Projet:Sources/Chez Manon/archive 9

Stanford encyclopedia of philosophy

Bonjour j'ai trouvé ça comme encyclopédie en ligne. c'est franchement pas mal, tout jeune (un an). Ca fait même un peu wikipedia en vrai par certains aspects . C'est la philo au sens large : les philosophes et les concepts, mais aussi de la physique, de l'économie... ils distinguent clairement les sources primaires et secondaires, et renvoie même à d'autres ressources internet fiables. Ca n'a pas l'air d'être des pointures qui écrivent les articles, mais quand même des universitaires sérieux, bref ; ne serait-ce que pour vérifier nos articles c'est pas mal. Hadrien (causer)

Je crois que c'est un peu plus vieux mais c'est vrai que c'est pas mal. GL (d) 1 juillet 2008 à 22:16 (CEST)

Merci Hadrien. Faudrait peut-être envisager de mettre ça quelque part dans nos "outils du sourcier", avec GoogleBooks et similaires ? Si quelqu'un s'en sent le courage? BTW: Si quelqu'un a vraiment du courage, ce serait bien aussi de faire un grand nettoyage dans la page principale du Projet:sources ! --Christophe Dioux (d) 2 juillet 2008 à 10:06 (CEST)

C'est un petit peu ce que j'ai commencé à faire, de manière plus spécifique, dans mon ébauche d'aide sur les outils bibliométriques et c'est aussi ce que Vol de nuit (d · c · b) a débuté dans cette ébauche de recommandation pour les articles historiques.

Servez-vous, si vous voulez tout centraliser quelque part. Je rappelle encore une fois que toutes les critiques et contributions constructives sont les bienvenues pour que ces ébauches puissent être ensuite soumises à la communauté puis éventuellement publiées de manière officielle et référencées.

El ComandanteHasta ∞ 2 juillet 2008 à 11:53 (CEST)

J'en profite pour faire de la pub pour Utilisateur:GL/DocPsy. GL (d) 2 juillet 2008 à 12:00 (CEST)

Ces excellents conseils mériteraient effectivement davantage de visibilité, en étant transférés dans l'espace Wikipédia (parmi les autres recommandations) et en étant référencés dans Aide:Ressources en ligne. El ComandanteHasta ∞ 2 juillet 2008 à 12:15 (CEST)

Archivage

Avant de m'absenter pour quelques jours, je viens de faire l'archivage n°8, parce que je crois que ça devenait urgent. (Désolé Salix, je n'ai pas eu le temps de faire le joli truc dont nous avions parlé, comme tu fais pour le projet:zanimos.). A+ --Christophe Dioux (d) 8 juillet 2008 à 10:44 (CEST)

Pas grave CD, fouiller dans des archives poussièreuses est certainement un sport auxquels sont habitués tous nos Grands Sourciers . Ceci dit, si tu as le temps à la rentrée... --amicalement, Salix ( converser) 8 juillet 2008 à 11:07 (CEST)

Pour garder une trace des pages Web « volatiles »

Bonjour !

Je ne sais pas si vous connaissez Webcite, un service d'archivage des pages Web. Pour les individus, c'est gratuit mais pour de gros volumes, ils demandent de rejoindre leur consortium (voir la FAQ de leur site). Qu'en pensez-vous ?GillesC →m'écrire 24 juillet 2008 à 09:17 (CEST)

Ils ont l'air de vouloir travailler avec wikipedia. L'éditeur de wikiwix, voir Pmartin (d · c · b) propose déjà d'archiver les liens de wikipedia, et ceci est en cours de développement, principalement dans le cagre du Projet:Correction des liens externes. Quoiqu'il en soit, c'est intéressant de voir un nouvel archiveur venir.

Par contre il me semble que cette archive possède plusieurs des grand défauts de google cache (possibilité de refuser l'archivage, et autres exceptions) et donc qu'une partie non négligeable des sites web restent inaccessibles... Dodoïste ^{[réveille-moi]} 25 juillet 2008 à 01:51 (CEST)

j'ai lu et vu mais en effet comme tu le dis si bien de nombreux défauts comparables à ceux de google-cache ou internet archive enfin why not ? Cordialement. Micthev ^(parler) 25 juillet 2008 à 12:02 (CEST)

Modifications (importantes?) de la page Wikipédia:Vérifiabilité

Bonsoir,

Suite à un désaccord avec une IP, je m'apprêtais à lui recommander de lire la page Aide:Sourcer. Le problème, c'est qu'elle s'appuyait très largement sur la page Wikipédia:Vérifiabilité telle qu'elle était jusqu'à cette modification, en date du 5 décembre 2007. Depuis, beaucoup d'autres modifications de cette page de règles ont été faites, certaines de détail, certaines plus profondes (à mon avis), certaines révertées avec plus ou moins de difficultés, certaines pas.

A l'heure actuelle, cette page n'a plus rien à voir ni avec ce qu'elle était il y a 6 mois, ni avec ce qu'est toujours son homologue anglaise, sans qu'il y ait eu, en tout cas à ma connaissance, de PDD ou de véritable débat de fond sur le sujet. (Mais bon, il y a eu discussion en page de discussion, je ne conteste pas plus que ça et c'est peut-être ainsi, après tout, que WP avance même si je ne suis pas toujours favorable à la manière dont elle évolue.)

Notamment, par rapport à l'en-tête de la page anglaise:

The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true. Editors should provide a reliable source for quotations and for any material that is challenged or is likely to be challenged, or the material may be removed.

Nous n'avons plus que la deuxième phrase. La première phrase, qui me semblait au moins aussi importante, surtout du fait des termes que j'y ai soulignés, a totalement disparu de la "règle officielle" de WP francophone.

Votre avis? Faut-il modifier Aide:Sourcer pour tenir compte de ces évolutions ?

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 24 juillet 2008 à 23:57 (CEST)

PS: Comme vous savez que j'aime les exemples concrets, je me dois d'en dire un peu plus. Mon contradicteur me dit ce jour dans Discussion:Théories du complot maçonnique:

« ne faudrait-il citer dans cet article que et uniquement les universitaires sociologues de plus de 50 ans qui évoquent à travers un prisme académique des théories dont on ne reflète pas l'essence brute avec fidélité? »

J'étais sur le point de lui répondre sur la base de l'ancienne formulation des règles. Avec la nouvelle, c'est plutôt lui qui aurait raison, puisque quasiment toutes les références à la qualité des sources semblent avoir progressivement disparu de notre règle officielle.

--Christophe Dioux (d) 25 juillet 2008 à 00:15 (CEST)

Bonsoir! (C'est certainement un complot maçonnique qui a modifié la règle ! )

Non, sérieusement, il s'agir de deux choses différentes. La qualité attendue d'un article est bien la vérifiabilité (le fait de pouvoir être vérifié, donc l'anti-dogmatisme-que-tu-me-crois-sur-parole-parce-que-c'est-ça-et-pas-autre-chose), et c'est ça qui est le principe fondateur sur Wikipédia. C'est une question de fond, on ne transige pas. Le fait de recopier ou non une source n'est qu'un moyen permettant d'atteindre cette qualité, et ce n'est pas forcément le seul. Ce n'est qu'une question de forme, c'est plus facilement constatable objectivement, mais ça reste contingent, il ne faut pas en faire un absolu, et on peut s'asseoir dessus, c'est un autre principe fondateur (Wikipédia:ICR).

Donc, par rapport à une remarque idiote du type "ne citer que des universitaires sociologues de plus de 50 ans" (forme), la réponse est immédiate: ça n'a rien à voir avec la vérifiabilité (fond), ni avec la qualité des sources, donc c'est une remarque idiote (de forme) formulée par un mauvais coucheur, qu'il aille au diable (Ah, non, pardon, il faut l'expliquer avec plein de WikiLove ).

Ce qui fait la qualité d'une source, c'est bien sa propension à satisfaire la vérifiabilité, c'est-à-dire « on a un doute? on va lire la référence, et le doute disparaît » - la question de fond: une bonne source ça tue les débats quand on est de bonne foi. Si on n'a pas les moyens de lire la référence, c'est une mauvaise source, parce qu'elle n'est pas vérifiable (problème de forme). Mais il faut bien voir que la source, quand on la met, fait partie de l'article Wikipédia, et n'a de chances d'être acceptée que si elle bénéficie des qualités encyclopédiques usuelles: vérifiable, neutre, objective, etc... tous ces problèmes de fond. Et si un vieux machin n'est pas crédible, c'est une mauvaise source, parce que le doute ne disparaît pas quand on cherche à vérifier (question de fond) - indépendamment d'arguments d'autorité, qui sont amha "hors sujet" dans ce contexte (pour discuter de la recevabilité d'une source, si elle est discutable ou polémique, il faudrait prendre en compte la neutralité, la notoriété,... laisse tomber, ce n'est que de la forme). (et si on est de mauvaise foi, dehors! pas de discussion pour les ennemis de la discussion).

Le fond du problème, c'est que tu n'arriveras jamais à régler un problème de fond avec des arguments de forme. La vérifiabilité est de fond, non de forme. L'existence d'une source est de forme, et ne règle pas toujours le fond. La qualité d'une source est une question de fond, non de forme. C'est pour ça (entre autre, amha) que la communauté a refusé la fusion de "citez vos sources" avec "vérifiabilité": les sources ne portent que sur la forme (non essentielle), la vérifiabilité est bien une question de fond (non négociable).

Sinon, sur la forme des règles: (1) On se fout de ce que disent les anglophones, ici c'est la WP francophone; (2) Si les pages de règles sont modifiées sans discussion ni consensus, et que ça pose problème, la solution de base est de restaurer l'état initial et d'initier une discussion en PdD. Comme d'hab... Michelet-密是力 (d) 25 juillet 2008 à 21:45 (CEST)

Ca c'est le genre d'argument qu'on sort quand on a la flemme de mettre des notes et des références . La vérifiabilité n'est pas un principe fondateur elle est une règle officielle , les principes fondateur sont, je le rappelle : wp est une encyclopédie, elle recherche la neutralité de point de vue, elle est diffusée sous licence libre, elle suit des règles de savoir-vivre, et n'a pas de règles fixe en dehors des 4 précédentes. Sachant que la vérifiabilité n'est pas un principe mais une règle (contenue dans le principe de neutralité de meme que citer ses sources), à mon tour de l'interpréter à ma manière . Pas de vérifiabilité sans preuve de vérifiabilité, donc l'usage et la mention de sources au moyen de notes permet de vérifier les informations et les point de vues de manière plus commode que la simple mention du bouquin-qui-à-servi-pour-l'article-mais-que-je-ne -sais-plus-la-page-où-j'avais-lu-l'information . Et à priori comme nous faisons des articles encyclopédique pour des lecteur sensés chercher des informations et pas des lecteurs qui connaissent déja le sujet (pour eux wikipédia est inutile ils ont déja la documention qu'il faut) , au moins donnons leurs le moyen de s'orienter pour en savoir plus en précisant d'où nous avons emprunté l'info (titre, auteur, page), puisque nous tenons cette info d'une source exterieure et pas d'un prétendu savoir personnel , qu'importe d'ailleur la qualité de la source, on ne demande pas à cette source d'être neutre, ni objective , ni meme vérifiable , dans le cas d'un point de vue ce n'est pas un critère une critique n'est pas vérifiable, non on les présente comme elle sont c'est tout . On demande seulement que ces sources soient de références qu'elles aient fait leur preuve. Car tant que wikipédia ne sera constitué que de bénévoles comme toi et moi Michelet, et pas d'expert et de spécialistes reconnus (sur wikipédia l'anonymat permet à n'importe qui de se présenter soi-disant expert) , on sera bien obligé, pour éviter d'égarer le lecteur en lui faisant gober n'importe quoi , de sourcer cette vérifiabilité . De toute manière la règle de vérifiabilité dit clairement Deux des points clés pour écrire un article de bonne qualité sont que toutes les informations non triviales qu'il présente doivent avoir déjà fait l'objet d'une publication de qualité et être correctement sourcées. . Kirtap ^{mémé sage} 26 juillet 2008 à 03:03 (CEST)

OK, la vérifiabilité est une "règle officielle", et la source est une "recommandation". Reste que ce n'est pas la même chose, la "règle officielle" portant sur le fond, et la "recommandation" sur la forme. Ton erreur est (au départ) de croire que la source est l'unique méthode pour assurer une bonne preuve de vérification. Mais plutôt que de faire des discours abstraits, prenons un exemple concrêt où il y a plein de vérifications amusantes :

Uranium#Activité massique que j'ai rédigé l'autre jour indique un certain nombre de valeurs pour l'activité massique de l'uranium, et signale une source (trouvée sur le net). En réalité, j'ai effectivement recopié les données de la source au départ, puis me suis posé la question de les vérifier. Donc j'ai reconstitué rapidement la formule donnant l'activité massique d'un nucléide (en créant l'article au passage, je suis pas égoïste), ai rapidement vérifié qu'il n'y avait pas d'erreur dans la formule -que j'ai "tiré du chapeau", c'est MAL... ou pas?- en contrôlant dans le cas du tritium, et j'ai mis ce calcul à titre d'exemple dans l'article, pour en faciliter la vérification éventuelle par un tiers (effectivement, la "preuve" est donnée dans l'article, nous sommes d'accord... mais ce n'est pas une source). Ceci étant fait, j'ai calculé les valeurs recherchées pour l'uranium à partir des durées de vie, mis le résultat dans l'article ("Si l'on considère les isotopes purs de l'uranium...") et vérifié que les valeurs données par la source étaient cohérentes. A ce stade, surprise, j'ai pu corriger deux imprécisions de la source... Enfin, ayant donc reconstitué la valeur que je cherchais, j'ai pu vérifier (à partir des valeurs de µSv/Bq données par la source que j'ai vérifiées sur les données affichées par l'OMS) le point suspect que je cherchais à contrôler depuis le début: "La radiotoxicité de l'uranium est du même ordre de grandeur que celle de la toxicité chimique" - suite à l'affaire médiatique de Pierrelatte où la question de la toxicité réelle de la chose avait été évoquée (évidemment, pas par la CRIIRAD...).

Comme quoi vérifier et sourcer sont deux activités différentes, et ne conduisant pas du tout aux mêmes résultats. Ce n'est pas une question de flemme, mais bien de savoir faire la différence entre une citation de source et une vérification - et vouloir à tout prix confondre les deux ne peut que mener à des catastrophes. Sur ce genre de sujet, il est beaucoup plus facile de faire des vérifications en refaisant les calculs qu'en s'appuyant sur des sources (en plus, des sources radioactives, il faut les manipuler avec précaution ;o).

Maintenant, je veux bien croire que j'ai la capacité de faire facilement ce type de vérification parce que j'ai eu une culture scientifique, suis ingénieur et docteur, et que ce serait hors de portée d'un agrégé d'histoire - et alors? Quelqu'un capable de lire et comprendre l'article activité massique est capable de le vérifier facilement avec les éléments fournis, et j'imagine mal comment quelqu'un ne comprenant pas l'article pourrait prétendre le vérifier, même avec des sources: s'il est perdu c'est sans espoir. De même, je veux bien croire que dans le domaine historique, la seule vérification possible est de s'appuyer sur des sources sérieuses - et alors? Ce n'est pas parce que c'est une bonne méthode pour l'historien que ça doit être imposé au sexologue ou au cuisinier.

Ensuite, tu confonds plusieurs fonctions de la source. Fournir une bibliographie sérieuse dans un article est certainement un "plus", mais ça n'a pas grand'chose à voir en soi avec une vérification. Soit tu connais le sujet, et tu es capable de vérifier l'article et ses notes éventuelles, soit tu ne le connais pas, et tu ne peux que te raccrocher à ce qu'il présente et/ou approfondir dans la bibliographie, mais tu n'as aucune chance de pouvoir faire une vérification sérieuse. Je ne fais pas un argument d'autorité de la part d'un spécialiste: j'explique et donne les moyens de vérification, si bien que mon éventuelle qualité de spécialiste n'a pas d'importance, du moment que j'arrive à me faire comprendre - et c'est bien le but d'un article encyclopédique, non? Mais « comprendre » est nettement plus facile que « vérifier », et il faut le dire haut et clair, sur les sujets un tant soi peu spécialisés: une vérification ne peut pas être faite par quelqu'un ne connaissant rien au sujet - alors qu'elle est à la portée d'un étudiant de fac. Je sais que c'est à la mode en discussion AdQ de critiquer le nombre de citations, que plus-y-en-a-plus-que-c'est-bon, mais c'est du dernier ridicule: le jour où je m'amuserais à faire un article faux sur un sujet un peu spécialisé, avec plein de références ineptes vers des ouvrages obscurs pas tout à fait hors sujet mais presque, je mets au défi ces ignorants qui fanfaronnent en discussion d'AdQ d'y voir autre chose que du feu: le texte peut être parfaitement « sourcé », si personne ne fait de « vérification » il peut être entièrement fantaisiste (tiens, si tu veux rire cinq minutes, j'ai même réussi à mettre des sources et des bibliographies parfaitement authentiques dans l'article sexualité des centaures, c'est te dire...).

Michelet-密是力 (d) 26 juillet 2008 à 09:43 (CEST)

Michelet, à lire ton exemple, je me demande si ce n'est pas toi (et ceux qui soutiennent ta position, je ne conteste pas le fait objectif que quasiment personne ne se soit opposé à cette évolution sur fr) qui est en train de confondre deux choses: La vérifiabilité concernée est la vérifiabilité de la source (est-ce que la source dit bien ce qui est marqué dans l'article?) et non pas la vérifiabilité de l'information (est-ce que ce qui est dit dans l'article est vrai?).

Concrètement, c'est très exactement à ce que tu imagines dans ton argumentation (« un article faux sur un sujet un peu spécialisé, avec plein de références ineptes vers des ouvrages obscurs ») qu'on est en train d'assister sur Théories du complot maçonnique (et articles similaires). Et c'est justement la nouvelle formulation qui permet cette dérive:

Avec l'ancienne formulation, qui est toujours en vigueur sur en: ("The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true."), on pouvait empêcher ça en disant: « Vos ajouts n'ont pas été publiés par une source fiable ».

Depuis les évolutions de ces derniers mois, c'est devenu impossible sur fr et certains provocateurs en profitent. Sans vouloir personnaliser la discussion, nous connaissons tous un certain utilisateur réputé pour faire ça des dizaines, voire des centaines de fois par jour, sans que plus personne ne puisse rien lui reprocher avec les nouvelles règles: Ses norias d'ajouts sont le plus souvent sourcées dans des sources Internet absolument pas fiables mais très facilement vérifiables. Il y en a tellement que tout n'est pas révoqué, d'autant qu'avec la nouvelle mouture des règles c'est à ceux qui sont en désaccord de se taper a posteriori tout le boulot d'enquête et de contestation des infos "sourcées" dans des sites persos douteux. Ce que nous n'avons pas toujours le temps de faire, et notre provocateur et ses émules agisssant sous IP changeantes l'ont bien compris.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 26 juillet 2008 à 12:19 (CEST)

Après lecture de la PdD Discussion:Théories du complot maçonnique et survol de l'article, mon impression est plutôt que tu es en train de vouloir t'appuyer sur une règle formelle (=source fiable) pour régler ce qui est en réalité un faux problème. L'article en lui-même est nul en termes de rédaction, certes, le sujet est ridicule, j'en conviens, le rédacteur a allégrement tordu le cou à toute tentation de neutralité et cherche à exposer une thèse, c'est regrettable, mais pour un article qui se résume à dire qu'il a existé de nombreuses théories de complot maçonnique, il est essentiellement correct, vérifiable, et les sources qu'il indique paraissent pertinentes: elles montrent clairement qu'il existe des gens qui rédigent ce type de fadaise.

Fournir des sources correctes peut parfois être un "plus" dans les articles, mais à force de faire croire qu'on peut remplacer n'importe quel principe de WP par des sources correctes, et que l'on peut traiter n'importe quel problème de fond par des solutions purement formelles, on finit par ce genre d'impasse.

Bon, J'ai fais une évaluation rapide de l'article (voir modèle sur PdD), pour essayer de mieux orienter le débat. AMHA, tu devrais plutôt te battre sur la neutralisation dans un premier temps, et dans un deuxième temps sur la pertinence (que peut-on dire d'encyclopédique sur un sujet pareil, qui dépasse le simple inventaire de théories loufoques). Ne va pas te battre sur les sources, c'est au contraire le point fort de l'article dans son état actuel! Mais quand il aura amélioré le reste, il est évident que le problème de source que tu signales se réglera tout seul.

Fraternellement, Michelet-密是力 (d) 26 juillet 2008 à 16:17 (CEST)

Merci de ces conseils et de l'évaluation que tu viens de mettre en PDD de l'article. (A mon avis, ce nouveau modèle est un peu compliqué pour WP dans son état actuel, mais comme il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre...). Sur le fond maintenant, je vois en effet très bien ce que je devrais écrire dans cet article à la place du fatras qui y est en ce moment, sur la base d'ouvrages, catholiques pour les uns et maçonniques pour les autres, que j'ai lus et dont je crois me souvenir assez bien. Sur la base aussi d'archives que j'ai personnellement consultées et de discussions que j'ai eues personnellement sur le sujet avec différents responsables aussi bien francs-maçons que catholiques. Je ne le faisais pas jusqu'ici parce que je n'ai plus ces ouvrages sous la main et que mes recherches et entretiens persos n'ont jamais été publiés et ne le seront jamais, vu qu'ils ne faisaient que confirmer ce que disaient les bouquins "académiques". Je devrais peut-être essayer de le faire, maintenant que la règle WP:V de fr ne me l'interdit plus. J'avoue hésiter encore parce que, si je suis contesté dans ce nid à trolls, je vais avoir beaucoup de mal à démontrer que c'est pas du TI. Et aussi parce que le nid à trolls en question n'a jamais été pour moi une priorité parmi les articles que j'aimerais rédiger, je voulais juste qu'on n'y mette pas totalement n'importe quoi. Bon, j'avoue que je ne sais plus trop quoi penser de tout ça, finalement. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 26 juillet 2008 à 17:06 (CEST)

Notes groupées et colonnes

Est-ce que quelqu'un pourrait aller jeter un œil à Économie du cinéma ? J'ai utilisé les références groupées, et j'ai deux difficultés :

• les notes appelées par un groupe sont de la même taille que le texte ;
• elles ne sont pas sur deux colonnes, malgré l'appel idoine dans le modèle références.

Des conseils ? -- Bokken | 木刀 8 août 2008 à 00:45 (CEST)

Hop, comme ça. Manuel Menal (d) 8 août 2008 à 08:16 (CEST)

Merci ! -- Bokken | 木刀 8 août 2008 à 11:32 (CEST)

Demande d'aide

Bonjour, je suis novice et voudrais améliorer quelques articles à partir de livres d’histoire locale que je possède. Pour l’un d’entre eux : * Alain Lottin, Histoire de Boulogne-sur-Mer [détail des éditions] , j’ai réussi à enrichir la référence par la nouvelle édition mais je n’ai pas encore trouvé dans l’aide comment référer à cette édition en particulier (celle de 1998), que veut dire notamment ce [détail des éditions] ?....merci de votre aide !!--Dama2i (d) 27 août 2008 à 15:50 (CEST)

En fait, il y a deux manière de faire qui ne fonctionnent hélas pas très bien ensemble (litote):

1. Le modèle qui donne le détail des éditions rend difficile la référence à une édition particulière, mais il a l'avantage de donner le détail des éditions existantes lorsqu'on clique sur le lien [détail des éditions]. Dans ce cas, ça permet de voir qu'il y a eu une autre édition en 1983. Personnellement, je trouve l'intérêt de la chose assez limité dans le cadre du projet Wikipédia, vu qu'il y a à l'extérieur de Wikipédia des sites officiels qui font la même chose en mieux, mais bon...
2. Le tandem {{ouvrage}} {{harv}} que je préfère. J'ai mis votre ouvrage dans la biblio de l'article, il vous suffit désormais d'ajouter dans l'article un code du genre: <ref>{{Harv|Lottin|1983|p=8-11}}</ref> pour faire apparaître dans la section qui va bien la "Référence Harvard" [1] qui devrait répondre à votre question.

N'hésitez pas à redemander dans le cas contraire.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 28 août 2008 à 00:28 (CEST)

OK Merci

J'en profite pour poser une autre question : dans le cas d'ouvrages collectifs, comme c'est d'ailleurs le cas de celui qui m'occupe actuellement (Lottin,1983), des auteurs différents sont identifiés selon les parties. Faut-il les citer quand on se réfère à une partie donnée ou se contenter du nom du "Directeur" de l"ouvrage, Alain Lottin dans le cas présent ? --Dama2i (d) 28 août 2008 à 21:52 (CEST)

Entre ne pas mentionner l'auteur de la partie (ce qui serait indélicat) et entrer les références de chaque collaborateur en entier avec les modèles ad hoc (ce qui serait compliqué, très lourd et limite pédant), je préfère personnellement un juste milieu en mettant dans la bibliographie un code du genre:

* {{ouvrage|auteur=Lottin et al.|titre=Histoire de Boulogne-sur-Mer|éditeur=Le Téméraire|année=1983|pages=514|directeur=Alain Lottin|isbn=2-84399-015-7}}

ce qui donnera:

• Lottin et al. (dir.), Histoire de Boulogne-sur-Mer, Le Téméraire, 1983, 514 p. (ISBN 2-84399-015-7)

Puis en faisant les appels de notes de la manière suivante:

<ref>Isidore Telauteur, dans {{harv|Lottin et al.|1983|p=123}}.</ref>

ce qui donnera dans la section références:

↑ Isidore Telauteur, dans (Lottin et al. 1983, p. 123).

Bien cordialement

--Christophe Dioux (d) 29 août 2008 à 18:45 (CEST)

Sources anciennes et TI

Bonjour,

Je me pose toujours des questions sur l’utilisation de sources anciennes (avant 1850) et sur les limites du Wikipédia:Travail inédit. Pour moi, on peut utiliser des sources anciennes sans problèmes à condition de ne pas les « analyser » (ce qui serait du TI). Au contraire, PurpleHz (d · c · b) semble considérer que l’utilisation de source ancienne est forcément un TI (le contexte était différent et tendu mais cela n’explique pas tout), selon lui par exemple « La plupart des armoriaux et des nobiliaires sont de vastes blagues ». Je suis d’accord qu’il sont peut-être erronés mais il reflètent les connaissances de l’époque et sont donc à ce titre justifié. Wikipédia:TI précise clairement que les erreurs peuvent être inclus dans l’article. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 septembre 2008 à 10:21 (CEST)

En matière historique la connaissance « progresse » donc on ne peut décemment pas se baser sur des sources trop anciennes pour bâtir un article. Ce genre de travaux caduques peuvent à la limite alimenter une section consacrée à l'historiographie du sujet traité. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 10:28 (CEST)

Oui évidement, on ne peut pas se baser dessus car ce serait du TI (c’est d’ailleurs le problème de Furmeyer et kazerty) mais rien n’empêche de les utiliser, si ? Par exemple, pour Iris (mythologie)#Iris dans la littérature, je crois que se référer directement aux œuvres (sources primaires donc) n’est pas du TI dans la mesure où même le plus grand spécialiste ne pourra pas contredire cette information factuelle. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 septembre 2008 à 10:33 (CEST)

Tout à fait mais une œuvre littéraire n'est pas un travail (à prétention) historique. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 10:48 (CEST)

Mais c'est là qu'existent des méthodes à clarifier : je connais plusieurs contributeurs [2] qui sourcent leurs articles sur des livres du XVIII°, quand ce n'est pas du XVI°. Récement un contributeur a creé plus de 20 pages , rien qu'avec un bouquin sur les archives du Cambrésis au XVIII°, [3] et il est instoppable : hors quand on regarde l'introduction du livre c'est vraiment un travail litteraire à prétention historique . Ovc (d · c · b)ovc 8 septembre 2008 à 11:16 (CEST)

J'ajoute que certains travaux historiques de la fin du XIX^e siècle ou de la première moitié du XX^e siècle sont encore aujourd'hui parfaitement valables et pertinents, mais dans ce cas, on trouve toujours des ouvrages plus récents qui le mettent en évidence. Pour ne prendre qu'un exemple que je connais bien, la biographie de Christophe Colomb établi par Samuel Eliot Morison continue de faire autorité. Une preuve en est donnée par exemple dans la biographie publiée par Denis Crouzet en 2006. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 12:50 (CEST)

Il faut faire la part des choses, cela dépend du domaine, en histoire de l'art ces sources sont encore exploitées par les historiens modernes (Vasari source du XVIème siècle sert pour nombre d'ouvrage sur la peinture de la Renaissance),les critiques de ces sources sont utiles pour savoir celles qui sont encore utilisable et celles qui ne sont plus fiables, pour l'article sur le peintre David j'ai utilisé Delecluze (1855) parce que des historiens moderne (Bordes, Wildenstein) le considère encore comme valable. Ancien ne veut pas forcément dire fallacieux, et moderne ne veut pas forcément dire fiableKirtap ^{mémé sage}

On en vient au fond du problème, comment savoir qu’une source est toujours valable ? Quand, je tombe sur un armorial du XXI^e par exemple, comment savoir si il a été validé ensuite ? Le problème (et l’avantage) des sources primaires, c’est qu’elles sont facilement disponibles et vérifiables, il est donc extrémement tentant de les utiliser encore faut-il qu’elle soit fiable. C’est là le fond du problème : « les nobiliaires sont de vastes blagues » je trouve cela un peu léger. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 septembre 2008 à 13:52 (CEST)

Là encore il faut faire la différence entre source primaire et source secondaire : un ouvrage de la fin du XIXe mais écrit par un historien, dans une perspective historique, peut très bien passer s'il est toujours considéré comme une référence. En revanche un acte notarial de 1970 sera toujours une source primaire, quel que soit son caractère "récent". Pour donner un exemple, l’ Histoire générale du mouvement janséniste (éditée en 1923) d'Augustin Gazier est toujours une référence, même si tous les historiens postérieurs ont souligné son biais pro-janséniste. Une fois qu'on est prévenu de ce biais, on adapte l'utilisation de cette source secondaire, on recoupe, on source les points contestables avec d'autres ouvrages plus récents ou au moins on prévient de ce biais. Pour ce qui est des nobiliaires, ce sont des sources primaires (ou compilation de sources primaires). Normalement, il ne suffit pas que le nobiliaire soit imprimé pour qu'il soit fiable (le traficotage de généalogie est un sport largement pratiqué).

