumentation — et travail inédit est mince, mais elle existe. Une bonne argumentation, fondée sur le texte, sur l'oeuvre, n'est pas réfutable. Un travail inédit l'est. A la question : peut-on raisonnablement contester cette analyse/argumentation ? Peut-on lui opposer une vision très différente ? Si la réponse est non, pas (forcément) besoin de sourcer. Disons, pour nuancer (parce que moi aussi, je tâtonne) : plus un argumentaire est réfutable/contestable, plus il se rapproche du travail inédit et inversement. --jodelet 7 janvier 2007 à 00:17 (CET)

Tu devrais aller lire l'article Karl Popper pour savoir ce qu'est la réfutabilité, tu comprendrais pourquoi je considére justement que le sourcage est un gage de réfutabilité, et que plus la réfutabilité de l'encyclopédie est grande, plus elle est de qualité.--Aliesin 7 janvier 2007 à 00:33 (CET)

On ne l'emploie pas dans le même sens, apparemment. Je n'aurais pas dû parler de concept, certainement. Au moins, c'est un mot (à peine) français, c'est déjà ça. Mon idée était très (trop) simple, très élémentaire, et ne faisait appel à aucun concept. --jodelet 7 janvier 2007 à 00:50 (CET)

Une affirmation comme celle qui suit n'appartient-t-elle pas au domaine de la recherche personnelle ? (il s'agit d'une analyse, et elle n'est pas sourcée) : "Dans la Théorie des sentiments moraux, il [Adam Smith] tente de décrire les principes de la nature humaine pour comprendre comment ils suscitent la création d’institutions communes et un comportement social". Par ailleurs je suis plutot d'accord avec Jodelet, mais je pense qu'il y a un malentendu, non seulement en ce qui concerne la "réfutabilité", mais également ce à quoi l'on entend l'appliquer.--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 00:56 (CET)

Je crois que les concepts que tu cherches sont plutôt à trouver chez Bruno Latour, qui dit essentiellement (dans Petites Leçons de sociologie des sciences, je n'ai rien lu d'autre) que la science est l'art de former des réseau de "trucs" (idées, concepts, "faits expérimentaux", objets, machines, animaux, humains, etc.) de sorte que si l'on veut en contester un élément, il faut en contester une grande partie, voire l'ensemble. Pour donner un exemple, si l'on veut contester la mécanique quantique, il faut aussi contester les transistors, dont la MQ explique le fonctionnement, et donc aussi les ordinateurs, et donc aussi le fait d'utiliser un ordinateur pour lire ce message... Au passage, cela explique toute la force de concept de réfutabilité au sens de Popper : les énoncés non-réfutables ne sont reliés à rien, si ce n'est le système de croyance de ceux qui les énoncent, et peuvent facilement être rejetés. Pour en revenir à Wikipédia, cela signifie que le sourçage est un des moyens pour créer des énoncés résistants à l'action quasi-stochastique des éditeurs. Il permet d'ancrer le texte de l'article au monde extérieur. Mais il n'a de valeur que si la source externe est elle-même bien ancrée dans le monde (i.e. fiable) et si le lien est solide, c'est-à-dire si la source appuie effectivement et indubitablement l'affirmation sourcée. Dans ce cadre, la notion de travail inédit me semble surtout être une heuristique permettant de détecter rapidement un texte n'offrant que peu de résistance à la contestation. R 7 janvier 2007 à 03:56 (CET)

Comme le dit Salix juste ci-dessous, il y a d'autres priorités mais je ne crois pas qu'on s'égare, on est en train de discuter de ce qu'il faut sourcer ou non.
Je dis pour ma part que si une analyse/argumentation est pertinente, il ne devrait pas être difficile de trouver un spécialiste du domaine pour la sourcer. De plus, si on prend le concept de NdPV, il est bon d'aussi donner les arguments a contrario, ce qu'on aura tendance à ne pas faire si l'analyse est de nous. Je soutiens le style rédactionnel suivant :
Selon Auteur1, blablabla1. Auteur2 souligne que blablabla2 là où Auteur1 voit blablabla3.
Mais en aucun cas, on ne respectera la NdPV en indiquant une (seule) vérité neutre qui ne reprendrait que la thèse évidente ou synthétique qui recoupent leurs PdV. Le lecteur peut le faire tout seul si c'est évident. Et si c'est pertinent, il faut le sourcer et l'attribuer. Ceedjee ^contact 7 janvier 2007 à 12:46 (CET)

Remarques intégrées dans le résumé page suivante (voir loupe) --Amicalement, Salix 13 janvier 2007 à 20:29 (CET)

Séparer les problèmes pour avancer plus vite

Bonjour, j'ai lu rapidement cette page et j'ai l'impression qu'on mélange un peu tout dans ce projet si bien qu'on n'arrivera jamais à un accord. Il faudrait séparer la discussion en 4 sous-pages et y coller en intro les liens vers ce qui a déjà été écrit sur chaque sujet dans Wikipédia (voir liste sur bistro du 6 janvier) :

1. Définir des outils de rédaction et d'aide (boutons, modèles ou didacticiels)
2. La façon de rédiger une référence (les conventions de rédaction d'une référence)
3. Que doit-on référencer, soucer, annoter?
4. Comment insérer et organiser les références et liens dans un article (comment placer les notes ponctuelles, les ref d'un paragraphe, les ref. ayant servi dans tout l'article, les liens annexes, etc...)

Ainsi on pourra avoir rapidement un ordre et des outils exploitables même si la discussion sur l'utilité de tout sourcer n'est pas close par exemple. Qu'en pensez-vous? --Amicalement, Salix 7 janvier 2007 à 12:34 (CET)

Salut Salix. Le premier point est sans doute le point 3. Que faut il sourcer. Ensuite, on pourra travailler surles autres outils. Ceedjee ^contact 7 janvier 2007 à 12:46 (CET)

Remarques intégrées dans le résumé (voir nouvelle page = loupe)

Problème technique posé par les souces d'internet

En faisant des vérifications ce matin dans les articles de biologie je me rends compte que la plupart des sources font référence à des pages web. Or ces pages, fiables à un instant T, sont susceptibles de disparaître ou d'être modifiées à plus ou moins brève échéance, contrairement aux livres. L'article de fond, la thèse et le site perso d'un passionné qui ont servi à élaborer le texte n'est donc plus accessible pour contrôler facilement la véracité de l'information. Dans le domaine des sciences nous travaillons pourtant essentiellement avec ce type de sources puisque les publications sur un sujet pointu sont rares ou difficilement accessibles.

1. Il faut donc encourager les gens à citer les auteurs, les organismes et les dates de mise à jour, si possible.
2. Que faire d'une info dont la source a disparu? Qui va se charger de re-dénicher une autre source? Peut-on définir un délais au-delà duquel l'info est admise malgré la disparition de sa source web? --Amicalement, Salix 8 janvier 2007 à 16:05 (CET)

Souvent, mais pas toujours, lorsqu'un site disparait, on peut se rabattre sur les Internet Archive. C'est pas parfait, souvent la mise en page ne suit pas, toutes les pages et documents n'y sont pas, mais c'est quand même beaucoup mieux que rien du tout. En tout cas, moi, ça m'a servi. - Boréal (:-D) 8 janvier 2007 à 16:19 (CET)

Merci pour le tuyau ;-). Je viens de faire un essai: pas concluant malheureusement. Et puis souvent la page existe encore mais c'est le contenu qui a changé. Il faut donc trouver une autre solution. --Amicalement, Salix 8 janvier 2007 à 18:54 (CET)

Une thèse ou un article qui sont mis en ligne n'ont donc pas de numéro de page ?--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 20:11 (CET)

Là je suis larguée: page du document scanné? page du pdf? page web? --Amicalement, Salix 8 janvier 2007 à 22:12 (CET)

Les numéros de page de PDF peuvent être utiles (mais le PDF porte parfois une pagination, car c'est un extrait d'un livre : on a alors la page 1 du PDF qui est la page 37 du livre). Mais pour tous les docs numériques, un Ctrl-F ou Pomme-F permettent de retrouver relativement rapidement une information c'est d'ailleurs ce que je cherche parfois en lisant un livre Archie

une page web n'a pas de pagination (sauf si on l'imprime). Une thèse ou un article en ligne peut ne pas être paginé (plutôt valable pour les articles). Une source internet, c'est une source, mais le jour où elle aura disparu, il vaudrait mieux trouver la référence à la même info dans un bouquin. Une expérience récente m'a appris que les sources internet, pour la plupart, ne tiennent pas à l'analyse d'un expert. Ils ont en effet tendance à préférer des ouvrages d'auteurs de référence sur le sujet. En l'absence d'alternative, Internet Archive me parait être la meilleure solution. فاب | so‘hbət | 10 janvier 2007 à 15:16 (CET)

remarques intégrées au résumé page suivante (voir loupe) --Amicalement, Salix 13 janvier 2007 à 20:32 (CET)

Pourquoi faut-il sourcer des articles

Avis de ceedjee

Il y a de nombreuses raisons.

• Celle la plus citée est que sourcer est un fondement de la NdPV. Nous devons voir "un problème" sous tous les angles et en rapporter, de manière pondérée, les différentes visions. Il en découle que ces PdV doivent être attribués. Ils ont donc une origine ou une source, qu'il est bon, avec ce principe de préciser. Une première barrière est ainsi établie contre les travaux, les idées (et a fortiori les analyses) personnelles. Seules sont tolérées les opinions reconnues.
• La deuxième motivation la plus citée est la wikipedia:vérifiabilité. Après avoir conclu qu'on ne pouvait que présenter des informations sourcées, il est bon, tant pour le lecteur que les contributeurs, que les sources soient du mieux possibles précisées, non pas pour vérifier que l'éditeur ne ment pas mais pour permettre 1. d'approfondir les motivations ou le contexte qui font avoir ce PdV à son auteur; 2. une relecture pour voir si le PdV de l'auteur n'est pas, pour une raison ou l'autre, mal présenté par le contributeur wikipédien. Ce critère est également avancé par ceux qui défendent le besoin de "fiabilité" (et de reconnaissance) des informations contenues dans wikipedia.
• Personnellement, je vois en plus un intérêt au développement de l'esprit critique. Devant la mine d'information qu'est l'internet, il me semble important que les gens ne prennent jamais pour argent comptant une information avancée et qu'ils puissent, avant tout, la replacer dans un contexte, et surtout en conséquence en situer l'origine. Dès lors, je pense qu'aucune information brute n'a d'intérêt et que la source (non pas la référence mais simplement l'origine !!!) de l'information est intimement liée à cette information.

