Wikipédia:Le Bistro/30 septembre 2014

Le Bistro/30 septembre 2014

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30 septembre 2014
On m’avait dit d'apporter un bouquet. On a oublié de préciser un bouquet de fleurs et pas de Saint-Éloi.

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 30 septembre 2014 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 548 753 entrées encyclopédiques, dont 1 347 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 138 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 260 538 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à créer

• Raul Khadjimba, nouveau président de l'Abkhazie
• Bouquet de Saint-Éloi je viens de découvrir ca ce week-end et pas trouver bcp de source. -- Chatsam (coucou) 29 septembre 2014 à 12:22 (CEST)
• Gabriela Eibenová (en), soprano tchèque.
• Victoria Cleland (en), caissière principale de la Banque d'Angleterre (en).
• Ichharam Desai, auteur, anthologue et journaliste indien.
• Alfred M. Boyce (en), entomologiste américain.
• Éruption du mont Ontake en 2014, qui semble finalement admissible.
• Liste des oiseaux en Thaïlande (en)
• Nom de plume (voir en:Pen name), actuellement une redirection.
• Necropsar rodericanus, passereau récemment éteint de Rodrigues.
• Zaisan Memorial (en), dans la capital mongol.

Demandes de relectures

• 14 demandes de relectures en attente sur Wikipédia:Forum des nouveaux/relecture

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Pages proposées à la suppression depuis au moins 5 jours avec 2 avis ou moins

Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis

• [A · D · J]  Dominique Fablet (auteur Harmattan) (2 avis depuis le 23 septembre)
• [A · D · J]  Chris Melendez (catcheur, ex soldat américain et unijambiste célèbre) (2 avis depuis le 24 septembre)
• [A · D · J]  Med-fi (style musical) (1 avis depuis le 25 septembre)
• [A · D · J]  Cerj Lalonde (Artiste (quebec)) (0 avis depuis le 25 septembre)
• [A · D · J]  Aslan Aslanov (Directeur Général) (2 avis depuis le 25 septembre)
• [A · D · J]  Le Talk (émission de radio) (émission de radio) (2 avis depuis le 25 septembre)
• [A · D · J]  L'upperground (émission de radio) (2 avis depuis le 25 septembre)

 

Suivi complet des avis sur les PAS

Page d'accueil

Bonjour,

C'était juste pour avoir des avis sur mon brouillon pour modifier la page d'accueil, donc actuellement mon bouillon, c'est : Utilisateur:Nouill/Brouillon2, mais j'ai aussi fais une version alternative : Utilisateur:Nouill/Brouillon.

La trame et l'idée principale est de reprendre en:Wikipedia:2012 main page redesign proposal/Nouill (alt. version of Pretzels design) qui été tiré de en:Wikipedia:2012 main page redesign proposal/Pretzels (le tout commence à se faire vieux), design qui a inspirée zh:Wikipedia:首页, l'année dernière (mais dont je ne peux rien tirer car codé en classe css (enfin je crois) et j'y comprend rien). Le tout sans changer le contenu des sections "Lumières de l'accueil", "Actualités et événements", "Le saviez-vous ?" et "Image du jour" (parce que sinon on s'en sort plus).

Donc le changement porte sur 4 éléments principaux :

• le cadre des sections qui est un élément de design important, avec des cadres carrés, au lieu de deux cadres principaux arrondis.
• l'en-tête, qui est simplifié, avec la suppression notamment des portails (qui n'apportent rien, là où ils sont), la version mobile est mise en avant. Le tout est simplifié et réduit en hauteur, pour laisser de la place pour le contenu de l'accueil. J'ai changé le « slogan », ça voit si c'est mieux.
• Le texte de présentation de la section de droite, qui reprend dans les grandes lignes le texte actuel, avec quelques phrases en moins, mais surtout avec un changement de plan. Et avec quelques chiffres, mis en avant.
• Le bas de page, avec les liens interwiki, au lieu du bas de page actuel qui ne sert pas à grand chose. La section image du jour, étant mise à droit pour équilibrer (il y a moins de place (surtout pour les images en format « paysage », mais il faut scroller moins pour la voir).

J'ouvrirai sûrement (si je ne reçois pas plein de critiques négatives) une page de discussion d'un sondage, dans les prochains jours/semaines, bien avant le lancement proprement dit du sondage. Sondage qui sera sûrement une sorte de mini-PDD, sans le côté « vote », car voter dans une PDD sur un truc avec des dizaines d'éléments qui s'influencent les uns des autres, je ne sais pas spécialement fan. Voilà. --Nouill 29 septembre 2014 à 17:47 (CEST)

Nouill : Quelques corrections/changements mineurs à apporter au texte de Brouillon2, mais la présentation est agréable à l'oeil. -- Cantons- de-l'Est 30 septembre 2014 à 01:56 (CEST)

Pour moi sur écran ou fenêtre pas trop large l'image du jour déborde à droite, alors que sur la page d'accueil actuelle tout reste dans les limites latérales habituelles des pages Wikipédia. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 septembre 2014 à 06:51 (CEST)

Bonjour,

Dans le pied de page présentant l'ensemble des projets de la WMF, l'expression "Wikipedia est gérée par la Wikimedia Foundation,..." me paraît ambiguë et sujette à de nombreuses interprétations erronées concernant la ligne éditoriale ou d'autres aspects du projet collaboratif...

Pourquoi "Wikipedia" (sans accent diacritique), "Wiktionary" et "Wikibooks"sont ils indiqués en anglais ?

A part ces détails, l'allure générale reste agréable et très proche de l'existant, surtout pour le brouillon 2.

Bonnes contributions - BTH (discuter) 30 septembre 2014 à 08:11 (CEST)

Vois pas le problème avec « Wikipedia est gérée par la Wikimedia Foundation », et bien oui, outre la gestion matérielle il y a bien une gestion de la ligne éditoriale, au cas où tu ne le saurais pas, les principes fondateurs, qui encadrent cette ligne, sont bel et bien énoncés par la WMF, ergo les contenus de Wikipédia doivent se tenir dans le cadre donné par la WMF. Donc pas d'ambigüité, plutôt la simple évidence d'un fait, Wikipédia est gérée par la WMF. >O~ ♦M♦ ~H< 30 septembre 2014 à 09:13 (CEST)

Ah oui pour l'image aujourd'hui, il y a une légende, je ne sais pas encore comment mettre la légende en bas de l'image, sans toucher au modèle par la page d'accueil, à voir. Pour le "gérer", superviser serait mieux ? Supporter ? J'ai corriger les oublis de traduction. --Nouill 30 septembre 2014 à 09:50 (CEST)

Personnellement, je préfère la version 1, car dans la seconde, le graphisme des titres et leur couleur bleue ne colle plus avec les cadres. Quitte à changer, autant le faire complètement. Seul regret dans la version 1 : le manque de contraste des différents cadres entre eux, ce qui ne facilite pas la lecture. Peut-être renforcer le fond de couleur des cadres de droite ? - Bzh⁹⁹(discuter) 30 septembre 2014 à 14:27 (CEST)

Je vais faire plusieurs essais pour le fond, mais je préfèrerais a priori augmenter l'ombre des cadres. Mettre un fond de couleur, est pour moi définir le texte comme du paratexte (voir menu de gauche en fond gris), et donc j'espère que le but n'est pas de mettre en avant le menu de droite.

Sachant également que apparamment le prochain skin "Winter" va enlever les fonds de couleurs pour différentié le menu de gauche. (à voir). --Nouill 30 septembre 2014 à 15:31 (CEST)

Pour ma part, aucune des deux pages ne "tiens" sur mon écran, ca dépasse à droite notamment avec l'image du jour et le texte...

La partie "Aujourd'hui, la version de Wikipédia en français a :
1 548 636 14 913 110 164 165
articles membres actifs contributions" est "mélangée", c'est à dire que tous les chiffres se suivent sans différenciation, donc on doit deviner quel chiffre correspond à quoi au juste...

