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Wikipédia:Le Bistro/9 octobre 2014

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Dernier commentaire : il y a 10 ans par Alcide talon dans le sujet Fines lames

Le Bistro/9 octobre 2014

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Le 9 octobre 2014 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 551 126 entrées encyclopédiques, dont 1 347 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 145 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 260 658 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

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Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à recycler, à vérifier, courts, non neutres et en attente de relecture,Traduction à revoir .

Articles à créer

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Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2014, des articles demandés ou les plus attendus.

Pages proposées à la suppression depuis au moins 5 jours avec 2 avis ou moins

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Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis

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Joyeux anniversaire, Min's (d · c), jbdeparis (d · c), ROW PyRo (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Typo transcription japonais

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Dernier commentaire : il y a 10 ans5 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour,

Je viens vers vous car je n'ai pas eu de réponse sur l'atelier accessibilité ou sur la PDD du modèle {{Japonais}} et j'aimerais des avis.

C'est à propos de cette modification de Ju gatsu mikka, doit-on ajouter un code de langue sur les transcriptions du japonais vers l'alphabet latin ? Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un quelconque consensus à ce sujet et je ne vois pas de code de langue sur l'article sur Tokyo ou sur le modèle {{japonais}} sauf bien sûr pour les caractères japonais. Suivant les navigateurs, le code de langue change complètement la police, et c'est pas très lisible, du moins sur Firefox sous Windows. Ça permet d'appliquer les conventions d’accessibilité certes, et ça aide ceux qui ont besoin de la dictée vocale à écouter correctement les transcriptions, mais après, qu'en est-il des autres conventions ? Je vois que le modèle {{chinois}} contient des codes de langue pour les transcriptions, mais pas le modèle {{japonais}} est-ce un oubli ou est-ce volontaire à cause de la police ?

Cordialement. — Thibaut120094 「にゃんぱすー」 9 octobre 2014 à 00:46 (CEST)Répondre

Je vois effectivement <span lang="zh-latn-pinyin">zhōng guó</span> = « zhōng guó » et <span lang="zh">zhōng guó</span> = « zhōng guó » identiques et moins lisibles que ''zhōng guó'' = « zhōng guó » (pour moi les deux premiers plus petits et avec ō et ó plus haut que les autres, mais ça doit dépendre des polices de caractères installées et du choix de polices de caractères par le navigateur). C'est probablement que mon navigateur ne tient compte que du premier élément du paramètre lang, et qu'il prend des polices chinoises ou japonaises dont les caractères latins sont mal conçus. — Oliv☮ Éppen hozzám? 9 octobre 2014 à 07:47 (CEST)Répondre
J'avais fait quelques tests il y a quelques mois, et il semble effectivement que firefox ne tienne compte que de la langue et ignore les subtag d'écriture, et c'est apparemment toujours le cas. Aujourd'hui Chrome en tient visiblement compte de ces subtag car l'apparence du text ci-dessus est différente sur chrome.
Si je comprend bien ce bug, c'est corrigé dans les versions de développement de Firefox, il suffit d'attendre quelques semaine et le problème aura disparut. -- Zebulon84 (discuter) 9 octobre 2014 à 13:42 (CEST)Répondre
P.-S. à priori c'est dans Firefox 33, qui sera lancé le 14 octobre, donc dès la semaine prochaine. Mais un test rapide me donne l'impression qu ce n'est pas le subtag d'écriture qui est pris en compte mais simplement le type de caractère (latin, sinogramme...) -- Zebulon84 (discuter) 9 octobre 2014 à 13:55 (CEST)Répondre
Conflit d’édition —   Zebulon84 : Ah ça c'est une excellente nouvelle, car seul Firefox était concerné par ce problème et je me demandais si c'était un bug ou une feature, Chrome, Safari et IE n'ayant pas ce problème... Si ça arrive dans les versions stables de Firefox, on pourra je pense, ajouter le code de langue dans le modèle {{Japonais}} et tout le monde sera content. D'ailleurs, est-ce qu'il y a des spécialistes de codes de langue dans la salle ? Vu que la méthode Hepburn modifiée est celle retenue par Wikipédia pour la transcription du japonais, doit-on utiliser ja-Latn-hepburn-heploc (deprecated mais toujours valide je crois) ou ja-Latn-alalc97 (Preferred tag) ? Refs ici. — Thibaut120094 「にゃんぱすー」 9 octobre 2014 à 14:05 (CEST)Répondre

Emmanuel Frémiet

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Dernier commentaire : il y a 10 ans9 commentaires7 participants à la discussion
 