Comme je l'ai indiqué sur le Bistro, j'ai l'intention depuis quelques jours d'essayer de coucher sur le papier quelques idées sur ce sujet. Je reviendrai ici dès que le début sera fait, pour que tout le monde puisse amender, augmenter, corriger etc. et ça pourrait faire une base de départ pour une page d'aide, peut-être ? Serein ^[blabla] 8 septembre 2008 à 14:04 (CEST)

Ce serait une trés bonne idée, rien que pour clarifier le problème des sources primaires, ainsi que pour trouver une approche neutre de l'évaluation des sources qui ne passe pas par des à priori concernant l'éditeur (comme pour l'Harmattan) ou l'ancienneté. Kirtap ^{mémé sage} 8 septembre 2008 à 14:41 (CEST)

« Au contraire, PurpleHz semble considérer que l’utilisation de source ancienne est forcément un TI ». Non : cela pose un problème de pertinence. Comme le dit DocteurCosmos, l'histoire progresse, et se baser sur des sources si anciennes et complétement absurde, car leur fiabilité est largement remise en cause. Sinon je suis d'accord avec tout ce qui est écrit. On peut bien sûr utiliser des sources primaires, mais pas pour sourcer une affirmation, mais pour citer. Ex: « Orderic Vital brosse son portrait dans son Histoire de la Normandie : ». Cordialement. — PurpleHz, le 8 septembre 2008 à 14:53 (CEST)

Autre point important est la diversité des sources, il est souvent préférable dans la mesure du possible, de recouper l'information à partir de plusieurs références, deux sources vallent mieux qu'une surtout dans le cas des sources anciennes , rien que pour des raison de neutralité et de fiabilité. Kirtap ^{mémé sage} 8 septembre 2008 à 15:03 (CEST)

Que pensez-vous de ce sourçage fait aujourd'hui par Zivax (d · c · b) sur l'un des articles de Furmeyer : diff ? — PurpleHz, le 8 septembre 2008 à 18:08 (CEST)

Si vous me permettez, les petits loups, ça fait maintenant un peu plus de six mois que deux d'entre nous ont retiré des règles de Wikipédia:V toute référence à des sources "fiables et vérifiables" à la manière des anglophones. Seuls Mogador et moi, sauf erreur, avons tenté de nous y opposer. Nous ne faisons donc plus, sur fr, référence qu'à l'existence de sources "vérifiables". Or la question que vous posez me semble être celle de la fiabilité des sources. Bien sûr que si je source un article historique dans Platon ou Flavius Josèphe je ne me base plus sur des sources fiables selon les normes actuelles. N'empêche qu'il sera extrêmement difficile d'expliquer qu'une reformulation des écrits de Platon ou de Flavius Josèphe serait un travail inédit ou non vérifiable! Juste mes deux eurocents. --Christophe Dioux (d) 8 septembre 2008 à 21:21 (CEST) ( Pour éviter tout malentendu, je veux surtout parler du retrait de WP:V en français de la première phrase de WP:V en anglais, à savoir: The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true. Je ne conteste pas ici le "consensus par absence de contestation" qu'il y a eu à ce sujet, mais je continue à penser que c'était une erreur et que cet exemple en apporte une preuve supplémentaire). --Christophe Dioux (d) 8 septembre 2008 à 21:34 (CEST)

(conflit modif) En effet, la notion première de fiabilité présente dans Wikipédia:V à été complétement supprimée. C'est d'ailleurs contraire à la pertinence encyclopédique, et d'une certaine façon à la neutralité de point de vue. Y a-t-il un consensus pour se faire ? — PurpleHz, le 8 septembre 2008 à 21:53 (CEST)

La nécessité d'utiliser des sources fiables est de toute façon énoncée explicitement dans Wikipédia:P, qui expose les principes fondateurs.--Loudon dodd (d) 9 septembre 2008 à 00:32 (CEST)

Il y a deux jours je vous disais que j'allais écrire un petit quelque chose sur les sources anciennes, généalogie etc. C'est là : Utilisateur:Serein/Essai histoire. Je vous invite à aller lire et qu'on discute de tout ça en page de discussion (ou ici si vous préférez). Serein ^[blabla] 10 septembre 2008 à 11:43 (CEST)

Lien vers un site web dans le modèle {{périodique}}

Il me semble que, dans le cadre du modèle {{périodique}}, un lien vers un article sur un site web devrait appraître sur le titre de l'article et non à côté avec un horrible titre « [texte intégral] ». C'est contre-nature et mauvais en terme d'accessibilité. Un exemple pour illustrer mon propos :

• actuellement : Stéphane Jézéquel, « Phare d'Eckmûhl : pile 100 ans ! », Le Télégramme,‎ 16 octobre 1997 (ISSN 0751-5928, lire en ligne)
• je souhaiterais : Stéphane Jézéquel, « Phare d'Eckmûhl : pile 100 ans ! », dans Le Télégramme (ISSN 0751-5928), 16 octobre 1997. Consulté le 27 septembre 2008

Si un consensus se dégage je peux m'occuper de modifier le modèle. BernardM (d) 27 septembre 2008 à 18:27 (CEST)

Sans opinion en ce qui me concerne, je ne trouvais pas l'ancienne manière si moche, mais si tu penses que la nouvelle est mieux, pourquoi pas. En tout cas, il semble clair qu'il n'y a pas de consensus pour s'y opposer! . Donc, j'aurais tendance à dire "be bold", sur ce coup-là. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 octobre 2008 à 23:24 (CEST)

Je ne suis pas contre un changement, mais le changement proposé ne me convient pas. Par exemple, le titre des articles de périodiques peut être très long et mettre un lien sur l'intégralité du titre me semble une mauvaise idée. Par contre, je serais favorable à transformer le « texte intégral » en « URI » (ou « doi:10/sjfds335 » pour les doi). De cette manière, le lien ne porte que sur un texte limité. guillom 5 octobre 2008 à 11:05 (CEST)

Je ne vois pas du tout en quoi un lien portant sur un texte long est un problème du moment que ça a du sens. Changer le texte externe pointant vers l'article ne résoud rien au problème à mon avis. Voir l'avis du W3C à ce propos et les recommandations d'accessibilité prohibant cette pratique. N'es-tu pas d'accord avec eux ? BernardM (d) 5 octobre 2008 à 18:12 (CEST)

Le problème d'un lien appliqué sur un long texte, c'est qu'il rend le contenu difficile à lire ; sans compter que les liens sont alors difficiles à identifier, car ils ne ressortent plus par rapport au reste du texte. C'est le même problème que lorsqu'on met trop de texte en gras ou en italique : au final ça ne sert plus à rien. Je suis d'accord pour améliorer l'accessibilité pour les mal voyants, mais ce n'est pas une raison pour diminuer l'accessibilité pour les personnes n'ayant pas de problèmes de vue (qui sont quand même la majorité des utilisateurs). guillom 5 octobre 2008 à 18:24 (CEST)

Sources universitaires

Bonjour. Sur Discussion:Émeutes de 2007 à Villiers-le-Bel, Leslib me demande si des sources universitaires peuvent être utilisées et si elles sont valables (de qualité) ? Ce genre d'analayse (SociologieS est une revue scientifique) entre les termes révolte et émeute est-il aussi valable sur WP ? Un seul article l'utilise : Harrison White. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 4 octobre 2008 à 11:08 (CEST) Ah ben il est déjà cité dans Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 4 octobre 2008 à 11:16 (CEST)

Il me semble assez clair qu'une étude universitaire sur quelque sujet que ce soit constitue une source fiable et vérifiable au sens de Wikipédia. En revanche, la question qui semble vous opposer sur cet article me semble différente, puisqu'il s'agit, si je comprends bien, du nom de l'article? Là, c'est le principe de moindre surprise qui doit s'appliquer, me semble-t-il.

Au total, je crois, et sous réserve que j'ai bien compris votre débat, que la thèse développée dans la source universitaire doit être résumée dans l'article, avec un lien en bibliographie vers le document entier. Mais ça n'impose nullement qu'on refasse toute la rédaction de l'article pour qu'il "colle" avec la thèse universitaire mentionnée. Le principe général à retenir ici est surtout celui de la neutralité de point de vue: Tous les points de vue doivent être mentionnés dans l'article et être attribués à leurs auteurs respectifs, avec des références bibliographiques permettant aux lecteurs d'approfondir le sujet et de se faire leur propre opinion. Sur Wikipédia, on n'a pas vocation à dire la vérité, seulement à rapporter fidèlement ce que les autres ont publié ailleurs sur le sujet.

En espérant avoir répondu à la question.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 4 octobre 2008 à 23:36 (CEST)

Bonjour Christophe, dans son cas, Leslib cherche à imposer ses povs (qui pourraient être neutres si elle savait comment s'y prendre) en réécrivant les termes dans des articles (voir sa PDD et ses contributions). Je ne dis pas que ce qu'elle fait est mal mais la façon dont elle s'y prends n'est pas la bonne. Là, elle désire renommer l'article ou redéfinir le terme d'émeute en révolte suivant des thèses universitaires. Or, le principe de nommage sur WP est ainsi : même si Rodney King n'est pas son vrai nom, l'article s'écrit ainsi car c'est ainsi que le personnage est connu du grand public. Ca doit être ton principe de moindre surprise Ce que je suis en train de lui expliquer, c'est qu'elle peut faire une section dans l'article approprié émeute mais elle s'obstine Je vais lui demander ses sources. Merci de ta réponse. Je préfère être prudent et réfléchir à tout cela. Car quelque fois cela devient confus dans ma tête. vous faites du bon boulot par ici sur ce projet — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 5 octobre 2008 à 10:59 (CEST)

Merci...

... pour les modèles Ouvrage et Harvard ! Je ne les avais pas encore utilisés, ça faisait un moment que je n'étais pas plongé dans la rédaction, et il me faisait un peu peur ce modèle {{Ouvrage}} tout long. Mais j'ai essayé sur Arborloo et je suis convaincu ! Donc merci aux créateurs...

Par contre, j'avais l'habitude de me référer à la page Wikipédia:Conventions bibliographiques, qui était pour moi la base pour mettre en forme mes références. Mais cette page a apparemment un peu vieilli, elle ne mentionne que distraitement le modèle {{Ouvrage}} et pas du tout {{harv}}. J'hésite à la reprendre, sachant que je découvre ces modèles je serais mal placé pour ça. Un(e) volontaire ? le Korrigan →bla 4 octobre 2008 à 21:24 (CEST)

Euh... Oui, s'il y avait un(e) volontaire ce serait bien...

Sinon, et juste en passant, quand on clique sur tes références "Morgan 2006", ça ne surligne pas l'ouvrage correspondant en biblio, parce que sa date est 2007! Ne sachant pas quelle est la bonne date, je n'ai pas pu corriger moi-même. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 octobre 2008 à 23:22 (CEST)

C'était bien 2007. Quand je dis que je débute ! ;-) le Korrigan →bla 4 octobre 2008 à 23:31 (CEST)

Puisqu'on parle de Wikipédia:Conventions bibliographiques, je me demande si il ne faudrait pas privilégier les références groupées ( <ref group="x"></ref>, et <ref group="x" /> ) à {{opcit}}. Je m'explique : dans un articles utilisant op.cit., si quelqu'un rajoute une réf. entre une autre référence et son op. cit., le op. cit. renvoie vers la fausse référence...

Il faudrait au moins obliger à ajouter un mot rappelant la référence originale (comme le nom de l'auteur, ou une des caractéristiques de l'ouvrage), sinon op. cit. peut être trompeur.

Et justement les références groupées permettent de résoudre ce genre de soucis, Wikipédia:Conventions concernant les nombres les utilisent Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 5 octobre 2008 à 00:20 (CEST)

Euh, justement, utiliser des "références harvard" ("auteur-date" en français), grâce au modèle {{harv}}, à la place des "op. cit." résoud ce problème encore plus simplement, non ? --Christophe Dioux (d) 5 octobre 2008 à 00:36 (CEST)

Je suis plutôt d'accord, d'ailleurs c'est ça qui m'a motivé pour passer aux Harvard. Les notes "de groupe" sont plutôt à réserver à la séparation notes explicatives / références, je trouve. le Korrigan →bla 5 octobre 2008 à 00:49 (CEST)

Métadonnées COinS

Zotero et métadonnées COinS sur en.wiki.x.io

Bonjour. J'ai découvert, sur Wikipedia en anglais, un système de métadonnées bibliographiques permettant la lecture et l'import des références de Wikipedia dans des outils comme Zotero. Il s'agit des OpenURL COinS : ContextObjects in Spans ; voir en:Wikipedia:WikiProject Microformats/COinS (site officiel). Un exemple peut être vu à la fin du modèle Cite journal. Ce serait super si on pouvait importer ce système sur Wikipedia en français, dans nos modèles de bibliographie et références. Quelqu'un serait intéressé ? guillom 5 octobre 2008 à 11:12 (CEST)

Outre que je tombe sur This page is currently protected, and can be edited only by administrators., je ne comprends rien du tout à tout ça. En gros, ça sert à quoi et est-ce que c'est vraiment utile? Parce que ma première impression est un peu celle d'une usine à gaz high tech, en fait. --Christophe Dioux (d) 5 octobre 2008 à 13:08 (CEST)

La page que tu as regardée est un modèle très utilisé, donc protégé (exactement comme chez nous). Regarde plutôt le lien en:Wikipedia:WikiProject Microformats/COinS que j'ai donné auparavant. En gros, ça sert à quoi et est-ce que c'est vraiment utile? Ben, je l'ai dit ci-dessus : ça permet aux logiciels kivonbien de récupérer directement les métadonnées identifiant les références, et ainsi de pouvoir les exporter facilement. Il suffit d'ajouter les bons champs qui reprennent les paramètres du modèle, et il n'y a rien de plus à faire. guillom 5 octobre 2008 à 14:00 (CEST)

Bon, j'ai lu l'article anglais et je comprends toujours pas beaucoup mieux. Une fois que j'ai les références d'un ouvrage, j'ai besoin de rien de plus pour savoir s'il est dans le catalogue des deux ou trois bibliothèques que je fréquente. A quoi ça me sert au juste tous ces métatrucs qui exportent les références? Sauf évidemment si je suis un documentaliste professionnel, mais j'imagine qu'assez peu d'entre eux fondent leur travail sur WP? Bon, loin de moi l'idée de vouloir contrarier ton enthousiasme, mais quand je vois la manière dont est sourcée 90% de nos articles (sans parler de nos centaines de milliers d'ébauches de fiches), je n'ai pas l'impression que ce truc d'exporter les métadonnées identifiant les références soit une priorité. Pour moi en tout cas ça ne l'est pas, puisque telle était la question. Maintenant, si d'autres pensent que c'est super et très utile, absolument aucun objection de ma part, à la seule condition que ça ne complique pas trop le sourçage qu'on a parfois déjà assez de mal à faire passer dans les moeurs. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 5 octobre 2008 à 15:26 (CEST)

Ça ne va en rien « compliquer le sourçage », puisque l'utilisateur n'a rien de plus à faire. Le modèle va simplement insérer, dans le code HTML de la page finale, des balises supplémentaires invisibles qui peuvent être lues par des logiciels de bibliographie tels que Zotero (voir l'image que j'ai fournie). Il n'y pas que les documentalistes professionnels qui sont visés : tout chercheur fait des recherches bibliographiques ; dans l'idéal, tout Wikipédien qui source correctement ses articles pourrait utiliser des bases de données bibliographiques (Zotero, BibTeX, etc.) pour organiser ses références. guillom 5 octobre 2008 à 15:59 (CEST)

Ah bein si l'utilisateur n'a rien à faire et que ça améliore le sourçage, alors je suis pour! BTW: J'sens qu'il va me falloir encore un autre stage de remise à niveau en "nouvelles technologies de l'information" pour apprivoiser ce Zotéro, moi! --Christophe Dioux (d) 5 octobre 2008 à 16:07 (CEST)

Si ça peut aider à comprendre, ces "méta-données" correspondent au microformat Geo, inséré par le modèle {{coord}} dès que l'on entre des coordonnées dans un article. C'est invisible pour le rédacteur comme pour le lecteur, mais ça peut être utilisé par les logiciels tiers ou des extensions de Firefox par exemple. De là à savoir si c'est vraiment utilisé... :-) le Korrigan →bla 5 octobre 2008 à 16:08 (CEST)

Définition du terme « bibliographie »

J'ai l'impression qu'il y a un gros flou sur ce qu'est une « bibliographie ». Pour ce que j'ai vu il y a trois acceptations courantes :

1. liste d'ouvrages sur le sujet ;
2. liste d'ouvrages ayant servi à sourcer ;
3. mélange des propositions 1 et 2.

Les bibliographies sur Wikipédia sont trop souvent des grosses escroqueries à mon goût. Il arrive qu'un article ait une centaine de références et une dizaine d'ouvrages en bibliographie, mais qu'en y regardant de plus près on se rende compte que seuls un ou deux de ces ouvrages ont servi dans les références, et que la plupart des références renvoient à des sites web persos ou associatifs. Il y a bien le logo (ex sur Chemins de fer départementaux du Finistère) mais il n'est que très rarement utilisé et ne rend pas forcément les choses plus claires.

Dans les ouvrages « de niveau universitaire » que j'ai, la bibliographie correspond à la proposition 2. On s'y retrouve grâce aux références de type Harvard et au classement alphabétique par auteur de la longue bibliographie. J'ai expérimenté ce système dans l'article Phare d'Eckmühl. Je trouve que ça rend les notes bien plus lisibles et que la bibliographie est représentative de la qualité de l'article.

Il peut quand même arriver qu'il soit pertinent d'indiquer des ouvrages n'ayant pas servi à l'écriture de l'article donc je pense qu'il faudrait adopter la proposition 3, mais en rendant les choses parfaitement claires pour le lecteurs. Je pense donc que la section références d'un article devrait être séparée en trois sous-sections :

• notes : références de type Harvard et remarques contextuelles ;
• ouvrages ayant servi pour sourcer l'article ;
• ouvrages pour approfondir le sujet : avec pour chaque ouvrage une argumentation d'une ou deux phrases sur les raisons d'aller lire cet ouvrage.

De cette façon il n'y aurait plus de fraude intellectuelle et on comprendrait bien à quoi correspond chaque chose. Je pense que ce ne serait pas une mauvaise chose de figer la structure des fins d'articles, en donnant des noms les plus pertinents possibles aux sections. La finission de ce travail consisterait en une réunification des modèles {{ouvrage}}, {{périodique}}, etc pour s'assurer de la cohérence de présentation, faciliter la vie des contributeurs et empêcher de bâcler une référence sous prétexte qu'elle est tirée d'un site web. Qu'en pensez-vous ? BernardM (d) 12 octobre 2008 à 16:22 (CEST)

Je sais que ce que je vais répondre risque de ne pas plaire à certains d'entre nous (disons pour faire caricatural aux "idéalistes") mais ma positions se veut "réaliste":

Dans l'idéal, tu as raison, et j'avais expérimenté une variante de ça sur Franc-maçonnerie. Mais le problème auquel on n'a pas réussi à trouver de solution vraiment idéale, c'est celui du spam de biblio: Wikipédia est devenu un bon support de pub pour les bouquins et chaque auteur veut que les siens soient mentionnés dans la biblio de l'article. Il est parfois prêt à tout pour ça, y compris à déclencher des guerres d'édition, voire même à rajouter des refs inutiles à l'article afin de mettre son bouquin dans la meilleure section (publicitairement) c'est-à-dire celle qui a servi à sourcer l'article. La moins mauvaise solution que j'aie trouvé est la création d'une bibliographie générale séparée, comme Bibliographie sur la franc-maçonnerie. Ca a l'inconvénient de créer un "article annexe", mais c'est pas non plus un POV fork et après tout si les listes sont admissibles, des listes de livres doivent l'être aussi. Surtout, ça permet à des contributeurs comme moi de garder un peu de temps pour écrire des articles au lieu de consacrer tout leur temps libre à lutter contre le spam de biblios.

Juste mes deux eurocents.

--Christophe Dioux (d) 12 octobre 2008 à 17:35 (CEST)

Confrontée au même problème sur l'article Témoins de Jéhovah, j'avais dans l'idée de proposer ta solution de biblio séparée; mais je n'ai pas eu besoin : ma proposition de réduction drastique de la biblio (précédemment du type spam) a été acceptée sans problème. On va voir ce que ça va durer, mais à priori, il n'y a plus qu'à passer en Harvard pour qu'il soit clair que 3 livres sur les 6 sont à la base de l'article - ça se voit déjà bien dans les refs. Donc je crois qu'il faut essayer, en gardant à l'esprit cette solution de secours, pour pas s'épuiser non plus là dessus. Mica (d) 12 octobre 2008 à 17:55 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec BernardM (d · c · b). En fait, je crois que l'une des solutions devrait être l'écriture d'une page de recommandation sur le "bas" des articles de WP pour clarifier comment on indique et on différencie les notes, références, sources, bibliographies, ouvrages suggérés, liens externes, etc... Il y avait déjà eu un sondage à ce sujet, mais cela n'avait pas débouché... --Riba-- (d) 13 octobre 2008 à 20:09 (CEST)

Point de vue zoologique: En fait si toutes les sources étaient systématiquement mises en notes ce type de confusion serait plus difficile à faire. Personnellement je ne mets dans la bibliographie, c'est-à-dire au sein de la rubrique "voir ausssi", que les documents que je n'ai pas encore exploités dans l'article, par la suite je les retire puique l'info serait redondante. Mais c'est vrai qu'en zoologie il y en a sans doute moins. --amicalement, Salix ( converser) 13 octobre 2008 à 20:52 (CEST)

Wikipédia:Pages à supprimer/Idiotisme gastronomique

Bonjour. Serais-je devenu trop exigeant sur les sources ?
Je suis pris pour un pisse-froid, et avec moi tous ceux qui partagent mon point de vue, dans le débat sur Discussion:Idiotisme gastronomique/Suppression, parce que je demande des sources pour rendre vérifiable et neutre cette liste d'expressions françaises. Merci de mieux m'informer, soit ici, soit dans le débat, afin que je corrige mes méthodes, s'il y a lieu. Cordialement. --Bruno des acacias 17 octobre 2008 à 21:21 (CEST)

Nouvelle mouture du modèle Périodique

Bonjour,
J'ai travaillé sur une nouvelle mouture du modèle {{Périodique}}. Elle sera mis en ligne dans quelques jours. Si ça vous intéresse, la discussion sur les changements a lieu ici. --Riba-- (d) 20 octobre 2008 à 00:17 (CEST)

ajout d'un paramètre « inscription/abonnement nécessaire »

Salut,

Est-il utile selon vous de rajouter un paramètre dans les modèles comme {{Périodique}} pour indiquer au lecteur que la page qui se trouve au bout du lien externe nécessite de s'enregistrer ou de s'abonner pour être visualisable ?? ex les liens vers JSTOR ou d'autres exemple ici ( mais il y en a bien d'autre j'imagine ) et pour d'autres sites non-payant mais necessitant une inscription voir là Serpicozaure (d) 27 novembre 2008 à 15:25 (CET)

Personnellement, je trouve que moins on met de paramètres dans les modèles et plus on a de chances que les auteurs les utilisent. En revanche, je crois bien de mentionner comme dans cet exemple, après le modèle, qu'il faut s'inscrire pour accéder à la source. Ca évite qu'on ne transforme nos références en liens publicitaires pour des ressources payantes et non libres. --Christophe Dioux (d) 27 novembre 2008 à 19:37 (CET)

Bonjour, à côté de ça, si on pioche allègrement nos infos dans ces sites il est normal de les citer, voir même de leur faire de la pub. Echange de bons procédés. Pour le paramètre supplémentaire je suis de l'avis de CD. Point trop n'en faut. Pourquoi décourager le lecteur d'y aller ? D'autant plus que la référence est parfois contenue dans certaines pages ou résumés accessibles sans abonnement. Un clic de plus ou de moins ce n'est pas bien grave. --amicalement, Salix ( converser) 28 novembre 2008 à 09:42 (CET)

Modèle pour citer une thèse ou un mémoire universitaire ?

Recopié depuis Discussion Wikipédia:Citez vos sources par --Christophe Dioux (d) 30 novembre 2008 à 18:34 (CET)

Tout est dans le titre : j'aimerais citer une thèse ou un mémoire universitaire, or je ne trouve pas de modèle pour ce faire. Comment dois-je faire ? Merci d'avance rob1bureau (d) 30 novembre 2008 à 00:01 (CET)

Tu peux faire une demande au sein du Projet:Modèle. amicalement--Wikialine (d) 6 décembre 2008 à 15:46 (CET)

J'ai trouvé la réponse sur Wikipédia:Conventions_bibliographiques. C'est un peu le chaos, je trouve, entre ce qui est dit sur Wikipédia:Citez vos sources et sur Wikipédia:Conventions_bibliographiques, les deux donnant des modèles de syntaxes... rob1bureau (d) 13 décembre 2008 à 14:15 (CET)

Il semble qu'il n'y ait pas de modèle dédié, mais qu'on utilise un modèle destiné à un autre usage. Comme j'en ai besoin (et que j'ai déjà une certaine habitude des modèles) je vais essayer d'en faire un, si ça vous intéresse. Hexasoft (discuter) 4 mars 2009 à 00:20 (CET)

Ca nous intéresse! --Christophe Dioux (d) 4 mars 2009 à 09:21 (CET)

Pourquoi la partie Notes et références n'est pas dans les Annexes dans le plan des articles ?

Tout est dans le titre, mais j'avoue que je ne comprends pas pourquoi s'acharne à les mettre dehors (et si l'on pouvait aussi me fournir la page expliquant qu'il faut les mettre en dehors). Merci d'avance. PoppyYou're welcome 10 décembre 2008 à 20:30 (CET)

Je ne sais pas s'il y a une règle particulière à ce sujet. Pour ma part, je ne mentionne pas d'annexe dans le plan des articles que je rédige (et je n'ai jamais trop bien compris ce que c'était.)

Je trouve par contre nécessaire de les mettre tout en bas, notamment parce que des éléments de la bibliographie peuvent nécessiter une référence.--Loudon dodd (d) 10 décembre 2008 à 20:42 (CET)

Idem. La réponse en ce qui me concerne est "Je ne sais pas" (et je ne trouve pas ça tellement important). En revanche oui, il faut les mettre tout en bas, pour la raison indiquée par Loudon et aussi pour une raison technique que j'oublie à chaque fois mais qui a quelque chose à voir avec les "remontées" des références harvard.. --Christophe Dioux (d) 10 décembre 2008 à 22:52 (CET)

Comme mes petits camarades au-dessus. Pour moi, une des raisons essentielles pour les mettre en bas, c'est que normalement on lit les notes au cours de la lecture de l'article, en faisant un appel en cliquant dessus. On ne lit donc pas les notes en bloc (sauf si on veut les évaluer au poids mais c'est alors autre chose ). Donc autant les mettre à la fin, et faire "remonter" bibliographie et Annexes, qui sont au contraire à lire en fin d'article. Mais il y a beaucoup de partisans des notes juste après le texte et avant les annexes et biblio. --Serein ^[blabla] 10 décembre 2008 à 22:58 (CET)

Bonsoir, de mémoire, il avait été d'une part estimé que les notes et références faisaient partie intégrante de l'article, il n'est donc pas logique de les mettre dans la section "voir aussi" et d'autres part certains navigateurs posent des problèmes de navigation pour accéder aux renvois de notes placés tout en bas des pages ils "butent" dans le bas de page quand il y en a encore trop peu. Voilà pourquoi l'option choisie « par défaut » a été de les mettre avant la section "voir aussi". Maintenant pour des articles à la bibliographie très touffue et avec des notes pléthoriques les mettre tout en bas semble plus adapté (type d'articles que mes confrères pratiquent certainement). Il faut savoir adapter la phrase « la partie == Notes == se place en fin de l'article » selon les cas --amicalement, Salix ( converser) 10 décembre 2008 à 23:01 (CET)

Exactement comme Salix, car les "notes & réf." sont parties intégrantes de l'article, alors que "Voir aussi", "Annexes" et autres excroissances sont là pour ouvrir mettre l'article en perspective, suggérer des info complémentaires, bref élargir le regard.

La rubrique "Notes et réf.", elle, précise l'article sans en alourdir la lecture du texte.

La "Bibliographie" vient donner les info complètes sur les ouvrages importants pour l'article (dans l'idéal, tous consultés..., mais même s'ils ne le sont pas, c'est une info importantes que de mentionner un ouvrage... qu'on aurait dû lire !). De soi, cette rubrique n'appartient pas à l'article de la même manière que "Notes & références". --Acer11 ♫ Χαίρε 11 décembre 2008 à 06:57 (CET)

Bof c'est très creux et subjectif ça. Les liens externes, la bibliographie appartiennent évidemment aussi à l'article. Dans tous les cas, on accède la plupart du temps aux notes par les renvois. Cela ne vaut vraiment pas le coup d'applatir le plan et de nuire à la lisibilité au nom de cette histoire d'appartenance au texte. GL (d) 11 décembre 2008 à 08:45 (CET)

Pas si évident! Si dans une thèse on ne doute pas un instant que toute la bibliographie a été épluchée soigneusement pour écrire l'article, dans Wikipédia cela peut parfaitement être des pistes indiquées ultérieurement "pour aller plus loin" et n'ayant pas été exploitées dans l'article, même s'il s'agit d'ouvrages dits « de référence ». C'est pour cela que dans un système participatif et évolutif comme le nôtre seuls les ouvrages indiqués en appels de notes peuvent être considérées comme des « références », sources de l'article. Et le Projet sources a oeuvré dans ce sens. Il faudrait peut-être titrer une bonne fois pour toutes la section incriminée : « Notes et sources de l'article », à la place de « Notes et références » pour lever définitivement cette ambiguité génératrice de discussions sans fin. --amicalement, Salix ( converser) 11 décembre 2008 à 12:16 (CET)

Oula, rien à voir avec ma remarque. Je suis tout à fait d'accord et il n'y a pas d'ambiguïté de mon point de vue. Ça ne m'empêche pas de mettre le tout dans une section « voir aussi » ou « informations complémentaires », histoire de rendre le sommaire et l'article plus lisibles. Je pense que lier les deux et imposer une section « notes et sources » comme titre de premier niveau au nom d'une symbolique de l'appartenance à l'article c'est faire fausse route. GL (d) 11 décembre 2008 à 12:37 (CET)

(conlit avec Poppy) La phrase ci-dessus « Les liens externes, la bibliographie appartiennent évidemment aussi à l'article » me font précisemment douter de l'évidence. Mais tout ceci n'a aucune importance. L'essentiel c'est que personne ne conteste plus à présent la nécessité de sourcer au fil du texte ni l'usage des appels de notes pour indiquer les sources "environ plutôt dans le secteur vers le bas" des articles! Une grande victoire de communication à mettre au crédit de ce projet alors qu'il n'a pas encore fêté ses deux ans... et que ce n'était pas gagné d'avance! Bravo à tous et vive Manon notre muse à tous  ! --amicalement, Salix ( converser) 11 décembre 2008 à 13:29 (CET)

Tu ne devrais pas attacher tant d'importance à cette notion floue d'appartenir à l'article, c'est le problème que je souligne. GL (d) 11 décembre 2008 à 14:04 (CET)

D'ailleurs, est-ce que créer une section Annexes ou Voir aussi rend réellement le plan plus lisible ? DocteurCosmos (d) 11 décembre 2008 à 14:08 (CET)

À mon avis oui, je trouve les plans « plats » avec une dizaine de chapitre voir plus particulièrement peu pratiques. GL (d) 11 décembre 2008 à 14:13 (CET)

+1. C'est un des avantages de passer les Notes et références dans les Annexes, ça évite les sommaires/plans trop longs.

