Cette nouvelle approche a pour but de donner un ensemble d'avis plus ou moins généraux mais brefs ainsi que des exemples concrets pour se faire une idée des limites à attribuer au sourçage.
NB1: si on n'est pas d'accord avec un avis exprimé, on peut créer plus bas une section portant le titre de la proposition contestée pour en discuter.
NB2: on fera attention à n'avoir qu'une ligne de 20 mots max. par exemple.
ok pour moi. Je pense qu'effectivement on n'a pas à sourcer dans certains passages qu'on parle de quelque chose ou d'autre de précis mais je ne le limiterais pas cela la littérature. Par exemple, si j'utilise une carte hydrographique de la Belgique, j'attends qu'on ne me demande pas de sourcer qu'il y a 3 fleuves mais que les compter suffisse. De même, si on donne une liste de parlementaires appartenant à diverses institutions, je pense qu'il n'y a pas à sourcer le nombre d'institutions différentes. Je généraliserais en disant : il n'est pas nécessaire de sourcer ce qui se déduit sans discussion d'une source primaire à partir du moment où elle est elle-même citée.Ceedjeecontact27 janvier 2007 à 19:25 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je vous propose de réorienter les discussions sur "comment améliorer le référencement" plutôt que de définir des limites pratiquement jamais atteintes. Ceci pour éviter que les discussions ne se transforment systématiquement en troll non productif.
Dans cette idée, je propose de retirer le paragraphe pour/contre au-dessus qui n'est pas une forme convenable de présentation des points de vue. Si on le laisse, je vais remettre mes "faux" dedans parce que ça me démange de trop cette liste de pseudo-vérités.
Cordialement, Plyd/!\27 janvier 2007 à 20:14 (CET)[répondre]
Non. Je ne suis pas d'accord. Il y a des pages et des pages noyées sur des points de détails qui n'ont mené à rien. D'ailleurs Salix qui dirige le débat s'est vantée sur le bistro des biologistes d'avoir réussi à bloquer les historiens et les littéraires qui semblaient vouloir un peu trop sourcer à son gout. Le point essentiel est bien de savoir ce qu'il faut ou non sourcer. Si tu as des choses à mettre, n'hésite pas. Ceedjeecontact27 janvier 2007 à 21:53 (CET)[répondre]
Ce n'est pas très wikilove ça Ceedjee. Tout le monde peut constater ICI que mon seul souci est d'avoir un débat équilibré entre littéraires et scientifiques car les références souhaitées ne sont pas du tout les mêmes.
Un débat équilibré ? Je dirais plutôt un dénigrement (pas très wikilove)
::Je te comprends Valérie! moi c'est la première fois que je m'implique à ce point dans ce genre de travail car cela permet de prendre le pouls de Wikipédia et d'en mieux saisir le fonctionnement. Pour le moment je résiste au milieu des historiens et des littéraires pour éviter qu'on ne nous ponde des règles de sourçage si strictes qu'elles engendreraient un déclassement en masse des articles de qualité et feraient fuir les contributeurs. Concrêtement, à ce rythme, si obtient quelques modèles plus conviviaux ce serait déjà bien . Les biologistes, on aura besoin de vous là-bas pour que les sources ne forment pas un océan dans lequel Wikipédia se noirait... GLOUP, gloup,gloup --Amicalement, Salix14 janvier 2007 à 10:59 (CET)[répondre]
D'ailleurs je ne souhaite pas diriger le débat (demande à Plyd) mais simplement tirer des solutions concrètes le plus équitablement possible de ces longs débats passionnés mais aussi des suggestions de la majorité presque silencieuse de Wikipédia.
Et bien il va falloir faire des efforts encore pour être plus neutre.
C'est dans ce but que toutes les remarques concrètes ont été consignées dans un résumé au fur et à mesure que je les ai relevées ici ou là dans les diverses discussions du bistro, PàS, projet source etc. Mine de rien ça a bien avancé bien que l'aide ait été rare. La phase suivante a commencé: en déduire les grandes lignes de débats pour les faire avancer en parallèle afin que le blocage éventuelle de l'un ne ralentisse pas la progression des autres. Le sourçage concerne toute l'encyclopédie et aucune directive finale ne doit être prise sans s'assurer qu'elle est applicable à tous les domaines et à tous les niveaux des contributeurs. N'est-ce pas cela l'esprit de Wikipédia?. --Amicalement, Salix28 janvier 2007 à 00:35 (CET)[répondre]
Je ne vois pas Ceedjee en quoi solliciter la participation des scientifiques entrave la neutralité de la discussion. C'est faire appel à tous les points de vue bien au contraire, quand sur un projet général la participation est majoritairement assurée par des littéraires. --Amicalement, Salix28 janvier 2007 à 11:57 (CET)[répondre]
L'appel que tu fis au café des biologistes est n'est pas un appel à contribution mais un appel à blocage : "venez m'aider à contrecarrer les littéraires". Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 08:41 (CET)[répondre]
J'ai proposé il y a quelques jours une requête à un bot pour qu'il compte le nombre de balises ref et references afin d'avoir quelques statistiques. Effectué régulièrement, cela pourra nous donner une idée de notre progression.
Si l'un d'entre vous a un bot et souhaiterait le faire, n'hésitez pas, les dresseurs de bots n'ont pas beaucoup de temps. Plyd/!\27 janvier 2007 à 20:14 (CET)[répondre]
Très bonne idée Plyd. Connais-tu aussi un moyen de savoir quelle est la proportion d'articles sur des sportifs, espèces, communes, artistes, acteurs, jeu vidéo, films, train, club de foot, etc... c'est-à-dire ceux qui n'ont pas nécessairement une argumentation subtile à sourcer mais dont on doit savoir d'où viennent les informations qui ont permis d'écrire l'article. Si l'on clique "une page au hasard" j'ai bien l'impression que peu d'articles seraient concernés par les discussions qui ont déjà eu lieu ci-dessus sur le sourçage. Si cela est vrai, on devraient alors envisager plusieurs niveaux de discussion: le sourçage des "article-fiches" comme beaucoup de ceux que je viens de citer, le sourçage des articles plus développés mais potentiellement peu polémiques comme ceux sur une petite ville, une espèce animale courante, un vieux film connu, etc... et enfin le sourçage des articles plus délicats comme les grands sujets historiques, politiques, sociologiques ou autres qui demanderont des références plus pointues et necessiterons beaucoup plus de discussions. Qu'en pensez-vous?--Amicalement, Salix28 janvier 2007 à 00:10 (CET)[répondre]
Qu'il faut déterminer avant tout ce qu'il faut sourcer. Avant de dire que tel sujet a besoin de sources ou non.
C'est une décision arbitraire sinon.
Ce ne sont pas les domaines qui déterminent le besoin de sourçage mais bien la nature des informations.
Quelques statistiques pour les AdQ, histoire d'avoir un point de comparaison :
Sur les 299 AdQ qui ne sont pas actuellement contestés, 103 n'ont pas de balise ref du tout.
Le nombre moyen de refs par AdQ est de 16,8 et le ratio moyen (nombre de refs / taille de l'article), qui me semble plus pertinent, est de 0,31 par ko de code.
Merci R, résultats affligeants! Il va falloir en tenir compte dans les débats et rester réalistes. Juste une question technique: ce sont les balises <ref></ref> ou <references /> qui ont été détectées? --Amicalement, Salix28 janvier 2007 à 10:02 (CET)[répondre]
Attention dans l'interprétation que les notes sont comptabilisées aussi, alors que ce ne sont pas tjs des références et que certains estiment que sourcer signifie simplement donner le titre des ouvrages utiliser, sans avoir à aller plus loin. Ceedjeecontact28 janvier 2007 à 11:33 (CET)[répondre]
Merci pour ce graphique R. Maintenant, il va falloir faire progresser tout ça. Est-ce que ça te dérangerais de lancer ton bot tous les quelques jours, pour voir l'évolution du projet, au niveau des AdQ par exemple ? Plyd/!\28 janvier 2007 à 13:17 (CET)[répondre]
Bien qu'utile comme indicateur, ce taux ne doit surtout pas consistuer un objectif en soit. Comme je le fais remarquer parfois sur les propositions AdQ, certains articles ont plein de ref, et ne respectent pas pour autant la vérifiabilité. Personnelement, je poursuis un double objectif, sourcer le maximum d'information, en utilisant le moins souvent cette balise. Celà m'a même apporté un vote contre sur Avantage comparatif de la part d'un votant qui n'avait pas lu l'article, et avait seulement compté le nombre de note de bas de pages... alors que tout y est sourcé.--Aliesin28 janvier 2007 à 13:25 (CET)[répondre]
Pour Avantage comparatif, le taux est de 0,47. Il me semble que c'est un bon ordre de grandeur du taux en-dessous duquel un article n'a que très peu de chances d'être convenablement sourcé. R29 janvier 2007 à 00:38 (CET)[répondre]
ancien titre
On m'a dit de venir, alors je suis venu !
Je réponds donc instamment à l'appel de Salix sur Le Bistro. Z'avez besoin de juristes tordus, vicieux, traquenards et jargonneux , y en a un qui vous arrive, et qui est tout net !
Enfin, je suis pas là pour vous faire adhérer à ma secte : il me semble que, par définition, un article de droit n'aura pas de problèmes de sources. Un juriste ne fait que ça, sourcer, c'est son job. Que ce soit l'article d'un Code, une jurisprudence, un article de doctrine, le droit ne se construit qu'à travers des textes. Pour vous en donner une illustration, voici un article sur lequel je travaille : Pollicitation. Outre le jargon (détestable re-), notez l'abondance de sources et références. On a aussi développé le modèle {{Légifrance}}, pour ceux qui vivent dans ce pays exotique, pour justement, non pas seulement que les sources soient vérifiables, mais soient effectivement vérifiées.
Donc, normalement, un bon juriste ne posera pas de problème. Ce sera bien la première fois. Je pense donc vous être utile, mais pas forcément sur ce plan-là, simplement parce que les sources sont, en général, un sujet sensible, sur lequel il ne faut pas aller très loin pour voir que ça peut poser de très nombreux conflits (et là, c'est , d'office).
Mais moi je peux te tailler un short, en tout cas mettre en cause le "sourçage" façon Ceedjee.
Dans :
Selon l'article 14-1 de la Convention de Vienne :
« Une proposition est suffisamment précise lorsqu'elle désigne les marchandises et, expressément ou implicitement, fixe la quantité et le prix ou donne des indications permettant de les déterminer. »
Le droit commun des contrats, notamment français, retient une idée semblable, bien que la Convention des Nations Unies sur la vente internationale de marchandises ne s'intéresse qu'à des contrats spéciaux[1].
↑On oppose le droit commun des contrats, qui s'applique par défaut à tous les contrats, au droit des contrats spéciaux, qui sont des contrats nommés qui ont un régime juridique spécial, sinon dérogatoire. V. notamment Droit des contrats spéciaux en France
Les affirmations :
« retient une idée semblable »
« ne s'intéresse qu'à des contrats spéciaux »
ne sont pas "sourcées" ; la ref est une note, pas une source à mon avis.
Aucune discipline et pas plus le droit ne peut être créditée a priori d'un sourçage sans faille. TigHervé@28 janvier 2007 à 13:33 (CET) (je sais ton article n'est qu'une ébauche en travaux ... promis à un avenir de qualité)[répondre]
Le test du lance-flamme, hmm ? Je revêts ma combinaison ignifugée. Attention, ça va faire mal. :P
S'agissant de la première note
Je peux le faire : Les notes et les références sont les informations qui approfondissent un élément d'un texte sans en faire partie intégrante. Il peut s'agir soit d'une explication approfondie d'un point qui va au delà du sujet de l’article (une note), soit d'une indication sur la source d'où est extraite l'information (une référence).(Source : Aide:Notes et références.) La source n'est pas de qualité, j'en conviens.
Cela permet de concilier aussi les grandes indications contradictoires de Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? (oui, parce qu'il faut être complet, tout en restant dans le sujet, sans en dépasser les limites, sauf pour apporter un éclairage, qui devra être suffisamment large, sur d'autres notions).. Ce qu'il me semble être le cas.
Ce n'est donc pas seulement autorisé : c'est aussi encouragé.
S'agissant de l'invraisemblable controverse de neutralité, puisque je fais des affirmations gratuites et personnelles non sourcées ^^ :
Ne s'intéresse qu'à des contrats spéciaux : Ben, c'est marqué dans le titre, puisqu'il s'agit Convention des Nations Unies sur la vente internationale de marchandises. Les contrats de vente internationale de marchandises sont des contrats spéciaux, puisqu'ils sont nommés (peu importe qu'ils soient courants ou pas, un contrat de vente est un contrat nommé, donc un contrat spécial, c'est pareil). Je ne peux pas faire mieux que de vous renvoyer vers les ébauches Contrat nommé et Droit des contrats spéciaux en France. Ou alors, il fallait lire la note qui renvoyait, justement, vers Droit des contrats spéciaux en France
Retient une idée semblable : là, faut lire. La phrase suivante aurait dû suffire, ainsi que la paragraphe sur les contrats nommés (qui sont, donc, des contrats spéciaux). Toutefois, si ça plait pas, je peux mettre un <ref>V. ci-dessous, § Contrats nommés</ref>. Mais Wikipédia, et mon propre travail, en références, je n'apprécie pas beaucoup.
Ce ne sont donc aucunement des affirmations, mais soit des apéritifs, soit des précisions rigoureuses.
Par ailleurs, me semble pas que la phrase en gras soit franchement utile, Hervé, hmm ? J'arrive, laisser moi-voir, sinon, on va m'accuser d'avoir un parti pris
Malgré deux lectures, j'ai pas vraiment saisi ton développement tu t'en doutes. Ce n'était d'ailleurs pas le but de mon interpellation.
Je souhaitais :
introduire chez toi un début de doute sur l'aptitude innée des juristes à sourcer, aussi rigoureux soient-ils ;
montrer à l'auditoire qu'il est aisé de mettre en question (presque) tout alinéa même d'un article sérieux, que cette mise en question soit fondée ou pas.
TigHervé@28 janvier 2007 à 15:02 (CET) (Pour le gras (que je n'ai mis que pour matérialiser le début d'une section), si c'est pour Ceedjee que tu te fais du souci, t'en fait pas, on est en compte ; si c'est pour toi, tu l'enlèves)[répondre]
Bon courage pour l'achèvement des travaux !
J'ai pris le train entre temps, et je me suis dit qu'effectivement, tu avais largement le droit de ne pas comprendre. Tu as entendu le terme de spécial dans un sens commun, alors que je l'entends dans un sens juridique.
Mais j'apporte un tempérament à mon petit principe du sourçage chez les juristes. D'accord, on peut toujours dire des choses sans les sourcer. Mais comme le droit, c'est des textes à la tonne, et qu'il y a des publications qui ont un caractère officiel, le problème par-rapport aux sources de qualité perd une partie (mais une partie seulement !) de son sens. Enfin, comme il y a beaucoup de textes, cela veut dire à la fois que c'est plus facile, plus accessible, mais aussi, son corollaire, qu'on peut tout dire et son contraire, sans trop de problème.
Ce que ceedjee dirait dans ce cas, c'est qu'avant de "hurler au loup" parce qu'on demanderait de sourcer un détail très ponctuel, ce que je ne fais pas, ceux qui critiquent l'idée du sourçage ferait mieux de donner des exemples concrets de ce qu'il faut sourcer ou non.
Aujourd'hui, au mieux, sourcer signifie mettre en fin d'article un ouvrage qui est déclaré faire référence à l'ensemble du texte de l'article.
Si cela convient, tant mieux.
Dans le cas ci-dessus; je ne comprends goutte au droit, mais toute analyse doit être sourcée sinon elle relève du travail personnel. Je suppose donc que les points soulevés ont été étudiés quelque part et qu'ils ne sortent pas d'un chapeau. Quelle est cette origine. S'il existe un équivalent dans la loi française, alors, il suffit de le citer pour satisfaire les besoins.
Où est-ce que je vois une opposition ? Mais où étais-tu ces 3 derniers mois quand sur les propositions d'AdQ, 1 article sur 2 a provoqué des bagarres parce qu'il y avait des votes contre, faute de sourçage ?
Et la statistique de R, avec 1/3 des AdQ qui n'ont pas de balise ref, c'est quoi ? réponses : en partie le résultat d'une évolution non encore traduite dans les textes.
La plus grande opposition au sourçage lors des votes AdQ est venue de Big bang et de trou noir. Sur le portail astronomie le consensus est : l'avis d'experts prime sur le sourçage. Et ils considèrent que poru sourcer, il suffit de donner une liste d'ouvrages bibliographiques, les mêmes pour tous les articles.
Le problème est bien dans la définition de ce qu'il faut sourcer.
NB: c'est bien joli de venir avec des théories sur ce qui doit se faire ou non, mais la pratique, elle vient bien des contacts avec les endroits où on met en application ces principes...Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 13:07 (CET)[répondre]
La folle ambiance qu'il y a ici! Personne ne va vouloir continuer à bosser sur ce projet! Je vous propose d'avaler une tasse de thé (ou quelque chose de plus fort), des bons petits gateaux et de vous offrir une ballade dominicale en cliquant au moins vingt fois sur "une page au hasard". Cela permettra à tout le monde de se faire une idée de ce que génère Wikipédia actuellement. On se comprendra tous mieux après.
Merci TigH de te prêter à l'exercice ;-), un peu d'air ça fait du bien, non? Et au niveau des sources pas de remarques? Sont elles en général suffisantes ? à améliorer? absentes? --Amicalement, Salix28 janvier 2007 à 18:30 (CET)[répondre]
Je viens de faire l'expérience, c'est en effet fort instructif, mais si je dis que 8 fois sur 10, c'est surtout le contenu qui est absent, j'imagine que je risque les foudres de l'enfer?
Sinon, ça fait un moment que j'hésite à participer à ce projet, mais que ça m'intéresse et que pour moi, la première des vraies questions à ne pas laisser endormir serait celle de la structure recommandée pour la section "sources", avec distinctions entre références et notes et tutti quanti. Cordialement.--Christophe Dioux28 janvier 2007 à 18:37 (CET)[répondre]
Bravo Christophe Dioux! Pôle position! tu ne risques rien à dire que le contenu est globalement... disons, heu... une ébauche d'articles. Raison de plus pour orienter les contributeurs vers des documents qui les inspireront mieux. Vas voir aussi cette discussion que tu connais peut-être : Wikipédia:Classement des références --Amicalement, Salix28 janvier 2007 à 19:16 (CET)[répondre]
Ma conclusion est la suivante : Je quitte Wikipédia
Sérieusement, j'ai pas eu de bol. Beaucoup de communes, françaises ou italiennes ; des articles de foot ; un avec « nucléaire » dans le titre, et pas suffisamment de source, au gout d'un poseur de bandeau ; pleins d'articles sur des albums ou des séries télé. Ce qui me donne un permis de troller quasiment indéfiniment. Ou alors, je retourne dans mes catégories juridiques ^^ — Erasoft2428 janvier 2007 à 19:54 (CET)[répondre]
Bon, je me suis permis de regarder, et je vois surtout qu'il y a 3 propositions différentes, pour quelque chose qui devrait être d'uuuun simple... On peut déjà se mettre d'accord sur le fait que les notes et références doivent être présentés maintenant de la même façon que ce que donne les boutons, avec un titre de niveau 2. Mais pour le reste, c'est un sacré bordel.
Non, finalement, que chacun comme ça lui chante, de toute façon, c'est pas grave, et on n'est plus près du chaos absolu (et organisé) que du paradis, de toute façon. — Erasoft2428 janvier 2007 à 19:23 (CET)[répondre]
L'article Paradis n'a que 5 « sources », (on donnera cette qualification à de simples versets), mais même alors, ce n'est pas suffisamment exploité, analysé. Quant à l'Enfer, plus développé (!), on y a posé un bandeau. — Erasoft2428 janvier 2007 à 19:58 (CET)[répondre]
En prenannt des articles au hasard, on se fait une idée du résultat global du travail collaboratif. En prenant les AdQ, on se fait une idée du travail généralement unipersonnel ou en (très) petites équipes. Je trouve que l'expérience "modifications récentes" est très instructive également.
En réponse à la remarque de Christophe Dioux. A mon avis, avant de déterminer comment sourcer, il faut déterminer ce qu'il faut sourcer ? Cela peut avoir des conséquences sur les outils à mettre en oeuvre et c'est autour de cela que tournera éternellement le débat.
Tant qu'on refusera de le définir clairement, au cas par cas, éventuellement discipline par discpline, -et quelle que soit la conclusion-, on ne risque pas d'avancer. Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 08:55 (CET)[répondre]
Assez pas d'accord ;-) Si on se concentre sur des discussions qui ne peuvent pas aboutir, alors c'est là qu'on avance à rien. Avançons plutôt sur les points où cela fait consensus (ajouter un minimum de ref sur les articles, faire prendre conscience aux contributeurs qu'une contribution non-sourcée ne vaut rien etc.). Plyd/!\29 janvier 2007 à 09:34 (CET)[répondre]
Je ne te comprends pas Plyd. Quand tu écris : faire prendre conscience aux contributeurs qu'une contribution non-sourcée ne vaut rien; tu partages mon point de vue mais tu oublies une chose essentielle : tout le monde n'est pas d'accord et l'argument bateau qu'on te sortira à chaque fois est : "on n'a pas à sourcer que le ciel est bleu; tu exagéres"; ce à quoi tu répondras : "la NdPV impose d'attribuer tous les PdV et de les sourcer" etc etc. Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 09:51 (CET)[répondre]
Tu as peut-être raison, je ne sais pas. Moi ce que je vois c'est que:
presqu'aucun article n'est sourcé et on a même des AdQ sans sources.
la plupart des recommandations sur WP sont si précises, avec tellement de cas différents, qu'elles sont réparties sur plusieurs pages que presque personne ne lit et qu'absolument personne ne respecte.
il est relativement facile de sourcer un article quand on l'écrit soi-même, mais il est absolument fastidieux de sourcer point par point le travail de quelqu'un d'autre, et on ne peut guère compter sur l'effet piranah pour le faire, sinon on n'aurait pas des AdQ sans sources: Pour certains articles sans sources de mon domaine de compétence, je pourrais sans trop de peine ajouter dans la biblio un ou deux livres dans lesquels on pourra trouver confirmation de 90% de ce qui est écrit, c'est déjà pas mal, mais je n'irai pas tout sourcer point par point, ça me demanderait trop de recherches. En revanche, si je vois une erreur sur un point précis, là, je corrige et je source.
Au total, si on faisait une encyclopédie normale, je serais d'accord avec toi, mais le fonctionnement de WP est tout sauf normal. Une seule raison complémentaire: Puisque tout se passe au consensus, on n'aura jamais de consensus clair et définitif sur ce qu'il faut sourcer, puisqu'à tout moment un nouveau peut arriver et tout contester et il faudra tout refaire.
C'est un peu pour ça d'ailleurs que j'hésitais à participer au projet "sources". Quand je vois qu'après des mois de travail on n'a toujours pas fini de se mettre d'accord sur des critères d'admissibilité simples et génériques pour les articles, j'ai des doutes sur l'efficacité d'une discussion pointue sur ce qu'il faudrait sourcer dans une WP idéale où tout le monde respecterait des centaines de pages de recommandations.
En d'autres termes, puisque WP fonctionne sur le mode de l'intelligence collective, je verrais plutôt une régulation en conséquence, c'est-à-dire un petit nombre de recommandations simples qu'on ajuste régulièrement en fonction de leurs effets, plutôt qu'une recherche approfondie d'un idéal à atteindre par un processus qu'on ne ferait que semblant de comprendre et de diriger.
Ben justement. Moi je dis que si ça n'avance pas c'est parce qu'on ne crève pas l'abcès une bonne fois.
Sinon, j'au une réponse à tes autres remarques sur comment devrait fonctionner wp pour intégrer ses principes mais avant de s'embarquer dans les détails sur ce qui est possible ou non et comment le faire (et dévier), il faudrait qu'on sache ce qu'il serait bon de faire ou non, en considérant que c'est possible.
Qu'on voit d'abord où on doit se situer entre :
sourcer chaque mot, mettre des couleurs différentes en fonction de la qualité de la source, avoir des liens hypertextes vers les ouvrages référenciés qui seraient scannés dans wikisources et avec une revue critique des auteurs et de leur texte et
considérer que la source c'est nous et que c'est bon ainsi et que tous nos points de vue se valent.
LOL. Attention, cet idéal pourrait valoir des ennuis ;-)
Tu verras qu'un jour, un spécliaste de la NdPV (ton ironique) écrira que certains (en les citant) vont jusqu'à exiger des liens hypertextes pour chaque phrase introduite ! Et la foule lapidera derrière, en criant au scandale. Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 18:11 (CET)[répondre]
Comment sourcer ? >>> Pour compliquer un peu plus les choses, j'aurais besoin de trois définitions concernant les sources primaires ; secondaires et tertiaires. Avez-vous quelque chose comme ça ou faut-il que je me lance ? TigHervé@29 janvier 2007 à 10:35 (CET)[répondre]
Je n'ai pas la même vision que toi. Peut être que cela vient des définitions liées aux sources 1st, 2nd et 3rd justement...