Signature

Sur l'article Emmanuel Frémiet, dès le début une note prévient que le nom s'orthographie Fremiet sans accent. Ne faudrait-il pas renommer directement l'article ? Je m'interroge sur cette précision quand cet autre moyen plus simple existe. Du coup, avant d'éventuellement renommer, pourriez-vous me confirmez qu'il n'y a pas de problème avec le principe de moindre surprise dans ce cas ? Like tears in rain {-_-} 9 octobre 2014 à 09:46 (CEST)Répondre

Dans les sources, on trouve l'un et l'autre. Sans accent : Musée d'Orsay, Musée de Dijon, plusieurs ouvrages, forme qui paraît la plus courante aujourd'hui dans le monde de l'art. Avec accent : Universalis, Académie des beaux-arts, BnF, nombreux ouvrages. Il semble signer sans accent (cf. photo), mais comme c'est en capitales, ce n'est pas absolument probant. Hadrianus (d) 9 octobre 2014 à 11:41 (CEST)Répondre
Quelques éléments qui me paraissent décisifs en faveur de l'absence d'accent : 1) la tombe d'Emmanuel Fremiet, de sa fille Marie, de son gendre Gabriel Fauré au cimetière de Passy, 15e division. Cette mauvaise photo permet de voir vaguement, si on l'agrandit bien, que le nom de Fauré porte un accent tandis que celui de Marie Fremiet n'en porte pas (si un wikipédien du quartier pouvait faire pour commons une bonne photo de cette tombe qui abrite plusieurs personnalités, ce serait super). 2) Gabriel Fauré et Marie Fremiet ont eu deux fils, qui portent le nom de Fauré-Fremiet, le zoologiste Emmanuel Fauré-Fremiet, membre de l'Académie des sciences, et l'écrivain et philosophe Philippe Fauré-Fremiet ; leur nom est presque toujours écrit sans accent. Sur les couvertures des ouvrages du second, le nom est écrit, en capitales, FAURÉ-FREMIET (l'accent sur Fauré montrant bien que l'absence d'accent sur Fremiet est significative). Un contre exemple : la couverture de ses Contes fantastiques. 3) Mieux : Philippe Fauré-Fremiet a écrit un ouvrage sur son grand-père Emmanuel, le sculpteur : accent sur Fauré, mais pas d'accent sur Fremiet, ni dans le nom du sculpteur, ni dans celui de l'auteur. Hadrianus (d) 9 octobre 2014 à 13:53 (CEST)Répondre
les sources, toujours les sources, donnent l'un et l'autre. Les règles du français devraient donner Fremiet comme Clemenceau ou Barthélemy : pas besoin d'un accent aigu sur le e quand il précède M. Mais la tombe ou la signature d'un artiste n'est jamais décisive pour une typo.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 octobre 2014 à 14:01 (CEST)Répondre
Du lac Léman à Frémonville, en passant par tous les Rémond, Frémont et autres, il n'y a rien à tirer d'une prétendue "règle du français". En revanche, l'usage de la famille est une indication solide. Hadrianus (d) 9 octobre 2014 à 14:19 (CEST)Répondre
La tombe est une source primaire, donc pas décisive. Ce qu'il faut c'est constater l'usage des sources spécialisées et pertinentes sur le sujet en l'occurrence les sources sur la sculpture française (notamment Maurice Rheims, Anne Pingeot...) et les monographies sur le sculpteur [1] où l'on constate qu'en général (sauf deux ouvrages dont la biographie de Jacques de Biez, Emmanuel Frémiet de, 1910), Fremiet est plutôt orthographié sans accent. Kirtapmémé sage 9 octobre 2014 à 14:55 (CEST)Répondre
Pour les noms propres, difficile en effet de parler de « règles du français », on a le cas par exemple d'Yves Frémion. >O~ ♦M♦ ~H< 9 octobre 2014 à 15:07 (CEST)Répondre
Bonjour, que disent les notices d'autorité ? On a eu le cas récent de Cléo de Mérode, dont c'était le nom d'usage et d'artiste en France (voir ses affiches et les notices d'autorité), bien qu'elle soit née Cléopâtre-Diane de Merode, sans accent comme tous les membres de la Maison de Merode à la quelle elle était apparentée. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 octobre 2014 à 22:41 (CEST)Répondre
Notices d'autorité :
voir sa signature sur les récépissés de décoration de la Légion d'honneur où il ne semble pas y avoir d'accent (bien que l’Administration lui en mette un) : http://www.culture.gouv.fr/LH/LH076/PG/FRDAFAN83_OL1033023v015.htm ; http://www.culture.gouv.fr/LH/LH076/PG/FRDAFAN83_OL1033023v010.htm ; http://www.culture.gouv.fr/LH/LH076/PG/FRDAFAN83_OL1033023v013.htm ; http://www.culture.gouv.fr/LH/LH076/PG/FRDAFAN83_OL1033023v017.htm ; JLM (discuter) 10 octobre 2014 à 09:41 (CEST)Répondre

Pire ?