Ceedjee ^contact 9 janvier 2007 à 09:59 (CET)

Bien dit Ceedjee! J'ajouterai:

• éviter bien des discussions inutiles en interne entre contributeurs, IP ou débutants (voir ma remarque ci-dessous) --Amicalement, Salix 10 janvier 2007 à 13:13 (CET)

remarques intégrées au résumé (voir page suivante = loupe) --Amicalement, Salix 13 janvier 2007 à 20:18 (CET)

De l'importance des experts dans la fiabilité

Expérience déjà tentée avec Femme iranienne et une demande à une experte du CNRS, on a pris plein de critiques, mais très constructives pour améliorer la fiabilité de l'article. Je pense que cette étape pourrait être développée sur les articles candidats au label AdQ, car elle permet de passer un palier supplémentaire dans la qualité de l'article. La critique principale a été qu'il faut se servir d'ouvrages de spécialistes reconnus sur le sujet en priorité, et donc d'utiliser des sources de qualité, elles-aussi. Discussion sur le sujet sur le bistro du janvier. فاب | so‘hbət | 10 janvier 2007 à 14:51 (CET)

intégré au résumé (voir loupe) --Amicalement, Salix 13 janvier 2007 à 23:20 (CET)

Discussions sur les méthodes

petit brainstorming... proposez... mais rayez avec <s></s> plutôt que supprimer si vous n'êtes pas d'accord, ça permettra de mieux discuter. Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 12:53 (CET)

Ce que l'on doit sourcer / Discussions

C'est très très dur à définir.
Il faudrait définir ces catégories et définir que faire quand ce n'est pas sourcé : Qu'en pensez-vous ? Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 12:53 (CET)

résumés et analyses

Les résumés d'ouvrages de philosophie sont en général, dans le même temps, des analyses (même succinctes) des oeuvres en question : faut-il accepter les résumés proposés par les contributeurs ou bien doivent-ils se référer à une source extérieure ? De même, à partir de quel moment peut-on dire que tel détail d'un roman est un détail autobiographique ? Lorsqu'un critique l'a avancé, ou bien lorsque l'on peut étayer cette hypothèse par un parallèle flagrant avec la vie de son auteur ?

Aller vers le "tout sourçage" présente à mon avis l'inconvénient majeur de sacrifier la compréhension à la vérifiabilité : on ne pourra plus développer une analyse (je ne dis pas une interprétation) selon une logique rationnelle, en revanche, on enchainera les points de vue des uns et des autres (sans trop les développer, parce qu'alors on arriverait à l'analyse (personnelle) de l'analyse de l'oeuvre en question, ce qui serait encore du "travail personnel"), et l'on transformera les articles en successions d'informations ajoutées les unes aux autres, comme dans la vision de la culture proposée par le trivial pursuit.--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 13:04 (CET)

Loudon: "faut-il accepter les résumés proposés" revient à "faut-il retirer les résumés proposés". Dans un premier temps (3-4 ans de sourçage), je serai pour accepter le non-sourcé. La transition doit se faire en douceur. Et tu vas te faire trucider si tu le retires ;)

Pour ton exemple précis, un article sourcé demandera énormément plus de travail qu'un article "travail inédit", puisqu'il faudra rechercher chaque argument dans les sources. Mais pour moi, c'est faisable. Un argument peut-être sourcé, comme une analyse, sans être une liste de faits (que je déteste particulièrement). (à la rigueur donne un ou deux exemples de phrase ambigues pour voir) Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 13:21 (CET)

Voir par exemple dans l'article sur François Villon la partie 2.6 ("versification : étude du quatrain"). À mon sens, là, on n'est pas dans le domaine de "ce qui doit être sourcé", mais dans celui de "ce qui doit être étayé" (pour ne pas employer le mot "argumenter). --Loudon dodd 7 janvier 2007 à 13:29 (CET)

Argumenté, étayé, ou sourcé, ça revient au même, ie. attribuer la provenance de l'information. Dans la mesure où la NdPV impose aux contributeurs de ne pas proposer d'analyse personelle (ou de PdV, ou d'argumentation personnelle), mais de relater les PdV de divers auteurs, analystes... On devrait sourcer tout ce qui ne relève pas de la rédaction d'article mais de son fond. D'où proviennent les informations dont on pourrait douter ? c'est ce à quoi doivent répondre les sources. Le tout est ensuite de le faire avec un peu de discernement pour donner des documents en source qui répondront à différentes questions que le lecteur peut se poser pour un paragraphe. Quand on se sert d'un ou deux articles d'une autre encyclopédie, de quelques articles d'auteurs reconnus sur un sujet, les documents dont on se sert en source de l'article peuvent répondre à de nombreuses questions sur la vérifiabilité des informations. Les autres sources référencant des infos servent à "parfaire" la vérifiabilité de l'article (sources primaires et secondaires) فاب | so‘hbət | 7 janvier 2007 à 13:51 (CET)

Je prends l'exemple "ce double sens est présenté par Villon comme un double coup du sort". C'est pas si évident que ça, même si cela se tient. Une source de cette affirmation peut être intéressante. Je conviens néanmoins que cela demande un très gros travail. Si je suis pour encourager de tout sourcer, je ne suis pas pour encourager de retirer ce qui n'est pas sourcé. (plus tard, quand pratiquement tout sera sourcé :) en 2030-2040 :) ).

Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 13:55 (CET)

et c'est aussi ça que j'aime pas dans les analyses littéraires, c'est que c'est parfois tellement recherché qu'on peut se demandé si l'auteur lui-même a eu cette pensée lorsqu'il l'a écrite. C'est pour cela que savoir si cette analyse provient du contributeur ou est bien sourcée... :) Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 13:58 (CET)

La question de savoir si l'auteur l'avait ou non en tête est sans objet : il ne s'agit pas de savoir ce que l'auteur a voulu dire, mais ce que le texte dit (le "double coup du sort", en l'occurence, me parait difficilement contestable : en gros, Villon dit "je suis né François, et ça me fait chier", sachant que François désigne à la fois un prénom et une nationalité. L'analyse (qui, comme toute bonne analyse, n'est qu'une paraphrase explicative - c'est ce qui la différencie d'une interprétation) reprend en disant que Villon utilise le jeu de mot pour expliquer que le fait de s'appeler François et d'être français est présenté comme un malheur.--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 14:07 (CET)

je critique pas cette analyse en particulier, je parlais dans un cas général. Ce que le texte dit peut être sujet à controverses, et sourcé, il est plus crédible. Cela ne me paraît pas impossible de le sourcer. Difficile mais pas impossible. Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 14:14 (CET)

Je n'en suis pas si sûr que toi, parce que ce niveau d'analyse est très basique : c'est celui que l'on demande à un lycéen d'atteindre, par exemple. si bien qu'à moins de paraphraser un "profil d'une oeuvre", il risque d'être délicat de trouver une source pertinente, les critiques universitaires s'occupant de travailler à un degré d'analyse et/ou d'interprétation bien supérieur.--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 14:23 (CET)

Donc ce qui dérange, c'est que c'est évident, et donc qu'on ne devrait pas le sourcer, parce que toutes les sources le disent.

Un peu comme sourcer "Jules Verne est un écrivain¹". Je suis d'accord, mais je ne vois pas comment définir une règle claire dans ce cas. Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 14:27 (CET)

Comme le dit Louddon, en parlant de "paraphrase explicative", la source, c'est le texte lui-même ! Renversons les choses. Imaginons que dans le corps du texte on dise que Villon est bien emmerdé d'être français et qu'on renvoie en note à « je suis François, dont il me poise », on trouverait ça correctement sourcé. La preuve, je le répète, c'est le texte... --jodelet 7 janvier 2007 à 14:30 (CET)

Pas d'accord. Ce serait étayer le propos en utilisant une source primaire. Un élément concret pour montrer que le texte ne prouve pas son analyse, c'est qu'il n'établit pas que le "je" du texte est identique à l'homme François Villon. R 7 janvier 2007 à 16:58 (CET)

Si l'on ne peut pas étayer le propos en utilisant une "source primaire", il faut interdire tous les résumés qui sont faits à partir d'une oeuvre et non à partir d'un résumé préexistant : ça va en faire des pages à supprimer !--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 17:11 (CET)

Tu mélanges deux problèmes distincts. Je dis qu'une analyse doit être sourcée car elle apporte nécessairement des éléments qui ne sont pas manifestes dans le texte. Un résumé peut ne s'appuyer que sur le texte, mais un lecteur qui n'a pas lu le texte ne peut guère lui apporter sa confiance, même s'il ne peut pas non plus le contester efficacement. R 7 janvier 2007 à 19:03 (CET)

Je dis qu'au contraire tout résumé découle d'une analyse, explicite ou implicite, du texte considéré, non seulement par ce qu'il choisit de retenir, mais aussi, et surtout, par tout ce qu'il choisit de passer sous silence, en le considérant comme de moindre importance. Et cette hiérarchisation n'est pas manifeste dans le texte lui-même.--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 19:08 (CET)

Je suis d'accord, quoique la hiérachisation puisse être manifeste dans le texte (plan, introduction, conclusion, ...) Et je pense donc préférable qu'un résumé soit sourcé. Mais un résumé non-sourcé mais raisonnablement objectif d'un texte peu controversé n'est pas réellement gênant, puisqu'il est peu probable que le résumé puisse être valablement contesté. R 7 janvier 2007 à 22:06 (CET)

D'accord avec Jodelet. Mais les réserves de Plyd sont justifiées : à partir de quel moment le texte fait-il preuve ? Je n'ai pas de réponse à cette question pour le moment, mais il me semble qu'il est juste de poser le problème.--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 14:44 (CET)

Hou, hou! réveillez-vous les littéraires! cette discussion est certes palpitante mais si vous vous amusez à cliquer sur "une page au hasard" vous verrez que la majorité des articles actuels concernent un sportif, un club de foot minable, une espèce animale ou végétale + ou - en voie de disparition, un bled paumé, un artiste limite connu, un jeu vidéo confidentiel ou un parti politique anecdotique... pas d'argumentation littéraire dans tous ceux-là (hélas ;-)) mais des affirmations plus ou moins farfelues dont il faut penser aussi au sourçage. --Amicalement, Salix 7 janvier 2007 à 14:52 (CET)

Ben oui mais ça n'empêche pas...