Une source primaire, c'est un document directment liés aux protagonistes du sujet dont on parle : une photo ou une coupe d'un animal, un rapport de l'onu, une publication scientifique, un témoignage, le livre dont on parle, ...
Une source secondaire, c'est une analyse ou des commentaires faits par des spécialistes du domaine dont on parle. C'est souvent ce sont on se sert dans wikipedia.
Une source tertiaire, c'est une compilation de sources secondaires.
Tout cela est vrai. C'est une évidence. Pourtant je ne vois pas comment imposer l'usage systèmatique de sources primaires aux contributeurs car elles sont bien souvent inaccessibles par internet, ou bien sous copyright ou encore dans des ouvrages anciens conservés dans quelques rares bibliothèques. De plus on ne pourra jamais exiger une rigueur de thésard de la part des Wikipédiens - toujours l'effet Nupédia ;-) - on peut agir de deux façons concrètes je crois:
Encourager l'élaboration pour chaque grand domaine de listes de bonnes sources comme cela a dèjà été commencé par exemple ICI et en faciliter l'accès à tous sans obliger à des fouilles dans les strates de recommendations Wikipédiennes.
Comment encourager la création des listes de ressouces?: Appels sur les bistros et autres cafés, ....
Comment les rendre accessibles facilement? : lien direct sur le bandeau d'ébauche, ...
Rédiger UNE SEULE PAGE CLAIRE pour expliquer et encourager l'usage de sources fiables:
Qu'est-ce qui existe actuellement sur le sujet dans Wikipédia?: (voir Bistro du 6 janvier 2007)...
Des sources primaires ? Il faut imposer l'usage de sources secondaires ou tout simplement de demander aux gens de préciser d'où vient l'information dont ils parlent.
Ceridwen a fait de la pub pour wikipedia à la TV. Elle a ouvert un bouqin, prit des notes et intégré une info. Et bien c'est ainsi qu'il faut faire pour ceux qui veulent rajotuer des informaions. On trouve une source secondaire, on rapporte le point de vue.
Tu parles de Nupédia, mais sur wp:en, c'est ce qu'ils font.
Bonjour à tous, Christophe Dioux je partage tout à fait ta vision des choses.
J'ajouterai que les articles sont en général écrits en trois temps:
Création d'une ébauche succinte (on compte sur l'effet piranha) + avec un peu de chance un ou deux liens externes aiguillant vers du contenu. Jusque là je ne vois pas de problème.
Quelqu'un de sérieux approfondit l'article (Honteux ya rien là dessus, je m'y colle). Il ajoute en général des articles connexes + des liens externes et/ou une bibliographie + (parfois) des notes. A ce niveau on dispose d'un peu de temps pour repérer et éduquer le contributeur principal qui négligerait de citer ses sources ou bien qui fournirait des références incomplètes, surtout s'il vise l'article de qualité. Il faut donc prévoir quelques bonnes pages d'explications détaillées et des modèles pour réclamer les sources.
Par la suite (ou bien juste après l'ébauche) d'autres font des ajouts ultérieurs ponctuels (pas d'accord avec ça. Y zon oublié ça. J'ajoute mon blog en lien externe, etc...) La phrase ou le paragraphe sont incérés n'importe où dans l'article. Là surgit un GROS problème: si les « références » ayant servi à faire la majorité de l'article n'ont pas été mises en notes ou préventivement à part dans les annexes, on ne sait plus ce qui a servi à quoi, ce qui a été intégré à l'article ou ce qui est proposé seulement pour approfondir le sujet. Quant à l'ajout non sourçé on peut croire à tord qu'il est vérifiable grace à une note qui suit dans le texte, ce qui est seulement un pur hasard. C'est de plus le sport préféré des IP => guerre d'édition et pagaille assurées! Là on n'a pas de temps pour repérer les "non sourceurs" donc, à par la surveillance permanente, je ne vois comme solution pour limiter les dégâts que de bien séparer les "Notes et références ayant servi à écrire l'article" + Une page d'aide TRÈS didactique et bien visible + offrir des outils de sourçage TRÈS faciles à utiliser pour encourager les Wikipédiens apportants de ajours occasionnels à TOUJOURS citer leur source et à mettre une note au bon endroit dans le texte car si elle est en vrac dans les liens externes ce n'est pas exploitable par les vérificateurs.
Parallèlement, car ce point prendra du temps et il faut réagir vite dans l'optique ci-dessus, on peut réfléchir pour savoir jusqu'où on pousse le sourçage: que doit-on sourcer ou non en phase n°2 ? et donner de bonnes définitions - entre autres sur les sources primaires, secondaires et tertiaires - pour paufiner les aides et autres pages explicatives. Qu'en pensez-vous? --Amicalement, Salix29 janvier 2007 à 11:59 (CET)[répondre]
Moi, j'en pense que j'aime bien cette approche pragmatique (pas d'offense pour les autres approches!) qui tient compte du fait que le contributeur moyen ne peut accorder que peu de temps à WP.
Dans la phase 1, j'avais demandé je ne sais plus où, probablement dans un de ces endroits imaginaires où tout le monde cause dans tous les sens et où aucune conversation suivie n'est possible, s'il n'était pas techniquement possible, au moment où une page est créée, d'y ajouter automatiquement une section "annexes" avec les rubriques pour les sources. Comme ça au moins, la section "sources" sauterait aux yeux du lecteur quand elle est vide.
Dans la phase 2, cette section "sources" vide inciterait sans doute le contributeur moyen de phase 2 à s'en servir et lui éviterait (exemple vécu plusieurs fois) de se demander pourquoi ses références n'apparaissent pas (le coup du "<reference/>") et de se décourager après avoir fouillé dix minutes dans les 12 pages de l'aide.
Dans la phase 3, je ne sais pas. Tu attires notre attention sur certains aspects du problème auquels je n'avais personnellement pas pensé, il faudrait que j'y réfléchisse encore un peu.
Je suis d’accord, j’avais même commencé d’ajouter un
== Voir aussi ==
=== Articles connexes ===
=== Liens externes ===
=== Bibliographie sur le sujet ===
=== Sources ===
==== Notes ====
<references/>
sur plusieurs articles, mais rapidement on m'a reproché en vrac mon autoritarisme, l'inesthétique, le caractère utopique. Le caractère inesthétique provient aussi du fait qu'on se retrouve avec le sommaire en fin d'article. Peut-être que de l'ajouter automatiquement serait pas mal, en effet. Archeos¿∞?29 janvier 2007 à 15:13 (CET)[répondre]
C'est certainement faisable puisqu'un modèle comme {{bas de page zoologie}} crée déjà automatiquement l'espace "Notes" <references/>. La solution serait de mettre moins de rubriques et si "Autres informations sur ce sujet" est trop long (ce qui est rare) il est possible de faire des sous parties ultérieurement organisés au mieux pour chaque l'article (par type de source ou par thème). Je suggère par exemple:
== Voir aussi ==
=== Articles connexes ===
=== Autres informations sur ce sujet ===
== Notes et références de l'article ==
Tombés dans le piège! j'avais fait exprès de mettre un long titre car j'étais certaine que vous ne pourriez pas vous empècher de le corriger ;-). Le principal c'est finalement qu'on soit d'accord sur le principe d'un espace de références généré automatiquement.
Je crois que la version de Plyd + idée de Ceedjee est la plus réaliste car elle correspond à ce qui se pratique actuellement le plus souvent et ne bouleverse donc pas les habitudes.
== Voir aussi ==
=== Articles connexes ===
=== Documentation ===
== Notes et références ==
D'accord avec les avis ci-dessous. Remarques: Il manque sur la page du projet des bons exemples dans plusieurs domaines, il faut encore chercher. Finalement est-ce que le fait de mette "Notes et références" tout en bas n'est pas mieux pour éviter les confusions? Je n'aime pas beaucoup non plus "liens externes" car cela crée un confusion également: il y a aussi des liens externes dans les notes et dans les références liées à l'article, je préfère ceux qui suggèrent un truc du genre "Pour aller plus loin" --Amicalement, Salix29 janvier 2007 à 14:11 (CET)[répondre]
J'ai défendu en son temps qu'on mette les notes et références tout en bas mais kuerilomox (je ne tombe plus sur son pseudo) a fait remarquer que qu'en faisant ains, quand on cliquait sur les notes de "fin d'articles", on butait sur le "fond de la page", tandis que sinon, ce n'était pas le cas (quand on "bute" sur le "fond de la page", on ne retrouve pas la note).
Avez-vous remarqué qu'à présent la note que l'on cherche est surlignée en bleu automatiquement comme sur en:Wiki ? Vérifiez avec notre Rhinocéros indien qui est dans ce cas. Il n'y a donc plus le problème du bas de page! Youpi! On peut donc changer la règle --Amicalement, Salix29 janvier 2007 à 14:44 (CET)[répondre]
"Liens internes" est très laid. Mais "pour aller plus loin" ne va pas car une partie de ce qu'on y rechercherait se trouve dans la "documentation" car certains sont contre le fait de séparer les ouvrages cités dans l'articles des ouvrages de bibliographie générale et suggèrent l'utilisation du modèle plume. A cet endroit "liens internes ou mieux nommé", se trouve les articles liés à wikipedia mais aussi les portails qui se mettent automatiquement là-bas... Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 14:28 (CET)[répondre]
La plume, j'y ai pensé N'est-ce pas déjà résumé ICI ? mais ça ne semble pas avoir "pris": un bot à créer pour voir si c'est beaucoup utilisé? et puis je parlais des "liens EXTERNES" Ceedjee, ceux qui se trouvent en général dans "voir aussi", juste après "articles connexes".--Amicalement, Salix29 janvier 2007 à 14:53 (CET). PS:[répondre]
Oups... Sorry. Je croyais que tu répondais à mon dernier paragraphe de la section précédente (en particulier à ceci : section Annexes scindée en 3 parties : A1. notes et références, A2. documentation et A3 liens internes). Perso, je mets les liens externes dans documentation. Voir un exemple concret ici : massacre de Qibya. Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 16:57 (CET)[répondre]
Absolument insuffisant en effet. Mais alors comment faire pour convaincre les personnes qui ont voter contre la destitution du label ? [1] Voilà, selon moi, l'opposition dont je parle ailleurs et un gros problème. Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 14:05 (CET)[répondre]
Toujours le même flou: les rédacteurs de l'article ont-ils tout lu et compilé? Rien ne l'indique! Seul remède: les notes au fil du texte ou un logo visible pour chaque document cité. Qu'est-ce qui serait le mieux selon vous? Perso je vote pour l'annotation au fil du texte.--Amicalement, Salix29 janvier 2007 à 15:02 (CET)[répondre]
Je n'ai lu que quelques lignes. La "référence nécessaire" que j'ai relevée ici ne se justifie pas : « Galilée fait preuve très tôt d'une grande habileté manuelle et d'un bon sens de l'observation[réf. nécessaire]. Enfant, il s'amuse à réaliser les maquettes de machines qu'il a aperçues. »--Loudon dodd29 janvier 2007 à 17:01 (CET)[répondre]
Ah... pas d'accord. Soit c'est anecdotique et on n'a qu'à ne pas l'écrire soit on indique d'où nous vient cette information. Et si on est honnête on aura vérifié que la source elle-même indique des justifications sérieuses pour prouver cela.
J'ai un cas tout à fait analogue avec Ariel Sharon (enfant) : Uzi Benziman rapporte que « (...) son adaptabilité, son audace et son esprit d'initiative compensent son aspect “étrange. C'est moi qui ait rajouté Uzi Benziman en fonction de ce qu'on m'a dit, mais j'attends toujours de savoir où il a écrit cela. S'il faut sourcer que Sharon est étrange, pourquoi ne faudrait-il pas sourcer que Galilée est habile ? On le tire bien de quelque part ! Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 17:14 (CET)[répondre]
On le déduit du fait qu'enfant, il construisait des maquettes. Le fait qu'il s'agisse de maquettes de machines qu'il a simplement aperçues, montre qu'il est observateur.--Loudon dodd29 janvier 2007 à 17:22 (CET)[répondre]
Je ne sais pas si ce point, précisément, devrait avoir un appel de note. Mais de toute façon l'article n'est pas sourcé du tout (la bibliographie donne le maximum de références sur le sujet - pourquoi pas ? - mais n'indique pas quels ouvrages ont été utilisés : clairement, on ne peut pas considérer ça comme des sources.)--Loudon dodd29 janvier 2007 à 18:25 (CET)[répondre]
Que dites-vous de placer systématiquement les ouvrages placés dans Bibliographie, dans un article sans section Sources ni section Notes, de les placer systématiquement dans une nouvelle partie À lire sur le sujet ? Archeos¿∞?30 janvier 2007 à 07:18 (CET)[répondre]
Comme Christophe : si tout le monde pouvait faire ainsi, ce serait déjà énorme. Pourtant, il y a une dizaine de faits du style : En 2003, le WWF à encore transféré d’autres animaux du parc de Chitawan vers d’autres parcs du pays, comme le parc national de Sulkhlaphanta, afin d’améliorer l’emprise géographique de l’espèce. qui ne sont pas sourcés. Le faut-il ou pas ? Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 14:15 (CET).[répondre]
Oui, ce serait mieux. Est-tu certain toutefois qu'il n'y pas une source plus générale indiquée qq part et qu'on ne remarque pas? Ceci prouve alors que chaque affirmation ne relevant pas d'un évidence devrait être annotée aussitôt, au fil du texte, en prévision de la Phase 3 (ajouts ponctuels ultérieurs). --Amicalement, Salix29 janvier 2007 à 14:36 (CET)[répondre]
Salut. Je suis sur que la source existe car j'ai -personnellement- tout à fait confiance en l'auteur de l'article avec qui j'ai contribué sur d'autres. Il défend ne pas avoir à donner la source parce que cela n'a aucune conséquence sur l'article, même si c'est faux (sic); avis que je ne partage pas néanmonis.
Je pense comme toi à 100% : chaque affirmation ne relevant pas d'une évidence devrait être annotée aussitôt, au fil du texte, en prévision de la phase 3. Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 14:51 (CET)[répondre]
Je ne sais pas trop... Je sors d'une grosse réunion et j'enchaîne avec une autre, mais entre les deux me vient une idée peut-être idiote, ou déjà réfutée 100000 fois: Favoriser le sourçage à la demande via les "[réf. nécessaire]". Il y a un truc dynamique qui se joue entre les "vérificateurs" (les passionnés qui surveillent les articles qui les intéressent) et les sources. Il faut les deux, parce que je crains qu'on ne soit en train de minimiser les risque de sourçage bidon. Un gros canular avec une source bien falsifiée sur un article un peu isolé aurait toutes les chances de passer, je le crains. Mais bon, c'est juste comme ça, en vitesse, et c'est peut-être idiot. A+--Christophe Dioux29 janvier 2007 à 17:03 (CET)[répondre]
Bonne réunion ? Sinon, bonne réunion ! ;-)
Si on continue à travailler dans le sens où la règle est de sourcer ce qui est demandé, personne ne sourcera en attendant qu'arrive la demande et la demande quand elle arrivera sera débattue et débattue. Je pense que cela va à l'envers, comme pour le fair-use. Plutôt que "faut rien sourcer sauf,...", je préfère de loin "faut tout sourcer sauf..." :-)
En effet, la source-canulard pend au nez. Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 17:08 (CET)[répondre]
C'est déjà ce qui se passe sur l’article UFCE. Et j'ai déjà eu une source canulard : difficile à trouver, et interprétée de manière totalement minimaliste. Archeos¿∞?29 janvier 2007 à 17:26 (CET)[répondre]
Si on prend l'approche qui consiste à voir l'évolution temporelle des articles.
Dans la phase 1, on met des suites d'informations sourcées.
Dans la phase 2, on met en forme tout cela.
Dans la phase 3, lex experts nuancent des détails
Je pense que dans la phase 2, les éditeurs auront pour tache de faire le tri.
Pour la phase 3 tu est un idéaliste Ceedjee. S'il y a des experts qui paufinent c'est le rêve. Il s'agit plutôt de lutter en permanence contre l'entropie, c'est-à-dire la perte lente mais inéluctable de l'information par modifications successives si on n'y prend pas garde. Concrètement: simplement une raison de plus pour réclamer les sources! --Amicalement, Salix29 janvier 2007 à 20:12 (CET)[répondre]
Sur wp:en, c'est le cas. Mais effectivement, comme tu le sous-tends, après qu'une règle plus explicite au sujet du sourçage aura vu le jour, l'entropie aura plus difficile de croître. Ceedjeecontact30 janvier 2007 à 08:16 (CET)[répondre]
Bon exemple pour étudier le point 3 de Salix: Tout semble très bien documenté, mais il faut faire confiance à la communauté pour éviter de se retrouver en face d'un vandalisme sur un item précis. D'un autre côté, rien n'empêche un vandale futé de mentionner une référence bidon. Donc; bon exemple pour la discussion, mais personnellement, je ne sais pas trop quoi en penser. --Christophe Dioux29 janvier 2007 à 13:55 (CET)[répondre]
je précise que je fais la paix avec Gérard, hein :-). Sourçage bidon. L'essentiel a été rédigé via une seule source (la seconde citée dans la liste...) L'origine du reste est inconnue... Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 14:09 (CET)[répondre]
Insuffisamment. C'est dommage car l'article a l'air vraiment sérieux (pas eu le temps de le lire en entier, et pas non plus les compétences pour en juger). De plus bon exemple du souci lié à la non distinction entre notes et références.
Très insuffisant. A nouveau, il faut voir le vote -récent- et les commentaires. C'est la fronde des "sciences dures" que je souligne plus haut. Comme je comprends leur point de vue, en science, les faits se démontrent d'eux-mêmes. Ils rajoutent, se basant sur une certaine lecture de wikipédia:vérifiabilité qu'il ne faut sourcer que ce qui est discutable, difficile à retrouver etc et ils estiment, de bonne foi, que c'est fait. D'où la question : que faut-il sourcer ? Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 14:06 (CET)[répondre]
C'est un très bon exemple et j'aimerais, si on peut, qu'on prenne le temps de l'étudier à fond. A l'heure actuelle, personnellement, je ne sais pas trop quoi en penser. Les deux points de vue opposés me semblent avoir tous deux des arguments forts. --Christophe Dioux29 janvier 2007 à 14:32 (CET)[répondre]
à moi alors : il y a quand même quelques notes ; beaucoup de renvois vers des articles spécialisés, dont on espère qu'ils apporteront les sources manquantes. Et là, on a trois notes qui se battent en duel, et renvoi vers ouvrages spécialisés sur la cosmologie : prenez ce que vous voudrez ! Il y a aussi les pour untel, pour truc qui référencent imprécisemment. Archeos¿∞?29 janvier 2007 à 15:22 (CET)[répondre]
Et que doit-on dire de ceci, qui est non-sourcé (c'est moi qui souligne) :
La découverte de l’expansion de l’univers prouve que celui-ci n’est pas statique, mais laisse place à plusieurs interprétations possibles : ?
Il y a une affirmation forte, non sourcée, qui conduit à plusieurs interprétations, non attribuées et non sourcées.
Moi je vois de très nombreux problèmes qui découlent de celà. Bien qu'ici, la présence d'un spécialiste donne une certaine garantie sur le contenu, est-ce que cela convient ou non ? Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 16:53 (CET)[répondre]
On en revient toujours au problème du NPOV et des opinions minoritaires, je crois. On ne va quand même pas truffer l'article de: "La découverte de l’expansion de l’univers sembleprouver[réf. nécessaire] que celui-ci n’est pas statique, mais laisse place à plusieurs interprétations possibles, bien que certains théologiens gardent un doute" ???
Je trouve que le lecteur normal s'attend implicitement, quand il lit un article scientifique, à ce que le point de vue scientifique majoritaire y soit développé dans le corps de l'article, et les contestations minoritaires évoquées en fin d'article. non? Mais bon, je me rends bien compte qu'en posant cette question, j'en reviens au "pourquoi sourcer" que vous avez déjà longuement étudié et que je risque de vous faire perdre votre temps à tourner en rond. --Christophe Dioux29 janvier 2007 à 17:19 (CET)[répondre]
Non, non, pas du tout !!! Tu as raison. Pourquoi sourcer ? Je passe mon tour de parole car j'ai déjà longuement répondu ailleurs (mais on était pas nombreux à le faire). Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 17:28 (CET)[répondre]
NB: ceci dit, je ne demande pas trouver d'autres formulations mais juste justement des références qui me prouvent que ce sont bien les PdV auxquels je m'attends. Avec la source, je pourrai rapidement, via google, me faire une idée du crédit à lui attribuer. Sans source, nada, que dalle, je fais confiance au système de surveillage de wikipedia. Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 17:29 (CET)[répondre]
Pour Christophe : idem que Ceedjee : un lien vers un article après le prouve qui fasse le point sur la question est le bienvenue : ça montre juste que ce n'est pas une hypothèse, une hypothèse de travail, mais qu'on en tire des conséquences concrètes, que ce n'est pas neuf, et que c'est accepté. et plus l'opinoin est répandue, plus elle est facile à sourcer. Archeos¿∞?
J'adore ressortir la petite phrase : "Mais si c'est si évident, il ne devrait pas être difficile de trouver uen source qui l'indique. Pourquoi ne pas la mettre ?" Réponse : "parce que cela ne sert à rien" ou bien encore "cela nuit à la lisibilité". :-( Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 18:02 (CET)[répondre]
Excellent. Et pourtant, tout n'est pas sourcé mot à mot mais chaque point de vue est sourcé, et chaque idée majuere; éventuellement avec des renvois à des articles détaillés. Est-ce l'objectif à atteindre ? Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 14:11 (CET)[répondre]
Ce qui me frappe dans cet exemple, c'est le nombre de références qui semblent vérifiables (je n'ai pas encore fait l'essai), immédiatement, juste en cliquant sur le lien externe en ref. Maintenant, est-ce vraiment une garantie ? Oui sans doute. Et est-ce que je pourrais en faire autant ? Je ne sais pas vu que dans les articles auxquels je contribue les sources web sont souvent beaucoup moins fiables que les livres d'éditeurs connus, genre PUF. --Christophe Dioux29 janvier 2007 à 17:55 (CET)[répondre]
souvent, je donne un lien quand je peux, alors que le site ne fait que republier une revue, parfois austère. C’est le cas de plusieurs refs ; il y a aussi, même pour quelques unes des sources en ligne, de solides références (genre, la FRS). Archeos¿∞?29 janvier 2007 à 18:03 (CET)[répondre]
+1. J'ai fait la même remarque à l'époque. C'est une grande force de l'auteur de cet article par rapport à moi qui utilise des sources papiers vérifiables mais pas immédiatement. Depuis, je privilégie les ouvrages accessibles via google.books ou quand j'utilise la version française, je donne les 2 références (en fr, et en en). Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 18:05 (CET)[répondre]
Juste en passant cette page de discussion est devenue trop énorme, je ne suis plus, j'essaie en effet de trouver le plus grand nombre de réfs vérifiables directement ou tout du moins sans forcément nécessiter un passage en bibliothèque. Il est à mon avis possible de le faire sur un grand nombre de sujets car on peut trouver beaucoup de sources universitaires sur le web (en revanche, j'ai mis du temps à chercher de façon à trouver rapidement ce que je cherchais, on est parfois un peu dans le web "caché"). Quand on trouve une source sur le web, on peut aussi faire apparaitre si on vérifie son "crédit" auprès des autres auteurs, pour qui l'auteur travaille... La base de mon boulot est de prendre les idées, le plan dans un bouquin, et ensuite de développer/sourcer certains points à l'aide de sources trouvées sur le web, pour que le lecteur ait tout sous la main... فاب | so‘hbət | 8 février 2007 à 10:51 (CET)[répondre]
Pour moi, vu le caractère polémique, il n'y a pas à hésiter et il faut déplacer en page de discussion.
Il manque l'auteur et le titre de l'article.
a mon avis, il ne fait aucun doute que cette information n'a pas été tirée d'une source secondaire mais d'une source tertiaire. Un site web (polémique) cite cet article ! Dans ce cas-là, sur la wikipedia anglophone, on n'autorise pas à se référer à la source secondaire mais on demande de se référer à la source tertiaire ! Un truc du genre <ref>Selon le site [www.xxx.org www.xxx.org] citant [[Uzi Milstein]], ''Palestine War'', 1948, p.34</ref>.Ceedjeecontact29 janvier 2007 à 17:25 (CET)[répondre]
Je précise que j'ai ajouté cette référence il y a six mois ; qu'à l'époque, je sourçais ces refs à la va-vite (elle n'est là que pour appuyer deux mots), donc je suis incapable de remettre la main dessus. Mais honnêtement, je pense qu'elle est valide. Archeos¿∞?29 janvier 2007 à 18:00 (CET)[répondre]
On lui explique poliment que la culture existait avant google, et que les sources les plus fiables et les moins volatiles ne se trouvent pas sur internet. Eventuellement, on le renvoie vers les articles livre et bibliothèque, pour lui montrer ce que c'est.--Loudon dodd29 janvier 2007 à 21:41 (CET)[répondre]
Je viens de bricoler sur ma page perso un projet d'outil en vue de recueillir les avis d'une manière qui resterait synthétique au fil du temps (si ça marche). C'est un peu "usine à gaz", mais je crois que ça pourrait marcher. En tout cas, je vous invite à le tester et je le soumets à vos critiques. Bien cordialement.--Christophe Dioux30 janvier 2007 à 10:09 (CET)[répondre]
Archeos vient de voter sur ma page de test. Merci à lui parce que ça prouve que c'est pas encore totalement au point. Je vais peut être modifier en réutilisant une idée qui avait bien marché sur les "PàS expérimentales". Salix vient de me suggérer d'y ajouter certaines choses, je vais le faire aussi. Je m'occupe de ça dans le courant de la soirée, donc ça ne sera pas fini avant demain matin (CET) au mieux. D'ici là, si d'autres peuvent aller voter sur la page de test et causer un peu sur sa page de discussion, ça serait cool. Je préférais finir les tests avant de déplacer le truc ici. Merci à vous. --Christophe Dioux30 janvier 2007 à 14:28 (CET)[répondre]
A titre d'expérience, plutôt que de repartir sur un nouveau sondage général, je vous propose qu'on s'attaque à La Cathédrale et le Bazar: Il est court, sujet assez connu, aucune source à l'heure actuelle, et sans doute emblématique des trucs qu'il faut sourcer vs les trucs pour lesquels c'est pas nécessaire. Si vous en êtes d'accord, on pourrait se dire qu'on s'y colle tous jusqu'à la fin de la semaine (en déportant là-bas les discussions afférentes à cet article particulier) pour voir ce que ça donne ?