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Dernier commentaire : il y a 10 ans25 commentaires16 participants à la discussion

Bonjour, (Dans la série « El Caro râle », épisode 321)

L'autre jour, je râlais parce qu'on n'avait pas d'article sur les prix Nobel de physique. Peut-on faire pire ? Oui. Le nouveau prix Nobel de littérature est Patrick Modiano. Comme il est français et dans la société du spectacle, on a l'article. Mais tout est sourcé, et même archi-sourcé (une ref tous les 5 mots) par son autobiographie. Donc une source ni secondaire, ni indépendante, et peut-être même pas une source du tout vu la propension des écrivains à romancer leurs autobiographies. ---- El Caro bla 9 octobre 2014 à 14:10 (CEST)Répondre

Episode 321 ? Pas plutôt, 4321 ? OK, je sors  . Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 9 octobre 2014 à 14:16 (CEST)Répondre
Le vrai problème, c'est qu'il faut s'attendre à ce que les journalistes reprennent l'article pour écrire leurs papiers. Du coup, on ne pourra pas profiter des articles de presse à venir ces jours-ci pour améliorer l'article, sous risque de tomber dans un système de références circulaires.
Au moins quand on a rien avant ici, on peut réutiliser la presse avec moins de pincettes. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 9 octobre 2014 à 14:21 (CEST)Répondre

Et puis cette bio s'arrête en 1978...--Skouratov (discuter) 9 octobre 2014 à 14:19 (CEST)Répondre

Bandeau à créer et à apposer sur tout article dans l’actualité : « Journalistes, attention : ne reprenez pas les informations de cet article sans les avoir vérifiées. De toute façon vos lecteurs ont déjà lu l’article de Wikipédia avant vous ». Ou un truc comme ça. --Guingois (discuter) 9 octobre 2014 à 14:40 (CEST)Répondre
Le Télérama de la semaine dernière a consacré trois pages de bilan sur Modiano et son œuvre, mais, manque de pot, ce sont des entretiens, donc là aussi ni secondaires, ni indépendants. Kirtapmémé sage 9 octobre 2014 à 15:04 (CEST)Répondre
Je ne vois qu'une solution à ce problème : la saignée ou l' amputation la suppression immédiate.--pixeltoo (discuter) 9 octobre 2014 à 15:10 (CEST)Répondre
En dehors de l'admissibilité (et là elle est établie hors source secondaires), les sources secondaires sont réellement requises quand il y a mise en doute, polémique ou controverse sur les informations provenant des sources primaires (de qualité). D'autre part, il faut présenter les informations provenant de l'autobiographie en l'attribuant bien à l'auteur, et non comme des vérités absolues, bien entendu. Dans ces conditions, il n'y a pas réellement de problème (mais les mises en doutes ou controverses vont peut-être bientôt arriver..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2014 à 18:01 (CEST)Répondre

J'ai mis les bandeaux adéquats ainsi qu'une sous-page neutralité posant la question de la "sentence" à appliquer au texte... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 9 octobre 2014 à 15:19 (CEST)Répondre