Je m'interroge personnellement sur l'intérêt de mettre en avant les parties "non fixes" au détriment des textes plus "durables". C'est à "que mettre dans un "coin" pourquoi wikipédia existe, comment contribuer, nos règles dans un "petit espace" comme si cela était moins "important" par rapport aux informations plus "volatiles" comme l'article en lumière ou l'éphéméride laisse à penser à mon avis que l'éphéméride du jour est plus important que "pourquoi wikipédia existe"... --Fanchb29 (discuter) 30 septembre 2014 à 16:00 (CEST)

Pour les chiffres, je vais enlever le troisième, si c'est un autre problème qu'un problème de "marge", je ne sais pas d'où il vient.

J'ai personnellement pas envie de remettre en question la présence d'une section pour une autre, car je ne pense pas qu'il y est consensus. Après, tout le monde est libre de proposer ce qu'il veut, mais perso, moi si je propose un truc, c'est pas pour chercher un hypothétique consensus sur un truc en particulier, alors qu'il y a 20 points plus consensuel à faire passer plus facilement avant. Et à la rigueur si on veut changer le contenu de la page, je pense qu'il serait plus simple de faire un deuxième sondage juste pour cela, parce que le débat sera suffisamment long pour prendre l'attention d'un sondage à lui seul. --Nouill 30 septembre 2014 à 17:42 (CEST)

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Tiens pour moi aussi sur un autre ordi (toujours écran/fenêtre pas large) ça déborde un peu partout à cet endroit : à droite « Wikipédia en français », vers le bas « Comment contribuer ? ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 septembre 2014 à 17:29 (CEST)

Je vais essayer de régler ça. --Nouill 30 septembre 2014 à 17:42 (CEST)

Nouill : où peut-on déposer des propositions/suggestions, pas uniquement sur le design ? R ^{[CQ, ici W9GFO]} 30 septembre 2014 à 17:26 (CEST) Après relecture, je suppose que la réponse à ma question est dans « J'ouvrirai sûrement (si je ne reçois pas plein de critiques négatives) une page de discussion d'un sondage, dans les prochains jours/semaines, bien avant le lancement proprement dit du sondage. » J'attendrai donc. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 30 septembre 2014 à 17:38 (CEST)

(conflit d'edit) Oui, tu peux aussi reprendre, essayer sur un brouillon, etc. C'est juste que j'essaye de limiter les débats et de faire au plus simple. (voir réponse plus haut sinon). --Nouill 30 septembre 2014 à 17:42 (CEST)

Quelques commentaires si ça peut vous aider: (1) J'aime mieux "Comment contribuer?" que "Aide", c'est plus clair; (2) la section Règles n'est peut-être pas nécéssaire en page d'accueil puiqu'elle est pertinente surtout pour ceux et celles voulant contribuer; (3) pourquoi pas un éphéméride comme sur la page d'accueil en anglais? J'y vais parfois rien que pour ça. Cordialement, — Saveur (d) 2 octobre 2014 à 01:30 (CEST)

Mini consultation informelle sur le mode d'élection au CAr

Bonjour,

Qui pense, comme moi, que le taux d'approbation de 60% requis pour devenir arbitre est bien trop faible? Pour les admins, c'est environ du 75%, cela veut donc dire que des contributeurs peuvent avoir une approbation suffisante pour avoir le droit de destituer des admins mais pas de se faire élire admin, où est la logique? Ne faudrait-il pas plutôt du 80% (voire plus)? Thémistocle (discuter) 30 septembre 2014 à 00:00 (CEST)

Bonjour,

En même temps, il est beaucoup plus difficile d'obtenir 60 % à une élection d'arbitre que 85 % à une élection d'admin... — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 30 septembre 2014 à 00:02 (CEST)

Personnellement, je pense qu’il est trop faible, mais il a été décidé par médiane sur un vote communautaire, donc c’est le choix de la communauté. schlum ^{=^.^=} 30 septembre 2014 à 03:14 (CEST)

Déjà que c'est plutôt coton d'arriver à 60%, passer à 80% de taux d'approbation reviendrait à rendre quasi impossible la désignation d'un arbitre et donc de facto, à mettre un terme au fonctionnement du CAr, qui ne pourrait plus se réunir faute de membres suffisants. Alors autant dire franchement que l'on n'en veut plus, plutôt que d'exiger des désignations à la Ceausescu. Avec un tel seuil, je crois que même les deux rescapés des cinq derniers fous furieux (je pense qu'il faut l'être pour vouloir être arbitre et donc s'offrir au préalable l'épreuve du pilori) qui ont proposé leur candidature ne seraient pas passés. Mon opinion, c'est que le CAr nécessite une réforme en profondeur sur deux points essentiels: la procédure d'examen des requêtes et les délibérations. C'est en juriste et en avocat que je parle: j'imagine ce que donnerait la transposition de ce qui se pratique ici devant n'importe quelle juridiction (le terme étant employé au sens le plus large possible et inclut les conseils de discipline): ça finirait en pugilat général. Barbe-Noire (discuter) 30 septembre 2014 à 07:57 (CEST)

Un petit lien rapide. J'essaierais tout à l'heure de répondre plus complètement.--Cangadoba (discuter) 30 septembre 2014 à 08:03 (CEST)

Wow, en 2014, seul Racconish a franchi le seuil des 80 %. En 2013, c'était plus cool, il y aurait eu six survivants ! Barbe-Noire (discuter) 30 septembre 2014 à 08:15 (CEST)

Je pensais hier à une réforme profonde du Car que j'expose rapidement

• Mieux définir son rôle. En particulier préciser qu'il n'a pas de rôle éditorial et que donc dans les PaS, il n'a pas à intervenir (problème éditorial) tout ce qu'il peut "juger" c'est le respect des règles communautaires dans ce domaine comme dans d'autre. En un mot le Car ne doit pas être vu comme une instance politique destinée à régler un conflit éditorial de fonds au profit d'une ou l'autre partie mais comme une instance chargé de réguler le comportement des wikipediens
• On a la chance d'avoir Racconish sur un sujet compliqué. On le garde comme président ou membre du Car instructeur et on lui trouve des assesseurs par tirage au sort parmi les wikipédiens actifs . Là il faudrait juste s'entendre sur les règle combien à l'edit count, combien les derniers jours de façon à être certain qu'ils participent. Vu les problèmes de la tâche, je pense que le tirage au sort avec possibilité de récuser un assesseur serait le mieux, d'autant que je n'ai guère été convaincu par les derniers postulants et que je suis certain que par tirage au sort on doit pouvoir trouver mieux--Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 08:57 (CEST)

En plus je pense que l'accès au Car doit être rendu très difficile. Le RA marche bien et depuis que le Car fonctionne que sur une jambe la situation est peut-être meilleure que quand il fonctionnait. Donc il faut d'abord étudier les quelques cas où le RA montre des limites pour éventuellement donner accès au Car. Mais le Car doit être technique technique et technique de façon à éviter les effets de manche et les débordements de passion--Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 09:22 (CEST)

Tel que tu présentes les choses, le CAr deviendrait en quelque sorte une institution d'appel des RA, mais je n'ai peut-être pas bien saisi. Barbe-Noire (discuter) 30 septembre 2014 à 10:00 (CEST)

Non mais de complément. Je pense au contraire qu'il faut éviter d'en faire une procédure d'appel autrement on n'en finira jamais. Surtout je pense qu'il faudrait bien définir sa mission comme je fais assez peu appel au RA et au Car en fait je ne connais pas la question assez pour être précis. L'idée est qu'il faudrait d'abord voir en quoi le Car peut apporter un plus à la communauté--Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 10:58 (CEST)

Ou sinon on se rend compte que les arbitrages sont causés par une démission collectives des admins qui refusent de traiter un problème et qui refile le bébé à d'autres (dit aussi clanisation exacerbée). Il n'y a pas plus d'une poignée d'admin à intervenir régulièrement en RA, et quand tu vois une tête inhabituelle (admin ou péon), c'est assez souvent du copinage. La façon la plus efficace de réformer le CaR, c'est de réformer le statu des admin : limitation du mandat à 2 ans, avec nouvelle élection au bout de cette durée. XIII,東京から ^[何だよ] 30 septembre 2014 à 09:43 (CEST)

La notion de « limitation de mandat » a été en partie reprise avec la procèdure de contestation, non ? Et personnellement, je plaide coupable, j'interviens de fait de moins en moins sur WP:RA. Like tears in rain ^{-_-} 30 septembre 2014 à 10:23 (CEST)