Tout dépend de l'utilité que l'on reconnaît aux sections. Les considéation esthétiques sont une chose, les facilités de navigations pour les gens à mobilité réduite, ceux qui ont un tout petit écran ou qui ne sont pas des as du "scroll" en sont une autre. On a déjà eu ce genre de dicussion à propos de bien des sujets sur Wikipédia : esthétique contre accessibilité. J'ai choisi définitivement la seconde option par respect pour ceux qui n'ont pas la chance d'avoir un corps 100% valide ou du materiel ultra performant.--amicalement, Salix ( converser) 11 décembre 2008 à 14:29 (CET)

Euh comment un plan sans hiérarchie aide l'accessibilité ? Quel rapport avec la performance du matériel ? Si ton idée de la navigation sur mobile impose de n'utiliser que des titres de premier niveau (==Titre==), je pense qu'il n'est pas possible de la concilier avec un site vaguement utilisable pour les écrans de bureau. Et je ne parle pas de considération esthétiques, au contraire ! GL (d) 11 décembre 2008 à 14:42 (CET)

Je n'ai pas voulu dire ça mais laisse tomber, on ne va pas perdre du temps là-dessus, j'en ai perdu suffisemment déjà avec un contributeur qui voulait au contraire supprimer le niveau ==Voir aussi== chapottant "annexes" et "liens externes". Tout ça n'est pas fondamental... --amicalement, Salix ( converser) 11 décembre 2008 à 14:51 (CET)

<conflit d'Edith />Si je peux ? Les détails d'organisation du plan sont ici sans impact sur l'accessibilité (que les notes et références soit ici ou là ne change rien dès lors qu'il s'agit d'une section titrée de manière expiclite avec un titre du niveau correspondant à sa place dans l'ensemble).

En fait, rien de ce qui est discuté ici n'a d'impact sur l'accessibilité (les <ref> posent en fait effectivement des problèmes d'accessibilité importants, mais d'un tout autre ordre, lié à la génération de liens non explicites, passons).

En revanche, comme le soulignait Salix plus haut : il se pose parfois (souvent ?) un simple problème d'ergomie lorsque les notes sont placées en bas de page : la page ne pouvant pas scroller plus bas que son pied (ça se dit, ça ?), il est imposible de repérer immédiatement où est la note qu'on a voulu atteindre (et non, l'effet visuel au focus changeant la couleur d'arrière-plan de la note cible n'est pas suffisant, car il ne fonctionne que dans certains navigateurs). Cordialement, --Lgd (d) 11 décembre 2008 à 14:53 (CET)

Dîtes, la section "Voir aussi" s'appelle "Annexes" désormais, non ? PoppyYou're welcome 11 décembre 2008 à 13:26 (CET)

Ah bon? --amicalement, Salix ( converser) 11 décembre 2008 à 13:29 (CET)

La principale contrainte que je vois est esthétique: mettre les notes, références internes, références externes, références bibliographiques, ... comme sous sections dans une section unique "notes et références" - ça évite d'avoir un article de sept sections dont quatre de références, ce qui fait franchement tarte quand on regarde le plan d'un article ; il est visuellement plus équilibré de n'avoir qu'une section unique consacrée au "non-texte". Enfin c'est ma perception.

Ceci étant posé, s'il faut mettre les notes "en bas", il suffit de mettre la sous-section correspondante en dernière position. Perso je les mets toujours en première sous-section, parce que c'est la section la plus en continuité avec la rédaction de l'article proprement dit.

Mais pour autant que je sache, il n'y a pas de règle fixée par la communauté sur ce sujet. Peut-être un proverbe applicable: « qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse », la mise en page n'est qu'une question de forme et facilement modifiable, rédiger une encyclopédie demande un travail de fond autrement plus conséquent... Michelet-密是力 (d) 11 décembre 2008 à 07:39 (CET)

Comme je le soulignais plus haut tout dépend du rapport proportionnel entre la taille de l'article et la longueur des notes. Par exemple en Biologie les "annexes" sont souvent plus longues que l'article qund il s'agit d'une espèce encore peu étudiée, il est donc plus agréable dans ces nombreux cas d'avoir les notes avant la section "voir aussi" . Exemple avec Abditomys latidens. --amicalement, Salix ( converser) 11 décembre 2008 à 08:31 (CET)

Ouaif, bof... Abditomys latidens ressemble à une ébauche, et n'est pas très discriminant pour ce qui est du plan: rien dans le corps du texte, tout dans les annexes .... bof, bof... Sérieusement, Salix, un exemple convainquant? (salutations et bisous au passage) Michelet-密是力 (d) 11 décembre 2008 à 23:26 (CET)

C'est un exemple représentatif de centaines d'articles sur des espèces biologiques restant à l'état d'ébauches, faute de sources disponibles hors des sites de taxinomie. Je n'y peux rien... hélàs ce sont ceux que je fréquente le plus souvent, en particulier en zoologie (cf. Catégorie:Wikipédia:ébauche biologie). Encore un exemple avec le dernier article sur lequel j'ai travaillé (article demandé) et qui n'est pas ammené à être beaucoup allongé par manque de données sur cette espèce d'opossum nain très rare: Hyladelphys kalinowskii --amicalement, Salix ( converser) 13 décembre 2008 à 14:46 (CET)

Sources par sujet

Bonjour

Je cherchais si une page ou une catégorie existait pour le recensement des sources par thème. Par exemple quand on voit dans certains articles "il était franc-maçon" avec juste un lien comme ref, il est souvent assez difficile, sauf à demander au projet concerné, de voir à priori si la source est fiable. Idem pour les sectes : où puis je référencer le document du projet Projet:Sectes/Sources ? J'ai bien vu Aide:Ressources en ligne, mais ce n'est pas vraiment le même but je crois. Mica (d) 20 décembre 2008 à 20:03 (CET)

J'avoue que je ne comprends pas bien la question. En ce qui concerne les mentions "il était franc-maçon", il se trouve que je travaille dans le projet qui s'y rattache et que je trouve qu'on devrait tous les supprimer, sauf lorsque c'est sourcé dans des sources dont la fiabilité est évidente (une encyclopédie papier, par exemple). En effet, soit c'est pertinent dans la biographie, et les sources de qualité ne manquent pas (Mozart, Willermoz, Garibaldi et quelques autres), soit les sources de qualité manquent et alors trois explications sont possibles:

1. L'appartenance maçonnique de la personnalité est incertaine.
2. L'appartenance maçonnique est avérée, mais jamais mentionnée par les historiens car elle n'a pas eu d'influence sur l'oeuvre de la personnalité.
3. L'appartenance est avérée, a eu une influence sur l'oeuvre de la personne mais elle n'est jamais mentionnée par les historiens car la "personnalité" est en fait un sombre inconnu qui n'a jamais intéressé aucun historien.

Dans les trois cas, perso, je supprimerais bien l'info pour manque de fiabilité et de pertinence mais je me garde bien de le faire parce que si je le fais, ça va repartir dans des guerres d'éditions qui m'épuisent.

Mais je ne sais pas si ça répond à la question ?

Sinon, il existe Bibliographie sur la franc-maçonnerie, mais ça ne répond peut-être pas non plus à la question?

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 20 décembre 2008 à 23:35 (CET)

La question était bien d'avoir une idée de la fiabilité d'une source, en particulier internet, quand on ne maitrise pas le sujet, pour savoir ce qui peut être viré ou pas. Sur les sujets polémiques certains sites sont très présents sur le web avec des noms pompeux, et ont été ajoutés comme source dans pas mal d'articles, alors que de façon "notoire" pour ceux qui travaillent sur le sujet, ils sont plutôt douteux et n'ont aucune valeur de référence. Sur le projet sectes, on avait établi une liste des sources à éviter (Projet:Sectes/Sources) je me demandais si des listes similaires avaient été réalisés par d'autres projets. (Pour, par exemple sur la FM, évaluer la fiabilité de ce site ou d'autres, quand on les rencontre comme ref dans des articles de personnalités secondaires, à l'état d'ébauche)Mica (d) 21 décembre 2008 à 09:26 (CET)

OK. C'est bien ce que j'avais compris. Ce que tu soulèves c'est pas tant la question du recensement des sources que la redoutable question de leur fiabilité. Personnellement, je ne sais pas trop comment la résoudre dans le cas des sources Internet.

Pour prendre l'exemple concret que tu donnes (ce site), il s'agit du site officiel d'un organisme maçonnique sérieux. Pour connaître un peu le sujet, je dirais que c'est une source d'assez bonne qualité, bien que pas de qualité universitaire et souffrant parfois d'un léger biais qui provient des conceptions particulières de la franc-maçonnerie nord-américaine. Sauf qu'une fois que j'ai dit ça, ça nous avance à quoi sur Wikipédia? Ça n'est que mon opinion personnelle et les types qui sont persuadés de l'existence du complot maçonnique mondial ne manqueront pas de dire que c'est une source partisane et qu'à l'inverse, selon eux, la source suivante qui prétend démontrer photos à l'appui que le pape, Gorbatchev et Kadafi sont tous francs-maçons, est beaucoup plus neutre et fiable! Bien sûr, on pourra toujours dire que dans un cas c'est un blog et dans l'autre le site d'une obédience maçonnique, mais ça ne règlera pas grand chose en cas de conflit d'édition...

Pour moi, sauf très rares exceptions (site d'organismes internationaux, d'universités, ou de grandes bibliothèques), c'est donc toutes les sources internet qui doivent être considérées avec la plus extrême prudence et qui devraient être marquées, au minimum, d'un {{référence à confirmer}}.

Mais j'ai bien conscience qu'en disant ça, je ne résous pas ton problème... Désolé.

Cordialement --Christophe Dioux (d) 21 décembre 2008 à 18:42 (CET)

Hum, je crois que ça a quand même une utilité : déjà savoir que l'un est le site d'une organisation officielle, et l'autre un blog de je ne sais qui permet déjà de tenter de virer les trucs les plus farfelus. En cas d'opposition au retrait, cela permet au moins d'attribuer le propos, ce qui me parait important.

Mais ce que je voulais surtout savoir, c'est si d'autres projets avaient eu cette démarche (pour pouvoir centraliser ces infos); visiblement ce n'est pas le cas. Tant pis, et merci de ta réponse. Cordialement. Mica (d) 21 décembre 2008 à 19:26 (CET)

Je me suis aperçue que le Projet:Mathématiques avait également compilé ses sources de référence ici : Projet:Mathématiques/Bibliographie. Mica (d) 23 janvier 2009 à 11:58 (CET)

Dans ce cas spécifique, ce n'est pas une tentative de déterminer quelles sources sont plus de référence que les autres : c'est simplement la liste constituée un peu au hasard des ouvrages qui ont donné lieu à création d'une entrée bibliographique spécifique, parce qu'un auteur d'article sait faire et a pris l'habitude de faire. Ce n'est pas du tout une liste d'ouvrages "mieux que mieux". Touriste ✉ 23 janvier 2009 à 12:09 (CET)

OK, merci pour la précision Touriste. Mica (d) 29 janvier 2009 à 11:40 (CET)

P'tit wikibreak

Bonjour tout le monde et une excellente année 2009!

Juste pour info, si je ne participe pas aux discussions pendant quelques semaines, ce n'est pas parce que je désintéresse de ce projet, bien au contraire, c'est tout simplement parce que je suis obligé de prendre un wikibreak de quelques semaines, pendant lesquelles je ne pourrai contribuer que très épisodiquement. Retour à la normale prévu vers la mi-février 2009. A bientôt! Très cordialement. --Christophe Dioux (d) 2 janvier 2009 à 14:33 (CET)

Sourcer des passages copiés à l'identique

Bonjour,

L'article Chocolat est très mal sourcé.

Voir l'article. A+ là-bas. --Bruno des acacias 9 janvier 2009 à 15:32 (CET)

Usage des modèles {{fr}} dans les références

Sur la page Wikipédia:Conventions bibliographiques il est précisé que le modèle de langue n'est nécessaire que pour une langue autre que le français. Mais pour autant rien n'interdit son usage. Certains articles ont parfois, une 100ène de références francophone avec chacune au début le modèle {{fr}}. Certains les enlèvent tous et d'autres les remettent. Qu'en pensez-vous ? Je songe à lancer une PDD ciblée uniquement sur l'usage du modèle fr ? amicalement--Wikialine (d) 17 janvier 2009 à 18:41 (CET)

Pour ma part, je suis tout à fait à l'aise de limiter l'usage du modèle {{fr}} dans les références. Il me semblait que c'était déjà une pratique tacite. --Riba-- (d) 17 janvier 2009 à 21:23 (CET)

merci pour ta réponse. amicalement--Wikialine (d) 18 janvier 2009 à 18:45 (CET)

Petit cas de conscience

Bonjour à tous.

Dans le cadre de mon travail de recherche, il se pourrait que je publie prochainement un petit ouvrage de synthèse. Celui-ci pourrait utilement servir à sourcer et à développer les articles concernés par son thème. Cependant, je me sens assez mal à l'aise à l'idée de l'utiliser ainsi, craignant à la fois le manque de neutralité et l'autopromotion. Je précise que l'ouvrage paraîtrait dans une collection soumise à un comité de lecture assez strict. Je ne peux malheureusement pas vous donner plus de détails maintenant, mais j'aimerais avoir vos avis. -- Bokken | 木刀 22 février 2009 à 10:51 (CET)

Hum... Imagine un wikipédien auteur de plusieurs ouvrages fondamentaux sur un sujet. Peut-on l'empêcher de les utiliser pour sourcer ? Non, bien sûr, et se priver de cette source serait idiot. Si ta publication est bien adaptée à ce que tu veux sourcer, pourquoi t'en priver ? Pour ma part j'ai déjà utilisé un article publié dans une revue à comité de lecture pour sourcer un point mineur sur 2 articles. Je ne considère pas que ça soit de l'autopromo, c'est juste que pour sourcer ce point-là il n'y avait que cette source-là. À mon avis tant que tu ne crées pas des articles entièrement tournés autour de ta publication, ça ne pose pas de souci. --Serein ^[blabla] 22 février 2009 à 10:59 (CET)

Même avis que Serein; ça a même l'avantage d'éviter les interprétations erronées des sources. "Craignant à la fois le manque de neutralité et l'autopromotion" : l'autopromo est un concept sans pertinence dans le processus éditorial, accuser quelqu'un d'autopromotion pour éviter de discuter du fond ou de la pertinence d'un ajout est interdit, pas de souci à se faire de ce côté-là; en ce qui concerne la neutralité, il y a de toutes façons le contrôle des autres contributeurs derrière et je pense que tu peux tout à fait discuter sereinement si tes contributions sont critiquées. Pwet-pwet · (discuter) 22 février 2009 à 12:07 (CET)

Je me joins aux avis déjà exprimés. Utilise ta publication comme tu utiliserais n'importe quelle autre publication. DocteurCosmos (d) 22 février 2009 à 12:45 (CET)

+1 avec le docteur! --Christophe Dioux (d) 22 février 2009 à 12:55 (CET)

Equivalents Bibtex

Bonjour ! Je recherche des modèles pour citer des sources, équivalents aux modèles que l'on peut trouver dans Bibtex par exemple. En particulier j'aimerais un modèle pour citer des conférences (inproceedings). Introuvable dans Catégorie:Modèle_de_source... Merci —Shiningfm (d) 7 avril 2009 à 00:29 (CEST)

Hélas, je crains que ça n'existe pas. Pour ma part je me contente déjà de "bidouiller" comme je peux avec le couple de modèles {{ouvrage}} / {{harv}} dans le cas de plusieurs auteurs, d'ouvrages collectifs, de publications en lignes et autres, alors pour les conférences, tu penses... pas avant une dizaine d'années, à mon humble avis. Sauf évidemment si tu nous déniches un volontaire pour s'en occuper?

Désolé --Christophe Dioux (d) 7 avril 2009 à 09:21 (CEST)

Dommage ... le sourcing est important... Merci pour la réponse quand même !

Si je savais ce qu'il faut faire je pourrais peut être m'en occuper, mais je n'ai pas la moindre idée de comment on fait pour ajouter des modèles... —Shiningfm (d) 7 avril 2009 à 12:21 (CEST)

Si je savais le faire, je le ferais volontiers, mais ces modèles sont complexes et énormément utilisés: Toute modification les concernant a des centaines de milliers de répercutions immédiates. Un truc à laisser aux experts, je crains. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 8 avril 2009 à 11:21 (CEST)

Pb de sourçage d'un AdQ de chimie

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de l'article « Substitution électrophile aromatique ». Il s'agit d'un problème de sourçage. Je vous invite à y donner votre avis. Christophe Dioux (d) 19 avril 2009 à 00:07 (CEST)

Sondage d'intérêt

Brrrr. J'ai l'impression d'être dans une caverne... Y'a encore quelqu'un... core quelqu'un... or quelqu'un...
Trêve de plaisanterie : ce sondage devrait nous intéresser : Wikipédia:Sondage/Organisation des bas de page. Ceedjee ^contact 9 mai 2009 à 22:07 (CEST)

Oui, oui, il y a encore quelqu'un! . Merci de l'info. Bien à toi. --Christophe Dioux (d) 11 mai 2009 à 10:13 (CEST)

Je suis là aussi. Encore un sondage à ce sujet? --amicalement, Salix ( converser) 11 mai 2009 à 12:27 (CEST)

Salut à vous deux :-)

Ceedjee ^contact 11 mai 2009 à 18:06 (CEST)

C'est bon signe je pense si on n'a plus grand chose à traiter ici. Cela signifie que le sourçage est rentré dans les moeurs, que les pages d'aide fonctionnent et que le plus gros est réglé à part des applications très pointues (qui personnellement me dépassent), non? Il se passe la même chose maintenant avec l'accessibilité : au début tout le monde s'en foutait, maintenant il y a une prise de conscience de la part d'un nombre croissant de wikipédiens et le nombre de questions augmente d'autant. Je rêve que cela entre dans nos habitudes au même titre que le sourçage --amicalement, Salix ( converser) 11 mai 2009 à 18:18 (CEST)

Modifications au modèle Ouvrage

Bonjour,
S'il y a des personnes qui s'intéressent au modèle {{Ouvrage}}, j'ai annoncé plusieurs modifications sur la page de discussion du modèle. Voir Discussion modèle:Ouvrage#Nouvelle mouture du modèle. Bonne journée. — Riba ^(discuter) 16 mai 2009 à 21:46 (CEST)

Réécriture de Wikipédia:Vérifiabilité

Bonsoir,

La discussion se tient en ce moment même ici:

• Discussion Wikipédia:Vérifiabilité

et elle me semble concerner très directement le projet sources.

Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 29 mai 2009 à 23:24 (CEST)

liens pdf et liens google books

Salut,
je constate que quasi tous les bouquins sont maintenant accessibles via google.books.
Je me pose la question de systématiquement mettre un lien dans la section biblio ou documentation vers ceux-ci ? Qu'en pensez-vous ?
De la même manière, je trouve que ce serait génial d'avoir un petit sigle après le lien qui indique s'il renvoie vers un *.pdf (lien super utiles de mon point de vue car immédiatement vérifiables) ainsi que vers google.books pour les mêmes raisons. Serait-ce techniquement faisable ?
Merci. A+ Ceedjee ^contact 2 juin 2009 à 19:53 (CEST)

En fait, tu peux utiliser le modèle {{ouvrage}} pour faire une référence normale vers un livre et prendre le paramètre lire en ligne pour insérer l'url du livre sur Google. Pour l'indication [PDF], elle est déjà possible avec le modèle {{article}}, mais pas avec {{ouvrage}}. Peut-être serait-il pertinent de l'ajouter s'il y a de la demande. — Riba ^(discuter) 3 juin 2009 à 01:53 (CEST)

Merci pour ta réponse. Je n'ai jamais vraiment pris la peine d'étudier les modèles à notre disposition...

Sur wp:en, je trouve hyper-pratique d'avoir une petite icone pdf à côté des liens qui mènent à des fichiers pdf... Plutôt que "pres. en ligne". Ce ne serait pas plus "classe" d'avoir une petit icone qui apparaitrait soit pour signaler un pdf, soit pour signaler un lien google book, soit ... ?

Je ne sais pas si c'est faisable...

Ceedjee ^contact 3 juin 2009 à 09:13 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Par contre, on ne pourrait pas mettre une image sur Wikipédia francophone : les règle sur le droit d'auteur ne nous permette pas d'utiliser un logo d'une compagnie de cette façon (je ne te dis pas que je suis d'accord, c'est simplement malheureusement comme ça). On pourrait indiquer un symbole [PDF], mais c'est moins "classe". — Riba ^(discuter) 5 juin 2009 à 03:22 (CEST)

Il y en a plein sur commons, qui est tout aussi stricte que wk:fr.

Comment faut il faire pour les intégrer ? [4]. Ceedjee ^contact 5 juin 2009 à 17:12 (CEST)

Paramètre d'inscription d'url sur les modèles bibliographiques

Bonjour,
Il y a une grande variété de nom de paramètre pour l'inscription d'un url dans les modèles bibliographiques :

• lire en ligne et présentation en ligne pour {{ouvrage}}
• url texte et résumé pour {{article}}
• url pour {{lien web}}

Je crois qu'il faudrait uniformiser tout ça pour faciliter l'utilisation des modèles par les contributeurs. Je lance ici une liste des paramètres ayant été utilisés dans les dernières années et j'aimerais avoir votre opinion. N'oubliez pas que pour {{ouvrage}} et {{article}}, il faut au moins 2 paramètres pour le texte intégral et le résumé :

• url texte
• url
• lire en ligne
• présentation en ligne
• résumé
• texte intégral
• texte
• archive url

J'attends votre opinion ! — Riba ^(discuter) 3 juin 2009 à 02:00 (CEST)

Personnellement, j'ai déjà utilisé "lire en ligne". Je n'aime pas trop dire "texte intégral" car, notamment depuis qu'on trouve de plus en plus de choses sur GoogleBooks / Gallica / etc. on n'est pas toujours certains que le texte visé soit toujours intégral (avec les introductions, les couvertures, tous les chapitres, etc.) et que l'important c'est surtout que le passage-source le soit.

Je n'ai jamais utilisé, mais j'y ai déjà pensé et je le ferai peut-être un jour "résumé" ou "présentation en ligne", bien que je pense qu'une fois qu'on a donné le titre, l'année, l'auteur et l'isbn, le lecteur qui veut chercher une présentation en ligne, il est quand même assez grand pour la chercher tout seul? A part ça, pour des raisons similaires à celles ci-dessus, je préfère l'expression "présentation en ligne": On trouve assez facilement des présentations en ligne qui incluent souvent, mais pas toujours, des résumés, et il est rare de trouver des résumés qui ne présentent pas l'ouvrage (!). Ici aussi, un seul paramètre serait peut-être suffisant.

Je ne vois pas bien d'intérêt, autre qu'assez marginal, pour les autres, mais je me trompe peut-être.

--Christophe Dioux (d) 3 juin 2009 à 08:57 (CEST)

On peut fusionner les deux discussions.

Personnellement, une petite icone parlante me séduirait plus qu'un texte...

Ex le dernier élément de ce paragraphe

Ceedjee ^contact 3 juin 2009 à 09:14 (CEST)

Pas d'avis tranché à part la nécéssité d'avoir la mention "en ligne"(ou url) pour tout paramètre composé d'une adresse internet, je me fais régulièrement avoir à essayer d'écrire un résumé ! Pour des raisons pratiques (facilité d'écriture) je préfére url résumé, url texte complet (pertinent pour les articles scientifiques), url description etc...--Chandres (d) 3 juin 2009 à 11:23 (CEST)

Passons à l'étape supérieure !

Bonjour,
Voilà 2 ans et demi que ce projet est lancé. Résultat : un développement considérable des sources sur les articles. Les Articles de qualité ont tous obligatoirement des sources, c'est désormais une évidence qui se défend comme la neutralité de point de vue. Ce n'était pas imaginable avant. Merci à tous ceux qui font avancer cet excellent projet !
Aujourd'hui, j'aimerais que l'on passe à l'étape supérieure. J'aimerais ne plus voir de sources recopiées d'autres sources identiques plusieurs fois de suite. Les meilleures sources sont les rapports d'experts, les communiqués de presses initiaux, les dépêches des agences. Ce sont elles que l'on doit privilégier, ceux qui ont véritablement proposé l'information avant d'être republiées maintes fois. Lorsque ces republications (sur les journaux en ligne notamment) n'offrent pas de nouvelle analyse ni de nouveaux faits, ne les citons plus en priorité. Il faut retrouver l'info initiale et fournir cette source là à la place.
Plus de sources republiées ! serait ma nouvelle devise. Et surtout pas sur les AdQ.
Des soutiens ? Plyd /!\ 11 juin 2009 à 10:51 (CEST)

Oui enfin ceci supposerait que le projet (Wikipédia) se prononce fondamentalement sur la notion de meilleures sources ; pour le moment, je crois qu'il y a juste obligation de sourcer, mais ce n'est pas rien de mettre en cause la vérifiabilité en exigeant en plus un « caractère d'originalité! » pourquoi pas jusqu'aux ouvrages de base s'il y en a, etc. TigHervé (d) 11 juin 2009 à 11:07 (CEST)

Oui et non. Oui pour les dépêches d'agence reprises telles quelles (ou simplement reformulées) dans des articles de presse. Beaucoup plus sceptique pour les rapports d'expert qui sont à la limite de la source primaire et de la source secondaire. Leur réexamen par un deuxième filtre, qui choisit quel extrait il met en relief, qui apporte éventuellement un commentaire critique, fait le lien avec d'autres sources limite-primaire, apporte plutôt un "plus", et un travail de bonne qualité invoquant un rapport d'expert me semble plutôt à préférer au rapport initial. NB : attention quand même on parle dans l'abstrait là, c'est très dangereux de parler dans l'abstrait, il vaudrait mieux peut-être trouver des exemples concrets où on est peut-être en désaccord. Touriste (d) 11 juin 2009 à 11:17 (CEST)

L'idée est défendable mais n'oubliez pas que les sources dont vous parlez ne concernent qu'une partie des articles, et pas les articles en sciences humaines par exemple... les sources secondaires restent pour moi le cheval de bataille de ce projet, ainsi que la neutralité. --Prosopee (d) 11 juin 2009 à 11:53 (CEST)

(conflit de didite) Touriste, c'est pile le point, à partir du moment où la republication ajoute une valeur recherchée, alors on a intérêt à choisir la republication. Mais ce qui soulève mon message, c'est la qualité déplorable des copier-coller de dépêches que font certains journaux en ligne, et qui se retrouvent propulsées sources encyclopédiques. Ce n'est pas du niveau d'une grande encyclopédie.

Prosopee, pour moi, en sciences humaines (en fait partout où les sources pointent des analyses) c'est valable aussi. Les sources secondaires n'ont de valeur que lorsqu'elle donne un plus à la source primaire, sinon, c'est la source primaire qu'il faut citer. Et, c'est moins le cas avec les "analyses" où des commentaires importants peuvent être notés sur des republications.

Comme le remarque TigH, c'est sur la qualité que j'aimerais que l'on progresse aujourd'hui. On a suffisament rodé le système de sources pour y passer, je pense, et on y a un véritable intérêt de crédibilité. Plyd /!\ 11 juin 2009 à 12:01 (CEST)

c'est en réalité le débat quasi philosophique sur la nature des sources sur WP... pour moi la source primaire est importante car c'est le contenu encyclopédique mais à prendre dans un faisceau de sources secondaires, contradictoires si possibles, autrement la source primaire est tj NPOV. Pour améliorer ce projet, amha, il faut : a) développer son image et son autorité b) entamer un vrai débat sur la nature des sources (clair, avec sondage et vote) c) créer une hiérarchie des sources comme en droit. --Prosopee (d) 11 juin 2009 à 12:20 (CEST)

1/ attention, j'ai bien mis de côté les cas où les sources étaient contradictoires ou complémentaires, ma proposition est valable uniquement quand les sources fournissent la même information/analyse.

2/ sondage ? c'est sensé faire consensus. sinon, c'est que c'est mal expliqué ou mal ficelé.

si on veut faire les choses bien comme tu proposes, je suis d'accord pour définir clairement les cas limites, la logique. Mais je ne suis pour légiférer, cela doit se faire naturellement. Sinon, c'est que le message n'est pas passé. Plyd /!\ 11 juin 2009 à 17:42 (CEST)

Perso, je dirais "à (long) terme oui, mais pas tout de suite". La discussion qui vient d'avoir lieu dans la page de discussion de Wikipédia:V démontre je crois que les acquis, s'ils sont certains, sont encore fragiles. Pour moi, l'étape suivante serait plutôt dans le fait de promouvoir la fiabilité des sources, ce qui est encore loin d'être gagné. La discussion sur les sources primaires ou secondaires, ou celle sur les republications est certes intéressante, mais j'ai bien peur qu'on n'en soit pas encore là. Comme le disait Vaclav Havel (je cite de mémoire) « On ne fait pas pousser les marguerites plus vite en leur tirant sur la tête ». Cordialement. --Christophe Dioux (d) 11 juin 2009 à 22:44 (CEST)

Oui, il faut quelque chose de simple, très simple. On va juste arroser les marguerites ;)

Je propose ce slogan Proposons aussi la source primaire.

L'idée est que si on propose des sources primaires et secondaires identiques, non contradictoires ni complémentaires, la source secondaire sera naturellement supprimée ou omise. Le point important est donc de rechercher les sources primaires (plus difficiles à trouver) de manière à augmenter la qualité.