Mais bon, on peut remettre ce point à plus tard et réfléchir d'abord sur le plan le plus général.--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 14:57 (CET)

Cela me semble plus réaliste! je constate que 90% des discussions (vérifiablilité, copyvio, querelles d'édition, admissibilité...) réclament des sources pour trancher le débat, alors il est URGENT de trouver des outils pratiques et des explications simples à donner aux IP et autres petits nouveaux. La paix dans Wiki en dépend en grande partie! Songez à la responsabilité qui repose sur les épaules (si je puis dire) de cette page ;-) --Amicalement, Salix 7 janvier 2007 à 15:08 (CET)

Salut,
Concernant le 2.6 de l'article sur François Villon, on fait par exemple un rapprochement avec sa vie miséreuse... Je ferais un truc pareil sur le Moyen-Orient, je vous jure que j'ai une guerre d'édition immédiate sur le dos...
Je peux par exemple sourcer chacune des informations de cette phrase, mais les lier, serait excessivement tendancieux (et même de la manipulation) :

Ariel Sharon, dont la mère le défiait sans cesse des arabes, refusa de faire tout accord avec Yasser Arafat, juste après les accords d'Oslo, quand il a été nommé ministre des Affaires étrangères.

Ce rapprochement signifie qu'il a tout fait capoter volontairement. La réalité est tout autre et aucun auteur sérieux ne se permettrait ce rapprochement.
Par contre, on pourrait écrire ceci :
Luc Rosenzweig, dans la biographie qu'il a écrite sur Ariel Sharon souligne à plusieurs reprises<ref>Rosenzweig, ''Ariel Sharon'', 2006, p.17, p.134, p.180 et p.234</ref> qu'Ariel Sharon éprouvait une défiance importante à l'encontre des Arabes et que celle-ci lui venait notamment de sa mère et des relations qu'il a eues avec ces derniers dès la guerre de 1948.

Je suis par contre bien conscient qu'il ne s'agit pas le même contexte que celui de F.Villon, et qu'on parle d'un problème général qui doit déboucher sur des principes généraux. Mais je n'ai pas de propositions de compromis autre que "le juger au cas par cas" à proposer. Personnellement, je déconseillerais, en particulier pour les analyses et les interprétations, de tout ce qui est personnel dans les contextes polémiques. Ceedjee ^contact 7 janvier 2007 à 15:28 (CET)

Je reviens un instant sur la question des sources pour les analyses littéraires. Supposons que je rédige un article sur Les Aventures d'Arthur Gordon Pym. Parmi les affirmations suivantes, lesquelles selon vous ont besoin d'être validée par une autorité extérieure, et lesquelles sont acceptables en étant simplement étayées par la lettre même du texte (attention : spoiler) :

«  À la fin de son odyssée, Pym présente la même apathie que dans le premier chapitre, si ce n'est qu'à la différence de celui-ci, ce n'est plus la peur qui le paralyse, mais un engourdissement paisible qui le saisit. Par ailleurs, elle n'est pas sans rapport avec la fusion incestueuse avec la mère que symbolise cette odyssée, tandis que la blancheur de la mer évoque la blancheur de la page vers laquelle tend ce périple inachevé.  »

Voilà.--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 16:43 (CET)

Voici mon opinion : la première phrase ne pose pas de problème ; si elle devait être justifiée, elle devrait simplement renvoyer en note aux passages concernés : le texte se suffit à lui-même. Quant à la deuxième phrase, on pourra discuter du symbolisme : c'est toi, en tant que rédacteur, qui est juge. Deux possibilités :

• Ce symbole te semble-t-il évident ? Naturellement, il peut l'être pour toi et pas pour d'autres. Mais penses-tu qu'il est raisonnablement solide et peu contestable ni polémique ? Je sens bien ce que ce « raisonnablement solide » peut avoir d'approximatif et d'agaçant quand on cherche à se donner des règles claires. Mais s'imaginer que le lecteur ou le rédacteur doivent faire abstraction totale de leur jugement est à mon avis illusoire, sauf à vouloir nous transformer en machines et sourcer chaque mot, chaque virgule. Surtout, les analyses d'oeuvres seraient d'une platitude absolue sans ce minimum de liberté. Sans doute d'ailleurs une source existe-t-elle, sauf pour les oeuvres très récentes. Mais quoi... Si quelqu'un écrit que Demain, dès l'aube est l'un des poèmes les plus connus de Victor Hugo, faudra-t-il trouver un improbable sondage pour justifier cela ? A un moment ou un autre, on butera toujours sur la liberté personnelle du rédacteur, qui doit être la plus ténue possible, mais qui ne peut être nulle, je crois.
• S'agit-il d'un rapprochement audacieux ? Dans ce dernier cas, il faut sourcer (si tant est que tu ne sois pas l'auteur du rapprochement, auquel cas, ce serait un travail inédit).--jodelet 7 janvier 2007 à 18:41 (CET)

Quelques réflexions : (désolé, je reviens à gauche, les empilements de réponses fatiguent ma touche : ;))

• il y a certaines informations pour lesquelles les sources ne sont pas explicites. Le "connaisseur" peut extraire l'info de la ou des sources, mais elle n'est pas explicitement présente (exemple simple : le milieu de vie d'un animal est le désert, donc il n'est pas arboricole car il n'y a pas d'arbres…).
• d'autres infos sont déduites d'informations non directes : par exemple un gecko nocturne à toujours des pupilles en "œil de chat", contrairement aux diurnes. Il m'est fréquement arrivé d'ajouter cette info (c'est un animal nocturne) en me basant sur la forme de sa pupille. Pour beaucoup je suis dans l'incapacité de le "prouver" par une référence.
• certaines infos sont globales : tous les reptiles sont poïkilothermes (joli terme, non ? :)), donc "à sang froid". Doit-on considérer que de dire quelque part dans l'article que c'est un reptile suffit pour "hériter" des éléments sourcés dans les autres articles ?

En gros, il faut définir des limites raisonnables aux sources, surtout quand les informations données sont des synthèses de nombreuses sources, et qu'il est difficile d'associer précisément telle info avec telle source.
Sinon si je prends mon expérience de chercheur (où l'on a parfois plusieurs pages de références) on considère qu'il ne faut sourcer que les informations particulières par rapport au domaine concerné. Ce qui veut dire dans ce cadre là que certaines informations "coulent de source". Sauf que là vu la multiplicité des domaines sur wikipédia, et la multiplicité des lecteurs, doit-on faire ce genre de choix ? Doit-on considérer qu'un article sur un lézard doit être sourcé comme le ferait un zoologiste publiant un article sur une nouvelle espèce ou bien doit être sourcé de façon à ce qu'un néophyte dans le domaine soit à même de comprendre tous les tenants et aboutissants ? C'est loin d'être la même chose en terme d'informations à justifier.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 7 janvier 2007 à 22:11 (CET)

Plus haut, j'ai donné les raisons pour lesquelles il fallait sourcer (pourquoi sourcer). Selon moi, il "coule de source" de celles-ci que le "sourçage" ne doit pas être comparé à ce qui se fait dans les ouvrages ou dans les études "papiers" mais doit être une attitude à adopter face à la spécificité d'une encyclopédie -collaborative-, -évolutive-, -anonyme- et -en ligne-. En théorie, tout devrait être sourcé. En pratique, il faut être plus raisonnable et agir de manière réaliste mais comparer à tel domaine ou tel autre dont le contexte est différent n'est pas une solution.

Ceedjee ^contact 11 janvier 2007 à 20:36 (CET)

remarques intégrées au résumé ci-dessus --Amicalement, Salix 14 janvier 2007 à 00:50 (CET)

résumés

Pour répondre à R : sourcer un résumé, cela me parait complètement absurde.--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 22:26 (CET)

C'est fait dans Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations et ça me semble pertinent. R 8 janvier 2007 à 16:20 (CET)

Les sources sont en grande partie le texte lui-même. Mais si cela, tu l'appelles également "sourcer", nous sommes d'accord.--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 16:43 (CET)

Résumer un texte est un travail qui ne peut évidement qu'être personnel, étant donné que le copyvio est interdit. Je dirais que le résumé d'un ouvrage doit se faire en citant les pages où sont reprises les informations qu'on a choisi de résumer.