Les contestations sont finalement peu nombreuses, et ne sont pas là pour motiver les admins à plus s'investir (bien au contraire), contrairement à des réélections régulières. Concernant les contestations actuelles, 4 sur 11 ont été lancées par le même contributeur (qui intervient dans une cinquième), et 2 sur 11 par un second contributeur. Plus de la moitié des procédures sont le fait de 2 personnes. Du coup je n'ai pas l'impression que ce soit un outils utilisé par la communauté pour réguler les admins, ni que l'on ai un outils de nature à encourager les admins à s'investir d'avantage. XIII,東京から ^[何だよ] 30 septembre 2014 à 10:43 (CEST)

Comprends rien, moi… Argument 1 :améliorer le CAr en limitant le mandat des admins, ce qui permettra, si je comprends bien, qu'ils s'impliquent plus dans les RA. Donc, mandat limité = plus d'implication des admins dans les RA (?) et, ergo, le CAr fonctionnera mieux… J'vois pas le rapport… Argument 2 : il vaudrait mieux des arbitres tirés au sort que des candidats qui motivent leur candidature mais qui ne sont pas convaincants… Donc être tiré au sort vaut mieux qu'argumenter sa candidature ?? Ces sujets m'intéressent peu, je l'avoue, du coup y'a sûrement des trucs qui m'échappent, mais du strict point de vue argumentaire, j'suis largué ! Mais bon, c'est pas grave. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 30 septembre 2014 à 10:54 (CEST)

Les administrateurs ont été élus pour effectuer des tâches techniques comme des suppressions évidentes, blocages, purges d'historique, etc. et non pour être des juges de paix, ou des médiateurs pour régler les litiges entre contributeurs, ou alors, je n'ai rien compris au poste où j'essaye d'œuvrer depuis six ans. On nous répète assez que nous n'avons qu'un rôle technique, que nous ne sommes pas au-dessus de n'importe qui pour juger de la teneur d'un article, que tout ou presque doit se régler par la communauté, et non pas par la volonté d'un seul. Les règles ont changé ? Dans ce cas il faut clairement l'indiquer dans la page expliquant le rôle d'un administrateur, afin que les futurs postulants le sachent (et les anciens aussi). Pour répondre à Fuucx (d · c · b), s'il y a tirage au sort, tu as prévu que le président puisse récuser un assesseur, as-tu prévu que le tiré au sort puisse refuser, ou est-ce que tu vois ça comme les jurés d'assises ? XIIIfromTOKYO (d · c · b), tu trouves que 2 ans c'est suffisant ? Il m'a fallu plus que ça pour me roder et encore, il y a plein de trucs que je ne sais pas faire... Et tu crois qu'on va s'investir pour deux ans seulement ? Déjà que les candidatures d'admin ne se bousculent pas et qu'une majorité d'entre eux n'ont que le titre et n'exercent pas ou quasiment pas la fonction. Le CAr est peut-être un mal nécessaire, mais sans doute faut-il le réformer en profondeur, pour qu'il ne ressemble pas à l'Inquisition (ou au tribunal révolutionnaire, selon ses convictions ) et qu'il suscite un peu plus de vocations qu'actuellement, sinon, il mourra tout seul, faute de combattants ! Des idées pour ça ? Pas la moindre, je n'ai pas été élue pour penser moi, mais pour balayer ! --Theoliane (discuter) 30 septembre 2014 à 11:07 (CEST)

(conflit de modif)

J'intervenais déjà peu en Wikipédia:RA avant la mise en place de la procédure de contestation ; j'y interviens encore moins depuis : se voir contester parce qu'un traitement de requête, ou simplement même un avis, aurait le malheur de déplaire (puisqu'une contestation peut être lancée à cause d'une perte de confiance et non à cause d'un abus d'outil), non merci ! Alors rajoutez-y une procédure de mandat renouvelable tous les deux ans, et c'est la paralysie assurée : les admins élus ne bougeront plus le petit doigt histoire de ne pas s'attirer trop d'inimitiés, les postulants y réfléchiront à deux fois avant de se présenter à un truc où le couperet peut tomber tous les deux ans (déjà que les candidatures sont de moins en moins nombreuses...), et finalement le nombre d'admins se réduira comme peau de chagrin. Et puis rappel : les admins sont là pour sanctionner les abus aux principes et aux règles, pas pour traiter les conflits éditoriaux. Gemini1980 oui ? non ? 30 septembre 2014 à 11:08 (CEST);7

Je suis tout à fait d'accord avec les deux interventions précédentes : être admin c'est « passer le balai » comme on dit : bloquer les vandales, supprimer, restaurer ou protéger ce qui doit l’être, c'est essentiellement ce que je fais. Les RA pour moi devraient plutôt être des RC comme « Requêtes à la Communauté » (oui, je sais RC existe déjà par ailleurs, mais c'est pour l'idée), car je ne vois pas non plus de quel droit ce seraient les admins qui trancheraient des désaccords, souvent profonds d'ailleurs, entre contributeurs. D'ailleurs, si j'interviens parfois en RA c'est pour donner éventuellement un avis mais pas pour trancher. Pareil pour les DRP d'ailleurs. Bon, VEC c'est différent puisque généralement il faut en effet bloquer, d'ailleurs lorsque quelqu'un demande un blocage pour conflit éditorial, on ne traite pas la requête. --Floflo (discuter) 30 septembre 2014 à 11:44 (CEST)

Conflit d’édition —

« une majorité d'entre eux [les admins] n'ont que le titre et n'exercent pas ». Et c'est précisément pour ça que le CaR est devenu nécessaire. Et parce qu'il est là, de plus en plus d'admin ont commencé à se défausser sur lui. Et comme il n'est pas fonctionnel, aucun problème n'est réglé, et les choses empirent. Bref, une spirale de laquelle on peut difficilement sortir.

Or ces derniers mois on a eu quand même des accusations d'apologie de la pédophilie, des accusations de harcèlement (le genre de comportement qui tous les ans pousse des personnes au suicide), et un certain nombre d'autres choses qui relève des tribunaux qui ont été émis en RA. Le genre de chose que le péon de base ne sait pas, parce que cela reste en RA. Et à chaque fois les admins n'ont pas bougé en RA, se défaussant sur le CaR.

Comme je vois les choses, si les admins et le CaR ne fonctionnent pas, il va arriver un moment où tout ça finir en justice, et donc arriver sur la place publique et dans les média. Si quelqu'un veut foutre la merde dans le projet, il a tous les outils en main.

Bref, avant de savoir comment on réforme le CaR, il faudrait avant tout voir pourquoi on en a besoin, et voir si là il n'y a pas des choses à faire (il y a beaucoup de simples recommandations qui devraient passer en règles, afin que l'on ne puisse pas s'y soustraire). XIII,東京から ^[何だよ] 30 septembre 2014 à 11:57 (CEST)

Réponse à Bara-niko concernant le tirage au sort. Je remarque d'abord qu'en général le jury populaire avec tirage au sort est considéré comme démocratique. Mon idée est que profondément la très grande majorité des wikipédiens est parfaitement capable de juger et à je pense le projet suffisamment à coeur pour le faire bien. Après les procédés de vote sont telles qu'on a comme en politique dans ces postes des gens "anormaux" au sens où ils peuvent être plus belliqueux etc que la moyenne (cf le débat à la présidentielle et ses suites, l'idée étant qu'on ne peut être un président normal). Pour trancher dans l'intérêt de la communauté on n'a pas besoin de gens "anormaux" nécessaires en politiques ou dans certains actions mais plutôt à des "sages" pour lesquesl la procédure du tirage au sort est préférable --Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 11:12 (CEST)

Réponse à Théoliane Oui clairement j'ai pensé au jury d'assise. Sur la procédure ce n'est pas au président de refuser mais les partie qui peuvent éventuellement récuser possible à envisager dans un cadre bien encadré. Clairement pour moi cela permettrait de meuix faire participer la communauté. --Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 11:19 (CEST)

Bonjour, j'avais mis ma remarque en tout petit... mais puisque cela a retenu votre attention néanmoins, permettez-moi de dire, si vous aimez les analogies, que les gendarmes et les juges (quoi qu'on en pense par ailleurs) ne sont pas des individus tirés au sort. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 30 septembre 2014 à 11:28 (CEST)