Des soutiens ? Plyd /!\ 11 juin 2009 à 23:33 (CEST)

En ce qui me concerne, ce sera une forte opposition. Non aux sources primaires, non au mythe de la source primordiale , qui , parce qu'elle est première serait la seule valable, cela ne marche pas ainsi sur wikipédia. Nous ne nous basons que sur le savoir publié, ce qui signifie, l'analyse, l'explication, du document eprouvé et critiqué par des spécialistes . Donc la source ne peut etre que secondaire, privilégier la source primaire c'est faire du travail inédit, c'est proposer sa lecture de la source, sa perception, son explication personnelle donc sans aucune valeur . Ce n'est pas dans les prérogatives de wikipédia, non pour faire du Furmeyer (d · c · b), et s'appuyer sur des archives ou autres document brut . Sources republiées et passée par le filtre de la critique pertinente et faisant autorité car seule valable. Sinon ce ne serait pas passer à l'étape supérieure ! mais à l'étape inférieure et revenir aux pire travers de wikipédia. Kirtap ^{mémé sage} 12 juin 2009 à 01:43 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Kirtap, mais je crois qu'il y a eu une erreur dans la formulation de Plyd (ou alors j'ai rien compris depuis le début, ce qui est possible aussi). Dans le cas d'une republication, remonter à la première source fait remonter à une source secondaire. Je prends un exemple concret (Parce que moi, je comprends mieux à partir d'exemples concrets): Einstein publie son article historique sur l'effet photoélectrique. Les sources primaires, ce seraient les brouillons sur lesquels ont été notés les résultats des mesures, par exemple. L'article historique publié par Einstein est déjà une source secondaire: il y a un humain (Einstein) qui propose une interprétation des données. Toutes les publications suivantes (notamment, toutes les "vulgarisations") reprennent, au moins en partie, le travail de la source secondaire initiale "Einstein". Dans cet exemple, il me semble utile de mentionner l'existence de la source initiale, comme le fait l'article Effet photoélectrique. Peut-être serait-il utile de le faire plus précisément en mentionnant aussi les références exactes de la publication "historique". Je maintiens toutefois que ça n'est pas la priorité par rapport au problème plus général de la qualité des sources. Il y a en effet des milliers de farfelus qui ont publié aussi des papiers disant qu'Einstein n'avait rien compris et qu'eux avaient compris mieux que tout le monde. Si on peut mentionner leur existence, on ne peut pas les mettre à égalité avec les articles scientifiques sur le sujet.

Donc pour moi:

• Priorité_1:Sourcer
• Priorité_2:Promouvoir la recherche de sources fiables
• Plus_tard_seulement: Penser à mentionner les références exactes des publications "historiques" et à les distinguer des republications ou autres vulgarisations.

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 12 juin 2009 à 09:54 (CEST)

Moué, je ne me suis pas bien exprimé (dur d'expliquer un concept comme celui-ci!).

Je considérais dans mon précédent propos "source primaire = information ou analyse non publiée auparavant". Pour moi, un republication avec un commentaire, devient une source primaire de la nouvelle analyse. Et je suis d'accord avec toi, Kirtap, sur le fait qu'il faut absolument citer la source des commentaires sur lesquels on se base si on ne veut pas de travail inédit.

Deux points :

1/ cette limite n'est valable que pour les analyses/commentaires. Pour les informations qui font consensus -99%-, c'est idiot de référencer un copier-coller. Et ce sont ces informations qui sont majoritairement citées ici (surface de pays, description chimique d'un produit ou date).

2/ comme le dit Christophe, si on met la source secondaire, c'est raisonnable de référencer aussi la source primaire avec.

J'espère avoir démontrer que la source primaire devait être fournie tout le temps, et la source secondaire avec en cas de nouvelle analyse/commentaire.

Vous me rejoignez ? (je ne devrais plus utiliser les mots sources primaires qui sont trop connotés sur Wikipédia) Plyd /!\ 12 juin 2009 à 10:45 (CEST)

Voui. Tellement que je viens de le faire dans le cas de l'article Effet photoélectrique (ce diff). Mais je maintiens que si c'est souhaitable, on a aussi hélas des travaux plus prioritaires! . --Christophe Dioux (d) 12 juin 2009 à 11:08 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Christophe sur ce point, et partant Plyd. Mais comment procéder? --Prosopee (d) 12 juin 2009 à 11:21 (CEST)

Je dirais qu'il faut évangéliser, mais avant bien définir les limites sinon on ne se fera attaquer que dessus, alors que c'est pas l'important (un peu comme l'ultra-sourçage au début de ce projet). savoir l'expliquer en quelques mots serait super.

Qu'est ce qu'une source sur wikipédia, c'est à la fois la confirmation d'une information ce qui la rend vérifiable (à défaut d'être exacte), la confirmation de la notoriété ce qui la rend admissible, et la confirmation d'un point de vue ce qui la rend neutre , une source brute comme une dépèche n'est pas garante d'une information vérifiable (voir les deux morts d'Omar Bongo), ni d'une information notoire (il faut pour cela qu'elle soit relayée par les médias), ni d'une infomation neutre, (puisqu'on ne sait pas d'où elle provient) dans tous les cas on est obligés de passer par le filtre de la republication. Pour avoir suivit l'évolution de l'article sur la Loi HADOPI quasiment constitué en grande partie de dépèches et autres annonce de presse, je n'ai qu'à voir ce que ça donne comme résultat, l'évolution de l'article devra sa neutralité à la mise en perspective de l'information et des points de vues.

Quand une informations fait consensus à -99%- ce n'est meme pas la peine de la sourcer, puisque c'est une assertion commune, sur un fait avéré et archi vérifié, la question de la source ne se pose plus.

et la vérifiabilité ? les chiffres ont besoin de sources, les dates aussi ! ça rassure les gens qui ont peur d'un vandalisme récent. (en fait le point c'est assertion commune != consensus, la différence était au niveau de la 'popularité', l'assertion commune faisant consensus, mais le contraire n'est pas tjrs vrai) Plyd /!\ 12 juin 2009 à 14:30 (CEST)

Faut il ensuite atteindre l'origine d'une information? dans le cas de l'histoire romaine par exemple, cela veut dire qu'il faut aller jusqu'à Suetone ou Plutarque, mais en histoire il y a l'obsolescence des sources et leurs contextes, le wikipédien ne peut utiliser de telles sources que pour dire que l'information est apparue dans cette source à telle date, mais ne peut ni en faire l'analyse ni en vérifier l'exactitude ce sont les historiens ultérieurs qui diront si l'information prise dans Plutarque est soit une légende soit un fait et en évalueront ses conséquences. Concernant Einstein, comme aussi pour Darwin et toute publication scientifique, la source ne peut ici qu'expliquer l'origine de la théorie, mais on est ensuite obligé de passer par les analyses critiques qui disent dans quelle mesure Einstein, ou Freud, ou Darwin avaient raison ou avaient tort, on peut les utiliser, mais si je prend l'exemple de la théorie de l'évolution on ne peut pas exclusivement se servir de cette source première (qui est quand meme aux frontière de la source primaire puiqu'elle ressort du premier point de vue).

Le but du jeu est de ne pas faire d'analyse personnelle, ni faire des conclusions à partir de ces analyse reposant sur notre observation critique de la source. Comment par exemple dire que cette source est importante ? comme dire que celle-ci est fiable, comment dire ensuite qu'elle est notoire ? parce que d'autres l'on dit. Kirtap ^{mémé sage} 12 juin 2009 à 12:51 (CEST)

sur la fin je suis assez très d'accord. d'ailleurs sur cette partie, tu n'as pas dit que tu étais contre la citation source primaire ;) => Rajoutons aussi la source primaire !!! :D Plyd /!\ 12 juin 2009 à 14:30 (CEST)

Forte opposition aussi, l'idée n'est pas nécessairement mauvaise quand il s'agit de citer une dépêche d'agence ou d'aller vérifier un chiffre dans un rapport mais je suis très dubitatif sur la généralisation de cette approche ou l'ajout de nouveaux principes abstraits. Juger de la pertinence d'une source est indispensable et complexe. Cela va dépendre des autres sources disponibles sur le sujet, du thème de l'article, de la nature de l'information que l'on veut vérifier (chiffre, prise de position ou citation, analyse scientifique, opinion courante…), etc. Même les notions de sources primaires et secondaires ou la méfiance vis à vis des blogs peuvent avoir des effets pervers. On n'a surtout pas besoin d'une fuite en avant dans les règles formelles et les critères en tout genre. GL (d) 12 juin 2009 à 14:18 (CEST)

De même, forte opposition à toute démarche visant à revenir à la source primaire. Pour moi, la source primaire ne peut être utilisée qu'à titre d‘illustration dans un article. Elle ne doit en aucun cas être la base de la description encyclopédique, sinon on tombe à coup sûr dans le travail inédit. Quelles que soient nos compétences, le principe même de Wikipédia nous empêche de faire nous même le travail d'analyse des sources primaires. Je me battrais davantage pour avoir des sources secondaires de qualité, en revanche. --Serein ^[blabla] 12 juin 2009 à 15:28 (CEST)

(conflit d'Edith ;) Je pense sincèrement qu'un débat public, une forte sensibilisation, relayé par le projet source, sur la nature des sources, leur acceptabilité, les problèmes de sources primaires, secondaires et je ne sais quoi, serait une des missions de ce projet. Quand on y regarde de plus près, Wp et la communauté ne s'est jamais vraiment penché sur ce débat et les canons restent évasifs relativement. Je pense que lancer une étude dans un premier temps des bonnes pratiques, des diverses sources et moyens (techniques) de les vérifier et de les notifier serait le + de ce projet pour la communauté... --Prosopee (d) 12 juin 2009 à 15:37 (CEST)

D'accord avec Serein, mais j'avais peut-être mal compris. Pour moi, l'idée c'était de dire dans l'article à quel endroit le lecteur peut trouver la plus ancienne source secondaire. C'est ce que j'ai fait en ajoutant dans l'article sur l'effet photo-électrique le titre exact du papier d'Einstein sur le sujet [5]. Rien que de très basique, puisque l'info était déjà dans la version anglaise de l'article. Il ne s'agit évidemment pas, dans mon idée, de sourcer ou de rédiger nos articles à partir des sources primaires ou des sources secondaires d'origine mais seulement de dire à nos lecteurs à quel endroit elles se trouvent. Mais je vois que ça risque de créer des confusions, ce qui me renforce dans mon idée qu'il ne faut pas du tout en faire une priorité... et peut-être même qu'il serait plus sage d'attendre que tout risque de confusion à ce sujet soit dissipé! --Christophe Dioux (d) 12 juin 2009 à 17:04 (CEST)

Qu'il n'y ait pas de « canons » globaux n'est pas surprenant. C'est un peu le principe de Wikipédia et la clé de son succès. Il est probablement plus utile de discuter de la qualité des sources ou définir les sources acceptables au niveau des projets spécialisés ou au cas par cas pour chaque article. GL (d) 12 juin 2009 à 18:37 (CEST)

Les meilleures sources ne proviennent que d'une seule catégorie de revues: les sérieuses qui ont un comité de lecture digne de ce nom. Les journaux ne peuvent évidemment pas être classés comme source sérieuses, de même que les dépêches d'agences, ni (cela va sans dire, mais c'est malgré tout mieux en le disant) de la revue Ouighoure de Psychologie Expérimentale. Contrairement à l'idée générale qui se dégage ici, les sources primaires sont les seuls acceptables et l'idée que les sources secondaires permettent d'avoir un avis plus neutre est tout simplement grotesque. Sous le prétexte que citer des sources primaires est faire du TI, on prétend que citer des sources secondaires permet d'avoir un avis plus global parce que détaché. Risible, car comment savoir que l'auteur de cette source secondaire a un avis qui fait référence? Par une recherche d'occurence sur google books? Par un googlefight qui nous dira qui est l'auteur le plus cité? À moins que ce ne soit parce que l'on sait que dans le domaine, untel fait référence. Ha oui, mais dans ce cas, si on sait qui fait référence dans tel ou tel domaine, on doit également pouvoir citer directement les sources primaires. Et donc se passer d'un intermédiaire et ainsi améliorer la qualité des informations présentées. Et on en revient toujours au mêmes deux points:

1. la majorité des articles (sur WP) est écrite par des gens qui ne connaissent un sujet que par les magasines de vulgarisation et qui se posent en spécialistes. Il n'est évidemment pas honteux ou gênant de ne pas être spécialiste en aviation, mais répéter toutes les âneries racontées par des journalistes ignorants pour soit-disant améliorer les articles contribue de manière spectaculairement efficace à la réputation de basse qualité moyenne de WP. Et cela prévient les vrais spécialistes (oui, oui, ceux qui ont fait des études sur un sujet précis, et qui peuvent prouver aisément qu'ils s'y connaissent) de venir apporter des vraies informations, et de faire vraiment avancer les articles. Visiblement, cela gène très peu de gens, mais sans doute ont-ils oublié 1) ce que veut dire encyclopédie, et 2) (et je cite Esprit Fugace) que encyclopédie libre ne veut pas dire libre d'y mettre n'importe quoi;
2. tous les domaines, contrairement à leurs dénomination, ne sont pas scientifiques. Certains le sont effectivement, et les sources primaires de qualité sont aisées à trouver, pour peu que l'on connaisse le domaine. D'autres ne le sont pas, et la, les sources de qualité n'existent que dans les esprits (oui, cela implique que tout un pan des articles qui existent sur WP devrait tout simplement disparaitre (un article me vient immédiatement à l'esprit: Balzac et le daguerréotype qui n'est qu'un énorme TI. Il n'est évidemment pas le seul).

Donc avant de vouloir établir des critères sur le type de sources acceptables, il serait sans doute plus efficace de se pencher sur l'avalanche d'articles clairement TI, sourcés de manière tout à fait discutable qui fleurissent un peu partout sur WP.

Mais j'imagine que dans la course au million, ce voeu pieux restera un voeu.Meodudlye (d) 12 juin 2009 à 21:01 (CEST)

Bah... En gros tout le monde dit la même chose. Il y a juste un problème de notion de source primaire et de source secondaire qui n'est pas compris par tous.

Ceedjee ^contact 12 juin 2009 à 21:52 (CEST)

Yep! Si au lieu de dire « source primaire » on disait quelque chose comme « données brutes », on éviterait peut-être beaucoup de discussions qui tournent en rond? --Christophe Dioux (d) 12 juin 2009 à 22:01 (CEST)

(conflict d'édith) Oui, tout le monde dit la même chose, en gros...Je lis dans une revue (papier) de sciences humaines: « L'origine de la haine contemporaine de la pensée semble bien être dans notre passion pour la transparence jusque dans le domaine même de la pensée professionnelle, si l'on ose dire : ah ! si seulement nous pouvions évaluer la qualités des chercheurs au nombre de leurs publications en nous dispensant de la fatigue et du risque de les lire ! » Dédale. Là-dessus, voir le petit livre de Lindsay Waters, L'éclipse du savoir, Allia, 2008 qui décrit cette situation déjà installée aux Etats Unis.[6]. Les historiens, c'est encore autre chose. Mais, je poste quand même. -- Perky ♡ ✍ 12 juin 2009 à 22:28 (CEST)

Sous le prétexte que citer des sources primaires est faire du TI, on prétend que citer des sources secondaires permet d'avoir un avis plus global parce que détaché. Risible, car comment savoir que l'auteur de cette source secondaire a un avis qui fait référence? Par une recherche d'occurence sur google books? Par un googlefight qui nous dira qui est l'auteur le plus cité? Non, tout simplement en recoupant les sources, car si on fait du travail serieux , on confronte plusieurs sources sur le meme sujet, et si cinq spécialistes disent que Napoléon est né en Corse, et qu' un seul dit que Napoléon est né en Bretagne, il y a de forte chances que les premiers aient raisons. Kirtap ^{mémé sage} 12 juin 2009 à 23:53 (CEST)

La qualité d'une source est un sujet pour lequel il est difficile de faire des généralisations. Et au delà de la qualité de la source qui valide un fait ("Napoléon est né en Corse"), il y a aussi la pertinence à rapporter des analyses (=fiction mais j'ai des cas concrets= : "A l'inverse de l'avis généralement émis, Untel estime que Napoléon est né en Bretagne car il n'y a aucun registre d'époque qui indique qu'il soit né en Corse et que nous tenons cette information des mouvements indépendantistes corses des deux derniers siècles uniquement).
. Idéalement, les faits et analyses doivent provenir de sources secondaires reconnues et non controversées (tant l'article, l'ouvrage que l'auteur), universitaires quand elles existent.
@Perky - plutôt que le nombre de publi, on comptabilise maintenant le nombre de fois que la publi est citée. Si cela ne permet pas de filtrer tous les mauvais, cela permet néanmoins de mettre tous les bons en avant.
Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 08:35 (CEST)

Bonsoir, Encourager les wikipédiens à améliorer la qualité des sources est un idéal vers lequel nous devons bien évidemment tendre mais nous nous heurterons toujours à trois problèmes typiquement wikis : 1er/ l'accès aux sources qui doit permettre leur vérificabilité (la référence sois-disant document irréfutable confiné dans une bibliothèque à l'autre bout de la planète est-il vraiment préférable à un document de vulgarisation par trop mal fait et accessible par tous d'un clic?); 2e/ l'état d'avancement qui varie d'un l'article à l'autre à un temps T (une ébauche peut, faute de mieux, se contenter de sources plus approximatives qu'un ADQ) et pour finir; 3e/ le niveau d'érudition du lecteur ou du contributeur potentiel qui ne lui permet pas toujours de juger si des sources sont fiables et objectives, faute de connaissances suffisantes pour les analyser ou même les comprendre. Le sourçage est en progrès mais il me semble prématuré d'exiger plus alors que tant d'articles affichent encore un manque général ou partiel de sources. --amicalement, Salix ( converser) 15 juin 2009 à 23:42 (CEST)

Salix, sur le 1/ tu sous-entends qu'on ne peut pas mettre les deux sources, pourquoi ?

Pour le "prématuré d'exiger", personnellement, je n'ai pas parlé d'"exiger". J'aimerais juste ouvrir les yeux sur le manque de sources de ""données brutes"" (j'aime bcp cette notion Christophe :) ) parce que ça manque, et que c'est "complémentaire". Plyd /!\ 16 juin 2009 à 10:39 (CEST)

Le "exiger" était juste une expression, Plyd. Mais si on passe à «l'étape supérieure » les votants pourraient bien être tentés le prendre au sens propre... Pour le 1/ je ne sous entends rien, je constate simplement que sur un wiki les exigences de vérifiabilité sont parfois en contradiction avec les exigences de sources de qualité. Contrairement à une thèse ou à un ouvrage destiné à des spécialistes reconnus qui ont accès à des bases de données pointues, ici rien n'empêche un contributeur indélicat de déformer le contenu d'une source quasi introuvable (ou même de l'inventer de toutes pièces) en comptant sur le fait que personne ne la dénichera avant longtemps pour le contredire. --amicalement, Salix ( converser) 16 juin 2009 à 11:47 (CEST)

Vérifiabilité est opposé à exigence de qualité

Je reprends une partie de ce qui est écrit ci-dessus par Salix :

"Je ne sous entends rien, je constate simplement que sur un wiki les exigences de vérifiabilité sont parfois en contradiction avec les exigences de sources de qualité. Contrairement à une thèse ou à un ouvrage destiné à des spécialistes reconnus qui ont accès à des bases de données pointues, ici rien n'empêche un contributeur indélicat de déformer le contenu d'une source quasi introuvable (ou même de l'inventer de toutes pièces) en comptant sur le fait que personne ne la dénichera avant longtemps pour le contredire. --amicalement, Salix ( converser) 16 juin 2009 à 11:47 (CEST)"

Je partage cet avis. A priori, tant si wp:en que sur wp:fr, la tendance est de pousser à la qualité académique. Ce n'est pas anodin. Les particularités de wikipédia (encyclopédie en ligne que quiconque édite) font que la vérifiabilité reste un facteur essentiel de la qualité car il peut être très difficile de vérifier si ce qu'on lit correspond à ce qui se trouve dans des sources souvent inaccessibles à tous. (Typiquement, des livres académiques chers.) Et la qualité académique poussée à l'extrême vont à l'encontre de la qualité par certains aspects.
Il y a aussi une grande ambiguité à ce niveau : stricto censu, « sourcer » veut juste dire « indiquer d'où on tient l'information » de manière à ce qu'elle soit vérifiable. C'est devenu : « donner la référence fiable à l'information introduite »
Je rends hommage à Fabienkhan qui est un des rares à concilier les deux et qui utilisaient massivement des sources internet de qualité. Google book est à ce niveau capital.
Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 13:45 (CEST)

Groupes armées

Suite à une discussion avec un wikipédien, il faudrait trouver une norme pour l'historique des groupes armés. Plusieurs bases de données nous permettent de sourcer efficacement chaque attentats. Donc question : se contentent-on d'un résumé avec un lien vers la base de données, d'une chronologie exhaustive (au risque de l'être trop) ou encore d'un résumé et d'une liste des attentats en boite déroulante ? Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 15 juin 2009 à 15:06 (CEST)

Oh que je me méfie des questions abstraites ! La première chose que j'ai faite, après avoir lu ta question, c'est de fouiller ton historique de contributions à la recherche de la "discussion"... sans clairement l'identifier. La question du niveau de détail opportun dans un article ne me semble pas du tout du ressort du projet "Sources" ; celle de la qualité des sources oui sans aucun doute. Mais je n'ai pas identifié où tu as été en litige sur une question de choix d'une source, ni quelles sont les "bases de données" qui te semblent des sources de qualité. Peux-tu rendre ta question plus concrète (pointage vers un paragraphe d'un article, vers des sources alternatives pour ce paragraphe...) ? Touriste (d) 15 juin 2009 à 15:18 (CEST)

Oh, scuse. Ce n'est pas tant un conflit qu'une interrogation. La discussion a eu lieu là et l'origine en est la page Groupes de résistance antifasciste du premier octobre sur laquelle j'avais commencé une chronologie. La base de donnée est Global Terrorist Database ou encore [7] (mais plus difficile à manipuler). Sinon, je me suis peut être trompé dans le choix du lieu de discussion, le Bistro serait mieux ? Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 15 juin 2009 à 15:32 (CEST)

Les idées que nous avons formulées sans tout à fait nous convaincre mutuellement, sont les suivantes :

1. Publier la liste détaillée des attentats dans le corps de l'article en insérant pour chaque attentat un lien vers la source en note de bas de page (travail commencé sur l'article par Aemath et dont j'ai questionné la pertinence dans la discussion citée ci-dessus, pour le manque de synthèse évident de ce choix de rédaction).
2. Publier dans le corps de l'article (sous forme de tableau?) seulement la période des attentats et leur nombre total (en précisant la période et le total pour chaque différent type d'attentat et pour chaque type de cible et de victime). Pour assurer la vérifiabilité de ces chiffres qui n'ont été publiés nulle part, deux possibilités :
   1. indiquer en note de bas de page, pour chaque total et chaque période, tous les liens vers chacune des sources étayant les informations sur les attentats concernés (problème : notes de bas de page très longues et donc peu lisibles).
   2. publier la liste détaillée des attentats dans une boîte déroulante en insérant pour chaque attentat un lien vers la source en note de bas de page (problème : trop de notes de bas de page).
3. Ne rien publier de précis pour éviter de flirter avec le TI et ne pas avoir à choisir entre la vérifiabilité de ces informations et leur lisibilité (problème : très imprécis).

Tous les conseils sont les bienvenus!

El ComandanteHasta ∞ 4 juillet 2009 à 02:14 (CEST)

Une variante de l'idée n°1: Ne pourrait-on pas imaginer un chapitre avec un tableau dans le genre:

Chronologie des actions des GRAPO
(Données principalement collectées sur le site Global terrorism database)

Date	Description	Sources
10 juillet 1975	Un policier madrilène est abattu par trois membres des GRAPO.	[8]
30 juillet 1975	Deux GRAPO tuent trois personnes dans une fusillade.	[9]

Ca éviterait à la fois les boîtes déroulantes et les tartines de références en bas de page. En revanche, pas très chaud pour l'idée de faire une synthèse des données. Autant un tableau n'est pas un travail inédit (on mentionne les sources, éventuellement leur contexte et éventuellement d'autres réserves méthodologiques), autant une synthèse des données collectées le deviendrait, à mon avis.

--Christophe Dioux (d) 4 juillet 2009 à 10:28 (CEST)

Un tableau peut être une bonne idée (avec une entrée genre "commentaire" en plus), mais le problème reste que la liste des actions peut être franchement longue, d'où l'idée de la boîte déroulante. Par exemple, GTD donne déjà 213 actions pour les GRAPO, ça ne risque pas d'être trop lourd ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 4 juillet 2009 à 10:34 (CEST)

Pour l'instant, je ne trouve pas que ce soit trop long. Maintenant, s'il manque autant de données dans la liste actuelle, alors oui, une boîte déroulante serait la solution, je pense. Ou alors une liste annexe (voir Wikipédia:Admissibilité des listes?) Cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 juillet 2009 à 10:38 (CEST)

Sinon, on pourrait continuer avec les * (plus facile à manipuler que les tableaux) quand le nombre d'action n'est pas "dément", mettre en boîte déroulante le cas échéant, et séparer les sources des actions grâce aux {{refa}} et {{refl}} (mais je ne les aie jamais utilisées). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 4 juillet 2009 à 10:48 (CEST)

Pour les GRAPO, ça donnerait, pour l'instant, ça :

Actions des GRAPO

• 10 juillet 1975 : Un policier madrilène est abattu par trois membres des GRAPO.
• 30 juillet 1975 : Deux GRAPO tuent trois personnes dans une fusillade.
• 9 septembre 1975 : Un garde civil est abattu à Madrid.
• 1^er octobre 1975 : Les policiers Miguel Castilla Martin, Joaquin Alonso Bajo, Augustin Gines Navarro, Antonio Fernandez Ferreiro et deux de leurs collègues sont abattus à Madrid.
• 27 mars 1976 : Tirs contre l'armée à Madrid.
• 25 mai 1976 : Attaque d'une armurerie de Madrid.
• 25 mai 1976 : Attaque d'une armurerie de Séville.
• 18 juillet 1976 : Bombes contre des monuments nationaux à Baracaldo, Bilbao, Saint-Jacques-de-Compostelle, Barcelone et Vigo. A Marid, des bombes visent des locaux de l'Armée, des syndicats, du gouvernement et le ministère de la Justice.
• 7 août 1976 : Attaque d'une armurerie militaire à Saint-Jacques-de-Compostelle.
• 1^er octobre 1973 : Quatre policiers sont abattus par cinq membres des GRAPO à Madrid.
• 3 novembre 1976 : Hold-up de la Banque centrale de Barcelone par trois membres des GRAPO (1 mort).
• 5 décembre 1976 : Attentats à la bombe contre la télévision espagnole à Madrid.
• 11 décembre 1976 : Enlèvements du président du conseil d’Etat Antonio Maria de Oriol y Urquijo (relaché au bout de 60 jours) à Madrid.
• 20 décembre 1976 : Hold-up d'une banque à Madrid (1 mort).
• janvier 1977 : Attentats à la bombe contre le journal Diario 16 à Madrid.
• 4 janvier 1977 : Incendie d'un théâtre à Athènes.
• 24 janvier 1977 : Enlèvement du Lieutenant-général Emilio Villaescusa Quilis, président de la Cour Suprême de la justice militaire, à Madrid
• 28 janvier 1977 : 2 policiers sont tués à Madrid.
• 29 janvier 1977 : Grenade contre la Garde civile (2 blessés) et deux fusillades : l'une tue le policier Jose Lorenzo et en blesse un autre, l'autre tue deux Gardes civils (Jose Maria Martinez Morales et Fernando Sanchez Hernandez) à Madrid.
• 11 février 1977 : Assassinat de l'inspecteur de police Antonio Lopez Salcedo à Barcelone.
• 21 avril 1977 : Attentat à la bombe contre Lufthansa à l'aéroport de Barcelone.
• 17 mai 1977 : Attentat à la bombe contre le centre culturel américain de Madrid.
• 4 juin 1977 : Exécution de deux Gardes civils (Rafael Carrasco Lamas et Antonio Lopez Cazorla) à Barcelone.
• 15 juin 1977 : Attentat à la bombe contre un transformateur à Séville.
• 26 juin 1977 : Attentat à la bombe contre le journal Diario 16 à Madrid.
• 11 juillet 1977 : Attentat à la bombe contre le centre culturel français de Madrid.
• 18 juillet 1977 : Enlèvement d'un technicien de radio à Madrid après avoir déposer une bombe.
• 28 septembre 1977 : Exécution du capitaine de police Florentino Herguedas Carretero à Madrid.
• 7 octobre 1977 : Attentat à la bombe dans le métro madrilène. Attentat à la bombe au siège du parti marxiste-léniniste Organización revolucionaria de trabajadores (Organisation révolutionnaire des travailleurs) à Madrid (1 blessé).
• 10 octobre 1977 : Un policier est tué à Madrid.
• 3 décembre 1977 : Attentat contre le Palais de justice de Madrid.

 

-Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 juillet 2009 à 17:18 (CEST)

numéros ISBN

Bonjour. En rapport avec cette discussion (dernier paragraphe), est-ce que quelqu'un voit une utilité quelconque à accoler les numéros ISBN dans le bibliographies ?Hadrien (causer) 18 juin 2009 à 13:30 (CEST)

J'ai été surpris par ta demande. En fait, tu demandes s'il faut ou non indiquer les numéros ISBN d'un ouvrage.

A priori, comme tu l'indiques, cela ne sert à rien à partir du moment où on a l'année mais d'un autre côté, c'est une coutume largement répandue tant dans wikipédia que parmi beaucoup d'auteurs. Cela permet d'identifier l'ouvrage. On peut aussi imaginer dans le futur des liens directs avec des clicks qui renverrait vers l'ouvrage, par ex. dans google book. Certains diront également que cela évite des malentendus possibles.

Dans cette optique, mieux vaut les rajouter. Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 13:38 (CEST)

franchement je préfère rajouter des liens vers une présentation de l'ouvrage, et/ou des comptes-rendus qui en ont été faits quand cela existe. Je ne comprends pas comment tu peux dire "cela ne sert à rien" et "il vaut mieux les rajouter" ???Hadrien (causer) 18 juin 2009 à 13:43 (CEST)

En cas de contestation sur la source, l'isbn est parfois bien pratique pour vérifier qu'il n'y a pas eu d'erreur sur l'édition utilisée. Il permet aussi parfois de retrouver plus facilement un ouvrage sur le net ou en bibliothèque. Donc, pour moi, indispensable, non, mais utile, oui. --Christophe Dioux (d) 18 juin 2009 à 13:46 (CEST)

Je commence à comprendre pourquoi on ne me comprend pas quand j'écris :

• Mon avis personnel est : "ca ne sert à rien"
• L'avis de la communauté est : "conserver" (avec des arguments)
• L'avis qui me semble se dégager du monde de la publication est : "conserver" (ils ont des raisons je suppose).