Je crois en effet que ce qui est en train de s'y faire (a priori, pour le moment, on n'est que deux) est un très bon exemple concret de ce qui est possible ou pas en matière de sourçage.
Je crois que cet exemple montre bien que c'est à celui qui fait un article de le sourcer. Nous ne connaissons pas ce sujet, et nous ne pouvons nous-mêmes effectuer le travail.
Je ne dis pas que ce qui est écrit dans l'article est vrai ou faux mais en tant que lecteur, je n'ai aucun moyen de m'en faire une idée. Cela pourrait être un hoax total qui est passé à travers les mailles de wp:fr, cela pourrait être un PdV partisant ou cela pourrait être un superbe travail de neutralité.
Je suis globalement d'accord avec Ceedjee. En tout cas c'est un très bon exemple, et j'invite tout le monde à venir en parler sur sa page de discussion surtout ceux qui ne connaissent pas le sujet, parce que ça nous permettra de voir exactement quels lecteurs ont besoin de quelles sources à quel endroit. Par exemple, maintenant qu'il y a un lien vers le texte intégral, est-il indispensable de trouver d'autres sources (éventuellement inexistantes ou moins fiables que la source primaire) pour vérifier si le texte primaire (i.e. "la Cathédrale et le Bazar") dit bien ce que l'article WP prétend qu'il dit? (A mon avis, non, car le lecteur peut vérifier lui-même dans la source primaire, mais mon petit doigt me dit que certains, dont Ceedjee, diront "oui"). Ce genre de questions. Cordialement. --Christophe Dioux5 février 2007 à 16:01 (CET)[répondre]
Personnellement, cet article n'a d'intérêt que pour une personne qui n'a pas lu l'ouvrage.
Si on l'a lu, il ne comporte rien qui puisse enrichir son savoir.
Donc de mon point de vue, il est important que l'information soit fiable pour savoir si je dois essayer d'acquérir ou non cet ouvrage.
J'ai beaucoup de mal à évaluer quelle valeur attribuer sur des sujets aussi pointus à une encyclopédie dont la seule vérifiablité se base sur le savoir conjoints de ses contributeurs.
Pour moi, cet exemple est différent et la problématique dans son cas relève plus du "Faut-il mentionner des sources secondaires quand le lecteur peut vérifier tout seul directement les sources primaires?", puisque l'ouvrage est sur internet, disponible immédiatement et gratuitement et en français, rien qu'en cliquant sur le lien. On se retrouve là-bas pour continuer cette passionnante discussion au pied du mur ? . Christophe Dioux
Je vais peut-être vous compliquer les choses, mais si la version intégrale accessible par le Web disparait il n'y a plus de vérifiabilité immédiate. A terme qu'est-ce que ça donne? --Amicalement, Salix5 février 2007 à 19:06 (CET)[répondre]
L'essentiel à mon avis est que l'ouvrage soit accessible, soit via l'internet, soit sous un format livre. Pourquoi vouloir ensuite une source secondaire ? C'est un peu ce que je n'arrive pas à comprendre. si l'on ne fait confiance à un contributeur pour rapporter correctement des sources primaires, pourquoi lui ferait-on confiance pour rapporter des sources secondaires correctement ?
Ainsi, en ce moment, je travaille à un article sur un bouquin, dont je fais un résumé assez détaillé. J'imagine que l'on peut m'attaquer sur le fait que je ne source celui-ci qu'avec l'ouvrage que je résume, que n'importe qui peut trouver dans n'importe quelle librairie pour moins de dix euros. Par contre, personne je pense ne viendra me critiquer quand j'appuie une analyse sur La Revue des lettres modernes, revue qu'on ne trouve guère qu'en université, et dont le numéro que j'utilise date de 1969. Pourquoi ne pas demander de sourcer les sources ? Et ensuite de sourcer les sources utilisées pour rapporter les sources ? Il y a là-dedans une logique qui m'échappe un peu.--Loudon dodd5 février 2007 à 19:16 (CET)[répondre]
Bon, je crois que l'expérience La Cathédrale et le Bazar est terminée (en ce qui me concerne tout au moins). Elle m'a permis de vérifier pas mal de choses qu'on savait déjà, mais dont moi au moins je sous-estimais l'importance:
Il est très difficile de sourcer le travail de quelqu'un d'autre.
Trop de références rendent le code extrêmement difficile à modifier par un néophyte, ce qui est ennuyeux.
L'exigence de sources impose une exigence de style et de précision dans la rédaction.
Il convient de garder à l'idée que le principal objectif du sourçage doit être de permettre la vérifiabilité du propos (et pas d'apporter une preuve à chaque mot) et qu'il ne doit pas rendre l'exposé illisible.
Toutefois le résultat que j'ai obtenu n'étant pas satisfaisant, je laisse l'indicateur en page de projet à "2/4": Je crois en effet qu'il convient maintenant d'enlever certaines des références que j'ai mises car elles sont soit inutiles, soit peu pertinentes, soit POV, etc. et je continue donc à inviter tout le monde à y jeter un oeil.
Peut-être est-on en train de démontrer sur cet exemple qu'il ne faut pas tout sourcer, ou qu'il est impossible de le faire ou qu'il serait contre-productif de le faire ?
je vais me permettre quelque critiques: l'article est très court et les références et notes représentent pratiquement autant de contenu que le texte lui même. Doit on rappeler qu'un encyclopédie se doit être une synthèse. À mon sens, une partie des informations en source pouvaient être résumées dans le corps de l'article. la source 1 est inutile (ça sert à quoi de sourcer le fait que l'auteur est bien celui du livre) surtout que le livre est cité en biblio. la ref 3, une citation, ne sert à rien, l'info est déjà donnée ou alors mettre la référence complète du livre avec la page. idem pour 4, 5, 6, 7.
ref 8 pouvait être mise directement dans le texte.
ref 9 pouvait être présenté dans le texte. au lieu de "dans des champs n’ayant que peu à voir avec les logiciels9" on pouvait écrire "dans des champs n’ayant que peu à voir avec les logiciels, comme la musique9,...". la référence avait alors un utilité. --Thierry Le Ridant6 février 2007 à 16:50 (CET)[répondre]
Ce que tu (Thierry Le Ridant) viens de faire me convient tout à fait. Je trouve cette simplification intéressante et je suppose que si l'un d'entre nous ne l'avait pas faite maintenant, d'autres visiteurs l'auraient probablement faite tôt ou tard.. Mais qu'en pensent les autres membres de ce projet, et Ceedjee en particulier ? Christophe Dioux
Je suis pour ce qu'il a fait. Maintenant c'est la note 5 que je trouve pas bonne. Je dirais qu'il faut simplifier et supprimer le texte qu'elle est censé référencé. Ceedjeecontact6 février 2007 à 18:04 (CET)[répondre]
Le sujet ne m'inspire pas vraiment donc pour moi, vu de loin, ça semble ok. Juste un truc technique: La référence à deux niveaux pour les liens web (page précise + racine du site) comme il est précisé dans "Rédaction correcte d'un lien externe" VOIR ICI pour des raisons de maintenance et de vérification rapide de la qualité des sources. C'est ce qui se fait toujours dans les modèles vers les sites de taxinomie comme {{ADW}} par exemple et je trouve ça plus clair. Pas vous? --Amicalement, Salix6 février 2007 à 17:46 (CET)[répondre]
En fait je viens de lire le vrai texte et j'ai trouvé ça nettement plus intéressant! C'est cette tentative de résumé qui n'est pas très palpitante et qui ne met pas du tout en valeur la portée universelle de l'expérience Linux qui va bien au-delà du domaine informatique. "à recycler" --Amicalement, Salix6 février 2007 à 20:07 (CET)[répondre]
Et voilà! Maintenant, on peut enlever la dernière balise "référence nécessaire", puisqu' on a enfin une source qui prouve que la portée du concept va au-delà de la seule informatique: Salix ! Cordialement. Christophe Dioux
Tu me donnes une idée C.D., je vais même écrire un bouquin et y exposer mes théories que vous pourrez ainsi mettre en ref ;-) Comme quoi tu peux mesurer déjà toute la portée du texte: il y a plus d'idées dans plusieurs têtes que dans une seule ;-)--Amicalement, Salix6 février 2007 à 21:43 (CET)[répondre]
Bien! Merci. Très bonne idée le "référence à confirmer". Peut-être à utiliser avec précaution, c'est à voir, mais très bonne idée. Sinon, je fais partie de ceux qui ont un doute sur l'utilité réelle du "citation nécessaire", mais bon, c'est un autre débat, chaque chose en son temps. Cordialement. --Christophe Dioux2 février 2007 à 09:51 (CET)[répondre]
Concernant ça ci-dessus j'ai trouvé un Wikipédien débrouillard qui peut nous faire un bouton test dans la barre des modif' et qui crée en un seul clic les sections - ordre provisoir - comme dans l'exemple le plus bas (synthèse de vos suggestions). Voici ce que je propose donc comme test, quand on clique sur le bouton ça fait sur la page automatiquement ça:
On peut aussi mettre des « xyz » à la place des « ... ».
Comme logo sur le bouton un « + » ou bien ce logo "see also": « »
Qu'en pensez-vous?
L'ordre pourra changer ensuite s'il y a une prise de décision mais je crois qu'il serait bien d'encourrager dès maintenant les débutants, les paresseux et les pressés à créer un bas de page et à sourcer. Des objections pour la création immédiate du bouton? --Amicalement, Salix6 février 2007 à 22:27 (CET)[répondre]
Moi je trouve ça bien. Si j'étais tout seul, je serais même pour la création immédiate. Mais comme c'est pas le cas et que je crains un peu la réaction de certains contributeurs à échauffement rapide et point d'ébullition bas, je me demande s'il ne serait pas sage d'attendre un consensus un peu large sur le contenu et son ordre ? --Christophe Dioux6 février 2007 à 22:52 (CET)[répondre]
non, mais que met-on dans documentation : des pour aller plus loin, liens externes et biblio sur le sujet en vrac ? Les sources primaires (que nous n’avons pas utilisées, mais qui figurent pour les articles d’histoire antique) ? La Bibliographie utilisée pour l’article (les sources), souvent présentée dans Notes ? Archeos¿∞?6 février 2007 à 23:07 (CET)[répondre]
Pas d'affolement! Ce n'est qu'un test et personne ne sera contraint à l'utiliser ni à en respecter l'ordre pour le moment. Il faudra bien le préciser au lancement. Mais imaginez que cela marche sans trop de contestation, on aurait bien avancé! Quitte à modifier un peu par la suite cette liste en cas de protestation majoritairement récurante. On peut, pour clarifier les choses si vous préférez remplacer « documentation » par « documentation externe » et ajouter des points en gras pour les plus coutants afin de donner des pistes de réflaxion, sans créer une énorme section de sous-titres vide:
<!-- Ceci n'est qu'une suggestion de présentation des annexes. Aide : http://fr.wiki.x.io/wiki/Aide:Notes et références -->
== Voir aussi ==
=== Articles connexes ===
<!-- Section pour les articles de Wikipédia complémentaires -->
* ...
=== Documentation externe ===
<!-- Section "pour aller plus loin" à adapter en fonction des ressources -->
'''Bibliographie''':
* ...
'''Liens externes''':
* ...
== Notes et références ==
<!-- Section à réserver aux sources utilisées pour la rédaction de l'article -->
<references/>
...Comme cela ce serait plus clair sans être contraignant. Il n'y a pas d'obligation, juste une suggestion et on ne sait jamais, ça peut fonctionner! Parce qu'à voir les discussions perpétuelles qui tombent à l'eau faute de conssenssus entre les divers domaines de l'encyclopédie, je crois qu'il sera très difficile d'imposer qq chose de figé avant longtemps. Essayons donc la stratégie du bazar plutôt que de vouloir bâtir une cathédrale vouée au culte du sourçage . On se lance? Ou bien on tâte le terrain sur les bistros d'abord pour avertir qu'il s'agit d'un test du projet source ? --Amicalement, Salix7 février 2007 à 15:15 (CET)[répondre]
Tout à fait d'accord avec la stratégie de mise à disposition, et de correction graduelle. C'est celle de W.
Est-ce que le bouton peut ajouter tout ça en commentaire HTML (sauf un titre), et le but serait de retirer au fur et à mesure les parties cachées ? Ou est-ce une mauvaise idée (le but étant qu'elles soient visibles pour provoquer le remplissage ?). Archeos¿∞?7 février 2007 à 16:05 (CET)[répondre]
En ce qui me concerne, je suis un vieux fan de la stratégie du bazar, au moins dans les situations du type Wikipédia, mais il faut accepter de se prendre des volées de bois vert tout en restant zen. En revanche:
Je ne suis pas (plus) fan des commentaires html dans WP (après avoir changé d'avis sur ce sujet)
Je ne fréquente plus les bistros (marre des gens qui s'engueulent pour des broutilles, zon rien d'autre à faire dans la vie?), mais je n'empêche personne d'y aller .
J'ai mis en place le modèle, sans le mettre en commentaire html car ça serait trop compliqué pour un débutant (je pense qu'on aurait droit à des questions du genre "rien n'apparaît"). Je me suis permis d'apporter quelques modifications au modèle initial pour donner un exemple dans chaque section, j'espère ne pas avoir compliqué inutilement le truc mais cela me paraissait nécessaire -- Dake@7 février 2007 à 22:21 (CET)[répondre]
<!-- Ceci n'est qu'une suggestion de présentation des annexes. Aide : http://fr.wiki.x.io/wiki/Aide:Notes et références -->
== Voir aussi ==
=== Articles connexes ===
<!-- Section pour les articles de Wikipédia complémentaires -->
* [[À remplacer]]
=== Documentation externe ===
<!-- Section « pour aller plus loin » à adapter en fonction des ressources. Aide : http://fr.wiki.x.io/wiki/Wikipédia:Conventions bibliographiques -->
'''Bibliographie''' :
* {{Ouvrage|titre=Pensées|éditeur=Flammarion|auteur=Blaise Pascal|année=1993|pages=376|isbn=2080702661}}
'''Liens externes''' :
* {{fr}} [http://www.mediawiki.org/wiki/MediaWiki/fr Exemple de lien vers un document en français]
== Notes et références ==
<!-- Section à réserver aux sources utilisées pour la rédaction de l'article -->
<references/>
élimine les '''Bla bla''' (abus de gras = mauvais web) ;
évite la wikification par défaut des auteurs d'une bibliographie ;
compactifie au niveau des commentaire ;
utilise {{Références}} en laissant le choix du nombre de colonnes dans les notes.
<!-- Ceci n'est qu'une suggestion de présentation des annexes. -->
== Voir aussi == <!-- Ensemble d'ouvrages et de sites permettant d'approfondir le sujet -->
=== Articles connexes === <!-- Articles complémentaires sur Wikipédia. Aide : http://fr.wiki.x.io/wiki/Aide:Liens internes -->
* [[Aide:Liens internes|Exemple de lien interne]]
=== Bibliographie === <!-- Ouvrages sur le sujet. Aide : http://fr.wiki.x.io/wiki/Wikipédia:Conventions bibliographiques -->
* {{fr}} {{Ouvrage|titre=Exemple d'ouvrage|éditeur=Maison d'édition|auteurs=Prénom1 Nom1 et Prénom2 Nom2|année=année|isbn=0-00000-000-0}}
=== Liens externes === <!-- Sites web approfondissant le sujet. Aide : http://fr.wiki.x.io/wiki/Aide:Liens externes -->
* {{fr}} [http://www.mediawiki.org/wiki/MediaWiki/fr Exemple de lien vers un document en français]
* {{es}} [http://www.mediawiki.org/wiki/MediaWiki/es Ejemplo de enlace hacia un documento en castellano]
== Sources == <!-- Sources utilisées pour la rédaction de l'article. Aide : http://fr.wiki.x.io/wiki/Wikipédia:Article bien sourcé -->
===Sources générales=== <!-- Ouvrages fréquemment cités dans l'article. -->
* {{fr}} {{Ouvrage|titre=Exemple d'ouvrage|éditeur=Maison d'édition|auteurs=Prénom1 Nom1 et Prénom2 Nom2|année=année|isbn=0-00000-000-0}}
===Notes et références=== <!-- Notes et références bibliographiques. Aide : http://fr.wiki.x.io/wiki/Aide:Notes et références -->
{{Références|colonnes=1}}
pareil, et surtout l’inclusion des commentaires ce n’est qu’une suggestion de présentation. Ça permet à chacun de personnaliser, ça impose cette section (présentez-là comme vous voulez, mais gardez-là, elle est indispensable). Archeos¿∞?7 février 2007 à 23:16 (CET)[répondre]
J'apprécie particulièrement la dissociation entre Bibliographie et Sources générales, de même que l'apparition d'une section source. Il me semble que c'est une excellente idée. J'apprécie particulièrement cette proposition de Régis, mais tant qu'on harmonise, je suis pour en principe. ^^ — Erasoft248 février 2007 à 01:37 (CET)[répondre]
Je comprends, ça n'aurait pas de sens dans le cas d'un article d'encyclopédie classique, mais je pense dans le cas particulier de WP, c'est nécessaire pour distinguer les deux ou trois livres qui ont servi à écrire l'article des 50 bouquins que des contributeurs bien intentionnés ajoutent régulièrement dans les listes parce que c'est la section "voir aussi" et qu'ils adorent ces livres, et qu'ils en recommandent la lecture, et que c'est pas inscrit dans les WP:PF qu'on a pas le droit de le faire, et patati et patata. --Christophe Dioux8 février 2007 à 11:46 (CET)[répondre]
Excusez-moi, là vous rebâtissez une cathédrale! Cette présentation est très bien pour les articles fournis, mais pour les ébauches et 95% des articles de biologie, de sport, de géographie, de ciné, de poeople etc... se sera totalement inutile et on aura une énorme section de sous-titres vides et de liens vides dans le sommaire (refaites un tour aléatoire avec "une page au hasard") ou bien il faudra effacer pour réécrire ensuite, ce qui fait perdre le temps gagné avec le bouton. Il n'est pas raisonable d'organiser ainsi toutes les annexes d'avance et on va droit dans le mur avec les oposants (on n'arrive même pas à être d'accord ici, alors dans la communauté entière ;-)...). Sur mon écran cette dernière proposition occupe 16 cm de haut, soit bien plus long que bien des articles entier!
Je vous en prie, faisons simple mais clair:
Il faut raisonner dans le sens logique de la construction des articles: ébauche -> complément -> approfondissement. Nous raisonnons en rédacteurs de grands articles qui ont plein de trucs à classer. Mais, au départ, il y très peu de choses à mettre dans les annexes. Je suis d'accord avec Loudon. De la "bibliographie" ou des "liens externes", pensez-y, il y en a dans "voir aussi" aussi bien que dans "sources". Si le sourceur débutant voit "bibliographie", il y placera son bouquin sans réfléchir. Or il doit avant tout comprendre que le livre qu'il rajoute ne doit pas être mis n'importe où dans les annexes, selon qu'il l'a utilisé ou non pour modifier l'article: trop d'endroits possibles et il se mélangera à coup sur!
Dake, je viens de le voir, a fait un bouton qui est largement suffisant pour le moment. Il faudrait peut-être renvoyer vers une aide plutôt que d'intégrer des références bidon qui peuvent surprendre si la personne ne les efface pas. On va voir ça avec lui.
Gardons le reste des subltilités de découpage pour l'harmonisation des sources et les recommendations détaillées qui donneront lieu ou pas à un PdD. Vous ne croyez pas? --Amicalement, Salix8 février 2007 à 11:44 (CET)[répondre]
Euh, moi je pensais à l'idée de Régis pour plus tard, quand on sera tous d'accord et que l'usage se sera mis au moins un petit peu en place. Pour tout de suite, le bouton actuel me semble très bien. Il n'en faut pas plus, au moins dans un premier temps, Salix a peut-être bien raison sur ce point. En même temps, si le rédacteur initial ne fait pas dès le départ le distingo entre les bouquins qui lui ont servi à rédiger l'article et ceux qui ne sont que des "voir aussi", on ne pourra plus le faire après. D'un autre côté, les bouquins qui ont servi pour l'article devraient être dans "références", avec les numéros de page, non? Bon, en fait je ne sais plus du tout quoi penser de tout ça! --Christophe Dioux8 février 2007 à 11:54 (CET)[répondre]
Pas de panique! J'ai demandé à Dake de mettre un lien vers les aides à la place des exemples. Ce sera moins surprenant que de voir un lien vers pascal oublié dans un article sur le foot ;-).
Plus pratique non? et ça ne nous fera pas de mal de réviser un peu la théorie ;-). Quand l'harmonisation sera faite, on pourra mettre alors un lien vers la page d'aide harmonisation au niveau supérieur. Ça vous va pour le moment? Cela donnera pour la partie "documentation externe" ceci: --Amicalement, Salix8 février 2007 à 12:08 (CET)[répondre]
On voit aussi des tas d'autres possibilités. L'ordre et les titres ne sont pas très importants selon moi du moment que tout y est et que les sources de l'article se distinguent des autres infos, non? --Amicalement, Salix10 février 2007 à 01:28 (CET)[répondre]
Un récent conflit risque, à mon sens, de remettre en cause la façon de sourcer les articles. Jusqu’à maintenant, du moins c’est ce que j’avais compris, une source servait à étayer ce qu’on apportait à un article (en gros : « Où as-tu pêché ça ? - Là. »). Dans le cas où la source est faible et unique, elle peut être fragile. Il devient alors possible de la contredire en produisant des sources contraires, ou des sources jugées plus fiables, ce qui permet de corriger l’article.
Or, et j’ai été très étonné que personne ne réagisse sur le fond, dans l’exemple que j’ai en tête, la critique de la source est «L’auteur ne référence pas lui-même le chiffre que tu places dans l’article». Comme personne ne le contredit, et qu’on demande des sources supplémentaires (pour un chiffre), alors que j’aurai attendu qu’on demande une source énonçant le contraire au contradicteur (chacun étaye ce qu’il avance), on se retrouve donc dans la situation où une source n’est utilisable que si et uniquement si les éléments qu’on veut placer sont eux-mêmes référencés dans la source utilisée. Or, il est jusqu’à maintenant fréquent, quand on source, que l’auteur cité ne référence pas chaque mot : c’est le cas en histoire, notamment pour les passages purement événementiels. Selon les éditions, il y a même une absence totale de notes : les éditions France-Loisirs d’auteurs comme Miquel ou Braudel suppriment totalement les notes. Faut-il considérer ces sources également comme invalides ?