Ce qui me surprendra toujours c'est la méfiance envers le peule, ici les wikipédiens lambda comme moi. En france si vous y réfléchissez vous seriez surpris de de voir le nombre d'instances qui fonctionnent avec des assesseurs tités au sort ou plus ou moins nommés exa qualité voir par exemple Tribunal des affaires de Sécurité sociale--Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 19:02 (CEST)

@ Thémistocle : Je peux me tromper, mais il me semble que le Comité d'arbitrage n'a pas procédé à une seule destitution d'admin depuis que la procédure de contestation du statut d'administrateur. Et, auparavant, les destitutions prononcées par le CAr ont été relativement rares. Par ailleurs, s'agissant de l'autre mode de destitution, il faut se souvenir qu'on ne demande pas au contributeur lambda, en dehors d'un nombre de contributions, de disposer d'une sorte de permis de destituer, avec un nombre de points minimal. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 septembre 2014 à 11:31 (CEST)

Mon opinion ne surprendra pas grand-monde (du moins ceux qui connaissent mes positions sur la question), mais je suis tout à fait d'accord avec Thémistocle pour dire que le taux de 60% est ridiculement bas, vu le pouvoir démesuré et l'impunité totale dont jouissent les arbitres. Et je ne suis pas d'accord pour dire qu'atteindre ce taux est trop difficile : certains scrutins m'ont donné le sentiment que des contributeurs, pour des raisons qui leur sont propres, sont tellement attachés à l'existence de ce "comité" qu'ils sont apparemment prêts à voter pour n'importe quel candidat pour la simple raison qu'il se présente. Avec pour résultat le risque de voir élu n'importe qui. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 12:08 (CEST)

La réciproque est vraie : « certains scrutins m'ont donné le sentiment que des contributeurs, pour des raisons qui leur sont propres, sont tellement attachés à l'inexistence de ce "comité" qu'ils sont apparemment prêts à voter contre n'importe quel candidat pour la simple raison qu'il se présente ». Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 30 septembre 2014 à 12:28 (CEST)

Tout à fait, et pour ma part c'est une position que je revendique depuis des années. A ceci près qu'un non-arbitre a moins de chances de faire du dégât qu'un mauvais arbitre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 12:30 (CEST)

Oui mais des non-arbitres, cela conduit à pas de CAr du tout.
Donc on en revient à ce que je disais précédemment: ou on supprime carrément, ou on réforme. Je pense, mais j'admets que je n'ai pas trop réfléchi sur les administrateurs et leurs fonctions et il est très possible que je me fourvoie complètement, que les RA et les requêtes en arbitrage c'est un peu du même ordre, dans la mesure où, lorsqu'il s'agit de traiter d'un différend entre contributeurs ou du cas d'un contributeur problématique, il y a un risque de prononcé de sanctions. Toujours dans l'hypothèse où je ne m'égarerais pas complètement, je ne suis pas persuadé que le mélange des genres entre administrateurs/arbitres soit très sain. Je me demande s'il ne serait pas préférable de retirer aux administrateurs ces pouvoirs "judiciaires", pour les réserver aux arbitres dont il faudrait augmenter le nombre de manière significative et redéfinir précisément les fonctions. Dans cette perpective le cumul de fonctions administrateur.arbitre serait à proscrire.
Par ailleurs la désignation des arbitres ou des administrateurs par tirage au sort me parait totalement irréaliste et le parallèle avec la Cour d'assise pour le moins audacieux: lorsque l'on est convoqué pour participer à la désignation d'une session de jury, on n'a pas trop le choix, et on ne peut se faire dispenser que selon des conditions très restrictives. Or ici, de quelle manière pourrions nous obliger un contributeur tiré au sort que cela n'intéresse pas, à exercer ses fonctions ? En le menaçant de lui interdire l'accès à Wikipédia ? Wikipédia repose sur la liberté et le volontariat, pas sur la coercition. Barbe-Noire (discuter) 30 septembre 2014 à 12:55 (CEST)

Conflit d’édition —

Tout comme n'importe quel autre site web d'importance, Wikipédia en français doit avoir une instance quelconque devant traiter les problèmes les plus difficiles. Quelle forme doit prendre cette instance ? Un comité d'arbitrage ? Cela me semble être un copier-coller du ArbCom anglophone. Peut-être que ce genre d'instance est moins approprié pour la culture francophone ? Peut-être que de par sa grandeur (grosso-modo 5 fois la nôtre), la communauté anglophone peut réussir à gérer cette instance alors que c'est à peu près impossible pour nous ? Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est qu'il faut une instance pour traiter les problèmes communautaires difficiles et, contrairement à certains contributeurs comme Fuucx, je ne crois pas que les RA « fonctionnent bien » à ce niveau et qu'elles sont suffisantes.
Je crois que nous sommes en présence d'une situation où le bénévolat ne suffit plus. Comme souligné en substance plus haut par certains utilisateurs tels Gemini1980 et Barbe-Noire, il n'y a pas beaucoup de gens qui sont prêts à aller sur la « ligne de front » et à se coltiner les problèmes communautaires les plus difficiles sur un site où la principale motivation est le plaisir de participer. Où est le plaisir de traiter ces problèmes et d'en subir les conséquences ? Surtout si vous savez que vos décisions ne seront pas appliquées si elles déplaisent à une certaine proportion d'administrateurs ?
Bref, je crois qu'à moyen terme, la WMF n'aura pas le choix d'investir des fonds pour engager des personnes devant traiter ces problèmes (ne serait-ce que pour prévenir les possibles cas de poursuites soulignés par XIIIfromTOKYO) et qu'elle devra s'assurer que les décisions de ces personnes soient respectées sur les wikis où elles se prononceront. Ça va être un changement de culture qui ne se fera pas sans heurts et plusieurs contributeurs déchireront leur chemise partout sur le wiki. Le Bistro sera un temps tapissé de leurs lamentations. Cependant, selon mon expérience de la chose et le pourrissement du climat communautaire engendré par les conflits non-traités, c'est la seule issue que je voie.
En attendant, si nous prenons les devants et travaillons à établir un mécanisme pour nommer ces futurs salariés (élection, durée de mandat, qualités exigées, etc.), cela serait toujours mieux que d'attendre que l'organisation américaine arrive ici avec ses solutions toutes faites qui seront probablement rejetées en bloc par la communauté. - Simon Villeneuve 30 septembre 2014 à 13:14 (CEST)

 Barbe-Noire : "Oui mais des non-arbitres, cela conduit à pas de CAr du tout" : tout à fait, et j'ai suffisamment dit ailleurs que je trouvais cette perspective tout à fait satisfaisante. De toutes manières, la question à se poser est si nous avons vraiment besoin de ce genre d'usine à gaz. "Wikipédia repose sur la liberté et le volontariat, pas sur la coercition" : justement, si wikipédia ne repose pas sur la coercition, à quoi bon avoir un tribunal ? Nous avons déjà les administrateurs qui, quoi que l'on puisse en dire, ont un pouvoir de police. A quoi bon en rajouter ?

Soit dit en passant, je me pose une question vis-à-vis des interventions de Simon Villeneuve : je me trompe peut-être, mais il me semble que ce contributeur a l'habitude d'insulter les autres (en l'occurrence, me semble-t-il, moi et quelques autres dont Suprememangaka (d · c · b)), de manière assez ordurière, dans des commentaires de blog. Il est possible que je le confonde avec quelqu'un d'autre (auquel cas, mille excuses), mais s'il s'agit bien de la même personne, est-il vraiment bien placé pour faire la leçon sur ce que doivent être le "plaisir de participer", le travail collaboratif, et le traitement des "problèmes communautaires" ? Insulter les autres hors de wikipédia, puis venir sur wikipédia pour expliquer comment il faut vivre en communauté, c'est un peu facile. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 13:48 (CEST)

Jean-Jacques Georges : Étant donné le poids qu'elles peuvent avoir, avant de lancer de telles accusations, ne serait-il pas judicieux de s'assurer qu'elles sont fondées ? - Simon Villeneuve 30 septembre 2014 à 13:52 (CEST)