CCL : "ca ne sert à rien [à mon avis]" mais "mieux vaut conserver"

J'espère que je suis plus clair... ? Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 13:50 (CEST)

Comme utilisateur de Wikipédia, je clique de temps en temps sur le numéro ISBN pour aller vers les sites de libraire ou de bibliothèques joignables via la page Spécial:Ouvrages_de_référence. Je trouve cette façon d'identifier de façon unique les livres très pratique à défaut d'être très humaine. Et, parlant là de mon expérience d'intervenant dans les articles, ça ne coûte vraiment pas cher de copier-coller un numéro ISBN (en pratique, même quand j'ai le livre papier sous la main, quand je rentre une référence, c'est généralement en copiant-collant depuis une autre source web). Touriste (d) 18 juin 2009 à 13:55 (CEST)

Bon, moi mon avis c'est que ça sert à rien, que ça complique le code (alors que le modèle ouvrage alloudit déjà beaucoup les choses), avec des risques d'erreur par faute de frappe. Mais bon, si je suis le seul à penser ça, je ne les enlèverai pas...Hadrien (causer) 18 juin 2009 à 14:40 (CEST)

Non. Tu n'es pas le seul à le penser. Comme clairement écrit plus haut. Cordialement, Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 14:49 (CEST)

Disons que je semble le seul à penser qu'il faudrait les virer .Hadrien (causer) 18 juin 2009 à 14:51 (CEST)

Hey, Hadrien, en plus de ce que dit Touriste, l'ISBN est parfois la seule manière d'identifier l'édition d'un bouquin. C'est rare, mais ça arrive (même année, etc ...) mais pas même pagination. C'est rare, mais déjà rencontré. Quand on veut vérifier, c'est galère sans l'ISBN --Acer11 ♫ Χαίρε 18 juin 2009 à 14:52 (CEST)

Non, moi non plus je ne les utilise jamais (ils ne sont pas prévus par les normes de l'APA après tout). GL (d) 18 juin 2009 à 15:00 (CEST)

À mes yeux, le modèle ISBN est le gadget le moins problématique de l'univers wiki. DocteurCosmos (d) 19 juin 2009 à 14:04 (CEST)

Comme Touriste, ce modèle m'a servi quelques fois pour aller plus vite sur la page de l'ouvrage sur SUDOC ou Google Livres via la page Spécial:Ouvrages_de_référence, afin par exemple de voir dans quelles catégories il était classé dans SUDOC et trouver d'autres ouvrages sur le même thème ou encore chercher s'il était disponible dans une des bibliothèques près de chez moi. El ComandanteHasta ∞ 20 juin 2009 à 15:53 (CEST)

J'utilise aussi via SUDOC pour repérer les BU d'où je pourrai faire venir l'ouvrage. Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 juin 2009 à 15:55 (CEST)

Idem, c'est pratique, utile (référencement parlant) et est sans doute une des choses les moins compliquées dans la tonne de modèles qu'il faut se farcir. Serein ^[blabla] 20 juin 2009 à 16:42 (CEST)

Puisqu'on parle de "vérifiabilité", il me semble bien plus important de faire de la pub pour l'indication des DOI dans les bibliographies et références : comparer fr avec en, par exemple. On est largement à la traine. Pwet-pwet · (discuter) 20 juin 2009 à 20:50 (CEST)

Je ne suis pas familier des DOI (litote). Concrètement:

1. Quand j'ai les références d'un livre, je fais comment pour trouver son DOI ?
2. Quel pourcentage des publications ou republications des 50 dernières années ont un DOI?
3. Existe-t-il un organisme qui attribue rétrospectivement des DOI aux publications qui sont sorties avant l'apparition des DOI? Si oui, le fait-il à la demande ou systématiquement?
4. Je lis dans l'article Digital Object Identifier: « Les rares déploiements de DOI n'ont quasiment jamais utilisé Handle (qui est disparu en date de 2008) [...] ». Est-il tellement urgent de combler notre "retard" vis à vis d'un système encore peu déployé et qui ne semble pas avoir fait la preuve définitive de sa viabilité ?

--Christophe Dioux (d) 21 juin 2009 à 11:09 (CEST)

Un DOI est un identifiant destiné aux documents numériques/numérisés. Pour résumer grossièrement, c'est un genre d'URL qui reste stable (pas de risque de tomber sur une erreur 404 quand on suit un lien DOI). L'explication sur le site de Crossref est peut-être plus claire que les articles de WP fr et WP en. C'est donc très intéressant de lier vers un DOI plutôt que vers une URL, quand c'est possible. Le DOI d'un document est trouvable sur la page du document lui-même. Voir par exemple cette page utilisant un DOI. C'est de plus en plus utilisé sur le web par les revues scientifiques par exemple, mais étant donné que c'est un système payant ce n'est pas utilisé systématiquement. Persée a par exemple à l'heure actuelle 65 000 articles disposant d'un DOI, et fait la promotion de cet aspect-là sur sa page d'accueil. Il me semble en fait que l'article de wikipédia en français sur les DOI ne donne pas du tout une bonne idée de ce que c'est ("rares déploiements" ? : "Several hundred different registrant organizations have so far allocated several million DOI names."). L'article sur Wikipédia en anglais concernant les DOI liste aussi quelques gros projets où les DOI sont utilisés. Le Modèle:article a déjà un paramètre "DOI", mais il faudrait plus en faire la publicité, à mon avis. Pwet-pwet · (discuter) 22 juin 2009 à 18:55 (CEST)

Rigolons un peu...

Il y a vraiment des artistes dans le genre. — PurpleHz, le 28 juin 2009 à 16:25 (CEST)

modèles, notes, sources...

J'imagine que la question a déjà soulevé sont pesant de polémiques, mais pour info je vous recopie ici ce que j'ai écrit sur Discussion:Linus Pauling/Article de qualité (page de contestation du label) :

Juste histoire de voir, j'ai commencé à ajouter les liens à partir de l'article anglais. ça m'a pris plus d'une demi-heure pour un simple paragraphe. Et maintenant si je veux modifier le paragraphe en question, je ne comprends quasiment plus rien à ce qui s'affiche dans la fenêtre. Alors demander des sources c'est bien, mais s'il faut plus de temps pour utiliser des modèles imbitables (désolé je ne suis pas informaticien) que pour écrire l'article, non merci. J'avais entendu parler des engueulades au sujet des contestation des labels et du sourçage, je comprends pourquoi maintenant. Toutes les références pour vérifier la moindre information de cet article figurent dans les sections "bibliographies" et "liens externes", il suffit de prendre la peine d'aller les consulter. Il répond donc à 100% à l'exigence de vérifiabilité. L'idée que je me fais d'un article de qualité, ce n'est pas celle d'un article auquel presque personne n'est capable d'apporter la moindre modification parce que la fenêtre d'édition est incompréhensible. Je préfère donc encore qu'il perde sa médaille en chocolat plutôt que de l'emplir de modèles.

Pour résumer, la vérifiabilité c'est bien, mais il y a sans doute d'autre moyen de la garantir que d'ériger une barrière entre les contributeurs et les articles. Un jour à force, seuls les gens très compétents en informatique seront capable d'éditer les articles. Personnellement, l'une des raisons pour lesquels je n'écris plus d'articles (même si ce n'est pas la seule) c'est que je suis dépassé par la quantité et la syntaxe des modèles à utiliser. Et je ne suis sans doute pas le seul... David Berardan 30 juin 2009 à 23:03 (CEST)

Tu n'es pas le seul. Personnellement j'avoue sourcer avec soin, mais je continue à rédiger les références "à l'ancienne" car je fais un blocage sur les modèles {{ouvrage}} ou {{lien web}} qui, de plus, prennent une place folle dans la syntaxe. Vivement une interface de rédaction plus intuitive, comme le laissent espérer les subventions reçues récemment à cet usage par Wikipédia. --amicalement, Salix ( converser) 30 juin 2009 à 23:43 (CEST)

Je n'utilise pas non plus ces modèles, car ils font perdre beaucoup de temps à l'édition et à la modification, et ils rendent le texte peu lisible. Je procède à l'ancienne, et je ne compte pas changer. Cordialement. — PurpleHz, le 1 juillet 2009 à 01:23 (CEST)

Idem. Et de toute façon le meilleur modèle, c'est celui qui permet d'utiliser le système Harvard. DocteurCosmos (d) 1 juillet 2009 à 08:40 (CEST)

Juste un petit point de vue perso: Ce qui est le plus perturbant, c'est le grand nombre de modèles et le très grand nombre de leurs paramètres. Si on se limite à mettre les modèles {{ouvrage}} dans la bibliographie (et non pas dans les références), avec uniquement les paramètres essentiels pour identifier l'ouvrage, et des modèles Harvard ({{harv}}) dans le texte, ça évite de rendre les fenêtres d'édition incompréhensibles dans 95% des cas. C'est vrai que dans les 5% de cas qui restent (ouvrages collectifs, plusieurs ouvrages du même auteur la même année, ...) c'est difficile de conserver quelque chose de simple, mais on peut en revenir à des refs sans modèle juste pour ces 5% de cas. Amha, en tout cas. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 1 juillet 2009 à 10:12 (CEST)

Hélas en biologie, avec les thèses et les publications dans les revues scientifiques, c'est plutôt 95% des cas ! Voir par exemple le code de l'article Pouce-pied pour lequel les rédacteurs actuels s'échinent à utiliser Lien web et Ouvrage dans les règles de l'art. Ça devient une corvée à corriger! --amicalement, Salix ( converser) 2 juillet 2009 à 01:28 (CEST)

Bien justement? Salix, juste pour ma culture personnelle, pourquoi, dans l'exemple de cet article, vous n'utilisez pas plutôt des références harvard ({{harv}}) dans le corps du texte? C'est pas possible? Pas conforme aux règles de l'art dans la discipline? autres? Cordialement. --Christophe Dioux (d) 2 juillet 2009 à 08:50 (CEST)

Aucune idée. Sans doute pensent-ils que leur usage est obligatoire pour l'AdQ puisque ces modèles existent... il faut demander ça aux rédacteurs de l'article--amicalement, Salix ( converser) 2 juillet 2009 à 11:04 (CEST)

 Fait. Merci. --Christophe Dioux (d) 2 juillet 2009 à 11:15 (CEST)

Bonjour à tous. Je suis le contributeur qui a repris le sourçage de l'article pouce-pied. En fait, je ne connaissais pas le modèle {{harv}} et a priori son utilisation allège beaucoup le texte source et le rend plus lisible, mais peut-être présente t'il aussi des inconvénients. Je m'en vais en tout cas l'utiliser dans cet article et vous faire part en retour de mes impressions.--Daddybinro (d) 3 juillet 2009 à 01:36 (CEST)

OK merci. Je me suis permis de vous devancer un peu et je viens de mettre des {{harv}} pour voir ce que ça donne. Ca me confirme dans l'idée que ça rend effectivement le code plus facile à éditer et à maintenir. (il reste à finaliser les paramètres "id", mais je verrai ça plus tard) Cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 juillet 2009 à 00:36 (CEST)

Je viens d'utiliser le modèle dans l'article caféine et, miracle le code est de nouveau lisible. Je n'ai pas noté d'incovénients à condition d'utiliser les paramètres ref du modèle {{harv}} et id des modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}, ce qui permet de renvoyer à la référence. Il me semble en effet important de garder ce lien qui facilite la vérification des sources, particulièrement dans le cas où les références sont nombreuses comme dans cet article. Cordialement,--Daddybinro (d) 4 juillet 2009 à 12:57 (CEST)

Questions du naïf : Aux vues de cette expérience, serait-il envisageable de rendre les autres modèles, trop lourds, définitivement obsolètes dans le texte et d'encourager l'usage exclusif du {{harv}} ? Par contre je n'ai jamais osé l'utiliser parce que je n'ai jamais vraiment bien compris la section « Exemple d'utilisation » et puis, lorsqu'il n'y a qu'une seule ref à un seul ouvrage, ça complique dans ce cas inutilement le travail de sourçage. Et aussi pourquoi la syntaxe proposée dans {{Article}}, par exemple, est-elle une présentation verticale que les gens vont avoir tendance à copier/coller en l'état, alors qu'on pourrait très bien proposer aussi une syntaxe horizontale avec à la base uniquement les paramètres indispensables. --amicalement, Salix ( converser) 4 juillet 2009 à 10:07 (CEST)

+1000 Salix! J'aurais rêvé d'un nouveau tandem simple {{harvard}} / {{source}}, avec le minimum de paramètres: Seuls les paramètres vraiment indispensables (auteur, titre, éditeur, année) ont vraiment besoin d'une présentation standardisée, tous les autres (nombre de pages, nombre de rééditions, nom du traducteur, etc.) pourraient être regroupés dans le paramètre "commentaires". Dans le même genre, on pourrait envisager de regrouper {{harv}} (avec parenthèses) et {{harvsp}} (sans parenthèses): Celui qui veut des parenthèses les aurait mises à la main.

Au total, ça aurait donné un truc avec seulement deux modèles et huit paramètres du genre;

• {{Harvard|référence|passage|id}}

et

• {{Source|auteurs|titre|éditeur|année|commentaires|id}}

et c'est tout! (comme dit la pub!)

Mais on a déjà essayé et échoué plusieurs fois dans ces tentatives de simplifications. Il semblerait qu'il y ait une incompatibilité génétique entre l'aptitude à faire rustique et l'aptitude à écrire des programmes informatiques! Je vais donc plutôt essayer, un de ces jours, de rédiger un petit tutoriel pour essayer d'expliquer une manière rustique de faire avec les modèles compliqués existants, en espérant que peu à peu les utilisateurs prendront l'habitude d'abandonner les paramètres et les subtilités byzantines. A suivre...--Christophe Dioux (d) 4 juillet 2009 à 11:23 (CEST)

D'accord avec vous, il faudrait généraliser l'utilisation du modèle {{harvard}} et comme Salix, je n'ai pas trouvé la page qui le présente particulièrement explicite, peut-être faudrait il faire un effort pour rendre cette page plus compréhensible et pour promouvoir ce modèle. Cela fait quelques mois que je contribue à WP et j'en étais toujours à tâtonner dans le sourçage pour trouver les bons modèles avec les bons paramètres, il serait donc intéressant de proposer une méthode de sourçage claire et homogène, en tout cas au moins pour les articles scientifiques. Concernant, l'utilisation d'un unique modèle source, ça me semble une bonne idée à condition de garder tous les paramètres qui tiennent plus du détail (nom du périodique, ISBN, doi...) mais toutefois important pour faciliter la vérificabilité, sinon la partie commentaire deviendrait vite un fourre-tout. Cordialement, --Daddybinro (d) 4 juillet 2009 à 13:22 (CEST)

Je ne suis pas sûr de piger ce que vous voulez dire par « exclusif » en écrivant « encourager l'usage exclusif du {{harv}} ». En pratique certaines références se rapportent à des ouvrages de qualité moyenne, ou au rapport très ténu avec le sujet de l'article, qu'on ne veut pas voir apparaître en bibliographie non ? Touriste (d) 4 juillet 2009 à 16:26 (CEST)

Bein, je ne sais pas, Touriste. Tu (re)soulèves la délicate question de la qualité des sources. Mais est-ce une solution de "camoufler" les sources de piètre qualité dans les refs et de ne conserver dans la biblio que les sources de bonne qualité? Ptet bein que oui, mais ptet bein que non, en fait? --Christophe Dioux (d) 4 juillet 2009 à 21:34 (CEST)

Non surtout le problème du rapport immédiat de la source à l'article. Je n'avais pas donné d'exemple c'est une erreur, d'autant qu'avant d'écrire j'avais ouvert le dernier article un peu copieux dont je suis l'auteur principal : théorème du minimax de von Neumann pour vérifier que je n'écrivais pas n'importe quoi. Une bonne partie des sources qui y figurent ne sont pas "harvardisées" essentiellement parce qu'elles ne servent que par une page ou deux, qu'elles ne sont pas en rapport direct avec le sujet de l'article. Pour un exemple parmi d'autres, le bouquin Linear Programming and Extensions de Dantzig est un ouvrage d'excellente qualité mais il ne fait qu'une allusion en passant au th. de von Neumann : ce serait fournir une fausse piste que de le mentionner en bibliographie. Le Davis Game Theory: A Nontechnical Introduction est un exemple de ce que j'entends par "qualité" : il est d'excellente qualité mais moins à mon sens "de référence" que l'ouvrage de théorie des jeux (Binmore) que j'ai choisi de mettre en bibliographie. Je suis persuadé sur cet exemple qu'une harvardisation générale dégraderait cet article. Touriste (d) 5 juillet 2009 à 16:44 (CEST)

Je comprends, mais regarde ce qu'a fait Daddybinro dans la biblio de Pouce-pied. Ca permet d'utiliser le harvard assez systématiquement dans les références, sans mélanger dans la biblio les ouvrages "essentiels" avec les articles "en passant". Non? --Christophe Dioux (d) 5 juillet 2009 à 17:46 (CEST)

Il semblerait qu'il y ait une incompatibilité génétique entre l'aptitude à faire rustique et l'aptitude à écrire des programmes informatiques!. C'est exactement ce que je ressens en ce moment : j'ai plus de mal à éditer les "articles sourcés" dans wikpédia qu'à écrire une publication pour une revue scientifique à comité de lecture. Je trouve assez délirant que la discrimination dans la possibilié d'éditer un article se fasse non pas en fonction du fait que l'on ait des connaissances à y apporter mais en fonction du fait qu'on soit capabable d'utiliser les modèles qu'il contient. David Berardan 5 juillet 2009 à 11:28 (CEST)

Nous sommes d'accord. A mon avis, plus que par une prise de décision ou un changement de modèle, la solution, au moins dans un premier temps, passe plus par une recommandation, une "sélection naturelle" et une "dissémination" des bonnes pratiques. Ca pourrait même être le "grand chantier" du projet sources pour l'année qui vient? --Christophe Dioux (d) 5 juillet 2009 à 17:46 (CEST)

Une uniformisation de la présentation des sources grâce à des modèles simples d'utilisation serait effectivement une bonne chose. Mais avant de pousser plus loin la réflexion, il faudrait faire un état des lieux : quels sont les différents modèles et pratiques existants? Quels sont les plus efficaces (qui gênent le moins possible l'édition et facilitent le passage du texte à la référence)?

El ComandanteHasta ∞ 5 juillet 2009 à 13:00 (CEST)

(conflit d'édit) C'est bien pour cela que nous sommes ici. Pour faire avancer les choses et touver un compromis entre l'usage obligatoire de modèles de références exhaustifs (qui tiennent de l'usine à gaz et découragent la plupart des rédacteurs) et les sources introuvables parce que mal rédigées. C'est du moins mon souhait pour l'avenir. --amicalement, Salix ( converser) 5 juillet 2009 à 13:07 (CEST)

Maudite edith+1, mais en voyant aussi les choses côté lecteur. L'un des soucis du modèle {{harv}}, par exemple, est qu'il démultiplie le défaut des références simples pour le lecteur utilisant IE, c'est-à-dire que la ligne concernée dans la section bibliographie, indispensable pour élucider l'énigmatique ligne de la section référence, est très souvent non discernable (pas de support de :target dans IE, navigateur le plus utilisé, alors que c'est une clé de l'ergonomie du résultat pour le lecteur). Par ailleurs, il est sans gain concrètement pour des références isolées, comme le soulignait Salix plus haut.

Chacun a ses habitudes et du coup ce qu'il trouve plus simple, dans ce domaine. Les récentes dérives des modèles comme {{Ouvrage}} sont également bien réelles, avec les copiés-collés de paramètres vides et de retours à la ligne par défaut, ou encore les paramètres d'utilité discutable. Mais tout cela mérite qu'on s'y attarde un peu plus pour dresser un état des lieux avant de passer à des préconisations, AMHA (sachant qu'ergonomiquement, quand on ne peut pas faire du sur-mesure, c'est un problème toujours très épineux pour l'ergonomie web aujourd'hui). --Lgd (d) 5 juillet 2009 à 13:16 (CEST)

Pour en revenir à l'idée d'un modèle de source universel proposé par Christophe Dioux, qui faciliterait beaucoup le sourçage, peut-être que nous pourrions creuser un peu plus la question, faire chacun des propositions de paramètres à mettre dans ce modèle, sélectionner les plus pertinents, puis soumettre ce modèle au reste de la communauté. Qu'en pensez vous ? Cordialement, --Daddybinro (d) 5 juillet 2009 à 15:06 (CEST)

Pas taper si c'est une idée stupide Je me demandais s'il ne serait pas plus simple de scinder le texte des appels de notes en deux : 1/ une partie basique en écriture libre permettant de retrouver la source à coup sûr (auteur(s), date de publication, titre de la source, lien web) que tout le monde serait capable de rédiger sans trop se donner de mal et qui permettrait du même coup d'introduire des modèles {{lang}} à destination des lecteurs d'écran quand le titre n'est pas en français (ce qui n'est pas possible à ma connaissance dans {{Ouvrage}} et {{Article}} qui se contentent de signaler en quelle langue est rédigée la source). 2/ Un modèle qui viendrait en complément, quel qu'en soit le support (livre, site, thèse, revue...), destiné aux puristes du sourçage, et ayant pour rôle soit de renvoyer à la bibliographie en cas de pages multiples (comme harvard), soit capable de recevoir toutes les autres informations permettant de localiser la source, l'éditeur, le n° de la revue, le nom de l'université où a été tenue la thèse... et d'indiquer tous les paramètres comme la date de consultation, l'édition consultée, les codes ISBN etc... (comme Ouvrage et Article) --amicalement, Salix ( converser) 5 juillet 2009 à 16:01 (CEST)

pour moi ça serait l'idéal, à condition toutefois que le code de la "partie 2" (celle trop compliquée pour moi ^^) n'apparaisse pas dans le corps de l'article mais uniquement dans la partie "notes et références" pour préserver la lisibilité et donc l'utilité du corps d'article en mode édition. David Berardan 5 juillet 2009 à 18:37 (CEST)

En tant que puriste du sourçage, ça m'embête un peu de scinder les sources en deux, j'ai peur que le lien entre les deux parties de la source ne soit pas clair et que tout cela soit un peu confus. Ceci dit, je ne vois pas ce qui te gène avec le co usage du modèle {{harv}} avec un modèle de source ({{Ouvrage}} et {{Article}} par exemple), dont tu peux tout aussi bien remplir le minimum de paramètres. Certes ça prend un peu plus de temps par rapport à ton idée mais ça allège et rend nettement plus lisible le texte. Cordialement, --Daddybinro (d) 5 juillet 2009 à 20:55 (CEST)

J'insiste : vouloir résoudre un problème avant d'avoir pris le temps de l'identifier clairement n'est pas une bonne méthode de travail. Un état des lieux précis des avantages et des inconvénients des modèles et de leurs usages en vigueur me semble vraiment indispensable avant de pouvoir réfléchir à d'autres propositions. Il est probable que ceux qui font des propositions ont déjà réalisé intuitivement une bonne partie de ce travail via leur longue et intensive expérience du sourçage sur Wikipédia, mais pour que chacun puisse se prononcer sur l'intérêt de ces nouvelles solutions, il faut absolument exprimer clairement quels en sont les tenants et les aboutissants. Ceux qui pensent également que cela peut faire avancer le débat sont invités à éditer directement ce brouillon de travail : Projet:Sources/Chez Manon/Systèmes de références : état des lieux.

El ComandanteHasta ∞ 6 juillet 2009 à 15:35 (CEST)

Bonne idée. Je viens d'y ajouter deux remarques.

On pourrait aussi mettre en sous-pages des exemples concrets d'un seul article sourcé avec les différentes techniques. « Pouce-pied » pourrait être un bon point de départ, puisqu'on a déjà deux exemples tout prêts dans son historique.

--Christophe Dioux (d) 6 juillet 2009 à 16:18 (CEST)

J'imagine que les deux systèmes de références présents sur la page Projet:Sources/Chez Manon/Systèmes de références : état des lieux sont :

- le co-usage du modèle {{harv}} avec les modèles {{lien web}}, {{ouvrage}}...

- l'usage unique des modèles {{lien web}}, {{ouvrage}}...

Si c'est bien ça, peut-être faudrait il le préciser sur la page pour que ce soit bien clair pour tout le monde. Cordialement, Daddybinro (d) 6 juillet 2009 à 23:58 (CEST)

Bein non, en fait. La page que j'ai créée, c'est juste un tutoriel pour une mise en oeuvre simple et rustique du co-usage {{harv}} / {{ouvrage}}. C'est à l'usage des contributeurs débutants (et/ou pas fans de subtilités informatiques).

Il faudrait aussi faire des sous-pages d'exemples des différentes techniques dans le sillage de « l'état des lieux » de El Comandante, mais là, ce serait à notre usage au sein du projet:sources, pour qu'on ait les idées plus claires sur les avantages et inconvénients des différentes méthodes (et il y en a plus que deux).

J'sais pas si c'est plus clair dit comme ça? --Christophe Dioux (d) 7 juillet 2009 à 00:15 (CEST)

Non désolé, c'est moi qui n'est pas été clair, en fait je parlais de la page Projet:Sources/Chez Manon/Systèmes de références : état des lieux créée par El Comandante.Daddybinro (d) 7 juillet 2009 à 00:35 (CEST)

Problème de sourçage Fat Gourg

Bonjour, La page Fat Gourg parle d'un sympathique petit personnage. Des journalistes se sont emparés de son histoire (TV et presse) et l'ont présenté comme un phénomène en France, avec un fan club comptant des milliers de membre. Problème, ce fan-club est introuvable et les seules sources sont les forums d'où tout est parti (http://www.2m3.net et http://www.primsworld.com/) qui ne peuvent être utilisés pour sourcer la page mais qui reconnaissent qu'il ne s'agit que d'une blague (cet "aveu" peut également être un canular comme le suggère le principal contributeur de cette page) et les articles de journaux et reportage TV (qui semblent n'avoir pour unique source que le membre de ces forums qui a lancé l'affaire). Doit-on considérer ces dernières sources comme suffisamment digne de confiance? Les différentes discussions qui ont eu lieu n'ont abouti à rien sinon à faire perdre leur calme au différent protagoniste. Rinjin (d) 1 juillet 2009 à 17:14 (CEST)

A tort ou à raison, la PàS a conclu à la conservation de l'article. Dont acte. Je crois que dans ce genre de cas, le mieux est de s'en tenir strictement à ce que disent les sources. En l'occurence, je n'ai pas vu qu'elles mentionnaient l'existence d'un fan-club, elles disaient seulement qu'en juillet 2008 ce personnage avait des milliers de fans en France. Donc on peut dire dans Wikipédia que ce journal disait qu'en juillet 2008 ce personnage avait des milliers de fans en France. L'info c'est que le journal l'affirmait, et c'est vérifiable. Ensuite, chacun des (deux ou trois) lecteurs annuels de l'article se fera sa propre opinion. Juste mes deux (euro)cents de contribution. --Christophe Dioux (d) 1 juillet 2009 à 22:30 (CEST)

Aide:Références Harvard

Tout est dans le titre...

Yapuka améliorer. Si le coeur vous en dit...

Cordialement.

--Christophe Dioux (d) 4 juillet 2009 à 23:56 (CEST)

Bonne idée ce tutoriel, peut-être que la partie exemple pourrait également être ajoutée à la page Modèle:Référence Harvard pour la rendre plus explicite. Cordialement,--Daddybinro (d) 5 juillet 2009 à 16:35 (CEST)

Tuto très sympathique. Petit bémol : il mélange le renvoi via le couple réf/id et celui via la concaténation de auteur et année dans le modèle Ouvrage. Tel quel, le tuto laisse à penser que le id doit être Darwin1864. Alors qu'il n'y a théoriquement pas besoin de le remplir, et qu'on peut y mettre ce qu'on veut.

Après, c'était peut-être fait exprès pour ne pas compliquer le bouzin (ce qui ne serait pas une mauvaise idée) ? Jean-Fred (d) 5 juillet 2009 à 19:40 (CEST)

Le problème, selon moi, vient justement du "il n'y a théoriquement pas besoin de le remplir". C'est extrêmement piégeant car très souvent (notamment dès qu'il y a des co-auteurs) le système "automatique" plante et l'utilisateur cherche alors des bidouilles mal fichues pour s'en sortir. J'en parle en connaissance de cause: Certains vieux articles à moi gardent encore pas mal de cochonneries de ce genre. C'est pourquoi je crois plus pédagogique d'habituer dès le début les utilisateurs à créer le couple réf/id à la main.--Christophe Dioux (d) 6 juillet 2009 à 13:22 (CEST)

Bonne idée ce tutoriel, on comprend mieux mais cela ne me rend pas l'usage de ce modèle plus sympatique car, si j'ai enfin compris et comme le souligne Lgd plus haut, ça n'est qu'un intermédiaire de plus entre l'appel de note et le modèle compliquée à remplir. Pas l'idéal... --amicalement, Salix ( converser) 5 juillet 2009 à 19:57 (CEST)

Oui et non...

1. On s'est habitués à la section "notes et références" (et nous avons ici largement contribué à la promouvoir). La supprimer pour que les appels de notes débouchent directement dans la biblio poserait au moins autant de problèmes que ça en résoudrait.
2. Le « modèle compliqué à remplir » ne l'est pas tant que ça. Ce qui ne va pas, c'est surtout à mon avis les explications: Si on se contente des 5 paramètres indispensables, le modèle n'est pas compliqué à remplir. Ce qui donne l'impression qu'il est compliqué à remplir, c'est surtout que son utilisation est très mal expliquée et que les utilisateurs sont noyés par le grand nombre de paramètres, fonctionnalités et "perfectionnements" accessoires.
3. on peut éviter l'étage intermédiaire des notes et références, dans ce cas on met directement avec refs harvard dans le corps du texte. Ca donnera par exemple:

Géographie

Le Pollicipes elegans vit sur la côte pacifique de l'Amérique du Sud (Darwin 1864, p. 212-213).

Bibliographie

• Charles Darwin, A monograph on the sub-class Cirripedia, with figures of all the species, Ray Society, 1864

ou encore, en mettant le modèle ouvrage dans les notes et références:

Géographie

Le Pollicipes elegans vit sur la côte pacifique de l'Amérique du Sud (Darwin 1864, p. 212-213).

Notes et références

• Charles Darwin, A monograph on the sub-class Cirripedia, with figures of all the species, Ray Society, 1864

Mais je crains que ça ne pose plus de problèmes que ça n'en résoudra. Juste mes deux eurocents. --Christophe Dioux (d) 6 juillet 2009 à 13:22 (CEST)

A ce propos, existe-t-il un modèle qui permette de zapper le passage par la partie Notes et références comme dans ton exemple mais qui conserve le très pratique et concis petit exposant bleu sur lequel on clique pour accéder à la source complète (c'est-à-dire un ¹ au lieu de (Darwin 1864, p. 212-213)). Daddybinro (d) 6 juillet 2009 à 17:01 (CEST)

Pas à ma connaissance, et de toute façon, ça créerait une autre difficulté: Où indiquer le passage exact? (dans l'exemple ci-dessus "p=212-213" ?) Sa place est dans la ref harvard, mais ni à côté du petit numéro, ni dans l'entrée ouvrage de la bibliographie (car on peut avoir beaucoup de références distinctes, à des passages distincts, d'un même ouvrage). --Christophe Dioux (d) 6 juillet 2009 à 18:55 (CEST)

Et déjà deux tutoriels!

Et voili, c'est allé encore plus vite que je le pensais!

Vous avez peut-être vu que Riba a modifié en profondeur le tutoriel, selon une approche radicalement différente: pas de réf/id codés à la main, donc tout de suite, dès l'« exemple simple » (!), utilisation des paramètres "complexes" que sont "prénom1" "nom1" et de toutes les complications qu'ils engendrent et qui font fuir les débutants.