PS : dans le cas précis que j’évoque, il s’agit d’un article polémique, publié dans une revue libertaire à tirage limitée, et republié sur le web. L’article donne de nombreuses références, mais pas pour le chiffre que j’en ai tiré. Mais portant sur un sujet très spécialisé, il est l’une des rares sources contradictoires.Archeos¿∞?8 février 2007 à 10:26 (CET)[répondre]
Il me semble que l'on doit faire confiance à l'auteur sur le chiffre jusqu'à que d'autres sources donnent un nouveau chiffre. Pour ma part je suis plus inquiet par les personnes qui affirment une chose, donne une source et que lorsque l'on prend la peine de lire la source, on se rend compte que ce qui y est dit est différent. problème rencontré sur les articles polémiques sur l'homéopathie: la source dit "efficacité homéopathie équivalente à celle d'un placébo" et on se retrouve dans l'article avec "efficacité homéopathie nulle", c'est pas tout à fait la même chose, il y a eut interprétation par le contributeur. --Thierry Le Ridant8 février 2007 à 11:28 (CET)[répondre]
A priori, je dirais "non, mieux vaut éviter un contenu évasif et non-sourcé". Il y a quasiment toujours un moyen de contourner le problème. Si tu nous donnais clairement l'endroit du conflit, on jugerait sur du concret et ce serait plus simple, je crois. Cordialement.--Christophe Dioux8 février 2007 à 13:58 (CET)[répondre]
Si l'auteur de l'ouvrage est une référence du domaine, l'absence de sources dans ses écrits ne doit pas être considéré comme un manque de fiabilité. (À la différence de Wikipédia où l'argument d'autorité de 192.0.0.1 ne fonctionne pas.). — Régis Lachaume✍8 février 2007 à 18:58 (CET)[répondre]
+1 Régis, en pensant en plus à la crédibilité de la source (en l'occurrence, quand archeos parle d'une revue libertaire à tirage limité republié sur le web, j'aimerais en savoir plus...) فاب | so‘hbət | 8 février 2007 à 22:38 (CET)[répondre]
Je crois (mais je peux me tromper) que c'est à propos de cette source qu'un contributeur a écrit : Moi aussi je peux créer un site web et y dire ce que je veux, ca n'en fait pas quelque chose de sérieux parce que « publié ». C'est le pourquoi des sources universitaires... Si c'est bien de cela qu'il s'agit, c'est la validité de la source qui était contestée, et c'est pour cela que l'on demandait les sources de cette source (après, je ne sais pas si c'est avec raison ou non que le contributeur remettait cette source en cause, mais c'est un autre débat).--Loudon dodd8 février 2007 à 22:49 (CET)[répondre]
(conflit d'édition)
Si j'ai bien suivi, le cas débattu est complexe. Il s'agit du résultat d'un vote officiel mais en rien polémique qui est sourcé via une source moyenne qui semble faire un travail de qualité (24 références à l'article) mais dont la référence au résultat en particulier est Le Jour avec une année je crois, ce qui semble léger. J'ai connu des infos plus essentielles à sourcer et j'ai connu de meilleures sources. Honnêtement, ici, je crois que pour ce type d'information, on va trop loin cherhcer la petite bête mais je crois aussi que le sourçage n'est pas top. Bref, c'est vraiment mitigé (de mon point de vue). Ceedjeecontact8 février 2007 à 22:51 (CET)[répondre]
C’est aussi mon avis : source moyenne, pour un truc pas essentiel, mais que la virer n’est pas très efficace. Les 9/10e de Wikipédia sont à virer sur ce critère. C’est pourquoi au début je ne donnais pas le lien, afin d’avoir des réactions générales, utilisables pour le projet. Archeos¿∞?
Difficile de dire quelque chose d'intelligent vu que je ne vois toujours pas de quoi exactement vous parlez, mais ce serait un cas pour {{Référence à confirmer}} ou pour une mention "(autres sources souhaitées)" à la fin du texte de la référence en bas de page, si je comprends bien ? --Christophe Dioux9 février 2007 à 09:03 (CET)[répondre]
Il y a un modèle pour Autres sources souhaitées ? Le diff est là. Archeos¿∞?
Non, il n'y a pas de modèle pour Autres sources souhaitées. Je ne pense pas que ce soit nécessaire: il suffit de le rajouter à la fin de la réf.
Par ailleurs, merci de nous avoir donné le dif, personnellement, je réfléchis mieux sur des cas concrets que sur des soi-disant cas généraux (je dois être un peu nominaliste) .
En l'espèce, je trouve que le retrait de la référence à une source peu vérifiable est abusif. Il fallait en effet demander d'autres sources, ou user d'une balise {{Référence à confirmer}}, ou ajouter à la fin de la référence une mention "autres sources souhaitées", mais pas supprimer la source faible, parce qu'une source faible donne de toute façon plus d'informations que pas de source du tout.
De plus, celui qui enlève cette référence pourrait, j'en suis certain, en cherchant un peu, récupérer d'autres sources. Je vais faire l'essai si j'ai le temps, mais ça m'étonnerait vraiment qu'en cherchant un peu on ne puisse pas retrouver trace d'une décision du CSE! Cordialement. --Christophe Dioux10 février 2007 à 21:49 (CET)[répondre]
Voili. C'est fait: L'ancienne référence permettait d'atteindre la page web "faible" dans laquelle figurait une information importante "3 mai 2001". Je n'ai pas réussi à aller plus loin, mais cette petite information est importante pour ceux qui ont un peu d'habitude du droit administratif français: Avec ça, on peut aller chercher dans les archives (même si elles ne sont pas sur le web) ce qui c'est dit exactement au CSE ce jour-là. D'autant que cette date est également mentionnée dans un certain nombre d'arrêts du Conseil d'Etat.
donc on voit, dans cet exemple, que le renvoi vers une source même faible, donnait bel et bien plus de possiblilités de vérification que pas de sources du tout.
Je viens vous demander conseil au sujet des sources à apposer pour les traductions depuis un wp en langue étrangère. Est-ce qu'on recopie les sources de l'article anglais, ou est-ce qu'on se contente de mettre la mention "cette article provient pour tout ou partie de l'article ... sur le wp ..." ? D'avance merci Malta10 février 2007 à 14:58 (CET)[répondre]
oui ça d'accord, je préfère personnellement le modèle {{Traduction/Référence}}, mais là n'est pas la question, ce que je voulais savoir, c'est si apposer ce bandeau dispensait de recopier les sources utilisés pour écrire l'article originale ou pas. Malta10 février 2007 à 16:27 (CET)[répondre]
On ne peut pas choisir le modèle à apposer sur l'article traduit. {{Traduit de}} est fait pour être mis dans les pages de discussion des articles, et {{Traduction/Référence}} en bas de la page de l'article. Un exemple : Laura Pausini.
Et non, apposer aucun bandeau ne dispense absolument pas de citer les sources. Un article traduit reste un article, qui doit faire la preuve de sa vérifiabilité. — Erasoft2410 février 2007 à 16:35 (CET)[répondre]
A vrai dire, lorsqu'un article est traduit, la source est bien l'article traduit. Pour le reste, je suis pour qu'on cite les notes étrangères à défault de mieux. Mais je ne considère pas que des sources en persan puissent remplir la fonction de vérifiabilité.--Aliesin10 février 2007 à 17:01 (CET)[répondre]
Elles sont là pour les lecteurs et contributeurs qui s'y intéressent. Ils ne sont pas tous monolingues. Ceci dit, c'est mieux d'ajouter des liens externes en français aussi, s'il y en a, quoique ce n'est malheureusement pas toujours possible (cf. sujet rare, comme Éducation supérieure en Iran). Arria Belli | parlami10 février 2007 à 17:07 (CET)[répondre]
Merci à tous pour vos réponses, donc si je résume, par défaut on met le bandeau {{Traduction/Référence}} ainsi que les sources qui servent à justifier l'article étranger, et si on en trouve, c'est mieux de les remplacer par des sources en français. Bonne soirée ! Malta10 février 2007 à 18:29 (CET)[répondre]
On met aussi {{Traduit de}} par défaut, mais sur la page de discussion de l'article traduit.
@ Aliesin : et quand la source en persan est la seule disponible sur un sujet, on fait quoi ? Quand c'est une source primaire, on peut peut-être trouver une source secondaire qui va dire la même chose, mais parfois, non (particulièrement pour des statistiques, des citations d'un auteur ou d'un discours). Je rejoins de que dit Aria Belli sur ce sujet. فاب | so‘hbət | 10 février 2007 à 19:16 (CET)[répondre]
On est je crois tous d'accord: Mieux vaut des sources en langue étrangère à pas de source du tout, et mieux vaut les échanger, quand on peut et progressivement, pour des sources francophones. Pour répondre en même temps à une question dans la rubrique au dessus, je pense que de la même manière qu'on met (parfois) à la suite d'une source web, la mention (consulté le jj/mm/aaaa), on pourrait ajouter dans ces cas là une mention "sources à améliorer". Juste une mention: je ne pense pas qu'il soit nécessaire de créer un nouveau modèle pour ça. Cordialement. --Christophe Dioux10 février 2007 à 21:33 (CET)[répondre]
ce que tu suggères fait à mon avis partie d'une démarche plus large visant à évaluer la fiabilité et la pertinence des sources : on pourrait alors préciser les sources qui font autorité sur le sujet, celles qui font apparaitre des thèses minoritaires, etc. فاب | so‘hbət | 12 février 2007 à 14:18 (CET)[répondre]
Et quand la source est un E-mail d'un scientifique?
Bonjour à tous, en attendant que la guerre des boutons se calme je bosse sur les articles ;-) Un savant chilien que j'ai contacté, spécialiste sur place de la faune des Andes, vient de m'envoyer un mail en anglais très utile pour corriger ou compléter les informations surdes articles zoologiques. Comment utiliser cette souce?
Copier le mail en page de discussion avec un lien vers son site universitaire? mais comment alors faire une note de référence?
Citer le mail en note? Dois-je alors le traduire en français? ne citer que la phrase concernée? Citer l'intégralité du mail?
Vi, tout ce qu'il t'a détaillé dans le mail, il doit certainement l'avoir publié quelque part non ? Tu peux peut-être essayer de lui demander où. Je ne maitrise pas encore tout les concepts du sourçage, mais il me semble quand même qu'un e-mail en source, c'est pas terrible question verifiabilité de l'info ;-). bonne soirée ! Malta11 février 2007 à 20:27 (CET)[répondre]
Je vais le lui demander à tout hasard. Mais en fait c'est lui qui va sur place vivre au milieu des animaux et il n'a pas encore publié sur tout, j'ai sa doc. Ce serait tout de même ennuyeux de laisser une donnée fausse piochée dans des vieux livres alors que le grand spécialiste nous donne la réponse! --Amicalement, Salix11 février 2007 à 20:28 (CET)[répondre]
Moi je verrais les choses de manière plus simple: Indiquer en ref qu'il s'agit d'un email reçu de monsieur XXX par tel utilisateur à tel date, et rajouter à la fin de la ref une mention du genre "autres sources en attente", ou quelque chose comme ça. Franchement, quand on fait l'expérience des 20 clics sur "une page au hasard", ça dissuade de faire des chichis de puristes sur le statut des sources. --Christophe Dioux11 février 2007 à 21:12 (CET)[répondre]
C’est vrai que ce genre de contact est vraiment intéressant niveau sourçage, sur un ou deux articles on a pensé l’utiliser. Mais voici les obstacles que je vois : dans l’absolu, il s’agit d’une première publication (du genre interview), or Wikipédia n’est pas fait pour ça : ça irait plutôt sur Wikinews. Le côté confidentiel initial n’est vraiment pas top, niveau source : ça va tant qu’on se fait confiance, mais ça peut vraiment porter à débordements. D'un autre côté, l'information n’est pas aussi fiable : il est évident que lui-même n’a pas porté la même attention à un mail (même avec la meilleure volonté du monde) qu‘à un article qu’il publierait. Et plus le domaine est spécialisé, plus il est facile de laisser se glisser une erreur. De plus, du fait que nous publions (si nous copions le mail quelque part), il faut peut-être avoir son accord (voir avec Legifer). Et si nous ne publions pas nous-même, nous faisons référence à une source qui ne sera peut-être jamais publiée.
Dans ton cas, le mieux serait de convaincre le scientifique d'indiquer ca sur son site web, ce qui constituerait une source acceptable en attendant publication. — Régis Lachaume✍11 février 2007 à 23:33 (CET)[répondre]
Oh, n'allez-pas imaginer une thèse! C'est juste qq lignes. Je lui ai posé une ou deux questions pour savoir qui croire lorque deux sources disaient des choses contradictoires. Le problème c'est quand il m'en dit une troisième! Comme il est le seul à aller à 3000m vivre un mois au contact des bestioles j'aurais tendance à le croire une source fiable. C'est Cornélien votre truc ;-) --Amicalement, Salix11 février 2007 à 23:48 (CET)[répondre]
Je crois que si 2 sources donnent des données contradictoires, tu dois indiquer les 2 informations. Si tu ne peux pas trouver le vrai du faux, présente les 2 sur le même pied. Si tu as la preuve claire (dans le domaine scientifique, c'est possible) qu'une seule est vraie, le mieux est d'indiquer : il y a une controverse sur le blablabla. Depuis 19xx, suite aux travaux de Untel, on a pensé bliblibli [réf. nécessaire] mais les dernières recherche de UntelAutre [réf. nécessaire], reconnues par la communauté scientifique [réf. nécessaire], montrent que blobloblo. La présentation de la controverse est une information plus riche que la "vérité". Surtout si on peut dire sur quels éléments se base chaque avis. Ceedjeecontact12 février 2007 à 08:35 (CET)[répondre]
Sur le fond de ta question initiale, tout ce que tu peux faire de l'email à mon avis est de le reproduire en page de discussion mais il ne peut servir de source. En particulier, s'il s'agit de découvertes non publiées et non reconnues par la communauté internationale; auquel cas, on irait tout à fait contre les principes de wikipédia. Ceedjeecontact12 février 2007 à 08:37 (CET)[répondre]
Sur le principe je te rejoints Ceedjee mais comme je l'ai dit ce n'est rien d'important: par exemple juste le nombre exacte de vertèbres dans la queue des chinchillas sauvages (20 et 32 versus 20 et 23) Cela ne remet pas en question que l'un est appelé à queue courte et l'autre à longue queue! et ne mérite pas je crois de développer une controverse sur ce qui est sans doute à la base une faute de frappe! Je pourrais certainement corriger sans que personne ne bronche mais pour celui qui possède le livre avec l'erreur je souhaite justifier mon choix dans une note. Alors dans ce cas: on ne corrige pas? citation d'un extrait du mail en note? ou juste le nom du scientifique et date entre parenthèse afin de donner la possibilité au connaisseur de lui demander confirmation s'il le souhaite? --Amicalement, Salix12 février 2007 à 13:43 (CET)[répondre]
Arf. C'est sur une faute de frappe, évidemment, dans ce cas, il ne faut pas aller chercher la petite bête. Tu mets juste un note indiquant que l'auteur a fait une faute de frappe et indique dans son livre 23 au lieu de 32 et tu mets l'email qui le prouve en page de discussion. J'ai déjà été confronté au cas. La somme des victimes juives, arabes et britanniques ne correspondait au total donné. Par un croisement de sources j'ai trouvé le chiffre faux et j'ai corrigé dans l'article en expliquant en note l'erreur d'addition. Amha, ce n'est pas à sourcer car c'est insourçable et ce n'est pas non plus une controverse. :-) Ceedjeecontact13 février 2007 à 09:26 (CET)[répondre]
J'ai essayé plusieurs fois le nouveau bouton ce week-end. Personnellement, très vite, je ne pourrai plus m'en passer. En revanche, il faudrait je crois dès à présent le simplifier très notablement, parce que si l'objectif est d'aider les sourceurs débutants, en fait, ça leur complique les choses plus qu'autre chose, j'en ai fait l'expérience aujour'hui. Je propose donc d'enlever toutes les commentaires html qui perturbent ceux qui ne connaissent rien à l'informatique et de restructurer un peu sur l'essentiel de l'essentiel. Ca donnerait quelque chose du genre:
Votre avis ?
PS: Je viens aussi de faire une petite modif que je pensais nécessaire sur le modèle {{Faut sourcer}} en ajoutant dedans un lien vers le tutoriel, parce qu'à l'expérience, c'est ça qui bloque le plus les néophytes, bien plus encore que les questions sur la qualité des sources ou les principes généraux. Si vous pouviez y jeter un oeil.
--Christophe Dioux11 février 2007 à 23:12 (CET)[répondre]
Pourquoi pas en effet ? On pourrait peut-être remplacer par {{Références|colonnes=1}} pour faciliter la mise en page ultérieure des notes. Ne pas avoir de section liens externes, c'est voulu pour limiter les ardeurs des débutants en la matière ? — Régis Lachaume✍11 février 2007 à 23:29 (CET)[répondre]
Yep! Et aussi pour avoir le moins possible de sous-titres vides. L'idée c'est de ne mettre que ce qui est strictement indispensable afin de porter l'emphase sur le fait que c'est absolument indispensable, justement. Alors que les liens externes, on peut s'en passer. --Christophe Dioux11 février 2007 à 23:37 (CET)[répondre]
C'est l'une des propositions qui me plait le plus. Je n'étais pas très friand du texte en gras, ça compliquait inutilement. Reste le problème des liens externes. Dake@11 février 2007 à 23:34 (CET)[répondre]
Tu me fais courrir d'une page à l'autre CD ;-)
J'ai fait le même constat: trop compliqué en effet, et on ne sait pas s'il faut ou non effacer les aides. Mais je n'ose pas enlever "liens externes" car c'est une sorte d'appât à spam qui permet de les repérer (et éliminer) plus facilement. Chez les nacs c'est flagrant -> un tour sur Furet et on comprend le problème. Sans cela ils spamment les notes et c'est pire! Et puis il y a ceux qui vont confondre sources de l'article et bibliographie. Alors que faire? « Notes et références de l'article » a le mérite de lever les ambiguités. Qu'en penses-tu? et il faut peut-être laisser un aide générale, comme avec l'autre bouton car j'en ai assez de redire toujours la même chose pour les références mal rédigées. Pas toi?
Je sais qu'il sera très difficile de choisir, mais peut-être alors ça?
OK Salix, à la réflexion, je crois que tu as raison pour l'aimant à spam (i.e. "liens externes") et aussi pour l'utilisation du modèle ouvrage (pour donner de bonnes habitudes). Remarque, dans la première implémentation du modèle ouvrage, limiter les arguments au strict nécessaire cad: "auteurs" (avec un s pour éviter la création systématique de liens rouges), "titre", "éditeur" et "année", amha. --Christophe Dioux11 février 2007 à 23:53 (CET)[répondre]
Salut. On n'arrivera jamais à un consensus sur le sujet. :-)
Mais ce serait bien de lire tout ce qui a été dit pour ne pas faire d'impair.
De mon côté, du moment que ce qui est proposé ne soit pas obligatoire et qu'on signale qu'il existe d'autres présentations possible et qu'on donne éventuellement le lien, c'est ok.
Juste un contre important : (ici votre bibliographie) ne va pas.
La bibliographie rassemble l'ensemble des ouvrages traitant du sujet de l'article et pas les sources de l'article. Il ne peut donc s'agir de la bibliographie de la personne qui rédige. Si on ne fait pas la distinction, on va au devant de grands problèmes.
Bref, je crois qu'il faut mettre ici l'ensemble des ouvrages traitant du sujet, utilisés ou non dans la rédaction de l'article.
Ceedjeecontact12 février 2007 à 08:45 (CET)[répondre]
Bonjour à tous. Je viens de lire l'essentiel de la discussion plus haut. A ce point du travail je ne sais pas si mon avis vous intéresse mais bon, je vous le donne quand même. Je me contente de la partie uniformisation des sources.
D'abord je suis pour le bouton qui va bien, évidemment.
Je suis pour une version la plus condensée possible du sectionnement qui en résulte. Il faut l'essentiel pour les petits articles. Les énormes articles profitent de l'expérience et des compétences de nombreux contributeurs et n'ont pas besoin d'un bouton fait-tout de toute façon.
Ensuite concernant l'ordre, même si ce n'est pas forcément le point le plus crucial, je suis pour les notes et références avant le reste, car pour moi ça fait partie de l'article.
Je trouve l'idée de Régis, c'est-à-dire une pré mise ne forme des notes, séduisante mais comme le dit chaispluki, il faut que tout reste simple pour tout ceux que l'utilisation de modèles ou de syntaxe wiki rebutent.
Enfin pour le problèmes des liens externes ... je ne sais pas. Peut-être effectivement que l'aimant à spam est pas mal. De toute façon il est quasi impossible d'empêcher quelqu'un de truffer l'article de liens donc autant qu'ils soient tous au même endroit.
Tu n'embêtes personne, bien au contraire, et je suis heureux de voir qu'on est tous ici sur la même longueur d'ondes, même si parfois on pèse différemment le pour et le contre de certains détails. Cordialement. --Christophe Dioux12 février 2007 à 12:37 (CET)[répondre]
Désolé pour la dissonance : franchement, j'ai du mal à placer les notes avant les renvois utiles au lecteur. Elles ne font partie de l'article qu'au sens ou on cherche la source de telle affirmation en cours de lecture : on ne va pas lire la longue liste de références après avoir lu l'article (d'autant qu'on a souvent les mêmes avec juste le numéro de page qui change). Même si on cherche à avoir un contenu le plus fiable et le plus complet possible, ne pas oublier qu'on s'adresse à tout public. Des éditions comme France Loisirs éditent Braudel ou Miquel sans les notes : le lecteur moyen cherche l'info, pas la source qui la justifie. Donc, les notes, c'est bien, mais en bas de page, pas en milieu, et pas entre l'article et les Pour aller plus loin. Quand il y a entre 50 et 100 notes, je pense qu'elles sont un obstacle à aller voir les Voir aussi. Archeos¿∞?12 février 2007 à 16:28 (CET)[répondre]
Tu n'as pas tort, pour des articles à 50 ou 100 références, c'est un obstacle. Maintenant de toute façon ce genre d'articles possède un sectionnement de ses annexes et de ses sources radicalement différent de ce qu'on propose pour simplifier la vie des néophytes. Je ne pense pas que ce soit un souci pour l'utilisation du bouton par des débutants créant une ébauche par exemple. Cordialement, Kropotkine12 février 2007 à 20:25 (CET)[répondre]
Face à ce problème, j'ai voulu mettre les notes dans une liste déroulante. Une autre solution est de les mettre en colonnes mais il faut firefox et pas internet explorer si on veut visualiser l'effet. Ceedjeecontact13 février 2007 à 09:28 (CET)[répondre]
Quelles sont toutes les informations possibles qui peuvent apparaître dans les annexes
Avant de mettre en forme, je suggérais qu'on discute de ce qu'il fallait sourcer ou non mais ça a un peu capoté. Avant de fournir l'outil qui mette en forme, je crois qu'il faut prendre conscience de tout ce qui peut apparaître dans cette section. (C'est toujours mieux de faire les intercalaires d'une farde en ayant à l'esprit ce qui va aller dedans) :-)
Personnellement, mais j'en oublie, je vois :
les références en notes
les autres notes
les ouvrages servant de sources générales (certains articles sont rédigés de cette manière)
les ouvrages servant de sources information par information (pour ceux qui indiquent la page)
les documents primaires non accessibles via internet (ex. une peinture dont la reproduction est interdite)
les documents primaires disponibles sur internet (ex. résolution de l'onu)
les publications non accessible via internet (ex. un extrait du Monde ou une publication de Nature)
les publications accessible via internet (ex. un extrait du figaro ou une publication scientifique accessible)
les articles internet venant de sites notoires et officiels (ex. Ministères des Affaires Etrangères) et susceptibles de servir de source.
les articles internet venant de sites notoires mais non officiels (ex. www.oumma.com)
la bibliographie (un ouvrage traitant du sujet - peu importe qu'il serve de source ou non)
la filmographie (pareil mais un film)
la webographie (pareil mais un site web) qu'on peut aussi nommer comme articles internet notoire mais non officiel et dont l'usage en tout que source serait plus discutable.
l'article d'une autre wikipedia servant de source (traduction).
les autres articles de wikipedia traitant du sujet
les portails liés à l'article
Je crois que toute structure simple ne peut être bonne que si elle permet d'évoluer vers l'intégration de tous les éléments qui peuvent l'incorporer. C'est pour cela que je crois qu'il faut 1. décider de ce qu'il faut sourcer. ; 2. à partir de là faire la liste de tout ce qui peut permettre de sourcer cela ; 3. harmoniser la présentation de cette liste.
Il est louable de fournir aux nouveaux utilisateurs un outil automatique mais il ne faudra pas qu'ils se plaignent quand après 6 mois, sur les pAdQ, ils verront leur article rejeté parce qu'il ne présente pas ses sources correctement et qu'on leur demandera de tout recommencer (voir Guerre de cent ans). :-( Ceedjeecontact12 février 2007 à 11:15 (CET)[répondre]
"Oui mais non" sur le dernier argument: Tu as raison sur la nécessité de faire ce travail, mais le bouton "pour les nouveaux" ne peut pas servir pour faire des AdQ: Un bouton pour AdQ serait trop compliqué je crois pour faire une ébauche et en tout cas pour un débutant. Entre l'ébauche et l'AdQ, il y aura de toute façon toujours, amha, une phase de restructuration des annexes et des sources. Pour moi, le bouton doit surtout avoir pour objectif de commencer à sourcer dès le départ de l'article d'une manière simplissime, mais qui soit réutilisable ensuite. Mettre dès le début un squelette complet, susceptible d'aller jusqu'à l'AdQ, j'ai essayé à plusieurs reprises, mais ça crée immanquablement des chapitres vides qui sont rapidement effacés par un visiteur de bonne volonté (dans un monde idéal, il les compléterait au lieu de les effacer, mais dans le monde réel, il fait le contraire) et ensuite il faut refaire les annexes à la main de toute façon. Cordialement.--Christophe Dioux12 février 2007 à 12:37 (CET)[répondre]
Je crois aussi qu'on avance, mine de rien, et qu'on se comprend de mieux en mieux, bien que travaillant sur des sujets disparates qui nous font voir les choses sous des angles différents. D'où l'intérêt de travailler en groupe! A mon avis pour y arriver il ne faut surtout pas mélanger:
D'une part le bouton qui donne une approche minimaliste pour les non initiés: ils sont bien loin de rédiger un AdQ mais nous devons obtenir qu'ils citent des sources acceptables pour éviter de les décourager en effaçant ou en contestant leurs ajouts, ce qui rend l'ambiance lourde. Utile aussi pour les ébauches d'articles "à la chaîne" (un très gros pourcentage de Wikipédia).