Notez mon utilisation du conditionnel, ce qui équivaut à vous demander confirmation. Tout ce que je peux dire, c'est que j'ai vu sur internet des injures signées par un certain "Simon", et qu'une certain nombre d'éléments (votre proximité avec l'auteur du blog, le contexte dans lequel les propos ont été tenus, le contenu de certaines remarques...) m'a conduit à supposer, à tort ou à raison, qu'il s'agissait de vous. Comme je l'ai dit, si ce n'était pas vous, mille excuses. Si c'était vous, cela donne une autre dimension à vos propos. Mais comme de toutes manières, vous ne pouvez pas être sanctionné pour ce que vous auriez raconté ou non hors de wikipédia, ceci n'a qu'un "poids" très relatif.Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 13:54 (CEST)

Non mais je rêve ?! J'ai bien fait des interventions sous le nom de « Simon » à propos de Wikipédia sur un ou des blogues ainsi que sur Twitter, mais dans aucune d'elles je professe des injures ni n'insulte qui que ce soit de manière ordurière. J'ai d'ailleurs défendu à plusieurs reprises ici et ailleurs l'idée d'appliquer sur Wikipédia en français la même approche que sur Wikipédia en anglais concernant les propos publics hors-wiki, i.e. de tenir compte de ces derniers lors des discussions communautaires.
Vos accusations complètement gratuites sont dégoûtantes et si j'avais le moindre espoir qu'une RA vous concernant puisse aboutir, je la soulèverais sur le champ. Cependant, vous faites partie des intouchables à ce niveau et peu importe vos débordements verbaux, vous aurez au mieux un énième avertissement qui, apparemment, sera tout aussi inutile que les précédents. - Simon Villeneuve 30 septembre 2014 à 19:45 (CEST)

Sur la proposition de Simon, je pense que c'est vraiment une fausse piste. Un des fondamentaux de Wikipédia, qui est une faiblesse mais aussi et surtout ce qui fait sa force, est qu'il n'y a ni comité éditorial, ni "autorité" externe à la communauté qui régit Wikipédia. La communauté est l'alpha et l'oméga de WP, est c'est ce qui donne à tout le monde le sentiment que tout est possible, que chacun peut avoir une influence, égale, et ce qui donne une motivation générale que on ne voit sur aucun autre projet. Les projets où il y a une "autorité" extérieure, éditoriale ou administrative, voient la suspicion s'installer, avec des découragements et des démissions dûs au fait qu'il n'y a rien à faire, alors qu'aujourd'hui, tout membre de la communauté sait qu'il peut avoir influence sur les événements (ce n'est pas facile, mais possible). Une autorité extérieure, même administrative et non éditoriale, serait le début de la fin de WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2014 à 13:57 (CEST)

Oui, je pense aussi que c'est injouable... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 14:00 (CEST)

Wikipédia est avant tout un site qui est tenu de respecter la loi. La communauté n'est donc pas « l'alpha et l'oméga », mais seulement un simple échelon d'une projet plus vaste, avec encore au dessus un truc qui s'appelle la fondation Wikimidia. L'« autorité extérieure » est l'origine de la communauté, la main qui la nourrie (qui paie les serveurs), et celle qui en cas de besoin a tout à fait le droit d'intervenir. Si un individu ou groupe d'invidus représentant tout ou une parti de cette communauté se rend coupable d'actions qui viole la loi, ou remet en cause la pérennité du projet, bien évidement cette « autorité extérieure » a toute autorité pour intervenir. XIII,東京から ^[何だよ] 30 septembre 2014 à 14:11 (CEST)

La loi de quel pays, XIII ? Même la loi n'est pas si contraignante pour WP. Mais ce n'est pas le fond du message. Tout ce que j'ai dit ne change pas si on dit que "la communauté a le maximum de prérogatives légales", et "les influences externes sont réduites au minimum possible légal". La proposition de Simon ne rentre pas dans ce cadre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2014 à 15:11 (CEST)

Une bonne partie de la Foundation est constituée de membres actifs de la communauté et j'ose croire que ces derniers tentent de porter le mieux possible les désirs de la communauté des Wikimédiens. La WMF est évidemment perfectible et on le voit bien dès qu'elle tente certaines approches mal foutues.
« Une autorité extérieure, même administrative et non éditoriale, serait le début de la fin de WP. » : Je ne sais pas trop ce que tu entends pas autorité « extérieure ». Je considère que la WMF n'est pas extérieure à la communauté. Si je reviens à ce que je disais, sans parler d'une autorité extérieure, je parle de personnes rémunérées pour gérer des situations où le bénévolat ne suffit pas (voir par exemple le cas de emergency@wikimedia.org). J'affirme simplement que peu importe la raison, la gestion des très gros conflits de Wikipédia en français ne me semble plus apte à être faite bénévolement. Je peux très bien me tromper et peut-être qu'une nouvelle réforme du CAr permettra d'avoir des candidats, mais pour le moment, nous n'en avons pas et des situations conflictuelles pourrissent. Si des ressources sont consacrées à la rémunération d'arbitres, rien n'empêche de choisir comme « critère d'embauche » une élection avec un taux d'approbation que nous jugerons légitime, et je crois qu'aucun non-membre de la communauté de Wikipédia en français n'obtiendra ce taux. - Simon Villeneuve 30 septembre 2014 à 15:40 (CEST)

En premier lieu la loi américaine, vu que c'est là où sont les serveurs.

Si une personne utilise les outils que met à disposition la fondation pour harceler un autre contributeur, non seulement elle peut bannir cette personne pour n'avoir pas respecté les termes et conditions, mais il y a fort à parier qu'elle se couvre en communiquant ces informations de son coté.

Ensuite la loi du pays dans lequel réside la personne qui commet l'acte répréhensible.

Bref, rien de bien différent à ce qu'on utilise déjà pour bannir quelqu'un qui commettrait trop de copyvio par exemple. XIII,東京から ^[何だよ] 30 septembre 2014 à 15:59 (CEST)

Pour en revenir, à la question initiale posée par Thémistocle, je ne crois pas que la question des 60% vs 75% soit réellement problématique. En effet, le droit desysoper un admin est défini par l'article 2 du règlement du CAr. Ce desysopage ne peut se faire que sur demande d'un utilisateur et non du seul point de vue des arbitres. Il s'agit en fait davantage d'une mesure conservatoire dans le cas ou un admin serait impliqué dans un conflit que d'une punition. Donc l'illogisme qu'argue Thémistocle ne me paraît pas vraiment prégnant.

Ensuite, je ferais remarquer que le CAr a droit à sa petite réforme en moyenne tous les deux ans. Ce n'est pas, à mon sens, une mauvaise chose et c'est vrai que l'on arrive à cette période là... Mais, outre le fait que je ne vois pas bien pourquoi on applique pas ce principe très sain à d'autres pans de l'encyclopédie (PàS ? DRP ? etc...), il est bon de souffler un peu et de se rappeler que réformer pour réformer revient souvent à se tirer une balle dans le pied. Le problème actuel du CAr est un manque de candidat au poste, ni plus, ni moins, et non une question de rapports entre RA et CAr. Certaines RA de cet été ont clairement montré que le CAr avait sa place dans l'écosystème wikipédien. Les deux diffèrent essentiellement par l'échelle de temps de leur action. --Cangadoba (discuter) 30 septembre 2014 à 14:11 (CEST)

Et ben, c'est du lourd aujourd'hui ! Après le tirage au sort des arbitres et la limitation du mandat des admins pour favoriser leur implication et améliorer le CAr (!), voici les salariés (américains ?) et les attaques ad hominem pour discréditer un intervenant (alors que l'attaquant n'est, de son propre aveu, même pas sûr de son propos !) Très fort, vraiment… ! Je dois être particulièrement de mauvaise humeur mais, vraiment, je suis consterné par cette discussion. --Barada-nikto (discuter) 30 septembre 2014 à 14:14 (CEST)

Histoire de reprendre ce que j'ai déjà dit à de multiples reprises, ce qu'il conviendrait de faire, c'est aussi sans doute de repenser le mode d'intervention et sans doute la finalité du comité d'arbitrage, afin de s'assurer - s'il continue d'exister à l'avenir - qu'il ne puisse plus aggraver les conflits qu'il est censé résoudre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 14:20 (CEST)

La proposition de Thémistocle est inutile si on ne traite pas la question de fond : un CAr, comment mais surtout pour faire quoi ?