J'ai donc cru utile de scinder le tutoriel en deux:

• Aide:Références Harvard, relevant de la catégorie Catégorie:Aide aux contributeurs récents, destiné à rester dans une approche de simplicité et de rusticité.

et

• Aide:Utilisation avancée des références Harvard, relevant de la Catégorie:Aide aux contributeurs expérimentés , destiné à montrer l'utilisation de toute la « puissance » (mais selon moi, à quel prix?) des fonctionnalités « avancées » que sont la génération automatique des couples id/réf et les syntaxes alternatives dans le cas de plusieurs auteurs, ouvrages anonymes, etc.

--Christophe Dioux (d) 6 juillet 2009 à 19:33 (CEST)

Merci Christophe, pour ma part je vais essayer d'utiliser ça (dès que j'ai le temps), pour voir si je suis moins rebuté ! rassure-moi, les utilisateurs qui ont plusieurs années d'ancienneté sont toujours autorisés à utiliser l'aide aux contributeurs récents, hein ? ^^ David Berardan 6 juillet 2009 à 19:59 (CEST)

--Christophe Dioux (d) 6 juillet 2009 à 20:48 (CEST)

Ok. J'ai pris la peine de réfléchir à ça et je me rallie à l'opinion de Christophe Dioux (d · c · b). Je travaillerai plus tard à une page explicative du modèle {{harv}}, mais pour l'instant, il est vrai qu'il est peut-être mieux d'habituer les contributeurs à utiliser id et réf.
Toutefois, je suis vraiment contre d'encourager à utiliser le paramètre auteur dans {{ouvrage}}. Il a été retiré de la documentation pour plusieurs raisons :

• Le but d'un modèle est d'uniformiser l'inscription d'une bibliographie. La syntaxe utilisé par les contributeurs dans le paramètre auteur est extrêmement variable. Syntaxes que j'ai observé dans les articles :
  • NOM1, PRÉNOM1; PRÉNOM2 NOM2; PRÉNOM3 NOM3
  • NOM1, PRÉNOM1; NOM2, PRÉNOM2; NOM3, PRÉNOM3
  • NOM1, PRÉNOM1, NOM2, PRÉNOM2, NOM3, PRÉNOM3
  • PRÉNOM1, NOM1, PRÉNOM2, NOM2, PRÉNOM3, NOM3
  • etc...

Bref, un vrai fouillis. L'utilisation des paramètres prénom et nom visent à corriger cela

• De plus, les COinS ne sont pas vraiment efficace si l'on ne sépare pas les prénoms et les noms et encore moins si on ne séparent pas les différents auteurs.

Je comprends donc qu'on veuille simplifier la vie des utilisateurs, c'est pourquoi je me rallie pour le modèle {{harv}} avec le paramètre réf, mais il ne faut quand même pas permettre du vue les avantages des modèles. Et j'ai de la misère à voir vraiment la complexité de séparer un prénom d'un nom... — Riba ^(discuter) 6 juillet 2009 à 21:26 (CEST)

Merci Riba. Je vais travailler un peu sur "mon" tutoriel ce soir, et j'espère que pouvoir te montrer que la « rusticicité » a aussi des avantages .

Sinon, en général, bien sûr que c'est facile de séparer un nom d'un prénom, mais le contributeur de base, il se retrouve plus souvent qu'on croit avec des sources anonymes, des ouvrages collectifs, des ouvrages sans date, des co-auteurs dont on ignore le prénom, des articles qui ne donnent que l'initiale d'un prénom, ou plusieurs prénoms, des auteurs étrangers (par exemple japonais) dont on a du mal à savoir quel est le prénom et quel est le nom, etc.

D'où l'idée de leur donner pour commencer une méthode "rustique" marchant simplement dans tous les cas de figures.

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 7 juillet 2009 à 00:24 (CEST)

Je suis preneur de tout ce qui nous libèrera des usines à gaz ! J'ai presque compris comment ça marche . La seule chose qui me chiffonne c'est de mélanger dans la "Bibliographie" les ouvrages utilisés pour les annotations, c'est-à-dire la "vraie" bibliographie de référence et les ouvrages ajoutés là par n'importe qui et susceptibles d'être effacés. Ne devrait-on pas mettre ces ouvrages plutôt dans "Notes ET référence" pour les mettre à l'abri, en quelque sorte? --amicalement, Salix ( converser) 13 juillet 2009 à 00:38 (CEST)

Je vois trois solution à ça:

1. Mettre en effet les ouvrages utilisés dans la section Notes et Références. Inconvénient: La bibliographie devient incomplète ou bien on crée des doublons.
2. Utiliser le symbole pour marquer les ouvrages utilisés comme source. A la réflexion, je pense que c'est la meilleure solution. Je ne le faisais pas avant, mais je crois que maintenant, je vais le faire. Je l'ai utilisé dans l'exemple Projet:Sources/Chez Manon/Technique « Harvard » exemple 1
3. Faire une bibliographie séparée et ne mettre dans la biblio de l'article que les ouvrages effectivement utilisés comme sources. Ca n'est pas la meilleure solution, mais c'est la seule qui soit tenable dans certains articles très lus sur des sujets "vendeurs", qui donnent lieu à des spams massifs de biblio.

--Christophe Dioux (d) 13 juillet 2009 à 10:53 (CEST)

Si vous utilisez l'image ou si vous en généralisez l'usage, il y aura deux-trois points d'accessibilité, de gestion des modèles et d'aide à voir. Pour l'instant, son utilisation est un vaste souk qui rend incontrôlable le code qui est derrière, et donc le degré de qualité de celui-ci, avec divers problèmes à la clé. Faites signe. --Lgd (d) 13 juillet 2009 à 19:24 (CEST)

Le stylo, c'est joli mais j'ai bien peur que bien peu de wikipédiens, et encore moins de lecteurs, n'en comprennent le symbol visuel ou, pire, ne voient même pas ce que représente ce petit trait noir horizontal. Le spam des bibliographies c'est le gros point faible du modèle Harvard, quel que soit l'endroit où on met la bibliographie, avec ou sans stylo. Une section distincte pour la bibliographie utilisée (dans, ou en dessous de la section notes & références) me parrait quand même la solution la plus simple (et la plus "accessible" aussi). --amicalement, Salix ( converser) 14 juillet 2009 à 01:56 (CEST)

POurquoi ne pas proposer une simple check-list des "points critiques"? --Prosopee (d) 18 juillet 2009 à 21:42 (CEST)

Discussion:Parti populiste (France)/Suppression

Discussion:Parti populiste (France)/Suppression : ce serait donner une image de sérieux de montrer que l'exigence de sources ne se volatilise pas quand il s'agit d'articles sur des groupuscules d'extrême-droite. N'importe lequel (d) 13 juillet 2009 à 00:01 (CEST)

Je crois qu'il y a une confusion: C'est vrai que les avis sur la nécessité de sources ont évolué en 3 ans. Mais en ce qui concerne l'admissibilité des articles, c'est la possibilité de sourcer qui compte. On ne supprime pas un article parce qu'il n'est pas encore correctement sourcé, éventuellement on lui met un bandeau {{à sourcer}}, on conteste, voire on supprime les informations non sourcées (voir {{Réaction à une information non sourcée}}), mais le fait qu'il ne soit pas encore correctement sourcé, dès lors que les sources permettant de corriger ce défaut existent, n'est pas un motif de suppression de tout l'article.

Or, en l'espèce, il me semble que les sources existent puisqu'en quelque minutes je trouve déjà le nouvel obs, le Quid, le Parisien et le Point.

--Christophe Dioux (d) 13 juillet 2009 à 11:23 (CEST)

Acceptabilité des sources anciennes

Bonjour chers collègues du projet, encore un marronnier je sais mais : les sources bibliographies (ouvrages érudits, thèses etc) d'avant disons 1960 sont-elles acceptables? Je met en forme actuellement Histoire de la Bourgogne (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) et n'ai pas participé à sa rédaction. Le contributeur principal a utilisé pas mal de sources biblios anciennes, parfois même du siècle dernier. Je lui ai conseillé de les retirer de la section "Bibliographie utilisée" mais de les conserver juste en renvois de notes et références. Merci de vos avis, --Prosopee (d) 25 juillet 2009 à 22:14 (CEST)

Le siècle dernier, c'était le XX^e siècle ! Plus sérieusement, je dirais que ce n'est pas la date qui fait la qualité, c'est la pertinence de la source. Dès le début du siècle dernier, il y a eu des historiens qui ont fait des recherches rigoureuses en appliquant les préceptes de la méthodologie historique. De même, tu peux trouver des ouvrages publiés il y a peu qui ne valent pas un clou. Donc il faut étudier au cas par cas, mais bien évidemment les sources d'avant 1900 peuvent être écartées d'office. Cordialement. — PurpleHz, le 25 juillet 2009 à 23:15 (CEST)

Action directe

Cette demande concerne ce document : http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_l_interieur/le_ministere/organigramme/man/etat-thematique-fonds/terrorisme/downloadFile/file/terrorisme.pdf?nocache=1204352387.72 . Pour éviter un conflit avec un wikipédien, il faudrait statuer ce ce que c'est. Doit-on le considérer comme un fond documentaire dont les caractérisations qu'il contient n'ont aucune valeur légale ou un document officiel et public du ministère de l'intérieur. Il s'agit de savoir si oui ou non, Action directe a été considérée officiellement comme terroriste par la République française. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 17:55 (CEST)

Le document, qui concerne notamment les groupes surveillés, provient officiellement et publiquement du ministère de l'intérieur et qualifie Action directe de « groupe terroriste ». La question me paraît donc assez vaine, m'enfin si on aime bien couper les cheveux en quatre... Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 18:15 (CEST)

Pour préciser la requête, Jean-Jacques Georges (d · c · b) est le wikipédien en question. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 18:19 (CEST)

Je ne m'en cache nullement. Vous voulez insinuer que je suis un gros méchant ? le décret de dissolution est suffisamment explicite dans son contenu, même s'il n'emploie pas le mot "terrorisme" (surtout utilisé après, quand le groupe a continué ses activités malgré l'interdiction). Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 18:31 (CEST)

Autre source : Ministère des affaires étrangères : « Au-delà du terrorisme régionaliste ou d’ultra-gauche (Action Directe)... ». Action directe n'est pas le sujet principal du texte, mais la référence sur un texte officiel émanant directement d'un ministère est on ne peut plus explicite. Perte de temps, disais-je... Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 18:50 (CEST)

D'accord je crois que j'ai compris le problème. Savez vous ce qu'est un texte officiel ? Parce que ce que vous me présentez (les deux documents), ce ne sont que des fonctionnaires qui les ont rédigés, ni des autorités politiques, ni des autorités judiciaires. Ils n'ont aucune valeur législative. De même qu'une déclaration de ministre ne suffit pas, le choix d'un fonctionnaire de police (premier document, Direction générale de la police nationale) ou d'un webmestre de France diplomatie n'a strictement aucune valeur légale. De plus un document officiel doit être dûment signé et daté pour ne pas courir le risque d'être nul. Il n'y a sur ces documents, ni signature, ni nom, ni tampon, ni date,... il ne sont pas paru au Journal officiel. Ce ne sont donc en aucune façon des documents officiels (et non, je ne pense pas que le ministère de l'intérieur craigne beaucoup de diffamer un groupe interdit, il faut être logique). Action directe a été interdit par décret pour "lutte armée" mais n'a pas été officiellement classé comme terroriste par la République française. Il est hors de question d'interpréter le décret comme vous le faite. La législation anti-terroriste en France date de 1986, les juges avaient donc tout loisir d'interpeller les accusés de ces faits, ils ne l'ont pas fait (ce qui aurait été fort peu probable si le groupe avait été officiellement considéré comme terroriste), vous n'allez quand même pas contredire une décision de justice. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 10:05 (CEST)

Je pense qu'il faudrait arrêter de faire subir aux mouches les derniers outrages. Les ministères représentent la République française, leur discours relaie donc celui de ladite République, a fortiori quand il est diffusé sur quelque chose d'aussi public qu'un site internet. Les fonctionnaires qui engageraient la République sur une telle question sans y être autorisés commettraient une faute grave : je vous invite à contacter à ce sujet les ministères concernés et à voir ce qui vous sera répondu. La question de la classification d'Action Directe comme "terroriste" a déjà été évoquée il y a longtemps, et tranchée sur la pdd de l'article. Les membres d'Action Directe ont objectivement commis des actes terroristes, ils ont été arrêtés en 1987 après la parution du décret de 1986, et les individus concernés ont été, si ma mémoire est bonne, condamnés chacun individuellement, non pas au nom d'un groupement de fait dont la dissolution avait été légalement prononcée en 1982. A partir du moment où les personnages qui nous occupent accomplissaient des actes terroristes de manière individuelle, en se réclamant d'un groupement de fait interdit plusieurs années auparavant, il est indéniable que le groupement de fait Action directe est une entreprise considérée comme terroriste par le gouvernement de la République. Ne m'intéressant pas plus que cela aux extrémistes politiques (en tout cas, pas plus qu'au phylloxéra) et ne cherchant pas à perdre mon temps dans des conflits personnels, je n'irai pas plus loin dans ce dialogue de sourds et vous invite, pour reprendre une expression que vous avez employée sur une autre pdd, à disserter « sur votre blog » sur le non-terrorisme d'Action directe. Jean-Jacques Georges (d) 6 août 2009 à 11:05 (CEST)

Quel est le fond du problème en fait ? Le document lui-même ou l'affirmation que AD soit une organisation terroriste ? Giovanni-P (d) 6 août 2009 à 12:08 (CEST)

Excusez la question de béotien, mais, avant de savoir si action directe a été "classé comme terroriste par la République française", j'aimerais savoir d'abord si un tel classement officiel existe. J'ai cru comprendre qu'il y en avait un pour les sectes, par exemple. Y en a-t-il un pour les "terroristes" ou pas ? ---- El Caro ^bla 6 août 2009 à 12:10 (CEST)

Amha, c'est surtout le second aspect du problème qui tracasse mon confrère wikipédien. Nous sommes selon moi à la limite du Wikipédia:POINT et sans doute pas du bon côté de la limite. J'en reste à mon argument ci-dessus : si des fonctionnaires tenus au devoir de réserve qualifient un groupe de terroriste dans le contexte d'un site internet officiel, alors le gouvernement considère le groupe comme terroriste. Maintenant, ça suffit en ce qui me concerne. Jean-Jacques Georges (d) 6 août 2009 à 12:15 (CEST)

Le fond du problème est que comme expliqué dans de nombreux endroits, l'application du terme terroriste doit être correctement sourcée pour éviter les POV. Si on se réfère au décret d'interdiction et aux jugements, Action directe n'a pas été officiellement considérée comme terroriste par la République française. JJG a proposé [10] et [11] comme sources, mais ni l'un ni l'autre n'étant amha un document officiel ou une décision judiciaire, la qualification d'Action directe de terroriste par la République française n'est pas possible par ces documents. Il s'agit donc de savoir si ces documents sont recevables ou non sur un sujet plutôt sérieux. Pour ce qui est des listes, la France n'a jamais fait paraître de liste de groupe terroriste à ma connaissance. Il en existe néanmoins plusieurs : Terrorisme#Listes officielles. Il faut donc se référer à des condamnations judiciaires ou à des éléments législatifs (type décret) d'interdiction pour fait de terrorisme. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 12:18 (CEST)

le décret de dissolution de ce groupe fait la liste des raisons de cette dissolution, et elles correspondent exactement à la définition française d'un groupe terroriste. Alors dans certains cas je serais d'accord de dire qu'il s'agit de TI (faire le lien entre deux sources pour tirer une troisième information), mais ici c'est vraiment capilotracté de vouloir remettre en cause cette qualification!--Chandres (d) 6 août 2009 à 13:00 (CEST)

Le décret cite explicitement la loi de 36 sur les ligues (on ne peut considérer tout les groupes interdit par ce décret de terroriste). Par ailleurs, ce décret est antérieur à toute législation anti-terroriste en France. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 13:07 (CEST)

On est sur une encyclopédie, pas une annexe des RG. Sur l'emploi du mot terroriste, si des ouvrages de références (comme ceux cités en bibliographie Alain Hamon et Jean-Charles Marchand, Action directe. Du terrorisme français à l'euroterrorisme, et Michael York Dartnell, Action directe : ultra-left terrorism in France, London 1995) définissent Action Directe de terroriste alors la question ne se pose pas, la qualification étant sourcé le pov est attribué il n'y a rien à remettre en cause la NPoV est respectée vu que ce sont des ouvrages pertinents, pas besoin de passer par des sources primaires (dont on ne peut faire d'analyse sur wp comme tu le fais en ce moment). Kirtap ^{mémé sage} 6 août 2009 à 13:14 (CEST)

Le problème n'est pas si Action directe peut ou non être qualifiée de terroriste, le problème est de savoir si oui ou non, la République française a considérée officiellement le groupe comme étant terroriste, savoir si oui ou non on peut mettre ceci : "À partir de cette date, Action Directe est classée par l'État français parmi les organisations terroristes" sur la page d'Action directe. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 13:19 (CEST)

Se baser sur des décrets, des lois etc pour les interpréter, c'est clairement se baser sur des sources primaires. Classer action directe comme "groupe terroriste", pour le peu que j'en sais, on peut aisément le faire avec des sources secondaires. Ajouter un "par la République française" est sans-doute plus problématique. Sauf, bien entendu, si on trouve des sources secondaires. Ce débat est biaisé par des problèmes de méthode. Donc on laisse tomber les sites du ministère ou les arrêts, décrets, etc, et on se replonge dans les bouquins écrits par des historiens, sinon, c'est TI (indépendamment de la véracité de l'affirmation proposée). Etbien sûr si les historiens ne sont pas d'accord on expose les différents PoV. Donc pour répondre à la question initiale, le lien citée au début de la discussion est une source primaire. Pas admissible pour trancher un débat à mon avis. Je rejoins Aemaeth sur ce point. ---- El Caro ^bla 6 août 2009 à 13:21 (CEST)

La source primaire est suffisante pour qualifier la position du gouvernement. Pour les sources secondaires liant Action directe au terrorisme, il y a l'ouvrage d'Alain Hamon, Action Directe - Du Terrorisme Français À L'euroterrorisme (Seuil, 1986), celui de Roland Jacquard, La Longue traque d'Action directe (Albin Michel, 1987), celui de Michael York Dartnell, Action directe : ultra-left terrorism in France (1995), la définition du Larousse, un article, un autre, encore un autre et des dizaines d'autres que l'on peut trouver en se baissant. La désignation du groupe comme terroriste est officielle et consensuelle. Le débat étant clos en ce qui me concerne. Je laisse Aemaeth à ses dissertations sur la légitimité ou non de la lutte armée, tant que cela ne nuit pas à la qualité des articles. Jean-Jacques Georges (d) 6 août 2009 à 13:33 (CEST)

La source primaire ne suffit absolument pas pour qualifier "la position du gouvernement", la seul chose que vous pouvez tirer de cette source est « Comité d'étude sur la violence, la criminalité, la délinquance (commission Peyrefitte), 1976-1979 ; cellules départementales de lutte contre le racisme, 1992-1993 ; lutte contre la drogue (action de police), 1989-1991 ; comité permanent de coopération contre le terrorisme, 1979-1980 et groupe terroriste Action directe, 1980-1989 ; détection radios pirates, 1980. » donc pas grand chose a part l'association des mots!! Pour ce qui est de la phrase mis en exergue par Aemaeth, elle est juste inutile, Action Directe est une organisation terroriste, point, il suffit de commencer l'intro de cette manière!--Chandres (d) 6 août 2009 à 13:45 (CEST)

Le débat est important : Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution et Wikipédia:POINT, sans compter les nombreuses PàS : Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Groupe terroriste, Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Terroriste, et d'autres que je ne retrouve pas (catégorie:personne suspecté de terrorisme et catégorie:organisation considérée comme terrorisme). C'est pour ça qu'il faut attribuer le point de vue et se baser plus particulièrement sur des sources légales (et non sur des médias, en particulier lorsqu'ils sont capable de confondre Action directe et Affiche rouge (groupe armé)) ou des points de vue d'historien (et non de journalistes comme Alain Hamon ou Roland Jacquard). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 14:03 (CEST)

Donc le but est bien de contester le terme terroriste pour Action Directe, mais l'opposition sources légales contre sources secondaires est non valable sur wp. Et tu ne peut émettre de jugement personnels sur les sources. Si elles sont cité et valable alors ce sont les références, qu'importe de savoir qu'Alaim Hamon et Roland Jacquard soient journalistes, Albert Londres aussi était journaliste et son enquete sur le bagne fait référence , donc ce n'est pas un argument recevable. Kirtap ^{mémé sage} 6 août 2009 à 14:15 (CEST)

Euh... autant pour moi, je reformule. Je demande simplement que lorsque le terme terroriste est accolé à une page, l'origine de l'accusation soit donnée (que ce soit par un gouvernement, une organisation internationale, un média ou un historien, c'est d'ailleurs pour cela que je m'évertue à compléter les Terrorisme#Listes officielles), justement pour éviter les pov. Effectivement, pour moi, ce serait normal de ne se référer qu'à des décisions légales. Je conteste bien l'appellation officielle de terroriste pour Action directe, mais je ne suis absolument pas opposé à ce qu'on mette "Action directe (AD) est un groupe communiste libertaire armé issu du mouvement autonome1 et empruntant son nom à la théorie anarchiste de l'action directe. Ses membres ont revendiqué une cinquantaine d'attentats ou d'assassinats sur le territoire français entre 1979 et 1987. Action directe a été interdite pour apologie de la lutte armée par un décret du 24 août 1982 portant dissolution du groupement (source du décret, déjà fait par JJG). L'organisation est souvent considérée comme terroriste (deux trois articles de journeaux, définition du Larousse, ...), sans que cette accusation ne soit retenu lors des procès (à reformuler). Ses membres ont été jugés par une formation spéciale de la cour d'assises de Paris. Depuis l'arrestation de ses derniers militants en 1987, l'organisation est considérée comme dissoute." -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 14:54 (CEST)

J'ai retrouvé les deux PàS que je cherchais : Discussion catégorie:Organisation considérée comme terroriste/Suppression et Discussion catégorie:Personne considérée comme terroriste/Suppression. Il me semble que dans les deux cas, on demandais largement que l'application de "terroriste" soit parfaitement sourcée. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 15:13 (CEST)

Les PàS ne concernent pas cet article, et serait plutot à rapprocher avec la pertinence de l'infobox, donc ce n'est pas en rapport avec le sujet , qui est un article rédigé avec des informations sourcés. Mais je reviens sur une partie de ton intro: L'organisation est souvent considérée comme terroriste (deux trois articles de journeaux, définition du Larousse, ...) c'est trés biaisé comme définition, tu commence l'introduction de manière précise, et dés qu'il s'agit du terrorisme , on a droit à souvent considérée comme (évasif), deux trois articles de journaux, définition du Larousse, ...) incomplet et vague alors que des sources bibliographieque sont donné . Pour moi ça oriente le propos, la npov ne signifie pas éviter les PoV mais les attribuer pertinemment sans faire de hiérarchisation personnelle entre documents judiciaires et publications , car dans ce cas c'est la publication secondaire qui prévaut . Kirtap ^{mémé sage} 6 août 2009 à 15:29 (CEST)

+1 Cette formulation aurait plutôt tendance a montrer la qualification de groupe terroriste comme étant minoritaire, hors ici il faudrait plutôt pouvoir sourcer qui ne fait pas cette qualification.--Chandres (d) 6 août 2009 à 15:33 (CEST)

Reconnaissance officielle d'Action directe comme "terroriste" par le gouvernement français :

• "Déclarations officielles de politique étrangère" par Michele Alliot-Marie, ministre de l'intérieur en janvier 2008 lien
• cité comme exemple de mouvance terroriste dans "Livre blanc sur la sécurité intérieure face au terrorisme", en introduction dans la partie "Menaces passées, actuelles et futures" (page 8) lien

Gbdivers (d) 6 août 2009 à 15:46 (CEST)

Pour la formulation, ce n'était qu'une proposition, tant que le point de vue est nommé n'importe laquelle conviendra (pour qui ne fait pas cette qualification, les liens externes de la page donne quelques sites partisans, et quelques mvts d'extrême gauche à l'époque, particulièrement minoritaires ont soutenu moralement le groupe). Ca permet effectivement de sourcer comme déclaration officielle (merzi à Gbdivers de m'avoir donner tort et de donner une source valab' ), par contre j'ai pas réussi a trouver Action directe dans le livre blanc, c'est à quelle page ?Autant pour moi, mais je pense la déclaration de MAM plus intéressante comme source vu qu'il est écrit en toute lettre "terroriste". -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 16:02 (CEST)+

Quelques petites remarques générales :

• la loi actuelle concernant le terrorisme (L421-1 et suivant du code pénal) date de 2005. Je ne sais pas s'il existait une loi spécifique du terrorisme à l'époque (il faudrait voir ça avec un spécialiste de l'histoire du droit). Si ce n'était pas le cas, la phrase "sans que cette accusation ne soit retenu lors des procès" de l'article laisserait pensait que la justice de l'époque aurait pu juger les membres d'Action directe pour terrorisme mais ne l'a pas fait, ce qui serait alors faux.
• ces documents permettent de sourcer que Action directe est considéré comme terroriste pour le gourvernement, pas qu'il l'ait été par le gouvernement de l'époque.
• pour autant, les 3 pouvoirs de l'époque on considéré Action directe comme terroriste : les comptétences de la cour d’assises spéciale de Paris (crée en 1982) ont été étendues au terrorisme (pouvoir judiciaire) par la loi du 9 septembre (pouvoir législatif) à la demande du ministère de la justice (pouvoir executif) (suite aux menaces proférées par Régis Schleicher, voir lien et lien).
• dans l'article, la phrase "Ses membres ont été jugés par une formation spéciale de la cour d'assises de Paris." peut porter à confusion (en particulier à cause de l'utilisation spécifique du terme "spéciale" en droit). Je remplacerais par le nom exacte de cette juridiction avec un rappel de ses compétences : "Ses membres ont été jugés par la cour d'assises spéciales de Paris, compétente en particulier pour les affaires de terrorisme."
• une source secondaire classant Action directe comme étant "terrorisme d'extrême-gauche à mobilité anti-capitaliste" : Raymond Gassin, Criminologie, collection Precis, Dalloz, 5ème édition, 2003, pages 349 et 360.

Gbdivers (d) 6 août 2009 à 18:59 (CEST)

Je me suis permis de copier la discussion dans la page de discussion de l'article action directe lien. Je crois que c'est mieux de continuer là bas. Gbdivers (d) 6 août 2009 à 19:08 (CEST)

modèle {{source périmée}}

Existe-t-il un modèle indiquant au lecteur que l’essentiel de l’article ou de la section est rédigé (ou recopié) d’une source probablement périmée ? Épiméthée (d) 9 août 2009 à 21:02 (CEST)

Il existe ceci {{Sources obsolètes}} qui indique au lecteur que la source n'est pas fiable à cause de son ancienneté . On peut aussi ajouter à coté de la note {{Référence à confirmer}} si …l’élément est sourcé par une référence insuffisamment fiable… comme cela peut être la cas pour certaines sources anciennes. Kirtap ^{mémé sage} 9 août 2009 à 23:54 (CEST)

Merci, il me semblait bien que ce n’était pas la peine de le créer. Et merci pour le second, je n’en aurai pas l’utilité immédiate pour les communes de la Mayenne, mais il servira. Épiméthée (d) 10 août 2009 à 09:20 (CEST)

Proposition de modification sur un modèle relatif aux sources.

Bonjour,

Après une assez longue discussion, une proposition de modification a été déposée sur la page:

• Discussion modèle:Réaction à une information non sourcée

Comme ce modèle est assez largement utilisé, entre autres dans les "tutoriels" annexés à la page de règles Wikipédia:V, il convenait de le mentionner ici avant de décider de la suite.

Sincèrement

--Christophe Dioux (d) 15 août 2009 à 18:55 (CEST)

Objectif : Lier les portails aux catégories !

Bonjour !

Je me suis rendu compte qu'une grande partie des articles restaient sans bandeau de portail, malgré les efforts de beaucoup de contributeurs. Or, je pense ne pas vous apprendre grand chose en vous disant que ces bandeaux ont une grande importance aux yeux des lecteurs, étant donné qu'il permet d'accéder à une multitude d'articles sur un thème donné. C'est pourquoi je vous propose d'apposer le bandeau correspondant à votre portail en bas de chacun des articles des catégories qui vous concernent.

Mais ce projet ne s'arrête pas là : il s'agira par la suite de rediriger les nouveaux utilisateurs ayant déja contribué à un certain nombre d'articles ratachés à votre thème vers votre projet et le portail auquel il est associé, dans le but de les permettre plus facilement d'aider et de découvrir les différents projets.

Etes vous d'accord avec cela ? Merci de répondre également ici, ce qui me fera gagner bcp de temps.

Je vous souhaite une bonne fin de soirée . Cordialement, -- Quentinv57 ✍ 5 septembre 2009 à 00:39 (CEST)

Catégorie:Modèle de source

Bonjour.

Avec la « Catégorie:Modèle de source », j'ai découvert toute la richesse des solutions pour citer des ouvrages pouvant servir à vérifier le contenu de Wikipédia. De tels ouvrages sont appelés des sources. Pour présenter avec « style » les caractéristiques d'une source, des modèles ont été créés. Soit mais ... une crainte affreuse m'assaille parce que, à la lecture de quelques articles, j'ai noté que si la source est citée, elle n'indique pratiquement jamais les éléments de contenu de l'article qu'elle permet de vérifier. Autrement dit, nombre d'auteurs d'articles semblent considérer qu'un article est fiable et neutre à partir du moment où son annexe répertorie des documents traitant de son sujet. Étrange démarche que celle qui s'affranchit des balises <ref> .../... </ref>. D'où ma question aux spécialistes de la vérifiabilité que les amateurs de sources, qui plus est s'ils sont des ayatollahs, devraient être, à mon sens : à quoi cela sert-il de citer un livre sur Toto comme source de l'article Toto si rien d'autre que le sujet ne relie ce livre à l'article ?

Ou bien ai-je loupé un truc dans l'utilisation des modèles.Cordialement. --Bruno des acacias 29 septembre 2009 à 21:15 (CEST)

Si tu lis des vrais livres dans la vraie vie, tu verras souvent à la fin une partie intitulée Bibliographie. Assez souvent, notamment dans les éditions grand public (mais pas seulement), il n’y a aucune note, et seulement la bibliographie. C’est moins bien, mais quand on connaît le domaine, ça permet de voir quelles sources n’ont pas été utilisées, et d’où peuvent venir des erreurs. Un Ayatollah (L’ayatollah ne discute pas) 3 octobre 2009 à 08:55 (CEST)

TI & sources pertinentes

Suite à une longue discussion a propos du Travail inédit] sur le bulletin des administrateurs et sur la pdd de Mogador, je me suis fais la réflexion que le TI le plus pernicieux est celui qui se base sur des sources non pertinentes (pour faire court).