D'autre part le niveau d'exigence sur la fréquence et la qualité des références. Nous devrons trouver de bons outils et un moyen de relever le niveau sans paralyser le système. Pas évident du tout!
Et enfin l'organisation idéale des bas de page qui ne devient importante que quand on s'approche du Bon Article, c'est-à-dire quand il y a de la matière. A ce stade on réorganisera fatalement le bas de page primitif pour coller aux spécificités du sujet. Cela représente quel pourcentage des 443.125 articles au fait? et pourtant c'est là qu'un consensus sera le plus difficile à obtenir. Est-il vraiment si nécessaire? Consensus général? par projet? --Amicalement, Salix12 février 2007 à 14:26 (CET)[répondre]
Christophe et Salix, je suis d'accord avec tout cela.
Je dis juste que si on apprend aux nouveaux à travailler d'une certaine manière, l'utilisation de la méthode va se propager. Les nouveaux vont être conviés à travailler de la sorte. Si on leur apprend quelque chose qui n'évoluera pas proprement et qu'il faut tout recommencer, cela provoquera des pleurs et des cris un jour ou l'autre. Il faut voir l'historique de la pAdQ de Guerre de cent ans qui n'en est pas encore à l'épilogue. Avant de discuter pour savoir si on met le volant à gauche ou à droite (ce qui est kif kif a priori), on réfléchit quand à savoir où on roule dans chaque pays et où chaque conducteur risque de se retrouver en voyage. Je ne dis rien d'autre.
comme Salix et Christophe, je pense qu’il faut fournir un bouton ajoutant le minimum, c’est-à-dire l’idée qu’il faut un renvoi vers des articles connexes élargissant la vision qu'on a à partir d'un seul article (qu'ils soient sur W ou ailleurs) ; et des sources (donc le ==Notes== et <references/>). Au-delà, peut-être à adapter sur chaque article. Archeos¿∞?12 février 2007 à 16:28 (CET)[répondre]
NB: Salix, j'ai peut être tort ou raison, mais j'ai la conviction sincère que le contenu actuel des articles qui ne sont pas sourcés "point par point" est destiné à être remplacé à moyen terme; ce qui implique donc que tout le travail qui est réalisé dans ceux-ci est inutile... Ceedjeecontact12 février 2007 à 16:38 (CET)[répondre]
Ça alors là Ceedjee, c'est du simplicime! Tu sais que (j'ai vu ça je ne sais plus où) le terme "documentation" fait tiquer certains: enlevons-le pour contenter tout le monde ;-). Les concéquences c'est: que devient alors notre bouton didactique et gain de temps souhaité au départ?
Tu veux vraiment que les premiers à participer à une ébauche bossent pour rien? et si personne ne vient approfondir ces articles avant 15 ans? Vu le nombre d'articles potenciels dans l'encyclopédie je suis d'avis d'aider la moindre fourmi de bonne volonté pour les améliorer. Je ne peux pas croire que quelques malheureux courageux vont tout amener au niveau AdQ. C'est je crois toute la différence de notre raisonnement en fait. Pour nous mettre d'accord que dit la charte de Wikipédia à ce sujet? --Amicalement, Salix12 février 2007 à 17:02 (CET)[répondre]
Je crois que tu ne comprends pas ce que j'écris.
Où as-tu lu que je "voulais" qu'ils bossent pour rien ? Pourrais-tu citer l'extrait ? Il me semble que c'est plutôt le refus systématique de la réflexion en profondeur qui fait que wikipedia va les faire travailler pour rien ou plutôt, comme je l'ai écrit, que l'ensemble de ce qu'ils écrivent est destiné, avec cette méthode de travail, à être remplacé, ce qui n'est pas tout à fait non plus travailler pour rien.
PS: en tout amitié, je t'invite formuler autrement tes tournures de phrases avec moi parce que quand je lis cela, j'ai la terrible impression d'avoir une maitresse de l'école gardienne qui s'adresse à un gosse et ça a le don de me donner l'envie de faire pareil ou pire, ce qui ne serait pas constructif ;-) Ceedjeecontact12 février 2007 à 17:44 (CET)[répondre]
Ceedjee soulève un point intéressant. En gros, si j'ai bien compris : faciliter la vie des débutants c'est prendre le risque que le comportement "débutant" devienne la norme alors qu'on sait bien qu'il va être remis en cause si on veut un article de qualité. Pas faux, mais à l'heure actuelle c'est le problème inverse qui se pose : il n'y a aucun comportement "débutant" parce que c'est rebutant de s'attaquer aux sources et références quand on débute. Donc moi je pense qu'il faut prendre ce risque, proposer un bouton avec un sectionnement simple (deux sections, deux sous-sections) et faire confiance aux contributeurs pour affiner leur participation en acquérant de l'expérience (en allant voir ce qui se fait sur un AdQ par exemple). Le but c'est d'abord d'acquérir le "réflexe sources", non ? Cordialement, Kropotkine12 février 2007 à 20:20 (CET)[répondre]
Juste pour dire que je suis complètement d'accord avec Kropotkine : l'essentiel est de différencier « sources » et « documentation externe » (qu'on les appelle comme vous voulez) pour encourager les débutants à citer leurs sources, sans les rebuter par une longue section d'annexe ; si l'article évolue, on peut alors affiner. — Régis Lachaume✍12 février 2007 à 20:26 (CET)[répondre]
Oui. Ok pour le réflexe source. Ca ce serait merveilleux.
Pas d'ambiguité. Amha, la façon qu'à Ceedjee d'envisager les choses est tout à fait valable dans l'absolu, je tiens à le dire. J'ai simplement l'impression qu'on exigerait le permis mer pour ceux qui apprennent tout juste à ramer! Nous ne sommes pas encore au stade de développement de la Wikipédia anglaise. Il faut voir que l'ADSL ne se généralise en France que depuis un ou deux ans, touchant maintenant un large public vraiment débutant: les plus de 50 ans entre autres. En parallèle Wikipédia est remontée tellement haut dans les pages des moteurs de recherche que ces gens vont fatalement y mettre leur nez de plus en plus. L'Internet se démocratise, avec tous les problèmes que l'on peut imaginer. C'est aussi l'émergence d'une force de travail nouvelle qu'il ne faudrait pas décourager mais plutôt guider d'urgence dans le droit chemin. Si nous étions tous d'accord sur l'ordre idéal il serait facile de faire un PdD, mais au train où vont les choses, on doit parrer au plus pressé pour les mois, ou peut-être les 2 ou 3 années, qui viennent. Son avis est bien évidemment très important afin de ne pas glisser sur la pente du laxisme. On a besoin de gens comme lui pour fixer le cap pendant que d'autres colmatent les brèches et construisent des radeaux de secours pour que le navire ne sombre pas bien avant d'arriver au port. Hissez haut! --Amicalement, Salix12 février 2007 à 22:02 (CET)[répondre]
Rappel: le but de ce bouton est d'offrir aux débutants une assistance au sourçage. L'ordre et les sous-titres proposés doit être choisis uniquement pour les aider à concevoir les bas de page rapidement et sans se tromper. Il n'y aura aucune obligation à l'utiliser, ni à s'y conformer.
Pour les articles plus étoffés et les contributions expérimentées le vrai débat sur l'harmonisation éventuelle des annexes a lieu ici: Wikipédia:Classement des références
Actuellement si on clic on a ça:
<!-- Ceci n'est qu'une suggestion de présentation des annexes. -->
== Voir aussi ==
=== Articles connexes ===
<!-- Section pour les articles de Wikipédia complémentaires -->
* [[À remplacer]]
=== Documentation externe ===
<!-- Section « pour aller plus loin » à adapter en fonction des ressources. Aide : http://fr.wiki.x.io/wiki/Wikipédia:Conventions bibliographiques -->
'''Bibliographie''' :
* [[Wikipédia:Conventions bibliographiques]]
'''Liens externes''' :
* [[Aide:Liens externes]]
== Notes et références ==
<!-- Section à réserver aux sources utilisées pour la rédaction de l'article -->
<references/>
* [[Aide:Notes et références]]
On peut continuer le nettoyage et ne conserver qu'une seule aide:
<!-- Suggestion de présentation des annexes,<br/>
aide : http://fr.wiki.x.io/wiki/Aide:Notes et références-->
== Voir aussi ==
=== Articles connexes ===
* [[À remplacer]]
=== Documentation externe ===
'''Bibliographie''' :
'''Liens externes''' :
== Notes et références ==
<references/>
On arrête là?
Votre avis ici:
Contre C'est un choix difficile. Je pense qu'il faut aller plus bas qu'ici en tout cas car l'implication potentielle liée à la non-présence du mot "bibliographie" mais à la présence de notes me plait. Ceedjeecontact13 février 2007 à 10:13 (CET)[répondre]
On peut aussi reprendre des titres et un ordre plus classiques pour rassurer:
<!-- Suggestion de présentation des annexes.<br/>
aide : http://fr.wiki.x.io/wiki/Aide:Notes et références-->
== Notes et références ==
<references/>
== Voir aussi ==
=== Articles connexes ===
* [[À remplacer]]
=== Liens externes ===
*
On arrête là?
Votre avis ici:
Pour je me sers plutôt de cette version là, que je trouve plus compréhensible pour des débutants. Comme dit Régis plus bas, remplacer par {{Références}}. فاب | so‘hbət | 13 février 2007 à 10:02 (CET)[répondre]
On peut en plus essayer de lever les ambiguïtés actuelles en précisant les titres:
<!-- Suggestion de présentation des annexes.<br/>
aide : http://fr.wiki.x.io/wiki/Aide:Notes et références-->
== Notes et références de l'article ==
<references/>
== Voir aussi ==
=== Articles connexes ===
*
=== Liens et documents externes ===
*
Pour Parfait pour les débutant et les articles pas trop développés. Le plus gros modèle a son utilité mais dû fait du peu d'utilisateurs potentiels, il devrait être ajouté à une fonction du Projet:JavaScript. -- Chico (blabla) 13 février 2007 à 12:58 (CET)[répondre]
Contre : on mélange les liens externes avec les sources, alors que les liens externes sont plus souvent un complément, qu'une source. Archeos¿∞? 13 février 2007 à 14:31 (CET) - je pense que ton avis est aussi dû à mon erreur (j'avais mis deux = au lieu de trois!) --TwoWings (jraf)Wanna talk? ;-)16 février 2007 à 14:35 (CET)[répondre]
Laisser les notes et références en bas pour anticiper le cas où elles deviendraient très longues par la suite? : Salix, ...
Rajouter en commentaire sous "Liens et documents externes" du genre <!--Références externes, Liens externes , Bibliographie, Liens Wiki, etc.-->? : Salix, ...
les références en bas, ce n'est pas une bonne idée, car dans certains cas, on n'arrive pas à atteindre la référence quand on clique dans le texte (un problème de fin de page ou je ne sais plus quoi...) فاب | so‘hbət | 13 février 2007 à 10:02 (CET)[répondre]
et <refrain habituel> les Notes dissimulent la partie voir aussi, ne sont pas intéressantes à lire dans le cas d'une lecture linéaire, et si on clique sur note n°21, il y a des chances pour qu'on se souvienne du n° au moins une seconde, le temps d'afficher la note pour le navigateur. Et de plus, elles sont surlignées en bleu, désormais.Archeos¿∞?13 février 2007 à 14:24 (CET)>[répondre]
Inconvénient: le défilement bloc en bas de page (le surlignement en bleu a résolu ce pbm)
Votre avis ici:
Neutre Je serai pour cette proposition si le surlignement fonctionnait systématiquement sur tous les ordinateurs, ce qui me semble loin d'être le cas actuellement (ce n'est pas une question de navigateur).--Loudon dodd13 février 2007 à 18:32 (CET)[répondre]
Neutre Voir ci-dessus (avis partagé) et idem Loudon dodd. Et c'est aussi une question de navigateur, en tout cas, sous elinks ça ne marche pas mais sous firetruc oui — Régis Lachaume✍13 février 2007 à 18:41 (CET)[répondre]
Je ne comprends pas le logique de continuité. Vous lisez les Notes une par une à la suite de l’article ? Plus important, vous pensez que le lecteur va lire 50, 10 ou même 5 fois le Untel. Le Mariage en France. Dupont et Dupont, 2000, p 31. Ou alors vous avez une pratique des notes différente de la mienne (ou encore autre chose) ? Si les notes sont lues (ce qui doit être assez rare), c’est en cours de lecture de l'article, et pas après. Quand aux ancres, pour qu'elles fonctionnent, il faut qu'il y ait un bon paquet de liens externes en-dessous. À mon avis, pour ceux qui en font usage, le numéro de renvoi suffit. Archeos¿∞?13 février 2007 à 20:28 (CET)[répondre]
Je ne sais pas trop quoi dire, juste que ça me fait bizarre quand les notes sont placées à fin et que quand je lis un article en diagonale, c'est les articles connexes, les liens externes et les catégories que je cherche en filant directement à la fin de la page. Arrivé là, je peux remonter au-dessus d'un pavé de notes, c'est pas très grave, juste que ça me fait bizarre. Le phénomène est d'ailleurs accentué par le fait qu'il n'y a pas que des références dans le pavé mais aussi les explications complémentaires en notes de bas de page. Si les références et les notes étaient séparées, ça ne me gênerait pas d'avoir les infos complémentaires juste après l'article et les références tout à fait en bas, avec les annexes entre les deux. Pour toutes ces raisons, je crois que ce serait mieux qu'on se mette d'accord là-dessus, mais que c'est pas vraiment important. Cordialement. --Christophe Dioux13 février 2007 à 20:53 (CET)[répondre]
OK. Nos « troubles » peuvent être résolus par l'utilisation raisonnée du sommaire ;-).
En fait, on ne met pas les mêmes choses dans les notes :
Tu écris ton texte, et quelquefois, quand tu n'est pas clair, ou quand tu abordes un point technique, tu donnes le complément d'information en note ;
J'essaie, dans la mesure du possible, de reformuler quand une telle explication est en note, de façon à ce que la lecture de l'article se suffise à elle-même, seule les sources (ref brute) figurent entre les balises de ref.
Ces différences viennent peut-être de domaines différents, avec des habitudes différentes ?
Faut-il créer un espace pour les notes explicatives (avec un appel plus clair : + de détails en exposant) ?
Et si, comme vous dites, les notes font partie de l'article, pourquoi les rejeter en fin d'article ? Si un lecteur ne comprend pas l'article au début, quelles chances qu'il aille lire ces notes et qu'il arrive à la fin (je remarque bien qu'elles sont encore plus faibles si on place les notes tout en bas). Archeos¿∞?14 février 2007 à 00:41 (CET)[répondre]
C'est très juste. A la réflexion, je pense que tu as raison: Il est probablement toujours possible de réécrire une phrase pour y inclure les notes, et donc qu'on pourrait très bien ne mettre que les références en notes de bas de page, donc tout en bas. --Christophe Dioux14 février 2007 à 09:01 (CET)[répondre]
Probablement possible, mais parfois dans des articles séparés : si on veut faire un article sur un sujet ardu, il est peut-être plus aisé de faire une note de bas de page que de faire un renvoi vers trois articles plus accessibles, et de les faire dans la fouler. Au fait, tu contribues plutôt dans quel domaine (à part la franc-maçonnerie ces derniers temps) ? Archeos¿∞?14 février 2007 à 12:12 (CET)[répondre]
Bein en fait, plutôt sur la franc-maçonnerie (où les problèmes de sources et de POV ne sont pas plus simples qu'ailleurs, litote), parce que c'est le seul domaine où je me sente un peu compétent. Sinon, sur des points mineurs en philo ou spiritualité, sinon juste des coquilles ou des corrections d'orthographe dans les autres domaines. Pourquoi ?--Christophe Dioux14 février 2007 à 19:18 (CET)[répondre]
Différents domaines, différentes approches. L’histoire est un domaine de recherche universitaire, qui passionne plein de gens. Énormément d'infos se trouvent facilement, sont faciles à référencer. C’est sûrement (je n'en sais rien) différent pour toi, et pour les autres contributeurs d’autres domaines. D’où peut-être les usages différents. Archeos¿∞?14 février 2007 à 20:23 (CET)[répondre]
C'est clair que chaque domaine a ses particularités. Vouloir généraliser est illusoire.
Et à ce niveau, je crois que c'est l'histoire qui pousse le plus en avant l'usage des sources secondaires car les analyses données résument souvent des milliers de pages de documents qu'il ne serait pas possible de lire soi-même et donc l'argumentation via des sources de référence est essentielle.
Loudon Dodd a souligné l'importance de distinguer le terme "source" du terme "références". Le principe en fait demande de préciser sa "source" et il faut que celle-ci soit notable. Et là, il faut bien reconnaître que toute information à une "source", non ? Elle vient bien de quelque part ? Est-il bénéfique ou non que l'on puisse savoir d'où et qu'on puisse le vérifier ? Ceedjeecontact14 février 2007 à 20:34 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec vous, et c'est sans doute un des problèmes qui génèrent le plus de malentendus: Plus je réfléchis à cette question et plus j'ai le sentiment que la manière de sourcer (pas sa nécessité) sera forcément différente suivant qu'on traite de mathématiques, d'histoire, ou de littérature. J'étais un peu dubitatif sur cette question, mais avec l'expérience acquise ici, j'en suis désormais totalement persuadé. Ca veut dire que le projet source est forcément transdisciplinaire et doit donc être adapté à chaque "discipline". --Christophe Dioux14 février 2007 à 21:07 (CET)[répondre]
(double conflit de modif)À mon avis, ce n'est pas si différent pour l’histoire, et mettons la physique. Nos articles doivent être écrits à partir d’articles et de bouquins écrits par des chercheurs ; en histoire comme en science, on a la même utilisation de notions justifiées parfois il y a longtemps par des tonnes de débats (l’historicité de la Bible, discutée à partir de la fin du XVIe ; et le fait que deux droites parallèles ne se rejoignent jamais[1]). Sinon, pour la distinction source - référence, en histoire (en histoire antique ils le font bien) on peut distinguer Sources qui servent généralement pour cette période et Sources de l'article. Mais ce n'est plus faisable à partir du XVIe d'indiquer les sources primaires utilisées par les historiens ; elles sont trop nombreuses et trop variées, sauf domaine hyper-spécialisé, peu accessibles, et on s’expose à de graves contresens quand on est pas spécialiste. De plus, ce serait du travail personnel. Même pour l'histoire antique, on cite généralement les sources littéraires, mais parfois les sciences auxiliaires (archéologie, épigraphie et autres) donnent plus d'éléments. Ceci dit, il arrive qu'on indique en passant que telle ou telle source est importante dans la compréhension d’un phénomène (par exemple le fonds Séguier pour la révolte du papier timbré), ou que le fait que les chercheurs disposant de sources différentes, ils ont des analyses différentes. Dans le même article, on en évoque d’autres, mais presque toujours en passant : les lettres de Mme de Sévigné, les rapports du gouverneur de Bretagne le duc de Chaulnes, les sources judiciaires (manquantes), le Code paysan. Effectivement, l’analyse est longue à restituer ; mais quelquefois, par exemple sur la réorganisation du circuit de vente du tabac, une des causes superficielles de la révolte, n’est pas, ou peu sourcé par Cornette, une de mes principales sources. Donc ça restera impossible à faire, d’autant que les historiens que nous utilisons référencent souvent les travaux qu'ils utilisent, mais pas les sources de ceux-ci. Archeos¿∞?14 février 2007 à 21:31 (CET)[répondre]
Merci Ceedjee. En gros ce qui rassure c'est qu'ils ont eu à peu près les mêmes idées que nous, + ou - détaillées c'est tout. Mais vu le nombre de combinaisons possibles... 6 lignes par exemple cela fait déjà 720 possibilités pour les ordonner si je ne me trompe ! on est pas sortis de l'auberge --Amicalement, Salix14 février 2007 à 00:12 (CET)[répondre]
"Voir aussi" sur le bistro du 28 juin 2012 « On devrait réorganiser l'ordre des bibliographies en langue lapone, j'estime qu'à la place de l'ordre chronologique adopté suite à un vote biaisé en sept 2009 on mette plutôt l'ordre alphabétique par auteur car il est inadmissible que... signé T. 28 juin 2012» --Amicalement, Salix14 février 2007 à 13:55 (CET)[répondre]
Je viens de me souvenir d'un argument pour ne pas mettre les notes au début mais à la fin :-)
Dans les sections suivantes il n'est plus possible de mettre de notes. Or, je viens d'avoir à commenter certaines sources en donnant des références secondaires. La disposition où les notes sont AVANT me pose donc un problème technique grââââve :-) Ceedjeecontact15 février 2007 à 09:01 (CET)[répondre]
<!-- Suggestion de présentation des annexes,<br/>
aide : http://fr.wiki.x.io/wiki/Aide:Notes et références-->
== Notes ==
<references/>
== Bibliographie ==
== Liens externes==
== Articles connexes ==
Votre avis ici:
Pour avec deux arguments de poids : les notes doivent être le plus près possible des appels de notes, donc du corps de l'article, et les palettes de navigation et bandeaux portails sont des articles connexes, donc les articles connexes vont tout en bas. Teofilo◯17 février 2007 à 17:11 (CET)[répondre]
Je suis assez dépité après le fiasco que j'ai déclenché bien involontairement en demandant 3 malheureuses références le plus gentiment que j'ai pu ici:
Franchement, ça plus la guerre des boutons, ça commence à dissuader sérieusement de demander des sources, même gentiment, même seulement par incitation. Peut-être est-il tout simplement inévitable que WP dérive doucement, sans PàS et sans sources, vers un destin à la USENET?
J'aimerais bien vos avis.
Cordialement
--Christophe Dioux13 février 2007 à 18:39 (CET)[répondre]
Bah, ça fait parti du job CD, j'ai essuyé aussi des éclaboussures avec les NACs quand j'ai osé Wikipédia:demandé des sources. Voir entre autre ICI et LÀ, ça décoiffe! Et dire que nous sommes peut-être les moins exigents du projet! On va leur envoyer tu-sais-qui-qu'aime-pas-les-boutons ;-) --Amicalement, Salix13 février 2007 à 19:08 (CET)[répondre]
Bah on peut même pas, tu-sais-qui-qu'aime-pas-les-boutons ne participe quasiment pas à l'espace encyclopédique. Il est spécialisé dans la PdD. Cordialement, Kropotkine13 février 2007 à 19:44 (CET)[répondre]
Christophe, je t'ai déjà parlé de ça sur ta page de discussion, mais j'ajoute qu'il n'y a pas matière à culpabiliser, à parler de fiasco. Si je n'avais été arrêté par un blanchiment de ton message chez Maffemonde, je t'aurais répondu qu'il n'y avait aucune raison que tu t'excuses. On est bien obligé de se comporter avec tout le monde à peu près de la manière, des fois c'est efficace, mais on est jamais à l'abri d'un plantage ; y-a pas à endosser toute la responsabilité des échecs qui font intervenir plusieurs personnes. TigHervé@13 février 2007 à 20:45 (CET)[répondre]
Merci à tous, vraiment. Je me remets à notre ouvrage commun, il n'y a que ça qui m'intéresse, au fond. Curieusement, j'ai le cuir assez épais dans la vie réelle, mais sans doute pas assez dans le monde virtuel! Bien sincèrement. --Christophe Dioux13 février 2007 à 20:57 (CET)[répondre]
Yep. Et un truc auquel je ne m'attendais pas (je suis encore bien trop naïf):
Je viens de passer plus d'une heure à fouiller dans un livre en PDF sur St Césaire téléchargé depuis Gallica pour essayer de sourcer un truc écrit par cet auteur qui se vexait quand on lui demandait ses sources, je finis par trouver la bonne citation et... ce que dit la source est sensiblement différent de ce qu'a écrit l'auteur! De la nécessité de donner ses sources, donc!!! --Christophe Dioux13 février 2007 à 23:13 (CET)[répondre]
Que faut il sourcer ? Débat (houleux mais qui doit rester respectueux)
Dans ton cas, ça nous aurait permis de conserver deux infos (celle que tu as trouvé, et l'autre). C’est dommage pour l'auteur de l'article, mais aussi pour l'encyclopédie et les lecteurs. Archeos¿∞?14 février 2007 à 00:31 (CET)[répondre]
Les historiens exigeants savent que quand on vérifie systématiquement les sources de quelque nature qu'elles soient, les inexactitudes et autres déformations sont très nombreuses. Les chiffres manquent probablement parce que ces vérifications systématiques sont longues, sans parler du fait que des points de vue entrent fatalement en jeu. A partir de là, faut-il tout mettre en doute ? ou ne parler que de choses faisant l'unanimité hors toute vérification ? TigHervé@14 février 2007 à 10:14 (CET)[répondre]
À partir de là il faudrait surtout que l'exigence de sourçage soit mieux comprise. C'est une exigence logique. Et l'ultrarigidité de certains sur les notes de bas de page (genre "cet article ne mérite pas le label AdQ parce qu'il manque une référence pour la citation du 5e paragraphe de la 3e partie") déclinerait aussi sans doute s'il n'y avait pas sur Wikipédia une telle facilité à ce que des infos fausses ou approximatives se propagent. L'auteur d'un article de n'importe quelle encyclopédie ne cite pas "de mémoire", il n'y a donc aucune raison qu'un mec débarque sur WP en prétendant s'affranchir des règles de base, c'est-à-dire vérifier ses sources, et si possible les citer, tout simplement pour éviter que des infos fiables soient remises en doute.