De mes longues pérégrinations wikipédiennes je ressors deux choses :

• les conflits non-éditoriaux entre contributeurs sont globalement bien gérés par le pool d'administrateurs, que ce soit en RA ou sur le BA. Je n'y vois que deux réserves : 1) les admins n'ont que très peu de comptes à rendre (les bureaucrates sont loin et la procédure de contestation ne permet pas à une personne isolée de parer un abus) ; 2) les décisions/sanctions ne sont pas stables dans le temps et sont trop faites au faciès (certains contributeurs anciens sont visiblement intouchables) ;
• les conflits éditoriaux ne sont gérés correctement par personne. Et d'ailleurs ont-ils vocation à l'être ? Il n'y a pas de comité éditorial sur wikipédia, donc je ne vois pas pourquoi le CAr ou n'importe qu'elle autre instance serait fondée à l'être.

Ainsi, à quoi pourrait donc bien servir un nouveau CAr ? A mon avis, il doit avoir trois rôles : avoir seul le pouvoir de prononcer des bannissements ou des blocages d'une durée supérieures à x mois ; pouvoir destituer un admin ou même un bureaucrate ; et nommer et destituer les vérificateurs d'adresse IP. Point. Tous les autres problèmes non éditoriaux ont vocation à être géré par d'autres : les rappels à l'ordre et les petits blocages par les administrateurs, et la conciliation entre les contributeurs par le salon de médiation. - Bzh⁹⁹(discuter) 30 septembre 2014 à 14:55 (CEST)

C'est un peu mon avis, à ceci près que les bannissements peuvent être décidés par les admins, qu'on peut confier à quelqu'un d'autre la nomination des checkusers, que les admins peuvent être destitués par la communauté et que je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas aussi destituer un bureaucrate (c'est d'ailleurs peut-être déjà le cas) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 14:58 (CEST)

Rôle et pouvoir sont des notions distictes et là on les mélange, mais l'idée générale de Bzh-99 me parait une base de réflexion intéressante. Selon moi, le rôle du CAr selon moi devrait se limiter à l'examen des litiges, petits ou grands, qui concernent des contributeurs d'habitude, qu'ils aient un compte ou non (il y a des IP très assidues), et les administrateurs devraient être totalement déchargés de ce rôle. Seul le CAr aurait le pouvoir de prononcer des sanctions contre ces contributeurs, les administrateurs ne conservant la possibilité de bannir que les vandales de base (c'est tout de même le gros des bataillons des emmerdeurs ici). Les destitutions et les vérifications d'adresse IP sont des tâches administratives et techniques: il me semble qu'elles pourraient être confiées aux administrateurs. Enfin, et pour l'instant, j'ai l'impression que l'on élude la question mais il faut totalement repenser le déroulement de la procédure de traitement des affaires devant le CAr. Barbe-Noire (discuter) 30 septembre 2014 à 15:47 (CEST)

Honnêtement, je ne vois pas la nécessité de mettre en branle un comité d'arbitrage pour examiner un petit litige. L'idée me paraît même absurde, ou du moins totalement déconnectée de la réalité de wikipédia. (un "arbitrage" pour chaque violation de Wikipédia:PAP ????) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 15:51 (CEST)

Mais non, qui dit CAr dit d'abord arbitre. Pour les litiges majeurs, collégialité, pour les mineurs arbitres uniques. Et comment fait-on dans la vraie vie selon la gravité des cas: tribunal de police pour les contraventions, 1 juge, tribunal correctionnel pour les délits, 3 juges (on va s'abstenir de Cour d'assise ! 12 membres ça ferait peut-être beaucoup). Barbe-Noire (discuter) 30 septembre 2014 à 16:08 (CEST)

Ca reviendrait à élire des sortes de mini-administrateurs. Tout ceci me paraît beaucoup trop lourd et peu propice à susciter les candidatures : d'une part j'ai du mal à imaginer des contributeurs qui se portent volontaires pour passer leur temps à traiter des petits litiges (en effet, les prises de bec sont incessantes sur wikipédia ; et ensuite, qui décide si le litige est "grand" ou "petit" ?) d'autre part je ne vois pas ce que cela apporterait par rapport au salon de médiation qui existe déjà. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 16:14 (CEST)

Il y a le système et après son organisation et les objections que tu soulèves ont des réponses assez simples. Par ailleurs, je ne suis pas persuadé de la pérennité du salon de médiation. La médiation, c'est d'abord (ou cela devrait être ) la première priorité d'un arbitre. Maintenant, Wikipédia est devenue une très très grosse machine, avec ce que cela suppose d'habitudes, de sclérose et de force d'inertie. Je serais très surpris qu'une réforme en profondeur réussisse à voir le jour. Barbe-Noire (discuter) 30 septembre 2014 à 16:47 (CEST)

@Jean-Jacques Georges : Vous semblez oublier que les administrateurs ne sont pas élus pour régler des litiges, et que les qualités habituellement recherchées pour des candidats administrateurs ne correspondent en rien aux qualités nécessaires pour faire un bon arbitre. Si un administrateur s’avère doué pour arbitrer, ce ne sera que le fruit du hasard ; aussi, l’élection d’arbitres, choisis parmi des personnes motivées et ayant des compétences en relation avec les tâches qui les attendent, ne peut qu’entraîner une sensible amélioration de la situation actuelle. Zapotek ✉ 30 septembre 2014 à 16:56 (CEST)

Honnêtement, je vois mal deux contributeurs qui auraient entre eux un litige mineur avoir envie de voir débouler un arbitre qui, après moult arguties juridiques, décidera lequel des deux va être sanctionné et comment. D'une part il y a déjà un salon de médiation pour gérer les petites crises si les contributeurs ont envie, et d'autre part je doute qu'il y ait des volontaires pour ce genre de poste suicidaire. Personnellement, je suis déjà moyennement bien disposé avec les médiateurs volontaires - quelle que puisse être la bonne volonté de certains d'entre eux - alors s'il y a quelque chose que je n'ai pas envie de me coltiner, c'est ce genre de mini-arbitre (mini-dictateur ?). Les litiges mineurs n'ont tout simplement pas vocation à être "arbitrés" de cette manière, sauf bien sûr si on a envie de tous les envenimer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 18:04 (CEST)

Les administrateurs sauf cas de vandalisme flagrant ne se saisissent que rarement eux-mêmes d'un problème, mais en ont le plus souvent à connaître par voie de requêtes. Il n'y a aucune raison qu'il en aille autrement pour les arbitres. Mais tout cela, ce sont des questions relativement mineures. Et puis pourquoi donc penser comme une fatalité que tout cela est amené à nous concerner directement un jour ? Je n'ai jamais eu à recourir à un arbitre ou un administrateur et il n'y a aucune raison que cela change. Et des pénibles, on s'en est tous coltiné un jour ou l'autre. Barbe-Noire (discuter) 30 septembre 2014 à 19:32 (CEST)

@Jean-Jacques Georges : Les litiges sont des faits qui n’ont pas vocation à quoi que ce soit à priori. Il appartient à la communauté de décider si son intérêt et celui du projet est de règler tous les litiges conformément à ses objectifs, ou s’il suffit de les laisser évoluer à la va comme je te pousse comme c’est le cas actuellement. Le salon de médiation n’a aucune obligation de traiter les cas qui lui sont soumis, et aucun pouvoir de coercition ; aussi, quand vous suggérez qu’il puisse constituer une réponse appropriée à certaines catégories de litiges, votre analyse m’apparaît comme entachée d’erreur. Les craintes que vous exprimez ensuite à propos du comportement d’un éventuel arbitre n’ont aucun fondement. Je dois dire que je suis assez effaré de votre position qui semble se satisfaire du statu quo en matière de traitement des litiges. Zapotek ✉ 30 septembre 2014 à 19:39 (CEST)