J'ai alors pensé que (si cela n'avait pas déjà été fait) une page expliquant comment bien choisir ses sources (et finalement concentrant tous les efforts pédagogiques) pourrait nous éviter bien des discussions houleuses, notamment sur les PàS. Qu'en pensez-vous ? — PurpleHz, le 29 septembre 2009 à 23:04 (CEST)

+1. Addacat (d) 30 septembre 2009 à 00:19 (CEST)

Le TI c'est l'introduction d'informations nouvelles, ce dont tu parles c'est l'introduction d'infos qui ne sont pas ou peu crédibles (un TI peut être crédible et sérieux, même s'il n'a rien à faire sur Wikipédia). A ce sujet il y avait Wikipédia:ABS dont j'avais rédigé une partie (la liste sur des critères permettant de déterminer la qualité d'une source -l'autre partie de cette section a été écrite par David Monniaux si je me souviens bien). Pwet-pwet · (discuter) 30 septembre 2009 à 00:33 (CEST)

Le TI c'est aussi une rédaction personnelle sur un sujet admissible dont on donne des informations vérifiées mais interprétées. Exemple archi fréquent sur wp les sections "commentaires" dans les articles de film, ou le rédacteur s'improvise à la fois critique et sémiologue de cinéma sur la base de son visionage personnel du film. Et pourtant ce ne sont pas des informations nouvelles mais l'expression d'une approche inédite , .trés fréquent aussi sur les articles de personnages de fictions (le fameux point de vue interne). Kirtap ^{mémé sage} 30 septembre 2009 à 00:48 (CEST)

Le TI ce n'est pas seulement l'introduction d'information nouvelle (au sens de « savoir nouveau créé par le contributeur », pour ceux qui ne suivent pas), c'est l'introduction de contenu non encyclopédique (au sens de « qui ne constitue pas un savoir existant »). Et là, le problème c'est de prendre des informations pour un savoir existant (le terme aurait besoin d'être plus ou moins précisé, mais on va dire : reconnu, accepté, faisant consensus ; même s'il peut être faux) pour du contenu encyclopédique. C'est donc pourquoi un mauvais usage des sources peut vous faire croire que telle information est pertinente, alors qu'elle ne l'est pas. Un peu comme quand Furmeyer utilise un ouvrage dont il ne sait pas que c'est un faux avéré ; quand Charles-Bernard van de Werve (d · h · j · ↵ · DdA) est entièrement sourcé par Les van de Werve: 800 ans d'histoire, un ouvrage auto-produit commandé par l'association des Werve ; que Jean-David Haddad (d · h · j · ↵ · DdA) est sourcé avec une biographie issue d'un de ses sites web. Les deux derniers ont été conservés en PàS malgré mes remarques sur le travail inédit. Donc quand je parle de pédagogie à faire sur la sélection des sources, je crois que ce n'est pas un vain projet  ! — PurpleHz, le 30 septembre 2009 à 02:16 (CEST)

C'est surtout une pédagogie sur le travail inédit et son rapport aux sources qu'il faudrait faire. Car sur ce point beaucoup d'avis contestent la notion de travail inédit dès qu'il se trouve des sources dans l'article, et l'on a droit à un "c'est pas du TI puisque c'est sourcé". Sans parler de l'apparence des articles , plein de notes et d'illustrations ne veulent pas automatiquement dire rédaction encyclopédique , mais aussi apparence trompeuse de rédaction encyclopédique. Il faut rappeler que la notion de Ti n'est pas seulement l'expression de théories non vérifiées (qui n'est que la partie émergée de l'iceberg), mais surtout toute interprétation personnelle découlant aussi bien de recherches inédite , que d'associations de sources non pertinentes. Kirtap ^{mémé sage} 30 septembre 2009 à 02:37 (CEST)

A la remarque, je cite, « le TI le plus pernicieux est celui qui se base sur des sources non pertinentes », j'ajouterais « ou sur des documents présentés dans les annexes comme sources, sous-entendu pertinentes, au prétexte qu'ils traitent du sujet ». Cela rejoint ma remarque de la section ci-dessus sur le lien entre le contenu et le modèle source utilisé. Les articles Poésie et Pragmatique sont, pour moi, des TI autrement plus pernicieux qu'un article à tendance comm'institutionelle d'une entreprise, qui se voit comme le nez au milieu de la figure, parce que le néophyte peut croire que les articles « Poésie » et « Pragmatique » sont fiables alors que ce sont des articles présentant sournoisement la culture occidentale, à mon sens. Voilà mon analyse. Pour la solution, j'ai des idées, si l'analyse ici est correcte. --Bruno des acacias 30 septembre 2009 à 08:11 (CEST)

PS : En passant, comment cela se fait-il que les admin' discutent entre eux de TI alors qu'ils n'ont aucune responsabilité éditoriale ? Mais ceci est un autre sujet. Sauf que les participants au projet:Sources devraient, à mon avis, éviter de laisser des techniciens de maintenance informatique conduire des réflexions aussi fondamentales sur la diffusion du savoir, pour lesquelles le gout prononcé pour la maitrise des outils de maintenance n'est d'aucun secours. --Bruno des acacias 30 septembre 2009 à 08:11 (CEST)

Kirtap> Une interprétation nouvelle est une information nouvelle. Je pense qu'on parle tous de la même chose, mais qu'on n'est pas d'accord sur les mots employés. Si on pouvait se baser sur des exemples concrets et qui n'ont pas été sujets à polémique, ça éclaircirait un peu les choses je pense. Pwet-pwet · (discuter) 30 septembre 2009 à 18:46 (CEST)

Tout dépend du sens que l'on donne aux termes. Si nouvelle == inédite (== originale) alors il semble que tout le monde soit d'accord. Passons donc à ma proposition faite en tête de section. — PurpleHz, le 30 septembre 2009 à 19:28 (CEST)

Concernant la « page expliquant comment bien choisir ses sources », je suggère qu'elle explique entre autre 1/ que les auteurs doivent choisir leurs sources 2/ que les auteurs doivent indiquer en clair aux lecteurs les documents leur ayant servi de source et les documents sur le sujet n'ayant pas été utilisés pour rédiger l'article 3/ que la liste des sources est une annexe indispensable mais que la liste des autres documents sur le sujet est une annexe facultative. Tout cela de manière à ce que l'évaluation de la pertinence des sources portent non pas sur la bibliographie mais uniquement sur les sources. Si ce n'est sur cette page, j'en ferais une sur sujet par ailleurs. Cordialement. --Bruno des acacias 30 septembre 2009 à 21:52 (CEST)

J'avoue que j'ai un peu à de mal à comprendre de quoi vous parlez. Ni les liens entre tout ça. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que PurpleHz entend par sources "pertinentes" : la pertinence d'une source (ou d'un point de vue, d'une approche plutôt) ne me semble pas une chose absolue, mais intimement liée au sujet de l'article. Le TI c'est quand il n'y a pas de sources publiées, et que cela relève donc de l'avis personnel du rédacteur. Cela peut-être dissimulée sous des sources, qu'elles soient primaires ou secondaires, fiables ou pas fiables, pertinentes ou pas (et le plus "pernicieux" c'est quand il s'appuie sur des sources pertinentes et fiables). Je ne vois pas bien le lien avec l'admissibilité des articles et les PàS.Hadrien (causer) 2 octobre 2009 à 10:26 (CEST)

+1 – DocteurCosmos (d) 2 octobre 2009 à 11:09 (CEST)

1/ Je dirais que la pertinence d'une source est avant tout liée à la qualité de son auteur.

2/ Le TI ce n'est pas seulement quand une source n'est pas publiée, bien au contraire. Voir les exemples que j'ai donné, tous les trois ont des sources publiées. Le terme « recherche originale » prête moins à confusion.

— PurpleHz, le 2 octobre 2009 à 17:17 (CEST)

Le TI, c'est aussi un passage sourcé avec des sources non seulement primaires mais secondaires. Ex.: Balzac et le daguerréotype. Je crois en effet que nous pourrions reprendre les remarques de PurpleHz en début de section, avec les suggestions des autres contributeurs. Il ne faut pas hésiter amha à faire "détaillé", avec des exemples concrets, car cette notion de TI échappe aux nouveaux ; il faut plusieurs mois pour en saisir toutes les implications. (Et j'adore aussi l'argiment "conserver" en PàS : "C'est pas un TI puisque c'est sourcé.") Addacat (d) 2 octobre 2009 à 17:25 (CEST)

Un exemple concret de "pur TI ayant réchappé à une PaS" : Jean de Gamala (d · h · j · ↵ · DdA).Hadrien (causer) 2 octobre 2009 à 19:18 (CEST)

P'tite nouvelle

Bonjour je viens ajouter ma goutte d'eau dans le ruisseau du projet. Je débarque tout juste, donc attendez vous à ce que je commence par boire la tasse pendant quelques temps. Étant une ancienne étudiante en documentation j'ai envie de me remettre le pied à l'étrier et de ré-exercer mon esprit aux dynamiques de traçabilité et de clarification des références, deux choses indispensables à la viabilité de Wikipédia. Par ailleurs je travaille à la création d'une arborescence cohérente et pertinente dans le domaine du conte, de la littérature orale et les arts de la parole. Je crois que j'ai tout dit. Ah non ! Mes parents m'ont donné Manon comme deuxième prénom. De là à dire que c'était la force du destin... o2 ^[blabla] 5 octobre 2009 à 17:02 (CEST)

Nouveau modèle

J'ai créé {{Sources secondaires}} sur le modèle (c'est le cas de le dire) de ce que j'ai vu sur WP-en et qui m'a semblé utile. Commentaires bienvenus (c'est ma première création de modèle alors soyez indulgents ). DocteurCosmos (d) 7 octobre 2009 à 16:10 (CEST)

Le modèle parle de "sources tierces" ; n'est ce pas compliquer les choses inutilement ?Hadrien (causer) 7 octobre 2009 à 16:13 (CEST)

J'ai sans doute mal rendu l'idée de « third-party publications ». DocteurCosmos (d) 7 octobre 2009 à 16:16 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que ça veut dire ni en quoi les sources "tierces" se distingueraient des sources secondaires ?Hadrien (causer) 7 octobre 2009 à 16:18 (CEST)

Elles ne s'en distinguent pas, c'est simplement un qualificatif plus « classe » . Il y a derrière tout cela l'idée de publications « non partie prenante » (c'est comme cela que je comprends l'expression anglaise). DocteurCosmos (d) 7 octobre 2009 à 16:22 (CEST)

Third-party ne désigne-t-il pas des sources extérieures au sujet, non impliquées dans les problématiques internes au sujet et aux conflits d'intérêt qu'il génère, indépendantes, donc, et objectives? Si c'est bien le cas, c'est assez différent du concept de sources secondaires. C'est une exigence de plus, nécessaire, mais qui n'est pas forcément particulièrement exigible pour un article ne s'appuyant que sur des sources primaires.

Par ailleurs, le modèle ne devrait-il pas plutôt s'appeler {{sources primaires}}?

El ComandanteHasta ∞ 7 octobre 2009 à 16:26 (CEST)

Disons que j'ai préféré intitulé le modèle selon ce qu'il vise plutôt que selon ce qu'il critique. DocteurCosmos (d) 7 octobre 2009 à 16:36 (CEST)

C'est vrai que c'est plus diplomatique. Concernant la distinction entre sources indépendantes (plus clair, àmha, que « sources tierces ») et sources secondaires, tu en penses quoi? El ComandanteHasta ∞ 7 octobre 2009 à 17:05 (CEST)

« Sources indépendantes » est en effet pas mal. DocteurCosmos (d) 7 octobre 2009 à 17:11 (CEST)

En tout cas "sources tierces" me semble source de confusion (j'ai vu ici ou là l'appellation "sources tertiaires" pour qualifier les textes qui sont des synthèses (comme un article encyclopédique par exemple). A quand les sources quaternaires ? L'idée de sources "indépendantes du sujet", "objectives" me semble aussi assez douteuses... "sources critiques" me semblerait plus adapté s'il n'y avait pas d'ambiguïté sur le sens de "critique". Hadrien (causer) 7 octobre 2009 à 17:08 (CEST)

C'est vrai que sources indépendantes n'est pas génial non plus. Une source peut être plus ou moins indépendante, mais a toujours un intérêt à étudier un sujet sous un angle particulier. El ComandanteHasta ∞ 7 octobre 2009 à 17:18 (CEST)

Hadrien, une source tertiaire est une compilation de sources secondaires mais aussi de sources primaires et tertiaires. Et une source qui n'utilise(rait) que des sources tertiaires est donc... tertiaire... Il n'y a pas de source quaternaire. :-) Ceedjee.

Peut-être que ce modèle n'a finalement pas d'utilité. Vos avis ? DocteurCosmos (d) 7 octobre 2009 à 17:11 (CEST)

Non, il n'est pas inutile. Il suffit de se contenter de demander des sources secondaires, au lieu de demander en plus des sources indépendantes, tierces ou critiques. El ComandanteHasta ∞ 7 octobre 2009 à 17:16 (CEST)

Et comment savoir si un bandeau est utile ou pas ?Hadrien (causer) 7 octobre 2009 à 17:37 (CEST)

Ben, faut l'utiliser et ensuite faire des statistiques comparées détaillées entre articles du même type sur lesquels le bandeau a été ou pas apposé... Bon, tout cela reste très subjectif, de toute façon, alors tout ce qu'on peut répondre c'est : fonce! El ComandanteHasta ∞ 7 octobre 2009 à 17:44 (CEST)

Une source indépendante est une source secondaire particulière. De nombreuses sources secondaires (et donc acceptables) restent partisanes. Il y a dans la notion de sources indépendantes ou tierces une notion de neutralité. Cosmos, est-ce que tu ne crains pas que qualifier d'indépendante une source provoque des échauffourées... Par ex, Noam Chomsky n'est pas pour tous une source indépendante sur le conflit I-P mais c'est incontestablement une source secondaire dont les analyses peuvent être rapportées... - Ceedjee.

Je renchéris, je suis actuellement sur Détachement administratif de la Loire-Atlantique et je suis impressionné par l'absence à peu près totale de sources « neutres », au moins sur le fond des arguments (sur les positions politiques, il y a des articles de presse nationale qui me semblent à la fois informatifs et non partisans). Les géographes sont tous soit militants pour la réunification, soit fermement béats devant la région Pays de Loire ; les historiens prennent parti (et quand Alain Croix écrit quelque chose qui me semble mesuré, ben non j'ai pas tout compris, les nationalites bretons expliquent qu'il fait du « révisionnisme », rappellent qu'il a été communiste et que « Des dizaines de millions de nationalistes baltes, ukrainiens et de toutes les anciennes Républiques et satellites de l'ex Union soviétique ont même été envoyés au goulag et à la mort au nom de cette supercherie bien pratique pour les empires »). Bon je vous raconte tout ça parce que j'en sors un peu épaté mais aussi parce que je pense qu'il est vain pour les sujets polémiques d'espérer trouver des publications « non partie prenante », ou du moins dont le caractère « non partie prenante » sera unanimement admis. Ce n'est pas une bonne idée de se plaindre qu'il n'y ait pas assez de sources Third party, faut accepter le monde tel qu'il est... Touriste (d) 7 octobre 2009 à 18:48 (CEST)

Je suis bien d'accord avec vous. En fait, je ne pensais pas aux articles dans le sujet est en lui-même polémique mais surtout aux articles qui n'adoptent que le point de vue du sujet de l'article (ce qui peut être le cas des entreprises, des institutions voire d'individus). Mais au final je vais sans doute me ranger à l'avis d'Hadrien et définitivement penser qu'un bandeau d'avertissement de plus c'est toujours un bandeau de trop . DocteurCosmos (d) 8 octobre 2009 à 09:03 (CEST)

Oh je n'au aucun avis si tranché que ça.Hadrien (causer) 8 octobre 2009 à 10:02 (CEST)

Excuse, c'est ce que j'avais cru comprendre à demi-mot. DocteurCosmos (d) 9 octobre 2009 à 09:26 (CEST)

Pour les cas que tu évoques, ne vaudrait-il pas mieux s'inspirer des modèles en:Template:One source et en:Template:Unreliable sources? El ComandanteHasta ∞ 8 octobre 2009 à 18:32 (CEST)

Pas vraiment, même si le second modèle que tu pointes est intéressant lui aussi. DocteurCosmos (d) 9 octobre 2009 à 09:26 (CEST)

Oui, aucun des deux ne correspond précisément à ton besoin, mais ils me semblent déjà plus adaptés que le modèle {{sources secondaires}}. Dans l'idéal, il faudrait créer un modèle {{sources indépendantes}} qui explique que l'article se base sur des sources insuffisamment indépendantes des intérêts liés au sujet de l'article. El ComandanteHasta ∞ 9 octobre 2009 à 12:27 (CEST)

Ah j'ai trouvé un "article au hasard", sur lequel le bandeau pourrait -être justifié : Enfance de MahometHadrien (causer) 9 octobre 2009 à 17:21 (CEST)

Problème récurrent

Bonjour,

Voici un problème récurrent, et le plus épineux que j'ai rencontré pour la citation des sources : quelle édition indiquer en bibliographie, surtout si on n'utilise pas la dernière? Comment assurer au lecteur que les numéros de page cités correspondent bien à l'édition indiquée, la référence bibliographique devant logiquement être mise à jour quand une nouvelle édition est publiée?

Je ne crois pas que les recommandations évoquent ce problème, mais la seule solution que j'ai trouvée est d'indiquer dans la bibliographie la date de l'édition utilisée ainsi que les dates de la dernière et la première édition (celle-ci donnant un repère chronologique, d'un point de vue historiographique, du contexte dans lequel a été rédigé l'essentiel de l'ouvrage), puis d'utiliser le modèle [[#|]] en y indiquant la date de l'édition utilisée, pour bien faire correspondre les numéros de page et la date indiquée.

Avez-vous une meilleure solution?

Par ailleurs, de ce point de vue, les modèles de source sont une plaie, puisqu'ils n'indiquent que la première ou la dernière édition, avec laquelle les numéros de page indiqués en note ne correspondent pas forcément.

Cela ne devrait-il pas être clairement indiqué sur les principales pages présentant les modèles de source?

El ComandanteHasta ∞ 14 octobre 2009 à 15:13 (CEST)

Tout le monde s'en fout ou personne n'a compris le problème? Il n'y a que moi qui trouve que c'est très gênant? El ComandanteHasta ∞ 22 octobre 2009 à 20:31 (CEST)

Ouais, c'est juste qu'il me semble que la façon la plus simple est d'indiquer seulement l'édition utilisée. Le modèle {{Ouvrage}}, par exemple, permet d'inscrire certes l'année de première édition, de même que les réimpressions, mais ces paramètres sont facultatifs et visent à être inscrits dans une bibliograpĥie générale et non pas pour faire des citations exactes. — Riba ^(discuter) 23 octobre 2009 à 02:15 (CEST)

Le problème, c'est que les notes de bas de page utilisent souvent les modèles {{harv}} et {{harvsp}} qui ne renvoient vers l'ouvrage cité en bibliographie que si la date est exacte et uniquement si elle est citée en utilisant le modèle {{ouvrage}}. Non seulement le renvoi automatique ne fonctionne pas avec les modèles de source, mais en plus la date ne correspond pas forcément à l'édition utilisée. El ComandanteHasta ∞ 18 novembre 2009 à 14:29 (CET)

Bandeau source

Débat

Suite à la discussion du bistrot ici je propose de simplifier le bandeau en enlevant le "sujet à caution".Hadrien (causer) 16 octobre 2009 à 14:27 (CEST)

Pas si évident.

D'un côté, tout article de Wikipédia est sujet à caution (i.e. chacune des informations qui y est énoncée n'a de valeur que si elle est étayée par au moins une source extérieure qui est d'autant plus fiable qu'elle recoupe elle-même d'autres sources et que la compétence de son auteur dans le domaine en question est avérée par son cursus et les recensions de ses publications), donc cette précision est superflue.

De l'autre, un manque de sources suffisamment significatif pour mériter d'être signalé rend inévitablement l'article encore plus sujet à caution que ceux qui sont mieux sourcés, quoi qu'en pensent les utilisateurs de Wikipédia (ce n'est pas notre avis qui rend les articles fiables, c'est la preuve que d'autres publications soutiennent les mêmes thèses/arguments).

Il faut donc se poser la question de ce qui rend un article fiable.

Il faut aussi proposer une éventuelle solution de remplacement pour les articles insuffisamment fiables, si on retire cette mention.

El ComandanteHasta ∞ 16 octobre 2009 à 17:35 (CEST)

Je pense qu'il faut deux bandeaux différents pour répondre à chacun des cas :

1- si simplement l'article manque de sources : Cet article ne cite pas suffisamment ses sources. Si vous connaissez le thème dont il traite, merci d'indiquer les passages à sourcer avec {{Référence nécessaire}} ou, mieux, d'inclure les références utiles en les liant aux notes de bas de page. (modifier l'article)

avec lien vers la page d'explication pour "référence nécessaire", lien vers aide:notes et lien pour modifier bien entendu.

remarque perso pour la page Aide:notes : une note n'est pas une référence...

2- si l'article est sujet à caution quant au fond : il faut utiliser un autre bandeau. N'en a-t-on pas déjà un d'approprié ?

Bien à vous, --Égoïté (d) 16 octobre 2009 à 17:58 (CEST)

à Commandante : Ce que je conteste c'est le "car" : un article peut être sujet à caution même s'il cite des sources (il peut en citer mais dire autre chose, il peut oublier des trucs essentiels, en citer des qui sont complètement dépassé...). Au contraire un article sans note peut être tout à fait correct, par exemple s'il est court, factuel, et que les infos sont vérifiables extrèmement facilement avec google. Ce bandeau sert essentiellement à rappeler que c'est mieux de préciser les sources. Cela n'empêche pas d'avoir un bandeau qui dit "cet article n'a pas de sources, et d'ailleurs il raconte n'importe quoi".Hadrien (causer) 16 octobre 2009 à 18:02 (CEST)

Le recyclage existe déjà. La proposition "à recycler" ( suivie d'effet) évite les doublons par différence de rédactions sourcée ici ou là et les fusions. Pas évident que "sujet à caution" veuille dire la même chose à tout le monde, déjà. La communication existe et a son utilité. Par exemple:
"Cet article ou cette section est sujet à caution car il ne cite pas suffisamment ses sources."
n'a pas le même sens que
"Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Attention il peut donc dans ce cas être sujet à caution."
Heureuxcalme (d) 16 octobre 2009 à 18:30 (CEST)

Si je peux me permettre de donner mon avis, je trouve qu'on cherche vraiment à se mordre la queue depuis quelques temps, tout est remis en cause. Arrêtez de vous prendre la tête pour des broutilles, qui àmha la plupart du temps fera plus de mal que de bien. Je trouve qu'on est arrivé à un niveau d'organisation générale plutôt correct sur wikipedia, mais on continue à vouloir tout modifier et on va finir par reculer. L'utilité de ce bandeau est ce qu'il décrit. Si vous n'êtes pas content parceque des contributeurs chevronnés qui ne s'apprécient pas des masses se font la guerre à coup de {{à sourcer}}, c'est pas la faute du bandeau. Pour moi ce bandeau est extrêmement utile et met en garde le lecteur, il permet en quelque sorte de se dédouaner des éventuelles grosses bourdes que pourrait contenir un article puisqu'on ne lui donne pas la possibilité de les vérifier. J'ai comme exemple un des derniers wikigrill ou un article non sourcé a été critiqué dans tous les sens, la présence du bandeau aurait eu son importance. — N ^[66] 16 octobre 2009 à 23:26 (CEST)

@ N : tu n'imagines pas le jeu de massacre de quelques professionnels de la dévalorisation, avec le fameux bandeau sur un nouvel article toutes les deux minutes. Le tableau de chasse en fin de journée est impressionnant. (Comme il ne s'agit pas de "mes" articles, j'en parle d'autant plus à mon aise.) Si on tente de défendre l'article (en général un honnête article biographique sur un sujet non polémique) et de remplacer le bandeau par "ébauche", on se fait jeter.

Pourquoi ne pas reprendre les propositions ci-dessus, dont celle d'Égoïté ? Cela pourrait donner :

1/ "Cet article n'est pas suffisamment sourcé." = article correct mais peu ou pas sourcé. En ajoutant les explications et suggestions au lecteur.

2/ "Cet article est sujet à caution, car son contenu est invérifiable." En ajoutant les explications et suggestions au lecteur.

En distinguant ces deux cas de "sources à lier", autre type d'article. Qu'en pensez-vous ? Addacat (d) 16 octobre 2009 à 23:38 (CEST)

Je suis d'accord avec toi Addacat quand tu parles d'un jeu de massacre possible. Mais j'aime la proposition de Heureucalme pour mon point 2/ : "Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Attention il peut donc dans ce cas être sujet à caution." qui, "diplomatiquement" dit ce qu'exprime Hadrien.

Donc pour être claire :

Proposition Bandeau 1 = Cet article ne cite pas suffisamment ses sources. Si vous connaissez le thème dont il traite, merci d'indiquer les passages à sourcer avec {{Référence nécessaire}} ou, mieux, d'inclure les références utiles en les liant aux notes de bas de page. Modifier l'article (avec les liens)

Proposition Bandeau 2 = Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Attention il peut donc dans ce cas être sujet à caution. Si vous connaissez le thème dont il traite, merci d'indiquer les passages à sourcer avec {{Référence nécessaire}} ou, mieux, d'inclure les références utiles en les liant aux notes de bas de page. Modifier l'article (avec les liens)

--Égoïté (d) 17 octobre 2009 à 00:24 (CEST)

OK pour le bandeau 1. Il me semble parfait. Juste une objection : les 2 bandeaux partent des mêmes prémisses ("ne cite pas suffisamment ses sources"). Or, dans le cas 1, cela n'induit rien de particulier, alors que dans le cas 2 cela apparaît comme une cause qui provoque une conséquence ("sujet à caution"), avec un lien de causalité nettement souligné ("donc dans ce cas"). Ces 2 prémisses sont identiques, mais l'effet est différent. Or cela pourrait déconcerter le lecteur, "les mêmes causes produisant les mêmes effets." Pour éviter toute hésitation, et clairement distinguer les 2 types d'articles, on pourrait supprimer le lien de cause à effet, ce qui donnerait pour le bandeau 2 : "... pas suffisamment ses sources et peut être sujet à caution". Le ET indiquerait simplement un "défaut" supplémentaire par rapport aux articles de type 1. Qu'en penses-tu ? Addacat (d) 17 octobre 2009 à 00:38 (CEST)

Ton objection quant à l'utilisation est des mêmes prémices est parfaitement recevable. La nuit porte conseil, dit-on... Je suggère ce matin de modifier totalement le bandeau 2 et... de ne pas mettre de gants, car si l'article "raconte n'importe quoi" comme dit Hadrien, il est dommageable pour WP ET le lecteur doit en être averti. D'où la proposition nette (mais qui ménage la susceptibilité des auteurs grâce à "peut être" ) :

Proposition Bandeau 2bis = Cet article peut être sujet à caution et doit absolument être sourcé. Si vous connaissez le thème dont il traite, merci d'indiquer les passages à sourcer avec ^{[réf. nécessaire]} ou, mieux, d'inclure les références utiles en les liant aux notes de bas de page. Modifier l'article (avec les liens)

--Égoïté (d) 17 octobre 2009 à 09:05 (CEST)

Le bandeau 2bis correspond en gros à tous les thèmes des sciences non exactes (j'en suis sûr), plus probablement des sciences exactes et techniques dans certaines conditions de constitution de la substance de la section, de l'article (connaissance et compréhensions divergentes). S'il est assorti d'une demande faite à l'apposeur d'être franchement explicite sur ce qui est remis en question, cela me semble assez dissuasif de l'intention de "dégommer". Il peut donc le faire sur la page de discussion lors de l'apposition du bandeau (et donc de l'évaluation de fait de ce qui existe). S'il ne le fait pas, quand on est spécialiste du sujet on peut tout à fait envisager de basculer au Bandeau 1. L'incompréhension dénotée du sujet trouvée dans l'article n'a pas à être traitée avec ce bandeau, dans le style contremaitre. Juste un exemple: un contributeur avait mis tout le paragraphe sur la zone piéton de Rouen en références exigées dans l'article zone piéton et en réalité après vérif (et référençage de la source trouvée, le service communication ville de Rouen) il y avait seulement eu dans une phrase une coquille de 2 ans sur la date de mise en place, le reste plus fondamental était exact.

Proposition Bandeau 2ter = Cet article peut être sujet à caution et doit absolument être sourcé. Si vous connaissez le thème traité, merci d'indiquer les passages sujets de controverses à sourcer avec ^{[réf. nécessaire]} et corroborez cela par l'indication des controverses thématiques dans la page de discussion ou, mieux, merci d'inclure les références utiles en les liant aux notes de bas de page. Modifier l'article (avec les liens). Heureuxcalme (d) 17 octobre 2009 à 16:18 (CEST)

Je préfère plutôt la proposition bandeau 2 bis d'Égoïté parce que la formulation est plus courte, et aussi parce qu'elle s'applique à toutes sortes de sujets. Je pense aussi aux maniaques de la dévalorisation, qui apposent des "sujet à caution" sur à peu près n'importe quoi. Addacat (d) 17 octobre 2009 à 16:55 (CEST)

J'aime bien quand même l'idée de renvoyer à la page de discussion... donc :

Proposition Bandeau 2quater = Cet article peut être sujet à caution et doit absolument être sourcé. Si vous connaissez le thème traité, merci d'indiquer les passages sujets à controverses, et à sourcer, avec ^{[réf. nécessaire]} ou, mieux, d'inclure les références utiles en les liant aux notes de bas de page. Laissez aussi un mot d'explication en page de discussion. Modifier l'article (avec les liens).