Maffemonde présentait un profil psychologique sans doute particulièrement inconciliable avec WP. Néanmoins, il est vrai aujourd'hui que WP manque de pédagogie à certains niveaux, et en particulier au niveau du sourçage. Quasiment personne n'a le réflexe de sourcer, la première fois. Parce que la première fois qu'on contribue sur WP, c'est en général qu'on tombe sur un article par Google, qu'on voit une erreur, qu'on la corrige. Et avoir comme premier contact communautaire une petite réprimande (même gentille), ce n'est pas agréable et ça crée forcément des situations tendues.
Il serait peut-être bon, plutôt que d'ajouter le modèle Fautsourcer à un utilisateur sur deux, de l'insérer directement à la page discussion de tout nouvel utilisateur. Pas forcément de manière brute, mais intégrer au tutoriel qu'on insère à chaque fois (bienvenue sur ta page de discussion, blabla), avec quelques autres précisions sur les trucs qui amènent des conflits (genre les admins ne sont pas des flics payés par Wikimédia pour faire régner un ordre juste, genre faire des remarques et discuter ne constitue pas une attaque personnelle mais le fondement de la démarche WP, tout ça quoi). Fred waldron14 février 2007 à 11:09 (CET)[répondre]
Arf. On le connait cet argument de la 3ème ligne du 5ème paragraphe qui ne serait pas sourcé. Il est systématiquement employé par ceux dont RIEN n'est sourcé qui disent qu'en face ils ont affaire à des "fanatiques" ou des "bornés" ou des personnes "ultrarigides".
Qui est rigide ? Celui qui vote "pour" quand les gens font des efforts pour sourcer ou bien ceux qui écrivent ce que tu écris et qui refuse de préciser ne fut-ce qu'UNE SEULE source ?
Vous ne trouvez pas que Fred waldron soulève une bonne idée: incister sur le sourçage et la courtoisie dès l'accueil des nouveaux? Moi j'approuve tout à fait car une remarque négative est toujours difficile à encaisser pour un débutant, mieux vaut les y préparer --Amicalement, Salix14 février 2007 à 12:19 (CET)[répondre]
J'abonde en ce sens: Je crois qu'il faut qu'on mène de front deux chantiers différents:
Définir un idéal qu'on aimerait atteindre.
Améliorer doucement par incitation, pédagogie, assistance ou que sais-je, l'existant pour tendre vers cet idéal.
Par exemple, suite à certains échanges dans ce "conflit", une remarque judicieuse (je crois qu'elle était de TigHervé, mais peu importe) me trotte dans la tête depuis hier: Est-ce qu'on ne pourrait pas dire au nouveaux quelque chose du genre:
"Autant que possible, citez vos sources, c'est très important parce que [lien], même si vous le faites dans le corps de la phrase comme ceci (Paul Dupont, l'art du sourcier, p.28)"
Ensuite, il y aura toujours un auteur plus expérimenté qui passera et qui pourra faire la ref de bas de page proprement. Le plus important c'est d'avoir l'info sur la source, peu importe comment dans un premier temps, on pourra toujours améliorer ensuite. Ce n'est que quand on ne l'a pas du tout qu'on est vraiment ennuyés.
Cela va dans le sens de ce que je disais à Ceedjee et on pourrait intégrer la remarque de CD dans l' "Aide:Notes et références". J'ai relu attentivement le message généré par {{Bienvenue nouveau}}, il y a un lien vers Wikipédia:Citez vos sources mais il manque surtout une ligne qui explique en effet que: « Faire des remarques et discuter vos ajouts ne constitue pas une attaque personnelle mais le fondement de la démarche de Wikipédia. j'ajouterais en plus Il est recommandé de l'accepter avec courtoisie. Afin de limiter les conflits ultérieurs il est indispensable d'indiquer des sources fiables et de savoir les intégrer à l'article: voir Aide:Notes et références. ». Dans le cas où vous êtes d'accord faut-il une PdD pour modifier le message de bienvenue? Un sondage? Un avis sur le bistro? je me méfie maintenant.. --Amicalement, Salix14 février 2007 à 14:38 (CET)[répondre]
Ce que dit Christophe est plus intéressant (je ne crois pas être à l'origine de cette idée).
Je suis en effet sceptique sur la capacité d'un nouveau à admettre ces suggestions alors qu'il débute à peine ; en forme de boutade, on pourrait aussi bien résumer la bienvenue par un lien vers les principes fondateurs puisque la question des sources y apparaît en bonne place. Dans tous les cas, les modifications du message sont à discuter collectivement. TigHervé@14 février 2007 à 14:58 (CET)[répondre]
Oui, tout à fait . Au lieu de cet note qui est un cas-tête tellement c'est mal fait, les nouveaux devraient juste écrire l'information entre parenthèse mais systématiquement.
Ce que vous écrivez se résume à : c'est bien de sourcer mais vous n'êtes pas obligé de le faire; il y aura toujours un gars qui repassera derrière vous pour le faire si vous n'avez pas la source. Donc no stress, écrivez ce que vous avez en tête, c'est ce qui compte.
Où est la fiabilité du contenu là-dedans ? Vous espérez quoi, écrire une encyclopédie ou non ?
Mais le pire, comme vous refusez de l'enregistrer, c'est que tout ce qui n'est pas sourceé est voué à disparaître parce que le spécialiste qui repassera derrière il ne vas pas être tout zentil tout mignon comme vous l'imaginez (et à propos qui est-ce ce gars là parce que je ne l'ai jamais rencontré sur wikipedia, vous voulez créer citizendium ?).
Ensuite, vous croyez qu'il va se contenter de gentiment rajouter la source (auteur, page, pour indiquer que le gentil nouveau a raison ? Qui est utopique ? En fait, il va tout effacer et écrire le texte suivant son propre désir , virant les infos qui le titillent et comme lui sourcera, je vois mal qui modifiera son texte. Vous en doutez ? J'aimerais bien savoir qui parmi vous écrira ci-dessous que quand il fait des modifications à un article, il prend bien garde à respecter le point de vue écrit par le précédent... On écrit ce qui nous plait, le reste, poubelle. C'est cela le respect des nouveaux ? Et bien, si c'est cela, ne me respectez pas svp.
Seule une information sourcée (et correcte vis à vis de la source évidemment) ne peut être effacée. Et il faut que les gens qui doutent vérifient puis nuancent. La source est le ciment qui permet que la brique apportée par chacun soit conservée. Effacer un source est un crime et effacer un [réf. nécessaire] du vandalisme.
Ce que vous proposez, c'est un travail d'intégratin sociale. Je vous rappelle que wikipeida n'est pas une démocratie ou une amicale des zentils mais est un projet encyclopédique, destiné à produire un contenu de qualité, diffusable librement à tous. C'est la seule utopie autorisée. Les autres points de vue "démocratiques" n'y ont pas cours.
Pourquoi aussi ne voulez vous pas regarder ce qui se fait sur la wikipedia anglophone, qui a connu les mêmes problèmes et qui a 2 ans d'avance sur la wikipedia francophone. Se baser sur elle, c'est la garantie de ne pas refaire les mêmes erreurs. Essayez un peu d'introduire des faits non sourcés, juste pour rire. En fait, c'est mieux. Si vous écrivez en page de discussion de faits (non sourcés) qui devraient selon vous être intégrés, on ne vous répond même pas...
Le projet wikipedia n'est pas un projet libre dans le sens où tout le monde peut y écrire ce qu'il veut; il est libre dans le sens qu'il sera diffusé librement. Mais la qualité du contenu doit être encyclopédique et c'est cela qu'il faut garantir.
Donc le seul débat acceptable c'est que si sourcer n'est pas une garantie de qualité, alors il faut trouver autre chose mais certainemnet pas dire qu'il ne faut pas sourcer parce que c'est chiant, démotivant, pas cool, pas accueillant, pas zentil. Ceedjeecontact14 février 2007 à 15:49 (CET)[répondre]
À titre personnel je ne demande pas de revenir sur l'exigence de sourçage, au contraire. Mais un peu plus de dialogue, de pédagogie éviterait que ça parte en vrille. C'est ça, la vraie question. Pas qu'il faille sourcer ou non, mais que les gens le sachent et le comprennent dès leur première contribution. Fred waldron14 février 2007 à 16:15 (CET)[répondre]
Je suis 100% d'accord. Et surtout que ce soit simple.
Mais les conflits n'ont pas (eu) lieu principalement avec les nouveaux mais avec les anciens.
1000 % d'accord avec Ceedjee. Je souligne d'ailleurs que la meilleure façon de finir une controverse de neutralité est de réécrire l'article en sourçant, et en ne conservant que moins de 10% des infos de l'article initial. Je l'ai déjà fait à plusieurs reprises, et personne ne peut venir se plaindre... فاب | so‘hbət | 14 février 2007 à 16:43 (CET)[répondre]
Je ne sais pas qui est le "vous" du message un peu plus haut, mais pour reprendre l'exemple que je donnais dans mon message précédent, les [réf. nécessaire] qui avaient été posée sur l'article (celles du moins qui m'ont franchement foutu en rogne), personne, jamais, ne les remplira. Là dessus, je suis d'accord avec Ceedjee.
En revanche, là où je me sépare de son point de vue, c'est que je suis certain que quelqu'un qui, connaissant un peu ce domaine, verra ce genre de trucs en bleu, ne viendra jamais "l'améliorer". Il rigolera, un bon coup, se dira "ils sont vraiment trop cons, décidément, sur wikipedia", et il passera son chemin. S'il enseigne la littérature à l'université de Jussieu, il racontera peut-être cette bonne blague dans son bloc-note du Monde, ce qui fera encore jaser sur le bistrot.
Pendant ce temps-là, étant donné que les règles concernant les "analyses littéraires non-sourcées" auront été drastiquement règlementées par de parfaits ignorants dans ce domaine, ce qui aura eu pour effet de faire fuir tous les contributeurs compétents potentiels (justement parce que l'on estime que dans ce domaine, la compétence n'existe pas - c'est à cela que revient l'exigence de "sourcer" les analyses les plus évidentes), il ne restera plus qu'à les appliquer pour effacer les conneries des collégiens qui, seuls, n'auront pas été dégoûtés de compléter les articles consacrés à la littérature, et qui ne se sentiront pas humiliés qu'on leur demande de "sourcer" les évidences les plus grossières à l'aide des seuls ouvrages spécialisés dans le genre (les profils d'une oeuvre), là ou ceux que l'on aura fait fuir auraient tiqué à l'idée de devoir sourcer leur travail par l'autorité d'un collègue qui a écrit à la va-vite une analyse sommaire destinée à des débutants, qu'eux-mêmes auraient été suspectibles de faire, mais en mieux.--Loudon dodd14 février 2007 à 16:51 (CET)[répondre]
Si je comprends bien : avec la position radicale de Ceedjee, on élimine tous les contributeurs qui auraient participé en application des autres principes fondateurs et ensuite avec les pronostics ou prévisions de Loudon dodd, on n'aurait plus que des contributeurs qui se moquent des sources ; ben au final, on va pouvoir revendre de la bande passante. TigHervé@14 février 2007 à 17:22 (CET)[répondre]
Il est vrai que la confusion systématique que l'on fait sur cette page entre "sources" et "références" n'aide pas à l'intelligibilité du débat.--Loudon dodd14 février 2007 à 17:38 (CET)[répondre]
Salut,
TigH, ma position n'est pas radicale. Et tes propos ne sont pas acceptables. Par contre, la seule conclusion que tu en tires, et qui s'apparenterait à un génocide dans la vie réelle, me fait peur. Vas-tu bien ? Si tu as des commentaires à faire sur les arguments, sans essayer de vouloir en tirer des conclusions biaisées par tes convictions personnelles, n'hésite pas...
Loudon, effectivement, la confusion entre sources et références est un drame et on a du mal à s'en sortir.
Mais comment peut on faire la différence entre un contributeur valable ou non à partir du moment où tous les contributeurs sont anonymes ? En fait, ta critique rejoint celle de Larry Machin (Singers), le co-fondateur de wp:en avec Jimbo Wales. Il a dit qu'il en avait marre du rejet viscéral de wp envers les spécialistes et il a quitte le projet. Personnellement, quand je lis certains experts, je suis effrayé par l'incapacité totale qu'ils ont à rester neutre et je suis contre tout statut privilégié qu'on pourrait leur donner. Selon moi, 1000 idiots (qui sourcent et qui font l'effort d'écrire ce qu'ils lisent et disent où ils le lisent) feront un meilleur travail que l'expert qui biaise. Et de toute manière, entre nous, dès que tu auras 2 experts, le problème recommencera, car ils se querelleront et il faudra une méthode d'arbitrage. Bref, entre Ilan Pappé et Yoav Gelber, dis moi, à qui dois-je demander d'écrire l'article sur l'exode palestinien ? Ceedjeecontact14 février 2007 à 18:37 (CET)[répondre]
Ceedjee, même si je regarde de travers ton point de vue, j'ai seulement dit "on élimine les contributeurs" ; comme mon propos était une sorte de boutade, je n'ai pas voulu m'étaler, sinon j'aurais été plus précis pour au moins éviter de te contrarier à ce point. J'ai voulu dire ni plus ni moins - puisque que nous sommes dans une section consacré à un fiasco - que si on suivait ton point de vue de manière systématique, la porte du projet se fermerait à un grand nombre de contributeurs (ceux qu'on cherche à encourager en particulier par le PF N'hésitez pas), d'où le recours au mot "éliminer". Je n'avais pas trouvé plus précis pour situer où ça se passe. Ce mot paraît de plus être connoté sensiblement différemment chez toi et chez moi.
Ceci dit, il est encore possible que cette précision soit insuffisante pour te faire lire ma phrase de manière moins blessante. Si par contre cela te permettait de relativiser ta première interprétation, il me resterait à te présenter mes sincères excuses pour cette maladresse (je crois que ce serait la première fois que "je m'excuserais" sur Wikipédia). J'essaierai de faire un peu mieux une autre fois. TigHervé@15 février 2007 à 10:56 (CET)[répondre]
Ceedjee, encore une fois nous ne parlons pas la même langue parce que ce sont des exemples très différents que nous avons en tête lorsque nous évoquons notre point de vue. En quelques mots, voici un exemple, et les problèmes qu'ils peuvent causer, et que j'estime artificiellement provoqués par certains contributeurs adeptes de la "référence nécessaire" arbitraire ou de la définition inédite de la "source primaire" :
Disons que je travaille sur l'article consacré à L'Education sentimentale. J'explique, au détour d'une section consacrée aux amours de Frédéric Moreau, que l'évolution de celles-ci suit une ligne parallèle à celle des évènements politiques, ce qui lui fait manquer tous ses rendez-vous avec l'Histoire (et j'évoque le rendez-vous avec madame Arnoux de février 1848 ainsi que la ballade à Fontainebleau de juin avec Rosanette).
Là dessus, quelqu'un arrive et place un [réf. nécessaire] à la suite de ma phrase. Ce n'est pas une source qu'il me demande : la source, c'est ma propre analyse (qui, en termes de "travail personnel", est beaucoup plus vérifiable et objective que n'importe quel résumé que l'on trouve dans les articles prétendument consacrés à la littérature, mais passons). Non, ce qu'on me demande, c'est de valider mon analyse par une autorité quelconque. Autrement dit, on me demande de faire le tour des préfaces des différentes éditions de l'oeuvre pour trouver quelqu'un qui dit la même chose que ce que j'ai dit.
Plus l'analyse portera sur des faits évidents, plus la référence sera difficile à trouver : s'imagine-t-on qu'une étude critique sur la poésie de Baudelaire consiste à dire que le premier poème des Fleurs du Mal évoque le fait que le talent poétique serait une malédiction ? Non, un Walter Benjamin ou un Jackson ont d'autres choses à foutre que de rapporter de telles évidences. Donc, il faudra aller chercher des sources moins prestigieuses, moins autorisé, moins pertinentes. Faudra-t-il aller jusqu'à citer le manuel Hatier de littérature pour les classes de seconde ?
Le pire est que ceux qui font ces demandes n'y connaissent rien, ne se rendent pas compte de ce qu'ils demandent, ne savent pas de quoi ils parlent : un tel explique "qu'il a du mal avec les analyses littéraires", tout en avouant qu'il ne sait pas pourquoi ; tel autre s'insurge contre tout travail analytique en ce domaine, sur wikipedia ou ailleurs, expliquant que "l'on ne sait jamais si c'est vraiment ce que l'auteur a voulu dire", comme si, depuis trois quart de siècles au moins, la critique de la littérature s'occupait de cette question, si jamais elle l'a fait un jour.
Pourquoi ne vont-ils pas demander à Alain r de sourcer ses équations ? Parce qu'ils sont moins ignares dans ce domaine et qu'ils savent qu'ils seront ridicules ?
Il se trouve que la "communauté" wikipédienne étant ce qu'elle est, on y compte beaucoup moins de littéraires (au sens strict) que de représentants des autres domaines de la connaissance, et que l'ignorance en matière de littérature n'a jamais empêché personne de donner son avis là-dessus, parce qu'on s'imagine que les théories de la littérature, ce ne sont jamais que des types qui donnent leur opinion personnelle sur telle oeuvre ou sur tel auteur.
J'avoue que ça m'agace, et je sais le dire en termes généralement assez directs. Par ailleurs, je saurais très bien révoquer des demandes de "référence nécessaire" qui me semblent abusives, et venant de quelqu'un que je juge incompétent pour en juger. J'ai suffisamment une tête de con pour avoir le dernier mot dans ce genre de situation, je pense. D'autres, mis dans la même situation, vont tout simplement se barrer.
Je rappellerais incidemment, pour finir, que les critiques émises dans les medias français sur wikipedia sont le fait de personnalités de formation littéraire (Assouline, Marmande). D'après vous, sur quoi jugent-ils l'encyclopédie ?
Etes-vous allés faire un tour des articles du portail littérature ? Les critiques de Marmande, au vu de ce que l'on y trouve, sont-elles si outrancières ? N'est-il pas urgent d'y faire venir des contributeurs compétents ?
Je crois que tu pourrais citer les chapitres (via la source primaire) et citer la chronologie des événements (en citant les sources secondaires). Mais le mieux, serait effectivement de trouver la source secondaire qui fait ce rapprochement car il ressort du travail personnel. Et si on permet le travail personnel aux littéraires, on le permet à tous.
En math et en physique, aussi il y a des cas de ce type.
Loudon dodd : j'ai le sentiment que tu surestimes l'impact des « références nécessaires » ou alors il faut que nous revoyons la pédagogie associée. D'ailleurs je m'étonne qu'il ne soit pas possible de sourcer les arguments importants et non triviaux d'une analyse littéraire : si l'œuvre a été étudiée, il y a moyen, non ? Serait-ce descendre bien bas que d'utiliser un manuel scolaire pour les faits les moins compliqués ? Pour ton exemple sur le poème des Fleurs du mal (je croyais que tu parlais de l'Albatros, mais après vérification ce n'est pas tout à fait le premier), je vois difficilement comment on pourrait songer à ajouter un {{Référence nécessaire}}, un peu comme sur « une bagnole a quatre roues », quoi. — Régis Lachaume✍15 février 2007 à 00:04 (CET)[répondre]
Pour l'albatros, je ne sais pas. Mais a priori, si quelqu'un écrit qu'une bagnole a 4 roues, ce n'est pas un "référence nécessaire" qu'il faut ajouter mais retirer cette information sans intérêt (a priori, hein, je vois bien des cas où cela serait pertinent). Ceedjeecontact15 février 2007 à 09:43 (CET)[répondre]
Loudon dodd a raison. Cf. certains articles (genre Élection présidentielle française de 1974) où on demande des références sur n'importe quoi, surtout des évidences. Et puis OK en général sur l'attitude de certains qui viennent juger un article ou voter en disant : "j'y connais rien, mais je pense que...". Mais que faire ?Fred waldron15 février 2007 à 00:12 (CET)[répondre]
@Loudon dood : Le problème, lorsque tu indiques « la source, c'est ma propre analyse » c'est que cela marche sur un média classique, signé par un auteur faisant autorité. Mais quid sur Wikipédia où, comme tu le dis, « l'ignorance en matière de littérature n'a jamais empêché personne de donner son avis là-dessus » ? Comment faire pour assurer au lecteur, qui ne sait pas qui écrit, que cette analyse est pertinente et que ce n'est pas le premier glandu venu, qui a une vague formation littéraire, qui a fait quelque chose de propre superficiellement, mais en fait très contestable ? — Régis Lachaume✍15 février 2007 à 00:04 (CET)[répondre]
+1. Loudon. Tu es semble-t-il quelqu'un de très impliqué professionnellement au niveau littéraire. Tout comme TwoHorned d'ailleurs. Si vous n'avez pas à sourcer ce qui vous parait évident; comment doit-on faire ? Si la règle est qu'on n'efface pas une information sourcée; alors, aucun soucis. Quand tu seras en vacances en août, personne ne pourra venir tout chambouller. Les admins vieillent et protégerons le travail sourcé. Si rien n'est sourcé, alors snip, tout sera effacé en parfaite légitimité. Ceedjeecontact15 février 2007 à 09:43 (CET)[répondre]
+1 Relax Loudon! Après tout, c'est le principe même de WP que n'importe qui puisse mettre des balises et que n'importe qui d'autre puisse les enlever et que l'ignorant ait autant de pouvoir sur l'article que le spécialiste et que tout le monde passe son temps à s'engueuler. Rien ne devrait marcher dans des conditions pareilles, je n'ai jamais cru un instant que ça pouvait marcher les premières fois que je suis venu en IP ici, mais il faut bien constater que ça marche, et plutôt mieux que d'autres projets à priori conçus plus intelligemment. Dans La Cathédrale et le Bazar, WP c'est évidemment le bazar. Combien de temps encore ça pourra fonctionner? Je l'ignore. On verra bien. Cordialement. --Christophe Dioux15 février 2007 à 00:18 (CET)[répondre]
Sorry. Non. Si quelqu'un enlève une balise [réf. nécessaire] sans rajouter la référence c'est du vandalisme. Si quelqu'un estime la référence nécessaire, la seule issue acceptable, faute d'autre consensus entre eux, est de la donner. Ceedjeecontact15 février 2007 à 09:43 (CET)[répondre]
Sauf que si aujourd'hui tu dis "Catherine Deneuve est l'une des plus belles femmes de sa génération" ou "l'oeuvre de Proust est un monument littéraire", tu vas te retrouver avec un {{Référence nécessaire}} cinq minutes plus tard. On dirait que certains font un concours. Bientôt sur Wikipédia : "Jacques Chirac est le Président de la République française[réf. nécessaire] depuis 1995[réf. nécessaire]", "les Etats-Unis sont situés en Amérique du nord[réf. nécessaire]", "le ciel est bleu[réf. nécessaire]"...Fred waldron15 février 2007 à 00:21 (CET)PS. J'ajouterais qu'à mon avis sur le WP francophone le problème n'est pas qu'on méprise les spécialistes mais qu'on les surestime. En gros, tout avis devrait être autorisé et le simple pékin avec un brin de bon sens devrait aller chercher la sacro-sainte Vérité dans un livre (n'importe lequel, l'almanach Vermot s'il le faut) pour justifier ce qu'il dit.[répondre]
Quand je lis cela, j'ai envie de balancer tous les arguments d'extrémisme, d'utopie et de radicalisme qu'on avance à chaque fois. Une fois de plus, on nous parle d'une dérive potentielle de ce qui pourrait arriver bientôt en prenant des exemples tout à fait hors normes ! Personne ne fera jamais cela. Et si cela arrive, envoie le moi ou envoie le devant un admin ou devant le CAr; cela sera vite réglé. C'est tout simplement du vandalisme.
La réalité de wikipedia est qu'aujourd'hui la grande majorité des articles sont tout simplement NON SOURCES : pas une seule idée ni un seul concept de l'est.