Si on était obligé de "sourcer" l'origine du résumé, cela signifierait que la sélection ne nous serait pas permise, ce qui rend tout travail presque impossible. Attention néanmoins que résumer doit se faire en respecter la NdPV, dont on est tenu, quand on résume, à donner un poids approprié à chaque avis. Dans les 2 cas suivants, cela a donné lieu à des problèmes : Le licite et l'illicite en Islam et la Charte du Hamas. Ceedjee ^contact 8 janvier 2007 à 16:51 (CET)

Je parlais des sources ne provenant pas du texte lui-même. À vrai dire, je ne pense pas qu'on puisse produire un résumé réellement satisfaisant au regard des principes de Wikipédia si l'on ne dispose pas d'une source valide (ou mieux, de plusieurs) analysant le texte. Ca ne veut pas forcément dire qu'il faut sourcer chaque phrase du résumé, mais je suis convaincu qu'on ne peut pas ne pas citer de sources secondaires. R 9 janvier 2007 à 03:55 (CET)

Je vais me répéter : c'est totalement absurde, et c'est la porte ouverte à toutes les copyvios déguisées derrière des paraphrases laborieuses de quatrième de couverture et de Profils d'une oeuvre.--Loudon dodd 9 janvier 2007 à 08:58 (CET)

Salut,
R, aurais-tu un exemple concret de résumé (autre qu'un article qui porte uniquement sur l'ouvrage complet) et où le résumé doit être sourcé par autre chose que des sources primaires ?
La NdPV est mieux respectée si on source un résumé via sources secondaires mais c'est la porte-ouverte 1. au copyvio et 2. à rendre obligatoire le sourçage pour tout rapprochement. Par exemple, on pourrait sur le même principe exiger de sourcer un "sommaire" d'article, voire le choix des informations qu'on rapporte dans un article ! Ceedjee ^contact 9 janvier 2007 à 09:10 (CET)

+1. (et salut, au fait). Faut-il également "sourcer" le plan de l'article ?

Il me semble que derrière la discussion que nous avos ici se cache le fait que nous n'avons pas poussé la réflexion assez loin en ce qui concerne la question : "pourquoi faut-il sourcer ses articles ?" ; je ne suis pas sûr qu'il y ait consensus autour de cette question, finalement.--Loudon dodd 9 janvier 2007 à 09:15 (CET)

Dans mon esprit, sommaire et plan, c'est quif, quif.

Non, il n'est pas nécessaire de sourcer un plan. Mais tout éditeur devra rendre des comptes de son plan face à des critiques quant à la NdPV de celui-ci.

Dans ma vision des choses, un article est une somme d'informations. Ces informations sont mises en forme à la discrétion des wikipédiens.

Chaque information doit avoir une source.

La mise en forme des informations obéti à la NdPV. Ceedjee ^contact 9 janvier 2007 à 10:02 (CET)

Aurais-tu un exemple concret de résumé autre qu'un article qui porte uniquement sur l'ouvrage complet ? Parce qu'en fait, je ne vois pas dans quel cas ça se justifie. R 11 janvier 2007 à 02:09 (CET)

remarques intégrées au résumé ci-dessus --Amicalement, Salix 14 janvier 2007 à 00:52 (CET)

1ere conclusions

Il me semble qu'il y ait un consensus pour dire que les analyses doivent être sourcées.
Attention qu'un simple constat, sans émission d'opinion, ou un rapprochement, n'est pas une analyse et peut a priori se faire sur base de sources primaires, cad en citant les faits. Par ex. Dans le premier chapitre, l'auteur décrit les paysages de Bretagne.
Devra être sourcé via une source secondaire une analyse ou une opinion. Par ex. Les paysages de Bretagne donnent une ambiance magique au récit au travers de la mythologie bretonne des Chevaliers de la Table ronde.

• . plutôt d'accord. Ceedjee ^contact 9 janvier 2007 à 09:03 (CET)
• plutôt d'accord aussi فاب | so‘hbət | 10 janvier 2007 à 14:54 (CET)
• plutôt pas d'accord : d'autant plus que dans l'exemple cité, je n'appelle pas le second une "analyse" mais une "interprétation". Je sais bien que ça fait pinailleur, mais je sais aussi que ce qu'entend Ceedjee n'est pas ce qu'entend un R. (je le prends comme exemple parce qu'il est le représentant le plus intransigeant de la ligne du "tout sourçage" parmi ceux que je connais, et que je pense que cette intransigeance mène tout un pan de l'encyclopédie -les articles sur la littérature- dans une impasse.) Je souhaiterais entamer une phase de réflexion avec quelques contributeurs actifs sur le projet littérature à ce sujet et je n'aimerais pas qu'elle soit court-circuitée par une décision d'ensemble qui aurait été prise avant que nous n'ayons eu le temps d'approfondir notre réflexion.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 22:19 (CET)

  Je ne crois pas être particulièrement intransigeant sur les sources. C'est plutôt la façon dont est généralement traitée la littérature qui me pose un problème, que je n'arrive d'ailleurs pas vraiment à identifier. R 11 janvier 2007 à 03:13 (CET)

Vu, ok ! C'est donc en suspend. Ceedjee ^contact 10 janvier 2007 à 22:22 (CET)

• Idem Loudon. --jodelet 10 janvier 2007 à 22:28 (CET)

Pour R. : nous allons lancer une réflexion sur le sujet du sourçage des articles consacrés à la littérature avec Jodelet et, j'espère, quelques autres. Peut-être pourrais-tu venir donner ton point de vue sur les articles de littérature ? Cela nous permettra peut-être de nous aider à clarifier le nôtre, et nous obligera en tout cas à formaliser ce qui, je pense, nous parait aller de soi.--Loudon dodd 11 janvier 2007 à 07:56 (CET)

Ce que l'on doit sourcer / Proposition

• "ce que l'on doit sourcer et retirer immédiatement en absence de source"
  • définitions polémiques peu répandues
  • Citations
  • Une info ponctuelle, rare ou marginale par rapport au sujet de l'article (utilisation, présence, évennement...)
• "ce que l'on ne doit pas sourcer"
  • une information déjà sourcée dans un autre article (à condition qu'il y ait un lien vers cet article) pas d'autoréférence en théorie. Je limiterais cela aux synthèses des articles dits détaillés ou approfondis. => Pas d'accord: les liens vers des taxons supérieurs dispensent de sourcer les caractères communs.
  • une information dans le résumé introductif (à condition que l'info soit sourcée dans le développement)
• "ce que l'on doit sourcer et dont on doit réclamer des sources (retrait possible mais facultatif)"
  • chiffres
  • dates
  • théories, thèses
  • Apellations conventionnelles (noms latins, etc...)
  • Classements
  • Trophés, prix, résultats de concours
  • Articles de droit
• le reste
  • à la discrétion de l'auteur

Comment sourcer ?

Quels outils ? / Discussions

Qu'en pensez-vous ? Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 12:53 (CET)

le <span> que j'avais ajouté ci-dessous sert à multiplier les références au même ouvrage, mais à des pages différentes. On ne peut pas le faire avec <ref name=""> parce qu'on ne fait pas référence à la même page. J'ai employé ce système sur Achéménides par exemple, où des références sont faites à un ouvrage de Briant qui fait autorité sur le sujet. En code, ça donnerait 1 info à sourcer <ref>[[#machin|Machin]], p.125-130</ref>, une autre info à sourcer<ref>[[#machin|Machin]], p.225-230</ref>. et dans la section bibliographie: * <span id="machin">Machin</span>, ''le grand livre des sources'', Paris, 2002.

Qu'en pensez vous ? فاب | so‘hbət | 10 janvier 2007 à 14:40 (CET)

Je trouve ça génial à première vue. Et le script n'a pas l'air trop comliqué à mettre en oeuvre... pour ceux (je reste sceptique sur le % des courageux) qui auront la patience de citer les pages. En tous cas je vais tester sur d'autres articles! Merci Fabienkhan --Amicalement, Salix 10 janvier 2007 à 14:58 (CET)

Quels outils ? / Propositions

• Utilisation des balises <ref></ref> et <references /> pour toujours savoir quelle source précise quoi, et surtout, pouvoir le vérifier.
  • quand plusieurs références au même ouvrage (figurant en "sources") sont utilisées, utiliser <span id="..."></span> (autour des détails de l'ouvrage dans le § "sources") pour multiplier les références à des pages différentes de cet ouvrage <ref name="..."></ref> pour la première occurence et <ref name"..."/> pour chaque nouvelle occurence.

• Ajout d'un paragraphe == Notes et références ==
• ajout d'un paragraphe == sources == (dans l'hypothèse d'un dernier paragraphe annexe décrit ci-dessus

• Les notes automatiques: Le {{Bas de page zoologie}}, par exemple, crée un espace de notes en bas de page, séparé par un trait horizontal. Il suffit d'ajouter un titre comme == Références et notes de l'article == un peu au dessus et le tour est joué. Exemple sur Chinchilla domestique.

• Les liens intra et inter Wiki

Où mettre la référence / Discussions

Qu'en pensez-vous ? Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 12:53 (CET)

pour les chiffres ou dates, on peut aussi bien mettre à la fin de la phrase pour ne pas trop casser la lecture (sauf dans les cas où deux chiffres différents existent pour la même info) فاب | so‘hbət | 7 janvier 2007 à 13:39 (CET)

Oui c'est sujet à débat. Une fois qu'on aura bien décortiqué tout ça, je propose une petite prise de décision pour ce genre de divergences. Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 13:44 (CET)

Un problème que l'on rencontre souvent c'est quand la note est sur la dernière phrase du paragraphe (ou pire, du texte) : concerne-t-elle le dernier mot, la dernière phrase ou les affirmations tout au long du paragraphe ou du texte? Il faudrait que l'on puisse faire la différence --Amicalement, Salix 7 janvier 2007 à 15:14 (CET)

Je suis bien d'accord, la balise <ref> est merdique. Tout le monde en convient mais on a pas mieux.

Moi j'aimerais un système de référence qui puisse préciser sur quoi s'applique la référence. peut-être avec un modèle qui soulignerait le passage sourcé lorsqu'on se déplace sur le petit chiffre ? Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 15:21 (CET)

On peut aussi engager le rédacteur à préciser à quoi dans le texte s'applique la source qu'il donne.--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 15:24 (CET)

Mouais, ça risque de ne pas être fait.

Idée de nouveau système de référence (utilisant implicitement la balise <ref>) :

Ceci est {{ref|[http://www.masupersourcedequalité.com/ Article de Penatulis sur la disparition des castors lapons, 11 août 1999, éditions Plomb]}}le texte que je référence.{{/ref}}

qui donnerait...