Avis de Hadrien et de El Comandante ? --Égoïté (d) 17 octobre 2009 à 23:01 (CEST)

Suite à ta demande sur ma PdD, Heureuxcalme, je réponds ici : par souci du consensus, j'attendais les avis de Hadrien et de El Comandante. Personnellement, je choisirais (logiquement pour moi ) les propositions bandeau 1 et 2quater (qui me semble plus simple à comprendre pour les novices que le 2ter). Quant à réaliser techiquement ces bandeaux et à demander la suppression du bandeau actuel qui deviendrait obsolète..., j'avoue ne pas être douée du tout en technique wiki et me sentir mal à l'aise à l'idée de m'y lancer. Bien à toi, --Égoïté (d) 22 octobre 2009 à 15:29 (CEST)

Bonjour Heureuxcalme . D'accord avec Égoïté : bandeaux 1 et 2quater. Cdlt. Addacat (d) 22 octobre 2009 à 15:43 (CEST)

Puisqu'on me demande mon avis, je ne suis vraiment pas convaincu par les formulations proposées ni par l'intérêt de ces nouveaux bandeaux par rapport à l'actuel. El ComandanteHasta ∞ 22 octobre 2009 à 20:29 (CEST)

Suite à ma demande sur ma PdD :-) je répare mon oubli de mettre mon avis. D'accord avec Égoïté : bandeaux 1 et 2quater. Consensuellement cordialement utile puisqu'on enlève rien à ce qu'il y avait avant, l'utilité de la nouveauté c'est le non mépris du travail de l'autre. Heureuxcalme (d) 23 octobre 2009 à 10:24 (CEST)

La formulation du bandeau « 2quater » est redondante : « sujet à caution » signifie que l'article, en l'absence de sources et en raison de critiques, doit être encore moins considéré comme exact (avant d'avoir recoupé avec d'autres sources) que la plupart des autres articles. Dire qu'il est « peut-être sujet à caution » ne signifie rien de plus : ce n'est ni plus précis ni plus cordial (ça reste un appel à se méfier de potentielles erreurs publiées dans l'article). Le « peut-être » devrait donc être enlevé. El ComandanteHasta ∞ 13 novembre 2009 à 12:50 (CET)

Puisque personne ne réagit à cette remarque, cela signifie-t-il que personne ne réagira si je modifie en conséquence la proposition de bandeau ci-dessous? El ComandanteHasta ∞ 16 novembre 2009 à 19:54 (CET)

Sorry El Commandante : Entre "est sujet à caution" et "peut être sujet à caution" (peut être sans trait d'union = pouvoir être), il y a une nuance importante : "est" affirme qu'il y a contestation, "peut être" indique qu'il peut y avoir contestation et la demande de référence "doit absolument être sourcé" exprime la nécessité de lever toute contestation possible. "Peut être" garde une approche de convivialité, car s'il est sûr et certain que l'article ou la section est contestable, il faudrait passer au point 9 ou au point 10 de la documentation, donc ôter la partie dommageable et en parler en PdD ou la supprimer purement et simplement. --Égoïté (d) 16 novembre 2009 à 23:14 (CET)

La formulation "peut être sujet à caution", si elle est plus conviviale, n'enlève rien à la portée du message. Mais elle nous laisse le champ plus libre pour choisir entre "modifier ce qui est très tangent" et "supprimer ce qui ne va pas du tout". La suite, "doit absolument être sourcé", me paraît suffisamment énergique - et claire. Addacat (d) 16 novembre 2009 à 23:30 (CET)

Je maintiens que ce n'est pas plus agréable à lire, pour ceux qui ne sont pas aptes à accepter une critique aussi constructive du travail auquel ils ont participé ; car c'est bien à ceux-là que s'adressent ces bandeaux, à mon avis exagérément complaisants avec ces contributeurs possessifs et susceptibles qui n'ont rien compris au principe du travail collectif ; or, ces gens-là le prendront de toute façon, avec ou sans pincettes, comme une attaque personnelle.

Et je me demande comment un article qui « doit absolument indiquer ses sources » (ce qui signifie que non seulement il n'indique pas ses sources mais qu'en plus son contenu est critiqué) peut ne pas être « sujet à caution », c'est-à-dire à considérer avec beaucoup de méfiance (alors que c'est l'attitude qu'il convient de garder face à tout contenu écrit de manière anonyme et ne citant pas ses sources).

Bref, faites comme bon vous semble, de toute façon, je ne vois aucun intérêt à ces propositions de bandeaux : utilisez-les si ça vous donne bonne conscience, quitte à donner une idée fausse de certaines règles méthodologiques en édulcorant la présentation de leur importance.

Mais merci de ne pas modifier le modèle {{à sourcer}} : créez-vous en un autre et laissez le modèle actuel à tous ceux qui ne se sont pas exprimés sur cette page et à qui il convient parfaitement avec cette formulation claire et sans concession excessive.

El ComandanteHasta ∞ 17 novembre 2009 à 00:53 (CET)

+1. Et la proposition 2quater inverse le lien de causalité (cf. « Ce yaourt peut être impropre à la consommation et doit être jeté ») par rapport au bandeau {{à sourcer}} (« Ce yaourt est impropre à la consommation car sa date limite est dépassée », si l'on reprend l'analogie). R (d) 17 novembre 2009 à 03:54 (CET)

Ah j'adore les exemples concrets, merci . 1^re remarque : Dans ton exemple yaourt, il y a trois notions différentes : 1/ "impropre à la consommation", 2/ "à jeter", 3/ "date limite dépassée". Dans le bandeau 2quater, il n'y en a que deux : 1/ "à sourcer", 2/ "sujet à caution ou non". La comparaison pêche… 2^e remarque : le lien de causalité continue à exister dans le 2quater mais l'attention est attirée vers la notion la plus directement importante : attention, il faut être encore plus méfiant dans ce cas-ci que dans tous les autres ! Cdlt, --Égoïté (d) 17 novembre 2009 à 09:08 (CET)

Je reprends la traduction pour Égoïté : votre bandeau dit "cet article peut être lu avec méfiance (=on préfère dire qu'on n'est pas sûrs de cette recommandation parce qu'on n'assume pas notre critique), donc il faut absolument l'améliorer (=là c'est impératif, mais pourquoi, puisqu'on vient de dire que l'article est peut-être excellent?)" tandis que le bandeau {{à sourcer}} dit "cet article doit être lu avec méfiance (=il faut faire attention parce qu'il a été jugé erroné par certains qui assument cette critique) donc il faut l'améliorer".

Je le répète, donc : ce qui est ridicule, c'est de dire que l'article peut être lu avec méfiance alors qu'il doit clairement l'être. Assumons.

El ComandanteHasta ∞ 17 novembre 2009 à 10:31 (CET)

J'assume, cher El Commandante, j'assume  ! Si, moi, je suis certaine qu'un passage est faux ou mauvais, je vire, je laisse un message en PdD et j'avertis le rédacteur. Mais il arrive que je subodore qu'il est faux ou mauvais, et que je n'aie ni le temps ni la possibilité d'investiguer ; dans ce cas, j'appose le bandeau pour mettre en garde et demander les sources indispensables à lever (en principe parce qu'elles aussi pourraient être contestées peut-être) toute ambigüité. D'où… "pouvoir". Je suppose que bien d'autres que moi ont la même réaction. Amicalement, --Égoïté (d) 17 novembre 2009 à 11:42 (CET)

OK, je comprends, mais on doit pour cela pouvoir trouver une formulation dont le sens soit plus clair et moins contestable. El ComandanteHasta ∞ 18 novembre 2009 à 01:12 (CET)

-1 @El ComandanteSkull and crossbones.svgHasta ∞ 17 novembre 2009 à 00:53 (CET), si je comprend bien votre discours l'harmonie du Cosmos on la maitrise? Il n'y a rien à changer sauf hérétisme? Chaque fois que vous n'avez pas la majorité relative vous faites appel, au motif de représentativité?

-1 @R (d) 17 novembre 2009 à 03:54 (CET), je comprends cela comme étant "trop le nez dans le guidon" cette tentative d'explication par le yaourt, et je vous assure que la linguistique m'intéresse.

-1 @El ComandanteSkull and crossbones.svgHasta ∞ 17 novembre 2009 à 10:31 (CET), Gardez vos nerf comme je suis en train de garder les miens. Evitez de parler de ridicule, vous êtes à la limite de l'impolitesse. (Je vous rassure, je sais moi aussi être très dur dans mes apostrophes, mais sur wiki je la ferme).

Rappel: Hadrien s'exprime au tout début, qui est aussi représentatif que les autres,

j'assume pour deux bandeaux après avoir fait un certain tour de la question avant et pendant l'élaboration de la partie "Pour passer à l'acte". Heureuxcalme (d) 17 novembre 2009 à 14:47 (CET)

Je préfère ne pas répondre à ces insinuations cryptiques ad hominem, surtout si vous préférez ne pas répondre aux arguments. El ComandanteHasta ∞ 18 novembre 2009 à 01:12 (CET)

Faisons simple (en nous privant du plaisir de faire compliqué). Les deux bandeaux proposés, en l'état, me semblent satisfaisants. @ El Comandante : attention, tu présupposes que tout le monde est de bonne foi en apposant le "à sourcer". Or je peux te garantir que ce n'est pas le cas. Il existe des "contributeurs" qui instrumentalisent ce bandeau pour décrédibiliser des articles. Le "peut être sujet à caution" décrédibilise moins l'article et est donc moins tentant pour un troll, tout en étant associé à une formule énergique sur la nécessité du sourçage. Addacat (d) 17 novembre 2009 à 15:08 (CET)

Je comprends déjà beaucoup mieux ce point de vue. Essayons, on verra bien si cela aide à limiter la violence des réactions à l'apposition du bandeau, donc l'instrumentalisation du bandeau par des trolls cherchant à créer ces réactions. Il sera toujours temps de faire marche arrière si cela ne change rien. El ComandanteHasta ∞ 18 novembre 2009 à 01:12 (CET)

Pour passer à l'acte

Etape 1 : Pré-réalisation du code des deux bandeaux à communiquer à un administrateur.

(modifications 30 novembre 2009 à 17:23 (CET) apportées suite aux réponses données Etape2 et à la fin de cette section : les catégories. La Catégorie:Article manquant de source réunit Catégorie:Article manquant de référence bandeau 1 et Catégorie:Article à prouver bandeau 2. Avec depuis le code Bandeau 2 accédant à Modèle:Initialiser PàP en page discussion la Catégorie:Article sans source (page de discussion)

Communiquer les codes de l'étape 4 qui suit à un administrateur seul capable de modifier {à sourcer} --Kropotkine_113 30 novembre 2009 à 18:45 (CET) et protéger les codes. Les doc requises sont faites et mises en place.

Choix actuel 30 novembre 2009 à 17:23 (CET) {à sourcer} modifié, et {à prouver} neuf :

• bandeau 1 avec
  • traité remplace dont il traite (uniformisation avec bandeau 2)
  • {Référence souhaitée} remplace {Référence nécessaire} pour être cohérent avec Modèle:Référence nécessaire/Documentation (mis en place 30 novembre 2009 à 17:23 (CET))
  • incluez remplace d'inclure

Le code présenté à l'Etape 4 tiré du code du bandeau actuel introduit l'article dans une des catégories (le code actuel s'il n'est pas remplacé écrase le DEFAULTSORT):

• Catégorie:Article manquant de référence
• Catégorie:Article manquant de référence depuis mois année - existante
• Catégorie:article manquant de référence depuis date inconnue

{à sourcer} code visible modifié:

• bandeau 2quater avec modifications d'après débat
  • incluez remplace d'inclure(on peut facilement défaire cela)
  • le modèle est fait. Il devrait être protégé par un administrateur.

Ce code est neuf. Il introduit l'article dans une des catégories sans écraser le DEFAULTSORT de l'article quand il existe:

• Catégorie:Article à prouver
• Catégorie:Article à prouver depuis mois année - si elle existe
• Catégorie:Article à prouver depuis date inconnue
• Catégorie:Article sans source (page de discussion) - pour la page de discussion crée au moyen du bandeau

{À prouver} code nouveau :

Heureuxcalme (d) 30 novembre 2009 à 17:23 (CET)

OK pour moi. Merci Heureuxcalme pour ce travail. Addacat (d) 13 novembre 2009 à 12:31 (CET)

OK pour moi. Grand merci ! --Égoïté (d) 14 novembre 2009 à 12:38 (CET)

(ai ajouté Modèle:Initialiser PàVS comme préchargement de la page de discussion du méta modèle 2. Il est modifiable) Heureuxcalme (d) 13 novembre 2009 à 19:32 (CET)

Modèle:Initialiser PàVS est devenu Modèle:Initialiser PàP 30 novembre 2009 à 19:25 (CET)

(ai ajouté la remarque sur la catégorisation portée par les codes) Heureuxcalme (d) 14 novembre 2009 à 10:45 (CET)

Etape 2 : choix de la mise en place des deux bandeaux à communiquer à un administrateur.

(Proposition Heureuxcalme (d) 13 novembre 2009 à 19:32 (CET).):

bandeau 1

• bandeau 1
  • nom d'appel choisi du bandeau 1
    • {à sourcer }
      • pour: Heureuxcalme.
      • pour : --Égoïté (d) 14 novembre 2009 à 12:40 (CET)
      • pour: Addacat (d) 14 novembre 2009 à 12:47 (CET)
    • autre nom proposé
      • pour: ...
  • état du méta modèle nouveau bandeau 1
    • remplace l'ancien {à sourcer }
      • pour: Heureuxcalme.
      • pour : --Égoïté (d) 14 novembre 2009 à 12:40 (CET)
      • pour: Addacat (d) 14 novembre 2009 à 12:47 (CET)
    • nouveau, ne remplace pas l'ancien
      • pour: si le bandeau est différent pourquoi remplacer (et inversement si c’était le même pourquoi ne pas avoir modifier directement le modèle originel ?). Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 novembre 2009 à 17:58 (CET)
        • parce qu'il est certain que l'ensemble déjà contenu par la catégorie du modèle actuel comporte beaucoup d'articles qui n'ont rien à y faire quand on lit l'entête de catégories qui le reçoivent, et vous ne sauriez pas plus faire la rerépartition dans ce cas que dans l'inverse. Mais que dans ce cas ci, vous n'êtes pas dans les dommages collatéraux.Heureuxcalme (d) 17 novembre 2009 à 19:18 (CET).
  • catégorisation
    • conserver les mêmes catégories pour les deux bandeaux
      • pour: ....
      • contre: la différenciation vient de ce que:
        A/- Pas le même traitement à faire pour rendre l'article porteur sans bandeau (cas 1: biblio à établir par exemple, réponse à ref souhaitée et risque zéro de contestation, faisable par honnête homme - cas 2: sourcage des divers courants de contestations avec neutralité et extraction des parties cariées faisable seulement par spécialiste à partir moyen niveau)
        B/- Pas même entête documentant la catégorie parce le "peut-être" qu'on y utilise actuellement ne représente pas le risque, la probabilité, mais le fait que ce n'est pas impossible pour toute entité listée même si probabilité zero. (reporté) Heureuxcalme (d) 19 novembre 2009 à 11:35 (CET)
    • garder les catégories actuellement chargées par le {modèle:à sourcer} pour ce bandeau 1
      • pour: une préférence pour éviter les dommages collatéraux plutôt qu'éviter le laxisme. Selon supposition actuelle du travail de rerépartion automatique de bandeau actuel modifié en bandeau 1 qui n'ira pas les mettre dans catégories associées à bandeau2 nouveau. La catégorisation est techniquement portée par le bandeau, pour changer de sous-ensemble de catégorie, sujet à cation ou pas sujet à caution il faut changer de bandeau. Heureuxcalme (d) 19 novembre 2009 à 12:30 (CET)
    • autre catégorie proposée
      • pour: ...

Bandeau 2

• bandeau 2
  • nom d'appel choisi du bandeau 2
    • {{à sourcer}}
    • pour:
    • {{{à vérifier-sourcer}}
      • pour:pas d'opposition: Heureuxcalme.
      • pour:pas d'opposition : --Égoïté (d) 14 novembre 2009 à 12:40 (CET)
      • pour:pas d'opposition Addacat 23 novembre 2009 à 15:26 (CET)
      • Contre ce verbe d'action à deux têtes. le bandeau {{à vérifier}} existe déjà. s'il faut sourcer et vérifier apposer les bandeaux {{à vérifier}} et {{à sourcer}}. --pixeltoo (discuter) 17 novembre 2009 à 17:40 (CET)
        Voir proposition {{article sans source}} --pixeltoo (discuter) 17 novembre 2009 à 22:16 (CET) reporté ci-dessous.
      • Contre, comme pixeltoo + le nom d’appel doit être court. Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 novembre 2009 à 17:58 (CET)
    • {{article sans source}}
      • Pour: puisque comme le rappelle sa définition d'usage : « …l’ensemble de l’article est sans sources et très peu des informations sont controversées sur le fond… ». Sous condition que le modèle actuel {{article sans source}} puisse être remplacé par {{Suppression Immédiate|ensemble de l’article sans sources est très douteux}} --pixeltoo (discuter) 17 novembre 2009 à 22:16 (CET)
      • Contre "article sans source" n'évoque en rien la possibilité de contestation qui différencie ce bandeau du premier. --Égoïté (d) 18 novembre 2009 à 12:13 (CET)
        • La contestation de quoi ? --pixeltoo (discuter) 18 novembre 2009 à 13:25 (CET)
          • La contestation de passages sujets à caution, pardi ! --Égoïté (d) 19 novembre 2009 à 06:55 (CET)
      • Pas d'opposition: avantage: rétablirait une cohérence globale entre sens simple (ce qui est lu par le lecteur naïf) et le sens transformé en jargon de wikipédiste par l'appropriation sur Wiki de ce terme.Heureuxcalme (d) 18 novembre 2009 à 10:33 (CET)
        contre: Heureuxcalme (d) 19 novembre 2009 à 11:35 (CET)
    • {{à prouver }}
      • pour: --Égoïté (d) 17 novembre 2009 à 23:14 (CET)
      • pour: parce que l'article n'est pas encore rangé dans le "sans source", "sans source vérifiable" pour son domaine (qui implique la suppression), et pas non plus dans le "sans source parce manquant d'élaboration" qui concerne la confection de l'article et non son contenu. Avantage est plus court, il n'impose pas la modification d'un autre modèle et il n'implique pas le report de ce nom pour faire la liaison dans le nom de catégorie de ce projet-ci. Le style [Catégorie:Article à prouver], [Article sans preuve] ou [Catégorie:Article à prouver manquant de référence] (si on est ensembliste) vaut autant sinon mieux que [Catégorie:Article à vérifier manquant de référence]. Heureuxcalme (d) 18 novembre 2009 à 10:33 (CET)
      • Pour (reporté)Addacat 23 novembre 2009 à 15:26 (CET)
      •  Neutre pas emballé par le bandeau {{à prouver}}. à prouver quoi ? prouver l'admissibilité ? --pixeltoo (discuter) 23 novembre 2009 à 15:43 (CET) (reporté)
    • autre nom proposé
  • état du méta modèle nouveau bandeau 2
    • remplace l'ancien {{à sourcer }}
      • pour: ...
    • nouveau, ne remplace pas l'ancien
      • pour: Heureuxcalme.
      • pour : --Égoïté (d) 14 novembre 2009 à 12:40 (CET)
      • pour: Addacat (d) 14 novembre 2009 à 12:47 (CET)
      • pour : id. supra si le bandeau est différent pourquoi remplacer (et inversement si c’était le même pourquoi ne pas avoir modifier directement le modèle ?). Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 novembre 2009 à 17:58 (CET)
        • parce qu'il est certain que l'ensemble déjà contenu par la catégorie du modèle actuel comporte beaucoup d'articles qui n'ont rien à y faire quand on lit l'entête de catégories qui le reçoivent, et vous ne sauriez pas plus faire la rerépartition dans ce cas que dans l'inverse. Mais que dans ce cas ci, vous êtes dans les dommages collatéraux.Heureuxcalme (d) 17 novembre 2009 à 19:18 (CET).
  • catégorisation
    • conserver les mêmes catégories pour les deux bandeaux
      • pour: ....
      • contre: la différenciation vient de ce que:
        A/- Pas le même traitement à faire pour rendre l'article porteur sans bandeau (cas 1: biblio à établir par exemple, réponse à ref souhaitée et risque zéro de contestation, faisable par honnête homme - cas 2: sourcage des divers courants de contestations avec neutralité et extraction des parties cariées faisable seulement par spécialiste à partir moyen niveau)
        B/- Pas même entête documentant la catégorie parce le "peut-être" qu'on y utilise actuellement ne représente pas le risque, la probabilité, mais le fait que ce n'est pas impossible pour toute entité listée même si probabilité zero. (reporté) Heureuxcalme (d) 19 novembre 2009 à 11:35 (CET)
    • garder les catégories actuellement chargées par le {modèle:à sourcer} pour ce bandeau 2
      • pour: ...
      • contre: Une préférence pour éviter les dommages collatéraux plutôt qu'éviter le laxisme. Selon supposition actuelle du travail de rerépartion automatique de bandeau actuel modifié en bandeau 1. La catégorisation est techniquement portée par le bandeau, pour changer de sous-ensemble de catégorie, sujet à cation ou pas sujet à caution il faut changer de bandeau. Heureuxcalme (d) 19 novembre 2009 à 12:30 (CET)
    • [Catégorie:Article à vérifier manquant de références]
      • pour: pas d'opposition: Heureuxcalme (d) 19 novembre 2009 à 12:30 (CET)
      • pour : --Égoïté (d) 14 novembre 2009 à 12:40 (CET)
      • pour: pas d'opposition Addacat (d) 14 novembre 2009 à 12:47 (CET)
    • [Catégorie:Article à prouver] si "modèle:à prouver" est choisi
      • pour: Heureuxcalme (d) 19 novembre 2009 à 12:30 (CET)
      • Pour (reporté) Addacat 23 novembre 2009 à 15:26 (CET)
      • Pour --Égoïté (d) 24 novembre 2009 à 08:36 (CET)
      • pour:...
    • [Catégorie:Article à prouver manquant de référence] si "modèle:à prouver" est choisi
      • pas d'opposition Heureuxcalme (d) 19 novembre 2009 à 12:30 (CET)
      • pas d'opposition (reporté) Addacat 23 novembre 2009 à 15:26 (CET)
      • pas d'opposition --Égoïté (d) 24 novembre 2009 à 08:36 (CET)
      • pour:...
    • autre catégorie proposée
      • pour: ...

contexte de choix bandeau 1 bandeau 2 (aide à la mise en place des codes)

• modif temporaire ou non des indices de sélection de bandeau1 ou bandeau2
  • pas souhaitable, trop lourd, pas possible de faire
    • ...
  • pourquoi pas, on saurait si ça se trouve si job queue met longtemps
    • Modèle:référence souhaitée
      • (Création 23 novembre 2009 à 10:43 ,Articles déclarés)
        • (2023 le 23 novembre 2009 à 14:29 (CET))
    • Modèle:citation nécessaire
      • (Création 23 novembre 2009 à 11:10 ,Articles déclarés
        • (520 le 23 novembre 2009 à 14:29 (CET))
    • Modèle:référence à confirmer
      • (Création 23 novembre 2009 à 11:18 ,Articles déclarés
        • (104 le 23 novembre 2009 à 14:29 (CET))
    • Modèle:référence nécessaire
      • (à faire par un administrateur,Articles déclarés).
        • (non fait )
    • Modèle:à sourcer
      • Articles déclarés
        • (14621 le 25 novembre 2009 à 10:34 (CET))

Etape 3 : documentation des deux bandeaux

(A été fait 30 novembre 2009 à 17:23 (CET)). Documentation modifiable mais doit être faite en même temps que les bandeaux à communiquer à un administrateur.

(Proposition Heureuxcalme (d) 13 novembre 2009 à 19:32 (CET)):

• Proposition visible ici pour la documentation : Réaction à une information non sourcée à comparer à Modèle:Réaction à une information non sourcée initial actuellement en place. Il est celui qui par la technique wiki apparait dans les documentations de bandeau 1 et 2.
  • Remarque :
    • OK --Égoïté (d) 16 novembre 2009 à 18:02 (CET)(voir ci dessousHeureuxcalme (d) 17 novembre 2009 à 12:39 (CET))
    • (note reportée parce que c'est ce qui affiche le tableau dans les bandeaux 1 et 2) Je note que « Si des sources sont données mais que de nombreuses informations sont sujettes à controverses, il est préférable d’utiliser le modèle {{À vérifier}} » et « Si le fond est totalement sujet à controverse et non vérifiable, il est préférable d’utiliser le modèle {{Article sans source}} » n'apparaissent pas dans le tableau qui va du jaune pâle au bordeau. Ne serait-il pas utile de les y inclure ? --Égoïté (d) 16 novembre 2009 à 18:11 (CET)
      • Fait, voir modifications qui se reportent sur la documentation des bandeaux. Heureuxcalme (d) 17 novembre 2009 à 12:39 (CET)
    • ...

• Proposition visible ici pour la documentation bandeau 1 à comparer à Modèle:À sourcer/Documentation initial actuellement en place. les libellés contenus dans les bandeaux exemples affichés sont ceux de l'ancien pour cause de technique d'appel du code non modifié et ne sont pas à être pris en compte.
  • Remarque :
    • Je note que « Si des sources sont données mais que de nombreuses informations sont sujettes à controverses, il est préférable d’utiliser le modèle {{tlx|À vérifier}} » et « Si le fond est totalement sujet à controverse et non vérifiable, il est préférable d’utiliser le modèle {{Article sans source}} » n'apparaissent pas dans le tableau qui va du jaune pâle au bordeau. Ne serait-il pas utile de les y inclure ? --Égoïté (d) 16 novembre 2009 à 18:11 (CET)
      • ( Fait. voir 'Réaction à une info non sourcée'. Heureuxcalme (d) 17 novembre 2009 à 12:39 (CET))

• Proposition visible ici pour la documentation bandeau 2quater nouveau à comparer à Modèle:À sourcer/Documentation initial actuellement en place. Il n'y a pas de bandeaux exemples pour cause de technique d'appel du code non existant
  • Remarque :
    • Idem remarque ci-dessus. --Égoïté (d) 16 novembre 2009 à 18:16 (CET)
      • ( Fait. voir 'Réaction à une info non sourcée'. Heureuxcalme (d) 17 novembre 2009 à 12:39 (CET))

Etape 4 : mise en place

(dépend des résultats de l'étape 1 et 2 et 3). Est faite 30 novembre 2009 à 17:23 (CET). Transfert code de {à sourcer} par un administrateur --Kropotkine_113 30 novembre 2009 à 18:45 (CET)

On passe à l'acte?

• le nom du nouveau modèle : "À prouver", non contesté formellement. Heureuxcalme (d) 30 novembre 2009 à 15:05 (CET)
• début des mises en places. Heureuxcalme (d) 30 novembre 2009 à 15:05 (CET)

Les codes de bandeau

Le code Bandeau 1 ci-dessous tiré du code du bandeau actuel introduit l'article dans une des catégories:

• Catégorie:Article manquant de référence (si pas de date indiquée)
• [Catégorie:Article manquant de référence depuis mois année]
• Catégorie:Article manquant de référence depuis date inconnue

Le code Bandeau 2 ci-dessous tiré du code du bandeau actuel introduit l'article dans une des catégories:

• Catégorie:Article à prouver (si pas de date indiquée)
• [Catégorie:Article à prouver depuis mois année]
• Catégorie:Article à prouver depuis date inconnue

Les bots peuvent introduire dans

• Catégorie:Article avec paramètre date invalide
  • Remarque cette catégorie regroupe tous les articles ayant un bandeau {{à sourcer}} mais dont la date d'apposition du bandeau reste à être déterminée par un bot ou à la main. --pixeltoo (discuter) 17 novembre 2009 à 17:12 (CET)

  Quelle différence entre le bandeau 1 et le bandeau 2 ?--pixeltoo (discuter) 17 novembre 2009 à 17:14 (CET)

• Aucune pour [Catégorie:Article avec paramètre date invalide]. Pour [Catégorie:Article manquant de référence] et ses sous-catégories, pour [Catégorie:Article à prouver] et ses sous-catégories, voir dans Etape2 le choix fait. Heureuxcalme (d) 19 novembre 2009 à 11:11 (CET) 30 novembre 2009 à 14:31 (CET)

Modèle:À sourcer (a été copié ce qui suit)

 Documentation[créer] [purger]

La documentation de ce modèle est générée par le modèle {{Documentation}}.
Les éditeurs peuvent travailler dans le bac à sable (créer) et la page de test (créer).
Voir les statistiques d'utilisation du modèle sur l'outil wstat.

Modèle:À prouver (a été copié ce qui suit)

 Documentation[créer] [purger]

La documentation de ce modèle est générée par le modèle {{Documentation}}.
Les éditeurs peuvent travailler dans le bac à sable (créer) et la page de test (créer).
Voir les statistiques d'utilisation du modèle sur l'outil wstat.

La documentation spécifique

• Modèle:Initialiser PàP est nouveau sans documentation actuellement, sans obligation
• Projet:Sources/Chez Manon/doc bandeau1 a été transféré 30 novembre 2009 à 17:23 (CET)
• Projet:Sources/Chez Manon/doc bandeau2 a été transféré 30 novembre 2009 à 17:23 (CET)

documentation générale à modifier

• Projet:Sources/Chez Manon/Modif prévisionnelle modèle Réaction à une information non sourcée est à transférer obligatoirement. A été transféré 30 novembre 2009 à 17:23 (CET)
• Discussion Projet:Sources/Outils_de_sourçage#Demande_de_r.C3.A9f.C3.A9rence_pour_tout_l.27article : ajouter {à prouver} au contenu

Les catégories

• création des catégories nouvelles
  • catégories de (à prouver} nouveau code modèle
    • Catégorie:Article à prouver depuis date inconnue
    • Catégorie:Article à prouver depuis novembre 2009
    • Catégorie:Article à prouver depuis décembre 2009
    • Catégorie:Article à prouver regroupant les catégories datées
  • catégories en tête des catégories des deux bandeaux (remplace dans la documentation générale la catégorie unique initiale).
    • Catégorie:Article manquant de source

Traitement des catégories existantes

• revoir les libellés affichés en tête dans les catégories pour établir la cohérence. Fait 30 novembre 2009 à 17:43 (CET)
• Catégorie:Article sans source (page de discussion) ajouter une catégorie mère [Catégorie:Article à prouver] ou bien la catégorie au dessus (regroupeuse) Catégorie:Article manquant de source si elle existe.Fait 30 novembre 2009 à 17:43 (CET).
• Catégorie:Article avec paramètre date invalide modifier sa catégorie mère de Catégorie:Article manquant de référence à Catégorie:Article manquant de source si elle existe ou ajouter la catégorie mère Catégorie:Article à prouver

Fait 30 novembre 2009 à 17:43 (CET).

maintien du contenu des catégories

Pas fait 30 novembre 2009 à 17:23 (CET). Convenir d'une procédure de maintien du contenu des catégories choisies au moment du basculement nouvelle version selon le nouveau schéma catégorie.

Bots d'exploitation

Pas de bot pour l'instant. 30 novembre 2009 à 17:23 (CET)

• les actuels que traitent-il? par quels moyens?
  • S'occuper de l'action du bot qui traite les dates manquantes non déclarées dans l'appel du modèle et remplit des catégories [Article manquant de référence "mois année"] actuelles et vide Catégorie:Article manquant de référence et/ou Catégorie:article avec paramètre date invalide.
• ensuite...
  • Eventuel Bot de requalification de l'encours existant d'articles porteurs du {modèle:à sourcer} d'un système de catégorie en autre système de catégorie.