(conflit de modif) Pour Deneuve, sans déconner, je ne te mets pas un {{Référence nécessaire}} mais un {{Désaccord de pertinence}}. Enfin, il suffit de reformuler de manière neutre « Catherine Deneuve est considérée comme l'une des plus belles femmes de sa génération » pour que ça passe, et, au pire, ce n'est franchement pas dur à sourcer même si ça ne sert pas à grand-chose. — Régis Lachaume✍15 février 2007 à 00:29 (CET)[répondre]
Jimbo Wales a déjà tranché ce débat : si une information est tellement évidente, il ne doit pas être difficile de trouver la source qui la donne. Dans le cas de Deneuve, si c'est vraiment vrai qu'elle est considérée comme la plus belle femme et de génération et que ce n'est pas une réaction hormonale de l'auteur de l'édit, il pourra sourcer. Et si moi je préfère les brunes et que je mets une ref. nécessaire (ce que je ne ferai pas), soit on fournit la source, soit on enlève l'info. Ceedjeecontact15 février 2007 à 09:43 (CET)[répondre]
JAMAIS. La charge de la preuve est dans le chef de celui qui met l'information ! A moins que la personne ne soit un vandale qui en mette partout, l'ajout d'une référence nécessaire est une mesure qui doit être considérée comme légitime. L'enlever est bel et bien du vandalisme (on nie l'avis de l'autre qui estime la référence nécessaire face à celui qui ne l'estime pas). Expliquer moi donc pourquoi un avis serait meilleur que l'autre. Maintenant, si c'est pour faire "chier" quelqu'un c'est une autre histoire. On ne parle pas de cela mais des principes généraux. Ceedjeecontact15 février 2007 à 09:43 (CET)[répondre]
Pour en revenir à Deneuve, faut-il mieux mettre "Deneuve est considérée comme l'une des plus belles femmes de sa génération", ou bien "Deneuve est considérée comme l'une des plus belles femmes de sa génération [ref]Télé Poche n°1441, semaine du 8 au 16 février 2006[/ref]" ?--Loudon dodd15 février 2007 à 00:54 (CET)[répondre]
Sourcer cette info avec télépoche serait clairement du foutage de gueule vu la fiabilité de ce genre de revue, je pense que si je vois ça, je vire la source directement. En revanche, tu peux préciser « l'une des plus belles femmes du monde{ref}Les Français élisent la plus belle femme du monde, sondage réalisé en France par IPSOS (2004).{/ref} » si un sourceur fou te le demande, ça prend pas trop de temps et ça permet en plus de comparer avec les autres de la liste (euh, c'est encyclopédique ça ?). — Régis Lachaume✍15 février 2007 à 01:10 (CET)[répondre]
Sourcer ce type d'information, c'est dire d'où vient l'info. Donc OUI, sourcer avec Télépoche a tous son sens. Par contre, si à l'avenir on trouve une meilleure référence, ce n'est pas plus mal. Mais on n'est pas encore près d'écrire une étude sociologique sur C.Deneuve. Ceedjeecontact15 février 2007 à 09:43 (CET)[répondre]
JAMAIS. Sourcer est à la charge de celui qui rajoute une information. Pour ma part, j'estime évident que les attentats terroristes perprétrés par l'Irgoun durant les mois de décembre à janvier n'ont eu aucun impact sur l'exode palestinien et que c'est la propagande arabe qui voudrait faire porter le chapeau à cette milice juive qui a lancé ces rumeurs. Il suffit de connaître un peu l'histoire pour s'en convaincre.
Bref, la notion de "facile" ou "évident" n'a aucun sens tant elle est relative. Donc, si quelqu'un demande une source, la charge de la preuve est à celui qui a mis l'information.
Si vous en doutez, allez donc relire le conflit de 18 mois que Markov (et moi pendant 12 mois) avons dû subir sur antisionisme ou sur entité sioniste face à quelqu'un qui parlait d'évidence.
La seule règle acceptable est : soyez de bon sens quand vous mettez des ref.nécessaire. Soyez honnête et ne faites pas chier les gens. Mais la charge de la preuve doit rester à celui qui apporte une info. Lui seul sait qu'elle en est la source. Ceedjeecontact15 février 2007 à 09:43 (CET)[répondre]
Pas d'accord avec toi Régis : sur ce genre de sujets superficiels, TéléPoche ou Gala sont justement des sources qui traitent du sujet. À mon avis, c’est assez rare que TP titre Interview exclusive de la plus belle femme du monde ou Catherine d'occasion encore fraîchepardonArcheos¿∞?15 février 2007 à 07:55 (CET)[répondre]
Bon, pour terminer (vous avez continué sur Deneuve en mon absence, argh), je tique un peu là-dessus:
"si une information est tellement évidente, il ne doit pas être difficile de trouver la source qui la donne. Dans le cas de Deneuve, si c'est vraiment vrai qu'elle est considérée comme la plus belle femme et de génération et que ce n'est pas une réaction hormonale de l'auteur de l'édit, il pourra sourcer. "(Ceedjee)
Du coup effectivement on se trouve à citer TéléPoche ou le dernier sondage Ipsos-FHM. Ce qui est du dernier ridicule. Quand je dis que WP surestime d'une certaine manière la Source, le livre ou le journal par rapport à internet et au pékin moyen, c'est exactement de ça que je parle. Parce que si on me met un {{référence nécessaire}} à une phrase comme "Catherine Deneuve est la plus belle actrice de sa génération", ou à "le charme immortel d'Audrey Hepburn touche toutes les générations", j'y mettrai sans aucun complexe : <ref>M. Chaprot, Boulanger, 118 rue Poliveau, 75005 Paris</ref>, ou <ref>Mme Dubonteil, Belle-mère, 47 rue Broca</ref>. Et ce sera aussi valable que TéléPoche ou Ipsos.
Il faudrait aussi apprendre à relativiser les sources. Tout simplement parce que sinon on se met à faire référence à n'importe quoi (Télépoche, Gala, Minute...). Et des sources de deuxième, troisième, quatrième main (genre : "machin citant truc parlant de bidule"). Ou des sources invérifiables au sérieux contestable (Joseph Petibidon, Le blason de la famille Petibidon de Lalande de Montorgueil, éd. Petibidon et Reproboutique "chez Ahmed", Bourg-en-Bresse). Des exemples comme ça j'en ai trouvé (dernièrement sur Drapeau de la Bretagne). En plus avec cette logique, on peut orienter n'importe quelle info : une info sans doute fausse mais donnée par une source, même pourrie, sera admise. Une info vraie mais qui ne plaît pas à l'éditeur principal (genre : le drapeau de la Bretagne fut interdit après la guerre) sera supprimée sous prétexte de réf. nécessaire. Et comme personne d'autre que l'éditeur principal ne fera l'effort de chercher une source ou la crétinerie de citer le premier tract venu, l'article devient un tissu de mensonges (rectangulaire, noir et blanc avec des bandes et des hermines, dans ce cas là). Et ça, ça m'ennuie. Fred waldron15 février 2007 à 11:39 (CET)[répondre]
Evidemment, c'est un sujet chaud, avec de gros enjeux et pas de réponses simples, donc potentiellement explosif. C'est pourquoi je suggère qu'on apporte des arguments basés sur des exemples concrets, dans toute la mesure du possible.
Cordialement.
--Christophe Dioux15 février 2007 à 10:04 (CET)[répondre]
La réponse est claire : le vandale, c'est celui qui appose les [réf. nécessaire], parce qu'il décrédibilise gravement l'article sur lequel il vient en passant apposer ses balises.
Il y en a qui passent, restent deux minutes sur un article, et ont le temps d'y mettre 5 [réf. nécessaire], voire plus. Mais pourquoi s'arrêter là ? Pourquoi pas 100, 200, 10 000 ? Même quelqu'un dont l'honnêteté est au-dessus de tout soupçon (Ceedjee) s'est laissé prendre au jeu sur l'article sur Galilée (2ème paragraphe, la balise y est toujours) : il demande de sourcer une information qui est justifiée dans la phrase suivante.
Une fois de plus, on utilise une règle pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas : c'est peut-être à celui qui apporte une information de la sourcer, mais il est dit explicitement que la vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer. Or, on ne demande pas à celui qui appose une balise de [réf. nécessaire] de justifier de la pertinence de sa demande : il n'a qu'à arriver comme ça, avec sa gueule, sur l'article consacré au système solaire et d'apposer sa [réf. nécessaire] à la phrase "la Terre tourne autour du soleil".
Je crois que celui qui est capable d'estimer que tel énoncé doit être sourcé devrait aussi être capable d'aller l'expliquer dans la page de discussion de l'article, et de préciser ce qu'il attend. Ce serait un minimum qu'il serait bon de s'imposer, et l'on passerait moins pour des rustres. De plus, cela permettrait à celui qui demande des sources de définir ce que précisément il demande : on a posé récemment, à juste titre, une balise à la fin d'une phrase sur une (mauvaise) ébauche que j'avais commise. La phrase était en gros : "son oeuvre illustre bien le fameux vers de V. Hugo sur cette facilité sinistre de mourir". Qu'est-ce que l'on me demandait de sourcer ici : l'origine du vers ? Le fait qu'il soit fameux ? Le fait que l'oeuvre de l'auteur en question en soit une illustration ?
Enfin, je trouve vraiment crapuleux que passe pour un vandale celui qui a bossé sur un article et qui supprime des références nécessaires qu'il estime abusivement apposées par quelqu'un qui ne s'est donné que cette peine et qui se drape d'autant plus facilement dans la toge de la vertu wikipedienne qu'il n'a pas à justifier de ses actes.
Si la référence est vraiment nécessaire, on explique pouquoi. Le temps consacré à cette dméarche découragera certains petits malins que je tiens, et je pense n'être pas le seul, pour des vandales.--Loudon dodd15 février 2007 à 17:12 (CET)[répondre]
On ne peut pas enelever des [réf. nécessaire] car la seule personne qui peut sourcer une information est celle qui l'amène (ex. concret, le récent travail de Christophe Dioux). Si quelqu'un doute d'une information, les principes fondateurs et Jimbo Wales indiquent "explicitement" qu'il est légitime de demander la preuve (wikipédia:vérifiabilité). Mieux, quand il s'agit de biographie, Jimbo Wales considère que l'information peut être directement supprimée sans message et sans transfert en page de discussion (en:wikipedia:verifiability - je crois que c'est là).
La motivation à interdire le retrait unilatéral de ces balises sous le principe du fait que ce déclaré serait "évident" est tout simplement impraticable car la notion d'évidence est une notion tout à fait relative propre à chacun. Sourcer prévient les conflits et est en parfait accord avec la neutralité de point de vue. (voir les conflits sur antisionisme, entité sioniste, le licite et l'illicite en Islam, Henri Poincaré, ...). Autre exemple : j'affirme aussi pour ma part qu'il est évident que les accusation qui pèsent contre l'Irgoun pour les attentats qu'ils ont commis lors de janvier et février 1948 sont un biais. Il suffit pour ce faire d'avoir une lecture neutre de l'ensemble de la bibliographie écrite sur la question.
La solution face à des abus de demande de référence nécessaire n'est pas de permettre d'enlever ces balises. Face à une balise que l'on trouve injustifiée, on contacte son auteur (que l'on doit considérer de bonne fois en:wikipedia:assume good faith) et on dialogue. Si cela dégénère en conflit, on fera appel à un médiateur wikipedia:wikipompiers. Et si la personne abuse clairement (du style d'exemples donnés plus haut), elle sera considérée comme un vandale wikipedia:bulletin des administrateurs ou wikipédia:comité d'arbitrage.
NB: Merci d'éviter les qualifications de "sectaires", "extrémisme", "radical", "notophiles", "ayatolah du sourçage", élimination des contributeurs. Cette dernière m'ayant particulièrement choqué.*
Le distinguo proposé par CD peut être utile car il peut prévenir des malentendus. La réaction face aux demandes de références est encore aujourd'hui mal perçue par une communication inappropriée. Ceedjeecontact15 février 2007 à 10:23 (CET)[répondre]
J'aime bien l'idée de la solution par médiateur. Faudrait-il formaliser ça? Créer une "FAQ Sources" pour aider les débutants qui se sentent agressés par une balise "réf néc."? Mettre derrière le lien bleu de la balise (dans les explications du modèle, donc) la possibilité de recours à ce médiateur? Christophe Dioux
Arf. Dire que j'ai été prof et que j'étais particulièrement apprécié pour ma pédagogie et que je combattais les "spécialistes" qui défendaient la qualité par dessus tout et qu'ici je prone la qualité face à des personnes qui prone la pédagogie. ;-)
Oui, Christophe ! Tout ce qui pourra aider à apaiser le climat et à orienter ou aider les nouveaux contributeurs pour ne pas qu'ils se sentent agressés est bon.
Pour ma part, je ne rajoute pas de référence nécessaire dans un texte ou je n'efface pas une information sans en prévenir l'auteur ou me justifier en page de discussion.
On peut très bien sur ce modèle, rajouter un lien vers une page très pédagogique qui renverrait vers une liste d'éditeurs volontaires pour "parrainer" les nouveaux dans cette longue et difficile tache qu'est le sourçage. Je veux bien qu'on mette mon nom dans la liste. Ceedjeecontact15 février 2007 à 10:31 (CET)[répondre]
Je ne peux qu'être d'accord avec tous les efforts qui pourront être faits en matière de pédagogie, c'est le truc qui manque à WP aujourd'hui, et qui entraîne des conflits avec les nouveaux et les anciens (qui ne sont pas forcément au courant que les règles évoluent). Quant au message aux nouveaux il est non seulement imbuvable mais en partie inutile. Le remplacer par un vrai "tutoriel pour mieux contribuer" serait un progrès.Fred waldron15 février 2007 à 11:23 (CET)[répondre]
Pédagogie et exigence de qualité ne sont pas incompatibles. Actuellement quand on débute sur Wikip' on ne sait rien du sourçage, plus tard on découvre dix fois trop de pages d'aides et de recommandations redondantes ainsi que des quantités de modèles et de codes incompréhensibles. Au final? Chacun fait ce qu'il peut, comme il veut!
La pédagogie c'est ce qu'il y a de plus difficile: faire comprendre de façon simple des notions complexes. Et c'est long à mettre en place. Nous devons aussi simplifier l'usine à gaz qu'est devenu le sourçage sur Wikipédia (je parle des outils et des aides) afin d'encourager tout le monde à rechercher des sources de qualité et à les citer correctement.
Le message de bienvenue joue un rôle important et c'est vrai qu'il est bien trop long! Sommes-nous certains que les nouveaux pensent à cliquer sur tous les liens hypertexte qu'il contient et qu'ils pigent plus de 10% des ce qui est expliqué dans les aides? J'avoue moi-même avoir laissé tombé! J'ai tout appris par l'exemple, en copiant / collant des bouts de codes dans l'encyclopédie, ce n'est que bien plus tard que j'ai découvert puis compris les pages internes. Ce qu'il nous faudrait - on peut rêver - c'est une PdD globale donnant carte blanche au projet source pour opérer les réformes nécessaires car s'il faut une PdD pour toucher à chaque chose cela prendra des années pour simplifier tout ça. Il y a déjà bien assez de discussions comme ça entre nous, alors à chaque modèle et chaque bouton...--Amicalement, Salix15 février 2007 à 11:30 (CET)[répondre]
On lance un sondage pour voir si la communauté nous donne carte au projet source ?
Le principe de la délégation d'une problématique à un comité est une excellente chose pour des systèmes collaboratifs de taille et complexe. Ce serait excellent à faire et très bénéfique pour wp et cela ourrait être intéressant de savoir quel % de confiance serait obtenable :-) Ceedjeecontact15 février 2007 à 12:13 (CET)[répondre]
Le problème c'est que ça va être assimilé à "transformer l'accueil des nouveaux en tutoriel de sourçage". Ce qui serait évidemment trop partiel. Non il faudrait que tous les problèmes soient abordés plus clairement et avec plus de pédagogie, les sources notamment mais pas seulement. Et il faudrait fusionner les messages d'accueil en un seul. Auquel les gens du projet sources participeraient pour un paragraphe sources, etc. Fred waldron15 février 2007 à 12:20 (CET)[répondre]
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J'ai plein d'autres idées si on va par là, genre:
Demander à la cabale les pleins pouvoirs que qui-vous-savez-qu'aime-pas-les-boutons ne voudra jamais nous donner en PdD .
Créer un "café de Manon" sympa, avec engueulades interdites, où les nouveaux pourraient plus facilement demander des explications ou l'aide de médiateurs (très bonne idée de Ceedjee).
Créer une FAQ sources.
Mais bon, vu que je ne peux pas trop multiplier les pauses dans mon vrai job, ça va pas être pour tout de suite en ce qui me concerne, et probablement pas avant quelques jours, d'ailleurs. P'tit wikibreak forcé pour cause de travail alimentaire et de famille à nourrir. Bonne continuation. A bientôt.--Christophe Dioux15 février 2007 à 12:28 (CET)[répondre]
A+. C'est vrai que ça serait l'idéal tout ça. Plus on est nombreux plus... on rit? J'entasse les vivres et je ramène des couvertures. Vous croyez vraiment qu'on pourrait tenter de demander une autorisation globale pour éviter une guerre des boutons à chaque petite modif'? --Amicalement, Salix15 février 2007 à 12:33 (CET)[répondre]
Revenons sur ce sondage. Est-ce qu'il ne sera pas bon de faire un sondage multiple au sein de la communauté pour connaître son état d'esprit ? En effet, si tout le monde est convaincu qu'il faut sourcer, notre travail ne sera pas le même que si tout le monde s'y oppose ? Cela pourrait orienter nos discussions.
Toutefois, je suis convaincu par l'approche de Salix et Christophe Dioux sur le caractère pédagogique et informatif. Bien que moins préoccupé initialement par ce problème, suite au fait que je venais plutôt des AdQ, je suis maintenant totalemnet convaincu ! Ceedjeecontact15 février 2007 à 16:06 (CET)[répondre]
Les principes fondateurs sont-ils à modifier ???? Il y est bien question pourtant de se soucier de donner les sources de tout contenu susceptible d'être l'objet de controverse. Il n'est uniquement besoin que de savoir ce qu'on entend par là et comment on se rapproche de cet idéal une fois qu'il sera précisé. Vous voyez les Wikipédiens vous répondre autre chose dans le sondage ? TigHervé@15 février 2007 à 16:40 (CET)[répondre]
L'idée de carte blanche de Salix est sans intérêt. Quand dix contributeurs parviennent à se mettre d'accord sur quelque chose d'essentiel et de délicat, il n'y a aucune raison que la validation par la communauté soit un problème ; il faut donc commencer par établir un consensus ici et ça sera déjà énorme. TigHervé@15 février 2007 à 12:38 (CET)[répondre]
Affaire du bouton : C'est vrai d'un certain côté. Mais j'observe aussitôt que cette initiative présentait des aspects qui expliquent a posteriori les difficultés. Pour parler de moi, bien que je suive de près à peu près tout ce qui se passe et qu'il y ait eu des messages au bistro, je n'y ai vu que du feu. Il est possible que cela ait suffit à dramatiser progressivement la question. Je crois savoir au contraire que tout doit procéder d'une certaine lenteur pour avoir une chance de se concrétiser au final. Il y a bien des choses à dire autour de cette question, mais je me limite à cette simplification. TigHervé@15 février 2007 à 13:59 (CET)[répondre]
Au vu du 5ème principe fondateur et au vu du fait que Salix a au moins lancé une 20aine d'appels pour prévenir de l'existence de ce bouton; elle est allé au delà de ce que le 4ème principe demande; ce qui n'est pas le cas de ceux qui la critiquent qui ont tort sur le fond (critère 5) et parfois sur la forme avec laquelle il lui parlent (critère 4).
Ce qui est inquiétant surtout c'est qu'aucun des autres boutons n'a nécessité une PdD et qu'ils n'ont pas été contestés. Celui-ci trouve un seul opposant et on remet en cause des jours et des jours de travail et de discussions ayant abouti à un accord (de principe, si ce n'est d'ordre) sur le projet. De quoi décourager, non? --Amicalement, Salix15 février 2007 à 14:08 (CET)[répondre]
Je ne crois pas que ce soit un seul opposant ; il y a des oppositions d'un seul qui tourne court, donc ce n'est pas du tout aussi simple.
Ah... Tu n'auras pas de problèmes avec le principe 2 parce que la manière dont tu rapporte s les faits me laisse perplexe sur ta vision d'une situation. Il y a eu une réponse virulente contre poru le boycott de cette PdD (qui était contre le principe 5, rappelons le).
D'autre part, c'est décourageant. Mais l'enthousiasme doit cohabiter avec le découragement, enfin c'est mon lot quotidien. Ma stratégie est d'envisager le pire si possible, ça oblige à beaucoup de prudence et d'investissements circonstanciés. Par exemple, j'ai travaillé à deux pages vérifiabilité et pertinence en me disant que puisque je ne fais que développer les principes fondateurs ça sera mieux que des pages faites de bric et de broc et qui n'ont pour légitimité que le fait que tout le monde se foute du contenu des pages ; j'ai fait plusieurs annonces de mon initiative. Mais non j'avais pas discuter chaque mot avec Pierre ou Pauline, donc on considère que tout était mieux avant. Décourageant. TigHervé@15 février 2007 à 15:08 (CET)[répondre]
Il n'y a pire que celui qui se ment à lui-même. Tu as rédigé seul dans ton coin ta page sans tenir compte de l'avis des autres. La démarche que tu as suivies n'aurait été valable que si tu avais été capables de ne pas transcrire ton avis quand les autres ont donné le leur. Tu n'as pas une bonne maitrise du principe 2. Dis moi, tu comprends bien que la NdPV ne consiste pas à donner un point de vue neutre mais à présenter tous les points de vue, n'est-ce pas ? L'opposition la plus forte à ta démarche est d'ailleurs venue de Christophe Cagé qui pourtant ne partage pas le PdV de la plupart de ceux qui sont ici.
J'ai vu des PdD rondement menées échouer lamentablement. C'est loin d'être évident. A part Hervé, on se bat entre gens convaincus de l'importance du sourçage. Tout vote à la communauté verra déjà, par pur principe, le rejet de tous ceux qui pensent le contraire mais qui ne viendront jamais ici pour le signaler :-) Ceedjeecontact15 février 2007 à 13:09 (CET)[répondre]
Ce n'est pas une question de mener ou pas rondement les choses, mais de cohérence entre les différentes étapes, entre les problèmes en cause (une PDD ne tombant pas du ciel), etc ci-dessus le bouton. Je suis de plus en plus exigeant quant'à la conduite des choses (PDD) parce que je fais la même observation que toi en cherchant à comprendre à chaque fois où ça a foiré. TigHervé@15 février 2007 à 13:59 (CET)[répondre]
parce que les gens qui les font n'ont pas assez d'expérience parfois
parce que les gens ne font pas la distinction entre ce qu'ils pensent et ce que la communauté pourrait penser. On doit toujours se demander : "comment un ensemble communautaire prendra-t-il la chose ?"
parce que les gens ne tiennent pas assez compte du fait qu'un vote sur deux n'est pas un vote sur le fond et que les gens voteront sans lire les débats
parce que les discussions sur les PdD ne regroupent qu'une partie des avis. Seuls ceux qui voient d'un plus ou moins bon oeil l'idée y viennent majoritairement et ils se battent entre eux, par exemple pour l'ordre de 2 lignes quand il est possible que la communauté rejette de toute manière l'idée en bloc.
parce qu'on confond une somme d'individus et une communauté (déjà dit mais redit)
Parce qu'on privilégie un principe alors qu'ils se complètent pour la seule marche en avant du projet et non pour le mythe d'une encyclopédie irréprochable, incontestée, disant le Vrai. TigHervé@15 février 2007 à 15:01 (CET)[répondre]
Parce qu'on croit etre sur une PdD et qu'en fait, on est sur une page de discussion (ainsi que l'inverse)
Parce que des personnes sans argumentation viennent se mêler de choses qu'elles refusent de comprendre et qu'elles sabotent la discussion ou invectivent les autres.
C'est donc une utilisation biaisée de la balise, qui n'est en principe pas faite pour cela. Au lieu de passer par les démarches appropriées, on sabote l'article.--Loudon dodd17 février 2007 à 17:28 (CET)[répondre]
Ce problème est celui qui constitue la plus grande polémique.
Si tout le monde est quasi d'accord sur le fait qu'il faut sourcer. Certains considèrent que donner en fin d'articles, dans une section, une série d'ouvrages qui rassemble(raie)nt les sources suffit. Mais sans aucune note ! Cela a valu des fortes tensions sur les pAdQ et surtout les destitutions. Je pense à clavecin qui vaut le détour. Il y a 20 ouvrages en biblio, un seul est en réalité utilisé comme source et suite à la procédure de destition et à la crise qui a suivi, on a essayé (nous-mêmes) de rajouter des notes mais il n'y a pas collaboration et on a abandonné (en tout cas moi).
Ta proposition est à mon avis déjà une bonne voie pour apaiser les tensions face à cette difficulté mais ne suffira pas je crains. Des invectives du style "notophiles" ont déjà été envoyées sur les pAdQ et ton message actuel est à ce niveau amusant
C'est bien là que je ne peux plus suivre les sourciers. Quand un article est bon, complet, avec une grosse biblio, et qu'il est contesté en tant qu'AdQ parce qu'il n'a pas de notes, ça me semble totalement absurde. Idem pour les refus de promotion. Il vaudrait mieux effectivement créer un bandeau "à annoter" qui ne remette pas en cause le fait que l'article est bon et permette de faire ces ajustements. Les notes ne sont pas la seule manière de sourcer. Elles ne sont pas obligatoires (il faut lire les critères AdQ, dont aucun n'est d'ailleurs obligatoire). Même Wikipédia:l'article parfait n'a pas forcément de notes. Si on conteste tous les articles non annotés (souvent écrits avant que les notes ne deviennent la règle il y a de ça un an environ), on conteste la moitié des AdQ. Et surtout, de très bons articles (parfois meilleurs que bien des articles annotés d'ailleurs). C'est le cas de clavecin, de Mozart, etc.Fred waldron16 février 2007 à 12:56 (CET)[répondre]
On n'est pas obligé d'annoter. On peut en effet, derrière chaque paragraphe, indiquer entre parenthèses les références. En ce sens, la note n'est pas la règle (voir violon par ex.).