Ceci est le texte que je référence¹ (avec le 1 vers la note de bas de page, et le soulignement juste quand la souris passe sur le 1.

Qu'en pensez-vous ? (double sourçage ?) Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 15:32 (CET)

D'une part, cela veut dire qu'il faut retravailler tous les articles qui sont cités en exempe pour la qualité de leur référencement (bon courage !). D'autre part, ce modèle me semblant être plus difficile à manier que l'ancien, j'ai bien peur que beaucoup de contributeurs ne soient encore plus disposés à ne pas citer leurs sources (ou à mettre, paresseusement, tout un article à la fois dans le "voici le texte que je référence".

Personnellement, quand je mentionne un référence, s'il sagit d'une citation, j'indique en note sa provencance la plus exacte possible. Quand il ne s'agit pas d'une citation, mais d'une paraphrase quelconque, j'indique "cf." Cela s'applique par défaut à la dernière affirmation écrite avant l'appel de note. Ou bien, je le précise ("Cf. Trucbidule, pour tout ce paragraphe", par exemple.) Il faut savoir si l'on veut obliger les contributeurs à sourcer, ou s'il s'agit de les aider à sourcer correctement, en leur donnant des conseils pratiques.

Dans le premier cas, il ne faut pas se leurrer : tôt ou tard, on ira à l'encontre des principes de wikipedia exposés ici.--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 16:12 (CET)

Je crois que l'aide concernant les premiers pas, ainsi que le message d'accueil, pourrait en effet en venir à être repensés en fonction de cette discussion... Ceedjee ^contact 8 janvier 2007 à 09:06 (CET)

J'ai vu que dans les thèses scientifiques on a 3 types de sources (au moins):

1. les affirmations ponctuelles qui sont assorties d'un (Machin, 2001) directement dans le texte,
2. les notes en bas de page avec explication ou ref à un document précis,
3. la bibliographie consultée.

Une fois publié, c'est figé. On sait que tout a été utilisé pour le corps du texte.

Le problème dans wiki. c'est que:

1. Il n'y a qu'une seule page pour tout caser, ce qui alourdi l'espace de références,
2. dans la configuration actuelle, on ne sait pas si tous les documents ou liens indiqués ont été consultés pour faire l'article ou s'ils ont été ajoutés ultérieurement. Si le document a servi à faire l'article, inutile de le reconsulter dans ce sens mais, s'il a été ajouté utltérieurement, des données nouvelles peuvent s'y trouver pour compléter l'article. On peut avoir aussi un article mal ficelé auquel un contributeur a ajouté par la suite des beaux liens vers des documents sérieux, mais qui n'ont rien à voir avec ce qui est écrit sur la page. Il convient donc de créer des sections bien distinctes dans les références afin d'aider les contributeurs à mieux exploiter les documents qu'y s'y trouvent. Qu'en pensez-vous? --Amicalement, Salix 9 janvier 2007 à 12:02 (CET)

Oui. Un peu comme ici mais il y a d'autres exemples.

C'est en partie discuté dans l'harmonisation des annexes (voir page principale). Ceedjee ^contact 9 janvier 2007 à 12:07 (CET)

Oui, sauf que dans ton exemple on ne sait toujours pas si les "articles en lignes" ou les "documents officiels" ont eux aussi servi à la rédaction du sujet. Une autre idée peut-être plus facile à exploiter: exactement comme on met le {{Code langue}} à la ref, on pourrait rajouter tout simplement l'info du genre {{Source}} qui indiquerait : "A servi de source pour cette page" en fin de ligne, ce qui éviterait ainsi les redites ou les confusions dans les listes de réf-liens externes-bibliographie. Qu'en pensez-vous ? Cela simplifirait les choses pour les débutants (et les autres),non ? --Amicalement, Salix 9 janvier 2007 à 13:56 (CET)

Pour moi, tout ce qui a servi a rédiger l'article doit être inclus via les balises <ref> et apparaître sous la forme d'un numéro. une encyclopédie étant une synthèse on doit s'abstenir de note de bas de pages, seulement les sources. tout le reste est considéré de l'ordre de l'informatif comme une biblio à lire pour aller plus loin sur le sujet ou des sites internet. c'est ma façon de fonctionner.--Thierry Le Ridant 9 janvier 2007 à 14:43 (CET)

Salut Thierry,

Bcp de personnes demandent que les sources soient reprécisées ensuite. Et beaucoup de personnes utilisent les balises pour écrire des notes également (ce qui provoque des problèmes). Je crains qu'on ne trouve pas un consensus là-dessus dans wikipedia, hélas... Dis toi qu'il y a en a même qui source globalement et n'utilise les notes que pour fiare des commentaires, pile l'inverse de toi.

@Salix,

Oui, cela existe déjà. C'est un genre de "plume" que l'on rajoute derrière les documents ayant servi de sources. C'est proposé ici Wikipédia:Classement des références.

PErsonnellemnet, je n'aime pas car pas suffisamment explicite. Mais d'autres avancent que c'est idiot d'écrire 2 fois les mêmes choses (livres utilisés, livres non utilisés ; sites utilisés; site non utilisés ; ...) et c'est pour cela que d'autres enfin préconisent de mettre les sources dans un article ou sur une page à part... Vaste débat. Ceedjee ^contact 9 janvier 2007 à 15:18 (CET)

Pour ne pas discuter dans le vide, ce que je veux dire c'est que pour des articles du type commune ex:Chamouillac deviennent comme Saint-Jean-d'Angle, ou espèce ex:Lyncodon patagonicus deviennent comme Faucon pélerin. Cela représente une grosse partie des pages de Wikipédia: on a une liste de liens externes systématiques au départ, parfois nommés aussi "références" sur beaucoup d'articles, et qui peuvent être utilisés ou non, par la suite, pour rédiger le texte. Il y aura donc toujours un flou en ce qui concerne les sources ou une redondance avec les notes => allongement de celles-ci, ou au contraire un lien externe particulièrement intéressant pour le lecteur risque de passer inaperçu au milieu des minuscles et innombrables notes sous prétexte qu'il a servi au texte. A méditer --Amicalement, Salix 9 janvier 2007 à 15:38 (CET)

Où mettre la référence / Propositions

• Après un chiffre lorsqu'elle précise un chiffre
• Après une phrase lorsqu'elle précise des informations sur la phrase
• A la fin d'un pargraphe lorsqu'elle précise un paragraphe
• Pour un tableau, une ligne en italique en small dessous (si le tableau a une source unique), une <ref> (si le tableau est une compilation)?

Comment réclamer des sources / Discussions

Qu'en pensez-vous ? Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 12:53 (CET)

si je peux me permettre, qu'on s'adresse à un ou plusieurs contributeurs, ajouter à celà de prendre des précautions extrêmes de politesse - mieux vaut trop que pas assez - parceque les demandes sèches sont (ont été) trop brutes et ça peut être particulièrement décourageant ou vexant pour les contributeurs. Un excès de wikilove et de précautions s'il vous plait c'est pas du luxe : mieux vaut passer un poil de temps à mettre de jolies formes et à faire bien attention de ne pas donner l'impression d'être trop exigeant ou méprisant, c'est mieux que de perdre des contributeurs avec les infos des sources. J'aurais évité des engueulades inutiles si ça avait été fait comme ça ! Pareil pour le message "faut sourcer", il est trop sec : un contributeur peut avoir un travail en cours, et ne pas avoir eu le temps de mettre les sources qu'il rajoutera à posteriori, c'est particulièrement agaçant de se voir demander un truc qu'on est en train de faire quand c'est fait avec une espèce d'autoritarisme et ce message type ! Ukulele ✉ 7 janvier 2007 à 18:59 (CET)

Faut sourcer est trop sec ?? on l'a beaucoup adouci! c'est le titre qui te déplaît ? Franchement, je le trouve désormais très cordial ! {{faut sourcer}} Plyd /!\ 7 janvier 2007 à 22:40 (CET)

Un "Il faudrait sourcer" en ligne 1 serait plus élégant tout de même. --Amicalement, Salix 7 janvier 2007 à 23:05 (CET)

Ben tu demandes ce qu'on en pense hein ^^

Oui je trouve que c'est pas encore au point, et vu certaines levées de bouclier contre les "opérations de sourçage" et les réactions mitigés à certaines discussion dans les AdQ ou ailleurs, je pense que les pincettes extrêmes et des précautions exagérées sont de rigueur.

Il faut vraiment se mettre en mode parano un peu pour imaginer tout ce qui peut bloquer et donner l'effet inverse de ce qu'on attend :

• ce gros smiley bleu n'est pas engageant, il peut-être perçu comme ironique, il est en négatif par rapport au simple jaune qu'on a d'habitude, ça ne va pas. Il vaut mieux une image plus neutre. En outre le smiley ne fait pas sérieux et ne colle pas au projet sources.
• "faut sourcer" : ça passe pas non plus. Déjà "faut sourcer" ou "il faut sourcer" ça sonne comme des ordres, il ne faut pas être aussi impératif. Il serait plus judicieux amha de chercher une formulation qui synthétise l'importance du sourçage mais qui invite à le faire, toujours dans l'idée de ne pas brusquer des gens qui auront parfois passé beaucoup de temps sur un article et qui vont se prendre dans la figure ce modèle à peine personnalisé !
• adopter les précautions de langage qui s'impose et être plus général, moins mettre en cause le contributeur : vous n'avez pas , vos contributions, etc... même si factuellement c'est ce qu'on veut dire il ne faut pas être pesant et donner l'impression de mettre en cause trop personnellement.
• Si vous disposez des références étayant votre contribution, n'hésitez pas à les indiquer ça c'est bien et la fin aussi il me semble.