@Barbe-Noire : tant que c'est pendant un jour, ça va ! Personnellement, j'ai eu affaire à un pénible indécrottable pendant deux ans. Qui s'en est pris par la suite à un autre contributeur en passant à travers les RA comme une lettre à la poste, vu que, de leur aveu même, les sysops ne lisent pas les diffs dès lors qu'un « clan » est impliqué. Au moins, les arbitres sont élus pour lire les diffs. Alors il leur arrive malgré tout de bidonner leur analyse et d'écrire une avalanche de mensonges éhontés — j'en ai personnellement fait les frais comme témoin — mais cela a le mérite de se voir comme le nez au milieu de la figure pour quiconque se donne la peine de lire les diffs. Tandis qu'une requête aux sysops, c'est tellement facile à clore sur une pirouette que les problèmes sérieux s'amplifient au lieu de se résorber. Après, si la communauté n'est pas en mesure de développer un CAr opérationnel, il lui faut réinventer un autre mode de résolution des conflits. Car rien n'est pire que mettre sans arrêt les problèmes sous le tapis. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 30 septembre 2014 à 20:00 (CEST)

 Bob Saint Clar : j'imagine que cette affirmation « de leur aveu même, les sysops ne lisent pas les diffs » correspond à l'une de mes interventions dans laquelle j'avais affirmé que je donnais mon premier avis à dessein avant de suivre les liens. Tu sais très bien que, dans la suite de la requête, j'ai fait une analyse approfondie et que cette requête est loin, très loin d'être restée sous le tapis. C'est même sans doute la première fois qu'il existe sur ce projet une véritable volonté de « résoudre un conflit » autrement que par l'application de sanctions. Je trouve que l'initiative qui a été prise est très bonne, quelles qu'en soient les conclusions à venir. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 septembre 2014 à 23:11 (CEST)

@Starus : et je soutiens complètement votre initiative, qui est en effet la première que je vois matérialiser une volonté d'en finir avec ces conflits interminables — et que vous avez su faire passer alors que tous les sysops ne l'approuvaient précisément pas. Alors c'est vrai que c'est vous qui aviez émis cette formule sur le fait de ne pas lire les diffs, et je l'ai retenue parce qu'elle est emblématique de ce que j'ai pu trop souvent constater dans le traitement des RA « sensibles » pour, justement, mettre les problèmes sous le tapis, ce qui fait tellement de mal à l'ambiance du projet. Ce n'est d'ailleurs pas spécialement chez vous que j'avais observé cet usage répandu chez pas mal de sysops, et le fait est que c'est en rompant avec cette pratique qu'une solution constructive a pu être proposée. Je ne peux que souhaiter que cela réussisse, et que votre initiative fasse école.

Mais j'y pense ... vous n'êtes pas tenté par un mandat d'arbitre ? A+, — Bob Saint Clar (discuter) 1 octobre 2014 à 00:30 (CEST)

Parmi les gloires de Wikipédia, j'ai tout de même croisé la route de l'inénarrable Lustucri et à l'occasion de PàS bien saignantes qui se sont traduites par des départs et des claquages de portes. Ce gars avait un talent pour semer la zizanie, du grand, du très grand art, jamais vu ça. Il aurait dû se faire appeler Détritus.Barbe-Noire (discuter) 30 septembre 2014 à 20:12 (CEST)

Contrairement à ce que pense Zapotek (d · c · b), je ne suis pas pour le statu quo en matière de traitement des litiges, puisque je suis, comme je l'ai déjà dit maintes fois, pour la disparition pure et simple du comité d'arbitrage. Je pense en effet que les litiges personnels - surtout minimes - n'ont pas vocation à être arbitrés. Le salon de médiation n'a aucun pouvoir de coercition ? Hé bien je m'en félicite. Dans la vraie vie, si j'ai une dispute personnelle avec quelqu'un, je veux bien éventuellement qu'un tiers intervienne pour essayer de nous aider à trouver un terrain d'entente, mais je n'ai aucune envie de voir débouler un gugusse (ou plusieurs gugusses) qui va se mettre à jouer les juristes pour décider lequel d'entre nous va être sanctionné. On n'a jamais pu résoudre un litige personnel en se faisant un procès : la seule chose que l'on obtient en faisant ça, c'est de transformer les inimitiés en haines. Donc, oui, je suis contre l'existence d'une instance dotée d'un pouvoir de coercition qui aurait pour rôle de trancher sur le fond une dispute personnelle. L'idée même me semble absurde, et créer des postes d'arbitres individuels (des sortes de flics du comportement) me semblerait pire que tout. Si une dispute personnelle prend des proportions telles qu'elle menace le projet, les admins ont tout à fait le pouvoir d'ordonner à tous les participants de se calmer sous peine de sanctions. Quoique, ce qui serait à mon avis plus productif que les sanctions, c'est que l'on enjoigne les participants à se parler via un médiateur. On n'a pas besoin de tribunal additionnel pour ça. Qu'on se concentre sur l'éditorial, que les administrateurs sanctionnent les vrais vandales, et qu'on lâche les baskets aux autres. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 06:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis pour ma part tout à fait conscient que, depuis deux ou trois ans, sur les requêtes aux administrateurs sont traités des cas qui devraient (ou auraient dû, dans le passé) relever des prérogatives des arbitres. Mais il faut dire qu'à l'exception d'une courte période, le comité d'arbitrage n'a pas été fonctionnel des derniers temps, il faut donc bien faire avec les moyens du bord. La limite entre un conflit entre contributeurs et l'application de règles strictes est souvent menue, le premier dégénère souvent en attaques personnelles et ce sont elles qui font (ré)agir les administrateurs. Mais a-t-on jamais vu un comité d'arbitrage, même dans le passé, « régler un conflit » autrement qu'en appliquant des sanctions (blocage, bannissement, rappels à l'ordre, distanciation, etc.) ? Les derniers cas traités par le comité d'arbitrage ne m'ont pas vraiment convaincu car ils renvoyaient aux administrateurs le soin d'évaluer l'application ou non de leurs décisions. Certains, et on le voit encore avec les intervenants de cette section, accordent au CAr, je crois, une capacité de régler des problèmes qu'il n'a pas. Simon et XIII, par exemple, sont extrêmement sensibles à la notion de harcèlement, à tel point que le premier peut n'en plus dormir la nuit et le second évoque même (j'espère que ce n'était cependant qu'une généralité) la possibilité de suicide qui peut en découler. Les administrateurs, comme un comité d'arbitrage, pourraient-ils réellement gérer ces cas ? La seule solution est sans doute en faisant disparaître définitivement la cause de ces souffrances, donc en bannissant les contributeurs qu'ils pensent en être à l'origine. Je crois complètement en leur sincérité mais je crains qu'ils n'accordent une importance démesurée à ces groupements de contributeurs, fussent-ils élus (admins ou arbitres, peu importe).

Alors, c'est vrai, il ne reste guère plus d'une poignée d'administrateurs qui tranchent, la procédure de contestations, probablement une bonne chose pour éviter les dérives, a semble-t-il paralysé nombre de bonne volontés. À une exception (récente) près, on a cependant rarement vu un administrateur contesté pour avoir donné un avis. Mon souhait serait qu'un nombre plus important d'entre eux viennent exprimer leur point de vue sur les requêtes, surtout lorsque ce sont des contributeurs de longue date qui sont concernés, sans obligatoirement donner un verdict, juste apporter leur éclairage. Après, nous avons déjà les outils qui permettent de gérer à peu près tous les cas (et même le topic ban) et je reste persuadé que les deux arbitres ont aussi un rôle à jouer, certes pas formel car le comité ne peut pas officiellement fonctionner, dans l'analyse des difficultés, en servant d'intermédiaire ou de médiateur. Je le vois au travers de mails que je reçois ou de messages à peine subliminaux qui me sont adressés, certains contributeurs agacent, énervent, insupportent par leurs positions tranchées à l'outrance, positions pas toujours idéologiques mais souvent liées à une souple/stricte application de règles ou de la vision qu'ils en ont.