Maintenant, je préfererais ne pas parler de Mozart, dont tu es l'auteur principal et qui a le label AdQ. ;-)
Mettons nous donc bien d'accord qu'on discute de savoir si on peut ou pas se contenter de mettre -en fin d'article uniquement- les ouvrages dont sont tirés les informations de l'article ou si on doit spécifier à chaque fois d'où vient chaque info.
Pour Mozart j'ai juste toiletté l'article et ajouté une courte analyse de l'oeuvre. Et puis ça commence à dater. C'est certainement pas parfait mais je crois qu'il n'y a pas mieux en bio de compositeur. Maintenant si c'était aujourd'hui je mettrais des notes. Bref, tout ça pour dire que si on contestait le label AdQ pour Mozart, je le prendrais pas mal, je trouverais juste ça abusif.
Pour le reste, la question ne m'inspire pas trop. Tout simplement parce que, de toute façon, quand on rédige un article, on le fait en s'inspirant d'une poignée d'ouvrages (et parfois sites). Donc, quand on connaît le système des ref, il n'est pas difficile de l'utiliser et donc de préciser les sources. Pour un article rédigé aujourd'hui, je pense donc qu'il est facile de faire des notes, et ensuite que celui qui rédige sans annoter est un sacré fainéant. Donc ça ne me pose pas de problème que tout nouvel ajout non référencé soit signalé.
Avec deux nuances toutefois.
D'abord, il faut que le système d'annotation soit clair et compris, d'où les efforts de pédagogie à faire (à mon avis).
Ensuite, il faut éviter de tomber dans l'excès. Certains passages d'une encyclopédie sont naturellement un peu subjectifs. Par exemple les introductions d'articles. Je vais pas reparler de Deneuve. Mais de Billie Holiday. En introduction, j'avais écrit : "Lady Day, comme on la surnomme, a toujours séduit un public d'amateurs, et est considérée comme l'une des plus grandes divas que le jazz ait connues." Eh ben ça n'a pas loupé, un clampin (je ne sais plus qui, que personne ne le prenne mal s'il se reconnaît) a rajouté une source. Ce qui est doublement débile. Parce que, d'une part, le fait d'être ou non une diva n'est pas déterminé par des sources, des bouquins, des analystes, des spécialistes. D'autre part parce que citer un dictionnaire-annuaire des musiciens de jazz ne justifie pas vraiment l'affirmation de l'intro. Mais cette affirmation, elle trouve surtout son sens à la lecture de l'article. C'est d'ailleurs le but de l'intro : résumer en quelques mots ce que dit l'article. Billie Holiday est une diva parce qu'elle a connu les pires tourments, l'abandon, la violence, le viol, la prostitution, la drogue, la prison. Parce que sa voix est unique. Bref, sourcer cette phrase signifie presque mépriser le travail de rédaction de l'article, comme si celui-ci n'était qu'une accumulation de faits qu'il reviendrait à d'autres d'interpréter sous le terme générique de "diva".
Voilà, je suis un fervent partisan du sourçage, mais ça n'a pas empêché que les réactions les plus blessantes que j'aie pu constater sur WP concernent justement le sourçage. Et c'est ça qui me gêne. Il faudrait de la pédagogie envers ceux qui ne connaissent pas le système, mais aussi envers ceux qui en abusent. Et, de la part de ceux-ci, un peu de raison, de logique, de bon sens. Fred waldron16 février 2007 à 14:29 (CET)[répondre]
Sur un vaste article, tout est sourcé, ce qui en devient difficile à éditer, et surtout la valeur informative est restreinte : Liste des évêques d'Oloron. Ne faut-il pas, dans ce cas, prendre un parti (date d'élection ou de prise de fonction), et signaler les autres dates ? Archeos¿∞?19 février 2007 à 10:54 (CET)[répondre]
Pas praticable : il faudrait ajouter au sein de la note date de début : telle source ; date de fin : telle autre, troisième ne concorde pas ; nom : variante par x. En fait, je ne sais pas. Archeos¿∞?19 février 2007 à 21:40 (CET)[répondre]
Les notes mélangées comme cela aux dates c'est illisible, mais si on enlève les notes dans le texte on appauvrit considérablement l'article qui a dû necessiter de grosses recherches. Si on avait un code couleur cela permettrait de dire les dates oranges sont tirés de ça et les vertes de ça, etc.... mais là? C'est un cas en effet très délicat: àprès tout ce n'est qu'un article pointu pour spécialistes, il est urgent... de ne rien faire --Amicalement, Salix19 février 2007 à 22:23 (CET)[répondre]
Quelquefois il y a deux ou trois notes : ça indique que les sources concordent. Dans ces cas-là, on pourrait les supprimer, et ne mettre une note que quand il y a divergence. Archeos¿∞?20 février 2007 à 20:35 (CET)[répondre]
Ça semble en effet une bonne solution, quoi que... quelqu'un pourrait être obligé de refaire la recherche (surtout si l'article évolue et que des dates non sourcées sont ajouétes). Peut-être alors mettre une seule note (ou une astérisque) précisant "plusieurs sources concordantes"? Qu'en penses-tu?--Amicalement, Salix20 février 2007 à 20:42 (CET)[répondre]
excuse pour le délai, la discussion du bas est... plus colorée. Oui c’est ce que je voulais dire. Article établi à partir de TC, AP et alii ; quand les sources ne concordent pas, nous indiquons toutes les dates en précisant d’où elles viennent (à reformuler pê). Archeos¿∞?22 février 2007 à 09:20 (CET)[répondre]
Bonne idée, je crois. En tout cas, il faudrait mettre cet article dans un tableau, à un endroit accessible (peut-être la page principale du projet, mais peut-être pas), pour garder l'exemple sous la main quand c'est nécessaire.--Christophe Dioux22 février 2007 à 11:18 (CET)[répondre]
Copie de ce que j'ai écrit sur les pages concernées:
Comme les discussions tournent en rond depuis trop longtemps, mélangeant tous les problèmes et multipliant à l'infini le nombre des solutions possibles. je vous propose de prendre les choses autrement afin d'arriver enfin à un consensus: Diviser le problème pour mieux le résoudre tous ensemble.
Venez faire un essai et répondez à des questions très courtes à propos du bouton "voir aussi". Je crois vraiment que c'est la seule façon d'avancer, sans imposer des choix arbitraires, et ainsi de dégager une majorité... si c'est possible. --Amicalement, Salix19 février 2007 à 22:36 (CET)[répondre]
Le manque de sources sur art sassanide que j'ai proposé en BA aujourd'hui est un peu handicapant pour obtenir le label. J'aurais besoin de me faire aider par le projet pour essayer de sourcer au moins certains paragraphes, car je n'ai pas de bouquins sur le sujet (la bibliographie est assez conséquente, mais il faut aller en bibliothèque). Si quelques bonnes volontés pouvaient essayer de faire quelques recherches sur le web pour essayer de sourcer quelques paragraphes de l'article, ça ferait avancer le schmilblick.... فاب | so‘hbət | 20 février 2007 à 18:20 (CET)[répondre]
Il y a quelques ouvrages dans google books qui répondent à "Sassanid art" (il faut aller au second "onglet" et aux suivants) : [3]. On parle de l'influence sur la peinture manichéenne et sur l'adoption des costumes par les civilisations suivantes, notamment. Ceedjeecontact20 février 2007 à 20:41 (CET)[répondre]
rendu du bouton Voir aussi, améliorations à apporter
Salut, j'ai constaté ces derniers jours que tu te servais souvent de ce bouton. Est-ce que tu ne penses pas qu'il serait plus judicieux, dans ce cas, de retirer les liens directs vers [À remplacer], Wikipédia:Conventions bibliographiques, Aide:Liens externes, Aide:Notes et références ? Des liens vers l'espace wikipédia (ou aide) me semblent n'avoir rien à faire dans les articles eux-mêmes. On pourrait les mettre en commentaires, comme le reste, afin de ne pas laisser traîner d'auto-référence pour faciliter toute réutilisation du contenu. Un lien vers une page d'aide générique peut aider un nouveau à trouver la page (et encore), mais il est sans rapport avec l'article dans lequel il est inséré. J'ai l'impression que ça donne un rapport bénéfices/inconvénients très faible. Un nouveau avec un minimum de bon sens trouvera l'aide (surtout s'il y a l'adresse en commentaire), sans ce bon sens non seulement ça ne lui servira à rien, mais la section restera en l'état (et ça n'empêche pas certains de rajouter cette section alors même qu'il y DEJA des sections "voir aussi" et "liens externes", sans rien corriger). Mais je plaide quand même pour garder un lien vers l'article [à remplacer] dans le code du bouton : ça permet de repérer l'insertion sauvage beaucoup plus efficacement. ;-) Après qqs jours d'observation, j'ai l'impression qu'à part l'uniformisation, le gros avantage de ce bouton, c'est l'ajout des références. Mais je continue de penser qu'il suffit de mettre en commentaire comment se servir de chaque partie, sans mettre de lien dans l'article. Amicalement, Esprit Fugacecauser20 février 2007 à 18:47 (CET)[répondre]
Je suis tout à fait d'accord avec les remarques d'Esprit fugace, le texte doit être simplifié, mais nous sommes actuellement bloqués par ICI et plus personne n'ôse améliorer ce bouton qui comporte à l'usage trop d'aide apparente à effacer après coup. --Amicalement, Salix20 février 2007 à 22:56 (CET)[répondre]
??? Je ne vois pas pouquoi cette PdD en cours de discussion empêcherait de corriger les imperfections du bouton actuel. Aucune règle de Wikipédia n'interdit à ma connaissance d'améliorer un truc quant tout le monde est d'accord qu'il ne donne pas satisfaction dans son état actuel: Il y avait une assez nette majorité pour la proposition n°4 supra, donc pourquoi ne pas l'implémenter? (Je le ferais bien tout de suite si je savais faire ces choses là). D'autant que la remarque d'Archéos ne devrait pas être bloquante à ce sujet: On n'est pas d'accord sur le meilleur endroit pour mettre les notes, mais on est d'accord sur le fait de les mettre quelque part, donc il faut bien trancher provisoirement. Ensuite il sera toujours temps de voir s'il faut supprimer le bouton ou s'il faut réorganiser encore autrement les annexes, en fonction des décisions qui seront prises (ou pas) dans quelques semaines ou dans quelques années. Cordialement. --Christophe Dioux20 février 2007 à 23:15 (CET)[répondre]
+1 Prenons en compte les remarques de Fugace, que certains d'entre nous s'étaient déjà faites ou avaient proposées, et ne nous laissons pas tétaniser par les discussions en cours. Cordialement, Kropotkine21 février 2007 à 00:32 (CET)[répondre]
Génial! Qui a dit qu'on n'arriverait jamais à se comprendre [réf. nécessaire] et à travailler tous ensemble? heu... ça m'a peut-être échappé aussi dans un moment de découragement. Vous ne trouvez pas qu'on fait du bon boulot sur cette page? Tournée générale! ...eau de source pour tout le monde! Santé! --Amicalement, Salix21 février 2007 à 10:58 (CET)[répondre]
le nouveau texte a été mis en place pour l'icône avec l'oeil.
<!-- Suggestion de présentation des annexes. Aide : http://fr.wiki.x.io/wiki/Aide:Notes et références -->
== Notes et références de l'article ==
<references/>
== Voir aussi ==
=== Articles connexes ===
*
=== Liens et documents externes ===
*
Je suis toutefois assez tenté de retirer l'icône "{{}}" (que j'avais moi-même introduit) mais qui me paraît désormais inutile. Dake@23 février 2007 à 20:41 (CET)[répondre]
Je sais que je fais ma chiante, là, mais j'avais noté (dans mon message précédent) que j'étais fortement favorable à l'idée de conserver UN lien : le [à remplacer]. Pourquoi ? Parce que ça permet de repérer quand les débutants/maladroits s'en servent par inadvertance là où il ne faut pas. Là, plus moyen de repérer. Z'en pensez quoi ? Esprit Fugacecauser24 février 2007 à 23:41 (CET)[répondre]
Comme il y a ici de plus en plus de questions sur des cas délicats de sourçage, mélangées aux questions générales du projet, je vous propose de créer notre bistro dédié au sourçage et autres référençages sur Wikipédia. Si vous êtes d'accord on pourrait mettre comme titre:
Moi j'aime bien Chez Manon. Sinon la source claire pourquoi pas. Pour les problèmes mnémotechniques, des redirects bien pensés peuvent aider. Cordialement, Kropotkine21 février 2007 à 13:31 (CET)[répondre]
Ceedjee enlève ton faux-nez! moi je préfèrerais une statue de colosse portant une jarre d'eau de 200kg négligemment sur son épaule aux muscles huilés... chacun ses moeurs ;-) --Amicalement, Salix21 février 2007 à 20:40 (CET)[répondre]
Franchement, avec des images pareilles sur les murs du bistro, le premier qui dit des gros mots, qui s'énerve ou qui veut pas s'intéresser aux sources, on pourra légitimement le traiter à la fois d'inculte et de goujat, non? . --Christophe Dioux21 février 2007 à 21:06 (CET)[répondre]
Ben je sais pas ... c'est quand même une femme qui renverse une jarre et un bébé qui fait pipi par terre ... pas très propre tout ça ! qui nettoie le bistro à la fin de la journée ? Cordialement, Kropotkine21 février 2007 à 21:12 (CET)[répondre]
Je profite de cette gentille discussion pour poser une question : est-ce que tout le monde voit bien trois images ? Moi il ne s'en affiche que deux. Est-ce dû à mon navigateur ? Cordialement, Kropotkine21 février 2007 à 22:28 (CET)[répondre]
Dingue ! Je viens de trouver. Mon firewall bloque certaines photos ... J'avoue ne pas comprendre, mais j'ai trouvé la source (!) du problème. Cordialement, Kropotkine21 février 2007 à 22:59 (CET)[répondre]
Salut, j'ai pris l'initiative de créer sur une de mes sous pages le Bistro des Sources intitulé Chez Manon. J'ai honteusement pompé ce que font les autres. C'est juste pour lancer le truc. Quand on trouvera ça bien je transférerai dans l'espace général. Allez-y modifiez ce que vous voulez, cliquez sur les liens rouges pour créer de nouvelles sections etc. C'est ici : Utilisateur:Kropotkine 113/Chez Manon. Cordialement, Kropotkine23 février 2007 à 12:33 (CET)[répondre]
En fait je serai même d'avis qu'on se décide vite, parce que le mieux est quand même de travailler directement dans l'espace général en mettant un panneau "en travaux". Qu'est-ce que vous en dites ? Cordialement, Kropotkine23 février 2007 à 12:39 (CET)[répondre]
Pour l'archivage, avec la méthode classique une truite n'y retrouverait pas ses petits... Serait-il possible d'effectuer un tri par sujet et non simplement chronologique. Je sais que cela complique au départ mais rechercher dans les archives devient vite une corvée. Ne pourrait-on pas pour gagner du temps pour les recherches, si possible, séparer :
Archives des discussions sur le sourçages d'articles précis (cas concrets pour servir d'exemples par la suite)
Archives des discussions sur les outils de sourçage (modèles, boutons...)
Archives des discussions sur le principe du sourçage (utile ou non, doit-on tout sourcer...)
Archives des discussions diverses (du coq à l'âne)
En conservant l'ordre chronologique dans ces sous-parties. Je peux aider bien sûr si nécessaire. PS. J'attends l'inauguration officielle pour franchir le ruban rouge ;-) --Amicalement, Salix23 février 2007 à 15:53 (CET)[répondre]
Tout est possible en théorie, mais l'archivage chronologique a plusieurs avantages :
il est simplissime, grâce à la commande "renommer",
il respecte l'historique (et donc la GFDL) puisqu'avec "renommer" l'historique est conservé.
Je n'ai donc rien contre ton idée, qui est même très bonne d'un point de vue pratique, mais il faut se rendre compte de l'ampleur de la tâche (trier toutes les discussions, établir des critères) avancer de se lancer dans la boulot. Je veux bien aider aussi si quelqu'un a le courage de se lancer là dedans.
Une solution pour les futurs archivages peut être de discuter suivant la nature du sujet dans des sous pages sous bitro distincts, mais on perd la facilité d'accès et la convivialité.
Je ne suis pas sûr que l'archivage sélectif soit une bonne idée, parce qu'il est très rare qu'on ait la nécessité et le temps de retourner lire les vieux argumentaires.
Je pencherais plutôt pour la rédaction de documents de synthèse évolutifs, ayant chacun leur page de discussion: on archive les discussions régulièrement, mais on garde en permanence la synthèse des discussions sur la page principale. Si on arrive à le faire pour des sujets éminemments scabreux ou politiques, pourquoi on ne pourrait pas enployer la même méthode pour nos besoins propres ? Ca donnerait quelque chose comme:
Faites au mieux, C'est pour ça que j'avais fait la page sur Fournir des outils de sourçage, on peut aussi bien la renommer en Projet:Sources/Outils de sourçage si vous préférez. Le principal c'est que toutes les bonnes idées, sondages ponctuels ayant abouti à un consensus ou solutions concrètement applicables qui émergent de nos flots de discussion et autres idées vagues - notez les subtiles métaphores aquatiques ;-) - ne se noient pas aussitôt dans le marigot des archives --Amicalement, Salix23 février 2007 à 18:38 (CET)[répondre]
Bonsoir CD, J'ai regardé la synhtèse générale et la synthèse outils. Ça me semble très bien, bon boulot, le principe semble fonctionner. Un seul point me tracasse: àmha il faut faire attention à bien faire la distinction entre les "outils" de sourçage (Boutons, modèles, balises...+ les pages d'aide pratiques qui expliquent leur usage) et les sujets délicats et beaucoup plus longs à débattre comme l'harmonisation de l'ordre des bas de page, les conventions bibliographiques, les ressources, les recommendations générales etc... Dans ta synthèse outils il faut donc bien préciser que la position de <references/> n'est évoquée ici QUE pour le cas du bouton et que ce n'est pas une PdD définitive. Il serait bien par la suite que les choix qui seront pris soient mis en évidence (encadrés) avec la date et le score d'approbation afin de baliser l'avancement du projet et éviter de reprendre toujours les mêmes débats. Mais tu as dû déjà penser à tout ça ;-) --Amicalement, Salix23 février 2007 à 20:04 (CET)[répondre]
PS. Très bonne idée aussi de créer une FAQ.
Bein, euh... En fait, non, je n'avais pas pensé à tout ça!
Pour modifier le bistro : j'ai ajouté un bouton "modifer" juste en dessous du menu qui permet d'accéder directement à l'édition de la page Projet:Sources/Chez Manon/Menu.
J'ai séparé l'en-tête du reste de la page, c'est-à-dire les discussions. Pour modifier l'en-tête (photos, bandeau de titre, cadre d'archives, appel du menu etc.) allez sur la page Projet:Sources/Chez Manon/introduction.
Tout ça n'est pas super au point, mais je dois l'avouer le Projet sources me sert de cobaye ! J'attends vos suggestions et/ou modifs !
Non, ce n'est pas très visible, mais cliquez sur « modifier » et le code auparavant imbittable est maintenant limpide comme de l'eau de source. (Avec quelques surprises en plus, le lien suivre sur chacune des sous-pages.)
Si si c'est visible, et j'ai suivi tout ça d'un oeil intéressé. C'est cool, ça redynamise un peu le projet. Y a plein d'idées qui émergent pour qu'on s'organise (voir plus haut). Cordialement, Kropotkine23 février 2007 à 19:47 (CET)[répondre]
Bon vous allez pas me croire. Je vais vérifier la citation que j'ai proposé comme devise, et qui est dans l'introduction de Kant et l'ornithorynque de Umberto Eco (un livre qui parle notamment des encyclopédies. En fait je me suis un peu trompé, la citation exacte est "Avant j'étais indécis, mais à présent je n'en suis plus si sûr", ce qui est mieux , mais moins approprié comme devise de Chez Manon. Bon je me dis tant pis, il faudra trouver autre chose. Et ça prouve qu'il faut vérifier, ce qui est bienvenu. C'est après que ça devient troublant. D'après Eco, c'est une citation d'un certain Boscoe Pertwee, auteur du XVIII° qu'il ne connaît pas, et qu'il a trouvée chez un certain Richard Gregory. Bon je cherche qui est ce Pertwee... et bien il n'y a pas que pour Eco qu'il est inconnu apparemment ; sur la wikiquote en anglais, ils en sont tout perplexe apparemment. Et google ne renvoie qu'à la citation d'Eco (à vue de nez). Et Richard Gregory ? Là, il y en a plein, trop en fait... bref les sources, les sources... Est-ce une astuce d'Eco pour mettre une citation de lui ? En tout cas en attendant mieux vous avez une citation... de moi.
Hadrien(causer)23 février 2007 à 22:57 (CET)[répondre]
j'ai des citations qui pourraient convenir:
« La source désapprouve presque toujours l'itinéraire du fleuve » Jean Cocteau, Le rappel à l'ordre, Stock, 1926.
« Ce que nous dénommons vérité n'est qu'une élimination d'erreurs. » Georges Clémenceau, Aux embuscades de la vie, Fasquelle, 1903..
Et la citation qui devrait donner la ligne de conduite de ce bistro (et de Wikipédia): « Le perfectionniste voit la tache sur la nappe, les autres un repas et un moment heureux. » Richard Carlson, Ne vous noyez pas dans un verre d'eau: simplifiez-vous la vie, Michel Lafon, 1998. N'est-ce pas le principal que de prendre plaisir à contribuer au développement de Wikipédia? À la vôtre! --Amicalement, Salix24 février 2007 à 00:32 (CET)[répondre]
Voilà, j'ai rajouté au menu les sous pages suivantes :
la FAQ de Christophe,
une sous page modèles où vous pouvez aller rajouter toutes les modèles qui vont bien pour travailler,
une sous page catégorie où vous pouvez aller rajouter les catégories concernant les articles à sourcer, à vérifier etc.
trois sous pages correspondant aux résumés de discussion proposés par Salix et Christophe
Si le menu vous convient pas, si vous voulez rajouter d'autres entrées etc. utilisez le lien "modifier" en bas du menu. Je n'ai fais qu'initialiser les pages avec un ou deux items, à vous de jouer. Cordialement, Kropotkine24 février 2007 à 00:36 (CET)[répondre]
Bonsoir, je réalise avec horreur et consternation qu'il nous manque un logo! A notre époque de communication c'est in-dis-pen-sable!
Je vous propose donc d'apposer celui-ci en en-tête de toutes les pages et avertissements émanant ou validés par le projet sources. Ça vous va? PS. attention certaines pages créées par Vous-savez-qui ne sont pas exactement validées --Amicalement, Salix24 février 2007 à 00:50 (CET)[répondre]
Je le trouve très bien, ce logo!
Par contre, c'est un autre sujet, mais je crois qu'il serait temps d'archiver un peu la présente page, parce que je commence à avoir des soucis d'édition (Firefox sous Linux) et en général, ça m'arrive avec les pages trop longues.
. Les biologistes, on aura besoin de vous là-bas pour que les sources ne forment pas un océan dans lequel Wikipédia se noirait... GLOUP, gloup,gloup --Amicalement, Salix 14 janvier 2007 à 10:59 (CET)
, y en a un qui vous arrive, et qui est tout net !
, d'office).
TigHervé@ 28 janvier 2007 à 13:33 (CET) (je sais ton article n'est qu'une ébauche en travaux ... promis à un avenir de qualité)
^^ — Erasoft24 28 janvier 2007 à 19:54 (CET)
--Christophe Dioux 29 janvier 2007 à 11:08 (CET)
N'est-ce pas déjà résumé ICI ?. --Amicalement, Salix 29 janvier 2007 à 14:23 (CET)
»
.
--Amicalement, Salix 12 février 2007 à 00:08 (CET)
Contre Trop compliqué pour les débutants. --Christophe Dioux 13 février 2007 à 13:48 (CET)
Pour je me sers plutôt de cette version là, que je trouve plus compréhensible pour des débutants. Comme dit Régis plus bas, remplacer par {{Références}}. فاب | so‘hbət | 13 février 2007 à 10:02 (CET)
Neutre (Changement de vote suite à la discussion ci-dessus)--Christophe Dioux 14 février 2007 à 09:06 (CET)
.
le nouveau texte a été mis en place pour l'icône avec l'oeil.
-.jpg)
--Amicalement, Salix 21 février 2007 à 20:50 (CET)
Chez Manon
Chez Manon
Chez Manon
J'avoue ne pas comprendre, mais j'ai trouvé la source (!) du problème. Cordialement, Kropotkine 21 février 2007 à 22:59 (CET)
genre allégorique (je sais c'est pas E.B. ;-))
genre chaste
--Amicalement, Salix 23 février 2007 à 13:47 (CET)
![[4]](http://photo.net/general-comments/attachment/1654448/M-climb3.jpg){kind=link}
en en-tête de toutes les pages et avertissements émanant ou validés par le projet sources. Ça vous va? PS. attention certaines pages créées par Vous-savez-qui ne sont pas exactement validées --Amicalement, Salix 24 février 2007 à 00:50 (CET)