Je cherche pas des poils sur les oeufs hein, c'est vraiment important que la demande de source soit conçue pour passer bien auprès d'un maximum de contributeurs, tant pis si ça fait un peu obséquieux - comme l'utilisation d'un modèle n'est l'idéale en terme de communication mais une solution bien pratique dans le contexte des demandes de sourçage, c'est pour ça qu'il faut bien le peaufiner et ne pas se retenir surle wikilove et la diplomatie dans sa formulation, et se rappeller qu'un contributeur vexé, ça fait des sources qu'on n'aura pas - des bons contributeurs suceptibles ça existe ! Ukulele ✉ 8 janvier 2007 à 02:16 (CET)

suite aux améliorations je crois que ces observations sont maintenant obsolètes :D Ukulele ✉ 9 janvier 2007 à 03:12 (CET)

Allez voir le modèle {{Faut sourcer}} il est beaucoup plus sympa maintenant grâce à Plyd. Nota, sur une page il commencera par "Bonjour, Machin" et non "Bonjour, Faut sourcer" ! --Amicalement, Salix 8 janvier 2007 à 15:42 (CET)

Bravo c'est vraiment beaucoup mieux, plus engageant, plus sérieux, et bravo pour les améliorations dans le même sens dans la page du projet, c'est vraiment la direction qu'il faut prendre. Ukulele ✉ 9 janvier 2007 à 03:12 (CET)

Comment réclamer des sources / Propositions

• Ajout de {{ref nécessaire}} et {{citation nécessaire}} (utiliser avec modération)
• Envoi du message {{faut sourcer}} aux contributeurs qui ne sourcent pas des infos importantes
• Apposer le bandeau {{à sourcer}}
• Laisser un message en page de discussion.
• Laisser un message sur la page de discussion du(des) projet(s) lié(s)

présentation

Vous pouvez utiliser le modèle {{opcit}}, qui donne op. cit., dans vos notes. Le lien conduit vers l'article qui en explique le sens et l'usage (dont l'ignorance fut un de mes traumatismes adolescents). Archeos ¿∞?

Le {{opcit}} pourrait éviter ça, par exemple. --jodelet 8 janvier 2007 à 22:15 (CET)

Sachant, sauf erreur de ma part, que ibid. (qui renvoie à l'œuvre citée dans la note qui précède immédiatement) est difficile à employer avec le système de balises, parce que si on intercale une note après coup, ça fout tout en l'air. --jodelet 8 janvier 2007 à 22:12 (CET)

Ah oui, tiens, je n'avais pas pensé à cela - il faudrait mentionner cette mise en garde si l'on ajoute aux pages traitant du sourçage ces conseils pratiques.--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 22:30 (CET)

j'ai modifié la page Walt Disney en utilisant le modèle. Finch est l’auteur de plusieurs ouvrages ayant servi de source à l'article, j'ai réservé le {{opcit}} au premier cité, je ne sais pas si c'est correct. Archeos ¿∞? 9 janvier 2007 à 21:00 (CET)

Bonsoir, le test du {{opcit}} sur Walt Disney, n'est pas mal mais j'ai perdu du temps à chercher où les ouvrages avaient été déjà cités : au départ je cherchais au début des notes, pas dans la bibliographie et, en plus, dans cette bibliographie, le titre des ouvrages est donné avant le nom des auteurs, contrairement aux conventions bibliographiques. Je doute que tout le monde ait la même patience pour parcourir les listes... --Amicalement, Salix 9 janvier 2007 à 22:10 (CET)

Bonjour, j'aurais apprécié être informé de ce test sur Walt Disney. Merci jodelet pour la "dénonciation.".. J'ai failli révoquer sans chercher plus loin... Bon sinon je corrige car il reste encore des livres "précédemment cité" dans les notes. Pour le titre des ouvrages avec le nom, c'est en rapport avec le projet lié à l'espace de nom Références... --GdGourou - °o° - Talk to me 10 janvier 2007 à 07:30 (CET)

Dénonciation ? Ah, merde alors... Sûrement pas ! Voilà un mot qui me met en boule. On est sur le projet sources, on essaye de trouver la bonne manière de citer les sources, et pour faire avancer le schmilblick, je donnais en exemple les notes de Walt Disney qui méritent d'être arrangées (comme des dizaines d'autres et même la plupart des articles de WP !). --jodelet 10 janvier 2007 à 11:33 (CET)

Désolé j'avais oublié les guillemets, c'était dès le départ sur le ton de l'humour que je voyais cette "dénonciation"... Le truc c'est que si on fait des tests sur cet article (je ne suis pas contre) que l'on me prévienne, pour éviter les révocations trop rapide. (de ma part surtout) --GdGourou - °o° - Talk to me 10 janvier 2007 à 13:27 (CET)

Op cit est normalement pour les références éloignées or ici on le trouve parfois à la ligne juste en dessous. Quand on édite et que l'on se retrouve sur une un telle référence c'est plutôt une contrainte. Et que se passe t'il si je change l'info et la première référence, toutes les autres se trouvent orphelines. Finalement comment gère-t-on le cas des références du même auteur (par exemple sur appendicite il y en a plusieurs du même auteur, parfois de la même année). Tout ça pour dire que je suis plutôt pour une référence complète. --Thierry Le Ridant 10 janvier 2007 à 08:51 (CET)

Je suis d'accord avec toi Thierry mais il semble qu'une simplification des références soit souhaitée. Perso, malgré ma compréhension de cette demande, c'est, dans le cas de l'article Walt Disney, surement dommageable pour le lecteur qui se voit perdu dans une longue liste d'Op Cit --GdGourou - °o° - Talk to me 10 janvier 2007 à 09:44 (CET)

D'accord avec Thierry et GdGourou, n'en faisons pas une encyclopédie élitiste, il y en déjà bien assez comme ça. Le succès de Wikipédia repose sur le fait que les articles sont abordables - dans tous les sens du terme - par tous. --Amicalement, Salix 10 janvier 2007 à 13:20 (CET)

Pour l’article Walt Disney, c’était un essai, pour voir ce que ça donne. Désolé si tu trouves ça catastrophique : je reconnais que le résultat n'était pas parfait, en même temps je l'ai laissé pour susciter des solutions. Visiblement, aucun des deux systèmes ne satisfait tout le monde. Dans le cas de WD, les op cit se réfèrent tous au même ouvrage, mais rien ne dit que tout le monde utilisera ce modèle de la même façon. Par contre, l’argument du lecteur perdu dans une longue liste ne me paraît pas valide : de toute façon, il y a une longue liste peu esthétique, et on trouve fréquemment ces longues listes dans les ouvrages sérieux (de op cit ou de Ibid). De plus, il est recommandé de ne faire un lien qu’à la première occurrence d'un terme dans l'article, justement pour éviter d'avoir un article tout bleu.

La locution op. cit. peut aussi s’utiliser avec le titre de l'ouvrage cité.

En vous lisant, on a l’impression qu’il faut que le système de référence soit construit de telle façon que l’article reste parfaitement référencé en toutes situations. C’est à mon avis impossible, et l’historique est là pour ça, en cas d'erreur.Archeos ¿∞?

Il me semble que toute la question est de savoir s'il est nécessaire de citer la source page par page (cas de WD) ou seulement l'ouvrage. Je pense que l'ouvrage suffit: n'en faisons pas une encyclopédie élitiste, il y en a assez comme ça, mais un outil fiable tout simplement. Alors réf par page ou pas ouvrage avec <ref name= > ? Bien des articles de qualité s'en contentent --Amicalement, Salix 10 janvier 2007 à 13:30 (CET)

la référence à la page précise est là pour faciliter la vérification des informations, entre contributeurs. C'est trop facile de dire c'est dans l'Encyclopédie universalis, si on n'indique pas la page. C'est notre seule gage de qualité ; je dirai que la numérotation n'est pas destinée à faire de W une encyclopédie élitiste, mais une encyclopédie d'élite. .Archeos Tireur de litres

Ok, je suis d'accord avec toi, mais soyons réalistes, tout référencer ainsi est long et fastidieux, un petit pourcentage de contributeurs s'y astreindra, en revanche cela risque de décourager tous les autres de citer leurs références. L'exemple de l'Encyclopédie universalis est extrême: il suffirait de citer l'article consulté, on trouvera bien la page!. Dans le cas de WD la majorité des op. cit. renvoient à des ouvrages de fond sur WD, on peut penser que la personne qui a écrit l'article les a ouverts et qu'elle n'écrit donc pas n'importe quoi (d'où l'intérêt de bien différencier les documents UTILISEES des autres) si l'auteur du livre est fiable. Dans les buts de Wikipédia je relève ICI que "Le but d'une encyclopédie n'est pas d'accumuler toute la connaissance, mais d'en donner un résumé et de la référencer en amenant le lecteur à consulter des ouvrages plus pointus. L'intérêt d'une encyclopédie est donc de relier les connaissances entre elles, en offrant un panorama sur les différentes thèses développées pour un même thème". Pas que nous devons tout apporter sur un plateau. Ce ne sont pas des thèses ces articles tout de même! --Amicalement, Salix 10 janvier 2007 à 14:10 (CET)

(En réponse à Archéos) - perso j'ai jamais cité les pages dans une biblio, mais je peux le concevoir. Néanmoins, dans l'article Walt Disney, on a une référence pour la page 16, une pour la page 17, une pour la page 18 etc. Sincèrement on peut réduire à "réf p 16-23" par exemple. Secundo, dans mon métier on a souvent des problèmes de pagination (car on a des docs de plusieurs milliers de pages), et un problème courant est la référence à ouvrage x, page z alors que chez nous c'est la page z+35 (car format différent). Bref tout ça pour dire que les ouvrages sont parfois réédités et la pagination change, on pointe alors vers la mauvaise page. Je pense que l'excès de détail nuit au détail et rebutera les personnes à consulter les sources et les contributeurs à vouloir les utiliser. --Thierry Le Ridant 10 janvier 2007 à 18:18 (CET)

je vais finir par mettre un bandeau {{EnCours}} pour éditer cette page, j'ai un conflit d'édition à chaque fois