En tout cas, professionnaliser les relations — même conflictuelles — entre des contributeurs bénévoles me semble absurde. On est déjà bien embêté pour déterminer la limite des actions qui peuvent être prises par des salariés ou des bénévoles concernant les interventions de comptes volatiles ou d'IP, avec menaces de mort ou harcèlement sexuel ! Du coup, les mesures sont enclenchées par des (un ?) bénévoles et appliquées ensuite par les corps compétents (BEFTI, procureurs, gendarmerie,…) sous l'égide, ou pas selon les cas, de la Foundation. Ne mélangeons donc pas tout et contentons-nous de faire appel aux professionnels contre les agressions extérieures et non pour les disputes internes ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 septembre 2014 à 20:28 (CEST)

Vote mode de désignation :

chifoumi

1. Me semble adapté pour les "élections" admins et arbitres. Pénalité si usage du "puits" (ou toute autre variante comme soleil ou requin) : ça marche pas, c'est de la triche, le vrai pierre-papier-ciseaux c'est qu'avec ces trois trucs là ! Pour des arbitrages plus équitables je propose aussi des jugements/décisions appuyés sur un match de chifoumi et/ou cracher de bigorneau et autres courses en sac. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 30 septembre 2014 à 14:42 (CEST)

   Tu dis ça parce que t'aimes pas Spock...--SammyDay (discuter) 30 septembre 2014 à 23:12 (CEST)

roulette russe

1. La seule compétition où les chances sont vraiment égales, et qui permet de voir si les candidats ont les nerfs suffisamment solides pour le poste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 14:49 (CEST)

   oui mais avec cinq balles dans le barillet. Sinon ça fait un peu petit joueur et on ne saura jamais si les candidats étaient vraiment motivés. Barbe-Noire (discuter) 30 septembre 2014 à 15:53 (CEST)

   Tant qu'à faire une partie de roulette russe avec un pistolet automatique.--Sismarinho (discuter) 30 septembre 2014 à 17:42 (CEST)

   — JoleK (discuter) 30 septembre 2014 à 17:46 (CEST)

   T'as pas peur qu'on trouve ça un chouïa excessif ? Sinon c'est une proposition qui n'est pas dénuée de mérite. Barbe-Noire (discuter) 30 septembre 2014 à 19:37 (CEST)

Suffrage censitaire

1. Seuls ceux qui paient des impôts ont droit au chapitre A bas les pauvres Duyrte456 (discuter) 30 septembre 2014 à 14:54 (CEST)
2. Seuls ceux qui ont une équipe d'avocats-conseil en optimisation fiscale suffisamment bonne pour qu'ils perçoivent un trop-perçu de l'administration fiscale sans pour autant payer d'impôts ont droit au chapitre. A bas les faux riches Altmine (discuter) 30 septembre 2014 à 18:24 (CEST)

Tirage au sort parmi les salariés américains de la Wikimedia Foundation à condition qu'ils n'écrivent pas sur des blogs

1. Tentative de compromis --Barada-nikto (discuter) 30 septembre 2014 à 15:29 (CEST)

Dindons & Dragons

1. Au point ou on en est... --Indeed ^{[knock-knock]} 30 septembre 2014 à 15:45 (CEST)

Plouf-plouf

1. Plouf-plouf ça sera toi qui ira au Comité d'arbitrage mais comme la reine et le roi ne le veulent pas ça ne sera pas toi.--Sismarinho (discuter) 30 septembre 2014 à 17:39 (CEST)

Kamoulox

1. Je brûle une barraque à frites à coup de chien de traineau et je tricote une lessiveuse en skaï. Youri Caine (discuter) 30 septembre 2014 à 17:40 (CEST)

Tout le monde il est arbitre

1. A condition de n'avoir jamais été confronté de près ou de loin au champ de bataille où vous souhaitez intervenir, d'être à plus de 1000 contributions dans main et de n'avoir jamais été administrateur. Mandat révocable à tout moment. Kumkum (hein) 30 septembre 2014 à 18:46 (CEST)

Car Suite

Comme Bzh99, je crois que l'essentiel c'est de définir le rôle du Car.Mais, à la différence de Bzh99 je suis opposé à ce qu'il puisse destituer des bubus et des admin. Dans un premier temps il faut d'abord qu'il ait un rôle et qu'il regagne une crédibilité et un respect communautaire avant de pouvoir envisager une quelconque extension de pouvoir. D'autant qu'il y a un problème. Si vous lui donnez un tel pouvoir automatiquement vous allez le "politiser" c'est-à-dire un peu comme cela vient de se produire, vous aller motiver des candidatures qui ont un objectif autre que la justice comme par exemple prendre sa revanche sutr tel ou tel etc. et ce sera la catastrophe.

Je reviens sur l'idée de Jury qui est moquée. Mais j'y tiens. On pourrait la reprendre d'une autre manière : 1) fixer des critères (plus de x contributions, pas de blocage depuis temps - à discuter) et après faire un appel à volontaire pour constituer un vivier dans lequel on peut puiser. Cela ne couterait rien d'essayer. Par ailleurs quand il y a un président, les assesseurs n'ont qu'à voter et à décider, ce n'est pas sur eux que repose la constitution du dossier. En France de très nombreuses juridictions notamment administratives ou para-administratives comme par exemple le .Tribunal des affaires de Sécurité sociale fonctionnent sur ce modèle--Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 19:35 (CEST)

Aux États-Unis, les sheriffs sont élus… Cordialement --Barada-nikto (discuter) 30 septembre 2014 à 20:47 (CEST)

Mais le jurys tirés au sort Cordialement--Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 20:57 (CEST)

Les jurés sont non seulement tirés au sort, mais surtout obligés par la loi de tenir le rôle qui leur est assigné. Ils reçoivent également un dédommagement, puisqu’être juré empêche toute activité professionnelle. Ce système n’est pas transposable à Wikipédia : vous ne pouvez pas obliger un bénévole à étudier un dossier suffisamment longtemps pour qu’il se forge une opinion raisonnablement fondée. Autant alors permettre à tous de voter, comme pour une prise de décision (ce que je ne propose pas). Zapotek ✉ 30 septembre 2014 à 23:44 (CEST)

Serait-il possible de supprimer le CAR définitivement ? Thierry Caro (discuter) 1 octobre 2014 à 00:24 (CEST)

Question

Bonjour, je m'appelle Titiam Boyarame et j'aimerais contribuer avec vous. Ou est la page pour prendre un compte ? 92.90.20.216 (discuter) 30 septembre 2014 à 15:19 (CEST)

Bonjour et bienvenue sur Wikipedia! la création de compte est expliquée ici Aide:Compte utilisateur#Comment créer un compte. -- Speculos ^(dialoguer) 30 septembre 2014 à 15:20 (CEST)

Le petit rigolo a encore frappé… [1] [2] Bepoyo (discuter) 30 septembre 2014 à 15:54 (CEST)

Le 2^e est le plus rigolo : « depuis Sfax en Tunisie » par une IP SFR de Vitry-sur-Seine. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 septembre 2014 à 17:44 (CEST)

Ça te dirait un poste d'arbitre ? Kumkum (hein) 30 septembre 2014 à 18:40 (CEST)

Dîner samedi 11 octobre à Paris

Bonjour,

Le 11 octobre a lieu l'Assemblée générale de Wikimédia France, qui sera suivie le soir par un repas ouvert à tous (membres ou non de l'asso) : si vous êtes sur Paris, n'hésitez pas à vous inscrire. -Sylvain WMFr (discuter) 30 septembre 2014 à 17:48 (CEST)

Pic de consultation

Que s'est-il passé le 26 pou que l'article économie soit consulté 11 000 fois ?--Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 21:13 (CEST)

Ce n'est pas ce que dit ce graphique: [3] -- Speculos ^(dialoguer) 30 septembre 2014 à 22:04 (CEST)

Une inflation, pour lutter contre le risque de déflation en Europe ? >O~ ♦M♦ ~H< 30 septembre 2014 à 22:13 (CEST)

Il s'agit de ce graphique ! [4], c'est effectivement étonnant. Jeremyah76 (discuter) 1 octobre 2014 à 09:57 (CEST)

Yom Kippour et Aïd el Kebir

Samedi prochain 4 octobre, c'est Yom Kippour, et dimanche, c'est l'Aïd el Kebir. J'ai posé dans l'Oracle une question sur cette coïncidence. Si vous avez des lumières … MLL (discuter) 30 septembre 2014 à 21:39 (CEST)

ça viendrait pas du fait que les deux religions ont un calendrier lunaire ou un truc comme ça ? --Cangadoba (discuter) 30 septembre 2014 à 22:41 (CEST)

Bien sür. Lisez donc la question MLL (discuter) 30 septembre 2014 à 23:01 (CEST)

Effectivement, j'avais plus les yeux en face des trous hier soir....--Cangadoba (discuter) 1 octobre 2014 à 06:24 (CEST)