à Salix : je suis d'accord avec toi sur les objectifs de wikipédia, mais les notes ne sont destinées qu'aux lecteurs pointilleux (tiens, c'est bizzare ce qui est écrit là ? Où est-ce qu'ils on pêché ça ?) et aux relecteurs. Tu écris que ces notes renvoient à des ouvrages de fond sur WD, on peut penser que la personne qui a écrit l'article les a ouverts : OK, mais comment le vérifier ? A priori, je lui fait confiance, comme quand je lis une ébauche ou un bon article juste fait. Mais si je trouve quelque chose contredisant l'article tel qu'il est, le mieux est quand même d'avoir la ref exacte : quelqu'un peut vérifier. Si c'est juste une fois ou deux, alors on sait qu'on peut faire une grande confiance au contributeur. De plus, comme ce sont des ouvrages de fond, ils sont difficiles à obtenir. Si tu veux vérifier, autant avoir directement les bonnes pages pour ne pas avoir à relire le bouquin.

la proposition de Thierry me semble un bon compromis. Archeos ¿∞? 10 janvier 2007 à 18:50 (CET)

Tiens Archeos, va donc expliquer ça à Gérard (ci-dessous) qui a des problèmes de clavecin. On en ait à demander des sources et du souhaites les n° de pages... Il va aimer ;-). Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas recommander le plus de précisions possibles, mais il ne faut pas que le temps passé (avec plaisir) à contribuer sur un article soit dépassé par le temps passé (corvée) à sourcer. Tous les wikipédiens non thésards vont fuir! et on reviendra au stade de l'encyclopédie-primitive-qui-n'avançait-pas-et-qu'on-a-remplacé-par-Wikipédia et dont j'ai oublié jusqu'au nom ! --Amicalement, Salix 10 janvier 2007 à 19:17 (CET)

PS. j'ai retrouvé, c'est Nupedia.

-) C’est vrai que selon les domaines, Wikipédia traite les sources de façon complètement différente. En histoire et avec l’exemple de Walt Disney, on a des articles sourcés et référencés précisemment ; dans beaucoup d’articles, on a une bibliographie qui tient lieu de sources (ou inversemment) ; dans les mangas, la seule source est l’œuvre elle-même, et le ressenti de l’auteur. Ça dépend des domaines

mes interventions ici découlent de l’écriture d’articles tenant de près de loin à la Bretagne où mes ajouts sont souvent contestés. En donnant des refs de cette façon, au moins ils subsistent. Sur des sujets moins polémiques, on peut être moins exigeants, je suis d’accord. Simplement, il y a des articles différents, où un jour quelqu’un risque de contester tel passage référencé. Plus la référence est exacte, plus la modification à l’avenir sera facile et consensuelle : une reformulation, ou un ajout indiquant que les connaissances ont évolué, se feront en un clin d’œil. Mais j’ai conscience que nous sommes tous des bénévoles, avec chacun notre niveau d’exigence : l’essentiel est d’indiquer l’objectif. Archeos ¿∞? 10 janvier 2007 à 21:19 (CET)

Hélas, pour paraphraser Wikipédia "l'article parfait n'éxiste ne se crée pas". Nupédia a visé la perfection et a généré moins de 30 articles en 3 ans. Wikipédia en est à 400 000 en 4 ans. D'accord certains font 2 lignes et les sources manquent mais il vaut mieux un article non soucé sur le clavecin qu'une magnifique thèse sur cet instrument, mais non accessible (d'ailleurs qui la lirait en entier?). Sourcer au maximum, oui, emm... les gens pour ça non! Ils vont comprendre petit à petit, s'ils veulent que leur info reste longtemps dans un article, qu'elle doit être sourcée le mieux possible. A nous de leur trouver les outils les plus faciles pour le faire au mieux, sans tomber dans l'excès qui tue. Que l'encyclopédie progresse dans le bon sens, c'est le principal --Amicalement, Salix 10 janvier 2007 à 22:08 (CET)

Bonsoir,

Je suis de l'avis d'Archeos quand à la précision. La page est nécessaire. Si on a une p.15 puis p.16 puis p.17, c'est clair aussi qu'il faut faire une note commune. Mais si on utilise un livre de 500 pages une quinzaine de fois, il faut chaque page.

La raison c'est que sinon, il n'y a pas de véritable référence.

Quand on donne une information ponctuelle, elle doit bien venir de quelque part de précis. Je ne vois pas en quoi ce serait une corvée. Si "rigueur = thésard", alors autant arrêter de projet tout de suite et dire qu'on rédige une site thématique mais non une encyclopédie. Ma vision de l'encyclopédie est tout à fait opposée à l'idée qu'on peut rediger des opinions personnelles.

En plus, il faut avoir l'idée qu'on fait cela dans la durée et de manière collaboratire. Rédiger un truc qui nous quiffe, sans référence précise, c'est la garantie qu'un jour, quand passera un "plus expert", tout son travail soit rejeté. Si on veut batir dans la durée, il faut faire par petites touches précises. Sinon, à quoi bon ? On écrit des trucs virtuels qui vivront quelques mois ? Ceedjee ^contact 10 janvier 2007 à 22:14 (CET)

Donc on est d'accord puisque si tu as bien lu ci-dessus j'ai écrit "Ils vont comprendre petit à petit, s'ils veulent que leur info reste longtemps dans un article, qu'elle doit être sourcée le mieux possible." La différence de point de vue c'est que tu ne travailles apparement pas sur le même type d'article que moi. Je demande aux gens des sources, hélas pas pour défendre ce type d'article (dont les perles se renouvellent) devant un spécialiste des références mais pour leur faire comprendre que je vais effacer un truc du genre "le hamster c'est mignon, ça mange de l'herbe, mais faut pas lui donner du canabis et des pizzas". Et ce sont les articles les plus lus par les jeunes! Ha! Si mes contributeurs zélés pouvaient au moins ouvrir un livre... on peut rêver non? Si nous avions en plus le titre et l'auteur, ou même une petite page de site web, ce serait déjà le paradis! --Amicalement, Salix 10 janvier 2007 à 23:18 (CET)

Projet:sources et retrait des labels AdQ

Au vu des pages de contestation des labels AdQ de ces dernières semaines, et avec la création de ce projet il y a peu, il serait intéressant de voir comment le projet sources peut intervenir sur les AdQ un peu anciens, qui ne sont pas bien/pas suffisament sourcés pour éviter de ce retrouver avec des procédures chronophages et pas particulièrement utiles pour améliorer les articles. Je pense qu'il faudrait intégrer dans la procédure de retrait du label une phase de soumission d'un AdQ sans sources au projet pour qu'il puisse travailler l'article, en collaboration avec les auteurs principaux, pour ne pas parler de retrait du label mais de mise à niveau de l'article (je crois que là, je paraphrase Gérard sur Wikipédia:Proposition articles de qualité/Clavecin). On éviterait sûrement prises de tête, discussions de sourds, rancoeurs et autres joyeusetés. فاب | so‘hbət | 10 janvier 2007 à 14:59 (CET)

+1 oui. Mais je pense qu'il faut d'abord répondre aux questions posées plus haut. En effet, il faut savoir ce qu'il faut sourcer, pourquoi sourcer, comment sourcer, harmoniser tout cela et le valider par une PdD. Sans consensus sur ces points, ce sera de toute manière une querelle de PdV. D'ici là, je pense qu'on ne doit plus lancer de déclassement sur base du manque de sourçage et interrompre toute demande de déclassement où le sourçage est mis en cause, même partiellement. Ceedjee ^contact 10 janvier 2007 à 16:25 (CET)

d'accord avec toi sur l'arrêt des déclassements. فاب | so‘hbət | 10 janvier 2007 à 16:51 (CET)

Idem --Amicalement, Salix 10 janvier 2007 à 18:05 (CET)

Chers amis, je n'ai pas l'intention de participer au projet sourçage, mais je veux faire preuve de bonne volonté dans l'apaisement possible des tensions actuelles liées à la remise en cause du (des) labels AdQ. Loin de moi l'idée de contester l'utilité et même la nécessité de références externes, je l'ai dit et répété : je pense que tout ce qui s'écrit (de sérieux) dans WP trouve son origine dans un savoir qui a été consigné par écrit. Mais si les sources sont utiles, elles ne sont pas tout, loin s'en faut - sinon il ne resterait plus qu'à faire de WP une énorme référence bibliographique ou le lecteur se débrouillerait pour trouver ce qu'il cherche. Il y a aussi ce qui me paraît un niveau raisonnable au delà duquel une participation bénévole n'a plus d'intérêt. Ce qui peut agacer les "spécialistes" d'un sujet, c'est de se dire qu'untel qui n'y connaît rien conteste un article parce qu'il n'y a pas de sources, alors que ce même untel est incapable de s'apercevoir que tout un aspect du sujet n'est pas abordé : seul ceux qui connaissent le sujet sont à même de s'apercevoir de manques essentiels. Ici, nous tentons de faire et proposer une synthèse de ce que nous connaissons et de ce qui nous intéresse, de façon honnête et en investissant une bonne part d'enthousiasme et de passion. Même si certains articles résultent d'une collaboration "atomisée" de nombreux contributeurs, il est de fait que la plupart des articles de bon niveau ont un éditeur principal qui - à tort ou à raison - se considère un peu responsable et solidaire de ce qu'il a écrit. Ma conviction est que la procédure actuelle - consistant pour cet éditeur principal à découvrir, un beau jour, que n'importe quel quidam dit, en substance "cet article est mauvais, je propose de le mettre à la poubelle" - cette procédure, donc, est génératrice de tensions et de conflits de personnes ce qui n'est jamais souhaitable. Cela a été vrai dans mon cas mais vous savez tous que ce n'est pas le premier exemple. Cette procédure, même si elle aboutit souvent à améliorer la qualité des articles, le fait au prix d'une dégradation des relations que personne, je pense, ne considère comme souhaitable. Après tout, nous oeuvrons tous dans le même but (fournir du savoir libre de droits) chacun avec sa sensibilité. Il est important que chacun ait l'impression que les autres l'aident à améliorer son travail, et non cherchent à le dénigrer ou à le rabaisser. Je suis persuadé que beaucoup de conflits et d'accumulations de rancoeur serait évités si l'on commençait par contacter les principaux contributeurs d'un article dont on s'aperçoit qu'il n'est plus tout à fait aux normes dans un but et un esprit, non de déclassement, mais de remise à niveau. Ce serait beaucoup plus motivant et je ne doute pas que les intéressés seraient partants pour une opération de ravalement sur un sujet qui - par hypothèse - les intéresse. Gérard 10 janvier 2007 à 18:43 (CET)

Merci pour ton avis, il me semble très représentatif d'un effet de critiques "sourçage" sur les articles, notamment sur ceux dits de qualité.

Tout d'abord, je suis ravi que le lancement du projet sources provoque une demande accrue de sources (et de liens entre passages d'article et pages des sources) dans les articles, et notamment les articles de qualité. Cela représente pour moi une grande évolution des "mentalités" sur Wikipédia, car je rappelle que j'oeuvre actuellement pour que les contributeurs trouvent abérrant de ne pas citer leurs sources. On s'en rapproche de jour en jour, mais il faut garder une certaine diplomatie :)

J'ai récemment et à plusieurs reprises voté "neutre" sur des futurs AdQ, en précisant qu'ils manquaient de sources ou de liens article->sources. Je n'ai pas voté contre pour ne pas provoquer de polémique alors que l'immense majorité des AdQ ont une faiblesse sur le sujet (à mon humble avis).

Pour revenir sur l'article Clavecin (dont je ne suis pas un expert, comme l'immense majorité des votants sur les AdQ), les reproches de sources effectués sont sur le manque de liens entre les paragraphes de l'article et les sources, ce qui rend la vérifiabilité plus difficile (surtout avec des livres - mais je ne critique pas les sources sous forme de livres, bien au contraire). En effet, il y avait déjà plusieurs sources qui, sans avoir les livres sous la main, semblaient contenir l'ensemble des informations. C'est donc bien le manque de liens passage article -> passage source qui était en cause (toujours àmha).

Je propose donc que l'on ne fasse pas de demande de retrait pour "article mal sourcé", mais que l'on passe par une étape auparavant, par exemple "Application de recommandations pour les sources", par exemple pendant 15 jours. Si au bout des 15 jours nous n'avons pas réussi à rétablir les sources et les liens, alors seulement, on pourra proposer l'article à redescendre.

Cette solution me paraît être plus diplomatique, et pour être menée à bien, doit faire participer plusieurs personnes du projet "sources" qui doivent être volontaires pour "améliorer" l'article, et doivent participer à son non-déclassement. Pour cela, je propose que l'on ne s'attaque pas à tous les articles en même temps, et que l'on y aille pas à pas.

Gérard semblant très coopératif sur le sujet (merci en tous cas pour cet avis et les nombreux ajouts de sources de ce soir), je propose qu'on étudie ce qui se passe sur la demande de déclassement de l'article Clavecin, et qu'on se concentre sur un autre article ensemble ensuite, en le notant sur la page d'accueil du projet:Sources .

Bien cordialement, Plyd /!\ 10 janvier 2007 à 23:47 (CET)

Plus 1 pour l'étape intermédiaire, mais plus longue. Le passage en AdQ est très long, et retrouver les bouquins ou documentaires qu'on avait vu, et l'endroit précis, puis indiquer tout ça dans l'article peut facilement dépasser les 15 jours, si les livres utilisés sont dans une bibliothèque. Si les auteurs s'engagent à retrouver leurs sources, autant leur laisser le temps. Après tout, on a l'éternité. S'ils ne répondent pas, on peut par contre raccourcir le délai. ARcheos sans son compte

Gérard, je crois que tu commets un contre-sens majeur sur la signification d'une contestation du label AdQ et que tu la traites comme s'il s'agissait d'une PàS. Considères-tu vraiment que 99,9% des articles de Wikipédia sont mauvais et méritent la poubelle ? R 11 janvier 2007 à 01:47 (CET)

Autrement dit les participants au projet sources ne votent pas contre le maintien du label AdQ pour cet article, ni sur les autres qui peuvent être contestés pourl'instant ?--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 23:54 (CET)

Je vote neutre pour l'instant, le but étant surtout de faire passer le message, encore peu entendu. Je veux voir tous les contributeurs citer machinalement leurs sources dans des balises ref. Même si je suis de ton avis pour définir qu'un AdQ doit être bien sourcé, je pense qu'il faut une phase de transition souple, vu que peu d'"articles de qualité" peuvent se targuer d'être bien sourcé, j'ai peur qu'un changement brusque déséquilibre, désoriente et dégoûte les contributeurs, comme nous le fait justement remarquer Gérard.

Vu l'état des AdQ et vues les réactions, un plan de mise à niveau avant d'exiger des AdQ un sourçage de qualité me semble juste.

Pour commencer, un commentaire sur chaque proposition d'AdQ pour encourager un meilleur sourçage me semble important. Il faut continuer dans cette direction.

Elevons d'abord le niveau des AdQ, puis ensuite (dans 2-3 mois ?) élevons le niveau du label en votant contre. Pour limiter les hostilités disons. Plyd /!\ 11 janvier 2007 à 00:28 (CET)

Source à partir d'une traduction WP

Je crois avoir vu ce qui suit passer sur le Bistrot. Mais où et quand?

La règle (ou recommandation?) pour indiquer la source de la traduction :

• {{Traduction/Référence|langue|article|ID de l'article traduit}} à mettre en source
• {{Traduit de|langue|article|date|ID}} à mettre sur la page de discussion

Pourrait-on voir figurer ceci sur la page du Projet? avec les modalités d'utilisation : modalités techniques pour les paramètres et procédures (où placer ces modèles?, etc.) jpm2112 bla-bla 11 janvier 2007 à 22:15 (CET)

Bonne idée jpm2112, je vais l'ajouter aux outils de ce pas --Amicalement, Salix 11 janvier 2007 à 22:54 (CET)

Oui. Bien préciser les dates pour les 2 versions (la version du ... est une traduction de la version ... du ...). Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 12:07 (CET)

Je suis un adepte tout à fait convaincu du sourçage et je pratique également la traduction à partir du wiki anglais et me heurte souvent au problème que beaucoup d'articles anglais de bonne facture ne sont absolument pas sourcés. Si je ne trouve pas d'autre source, j'indique d'une façon ou d'une autre que l'article en l'état vient d'un article anglais lui-même non sourcé. Il ne faut surtout pas suggérer par un modèle techniquement élaboré que cet aveu de non-sourçage puisse être assimilé à un vrai sourçage. Par ailleurs, il est exceptionnel qu'il s'agisse d'une traduction rigoureuse. Le simple fait que les articles connexes français soient différents des anglais amène à adapter, résumer ou au contraire développer davantage. --EdC / Contact 13 janvier 2007 à 12:32 (CET)

Remarques intégrées dans le résumé (voir nouvelle page = loupe ci-dessus) --Amicalement, Salix 13 janvier 2007 à 20:08 (CET)

Un truc qui tue sur Wikipédia anglais, qui serait bien qu'on est chez nous concernant les notes en bas de page

En lisant l'article anglais d' Halloween, je me suis aperçu que en cliquant sur les numéros de notes amenant aux références, la référence se mettait d'une couleur bleu ciel, ce qui fait qu'on voit tout de suite la ligne auquel elle fait référence. C'est vraiment très pratique, car un truc récurrent et pénible lorsqu'on veux consulter les notes et sources en bas de page, c'est que on se perd dans les numéros, et le rythme de lecture s'en trouve cassé (je déconne pour le rythme de lecture). Je trouve en tout cas ce petit "gadget" super sympa. Deansfa 16 janvier 2007 à 20:37 (CET)

Chez moi ca marche pas :-(((( Mais c'est vrai que ce serait "super sympa".

Sinon, 54 notes (pour un total de 70 usages) pour un article sur Hallowen ! Aux USA, qu'est-ce qui ne ressort pas du savoir-commun et qui concerne Hallowen ? ... A méditer.~

Ceedjee ^contact 16 janvier 2007 à 20:52 (CET)

C'est vrai que c'est bien pratique ça! je remarque aussi les notes entre crochets car, lorsqu'il y en a deux notes suivies, en français cela fait 23 et en anglais [2][3], pas de confusion possible avec [23]. --Amicalement, Salix 16 janvier 2007 à 21:20 (CET)

Tente avec Firefox (si jamais tu l'as installé), car après vérification sous IE, ca n'a pas l'air de marcher sous ce navigateur. Deansfa 16 janvier 2007 à 22:13 (CET)

Remarques intégrées dans le résumé (voir nouvelle page = loupe ci-dessus) --Amicalement, Salix 16 janvier 2007 à 21:30 (CET)

Pour les notes, je fais ainsi : blablabla^,. Ceedjee ^contact 17 janvier 2007 à 08:16 (CET)

Où trouver des sources et comment juger leurs valeurs ?

Tout est dans le titre ^^ Ne serait-il pas intéressant de faire une de sources générales et fiables. VIGNERON * ^discut. 28 janvier 2007 à 12:18 (CET)

Salut Vigneron, c'est en effet utile et d'ailleurs (si j'ai bien saisi le sens de ta question) il existe déjà par exemple dans ce sens le Projet:Ressources en sciences de la vie. En connais-tu d'autres? Pour des sujets très pointus en revanche, pour cause de rareté, il ne faudrait pas que ces listes soient limitatives, juste de bonnes pistes, non? --Amicalement, Salix 28 janvier 2007 à 12:28 (CET)

PS, Ajouté aux suggestions ICI --Amicalement, Salix 28 janvier 2007 à 12:45 (CET)

C'est exactement ça, merci (Projet:BBCM/Ressources me sera utile). Il faudrait le même genre d'initiative dans les autres domaines, j’en fais la suggestion sur Le Thé. VIGNERON * ^discut. 28 janvier 2007 à 13:01 (CET)