  Jean-Christophe BENOIST : C'est inexact, un article qui ne repose que sur des sources primaires, ça s'appelle du travail inédit et ça n'est pas acceptable, l'admissibilité ne peut pas s'établir hors sources secondaires, car wp ne fait que retranscrire le savoir déjà publié. Dans le cas présent la question ne se pose pas Modiano est évidemment admissible car les sources secondaires existent à profusion, il figure en bonne place dans toute histoire de la littérature française contemporaine et dispose de suffisamment de portraits dans des revues littéraires ou la presse magazine pour que sa présence sur wp ne se discute pas. Le seul problème de cet article est lié au fait que justement ces sources externes manquent et que seul le PoV de l'intéressé est exposé. Kirtapmémé sage 9 octobre 2014 à 18:38 (CEST)Répondre
Personnellement, j'ai toujours trouvé que mes collègues wikipédiens assimilaient à tort source primaire et travail inédit. J'ai beau relire l'article WP sur ce dernier, je n'arrive pas à être d'accord avec eux. Si j'écris sur WP que le jus de carotte et pamplemousse prévient le cancer d'après mes travaux de recherche sans l'avoir publié auparavant ailleurs, c'est du travail inédit. Si je dis que X a été le mentor de Y d'après l'autobiographie PUBLIÉE de X ou de Y, voire d'après un interview diffusé de l'un ou de l'autre, c'est une source primaire, mais non, pour moi, du travail inédit. Ce n'est ni le fruit de recherches personnelles, ni l'expression d'une opinion personnelle (c.-à-d. du contributeur, l'opinion de la personne citée n'est pas celle du contributeur). Jean Marcotte (discuter) 9 octobre 2014 à 19:51 (CEST)Répondre
Sur wp on reprend des informations, on ne les collecte pas. C'est toute la différence méthodologique entre un TI et un article non TI. Et il suffit de constater le buzz canularesque autour de la supposée autobiographie de Nicolas Bedos, (dont une ip n'a pas manqué de relayer ce qui était pourtant faux) pour faire preuve de vigilance quand des points de vues externes et indépendants be sont pas mentionnés dans une source. Kirtapmémé sage 9 octobre 2014 à 20:07 (CEST)Répondre
Oui mais là on est tout à fait dans le polémique ou controversé et les sources secondaires sont obligatoires. Pour illustrer ce que je veux dire, par exemple, (3102)_Krok est uniquement fondé sur des sources primaires, et c'est également le cas de bien des lieux géographiques ou autre rue de Paris. Un article factuel fondé sur des sources primaires (de qualité) peut être tout à fait acceptable (si l'admissibilité est établie par ailleurs bien sûr, et que l'article est non polémique). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2014 à 20:36 (CEST)Répondre
Merci Euterpia. --Catarella (discuter) 9 octobre 2014 à 19:46 (CEST)Répondre
C'est Cosette--Fuucx (discuter) 9 octobre 2014 à 19:55 (CEST)Répondre
Entièrement d'accord avec Jean Marcotte et Jean-Christophe BENOIST : Télérama qui publie une interview d'un écrivain, Les Cahiers du cinéma celle d'un réalisateur, ou un livre d'entretien fouillé qui a fait l'objet d'un véritable travail de préparation et de recherche (l'exemple type étant le Hitchcock/Truffaut, mais on en trouve sur pas mal de grands auteurs), pour moi cela a autant de valeur, voire plus, qu'une source secondaire comme un portrait dans la presse où le journaliste reprend en les passant à la troisième personne et sans trop les vérifier les déclarations de son sujet. On est loin du cas d'une célébrité qui écrit tout et n'importe quoi sur son blog. Cordialement.--Soboky [me répondre] 9 octobre 2014 à 20:13 (CEST)Répondre
Reprendre des informations, en collecter, ça peut être synonyme selon la façon de faire. Tirer des renseignements d'une autobiographie ou d'ouvrages secondaires, c'est les reprendre, les collecter (dans une ou plusieurs sources). Fournir des renseignements sur la vie de quelqu'un en le regardant vivre, c'est du TI. Quant à la valeur des sources primaires et secondaires, autant de valeur, je suis presque d'accord ; plus de valeur, j'ai un petit doute là-dessus. Jean Marcotte (discuter) 9 octobre 2014 à 20:42 (CEST)Répondre
Les sources primaires ont moins de valeur dans un sens bien précis : elle deviennent très vite non opérationnelles, dès le moindre désaccord éditorial. Elles ne permettent aussi que du factuel, on en est réduit à presque paraphraser la source. Elle n'ont également pas beaucoup de valeur pour l'admissibilité. Donc ce n'est pas le top pour WP. Mais à part cela elles sont exploitables pour du factuel, et faute de mieux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2014 à 20:58 (CEST)Répondre

Euh, vous êtes sûrs qu'une autobiographie est nécessairement une source primaire ? Pour moi, quelqu'un qui fait une analyse de sa propre vie et de son œuvre dans une autobiographie publie une source secondaire. Mais ce n'est pas une source secondaire indépendante. Donc il faut être prudent et, effectivement, la notion de sujet polémique ou factuel, contesté ou non sera à prendre en compte dans l'utilisation qu'on fait de l'autobiographie. O.Taris (discuter) 9 octobre 2014 à 21:23 (CEST)Répondre

Salut. Une autobiographie est par nature une source primaire, c'est-à-dire en ce cas « des déclarations personnelles ». La question, comme l'indique le nom, n'est pas la fiabilité intrinsèque mais la source, ici la personne même concernée par ce type particulier de biographie. >O~ ♦M♦ ~H< 9 octobre 2014 à 22:14 (CEST)Répondre
Je ne suis pas bien convaincu. Quand on publie une analyse, une synthèse ou une explication sur des actions ou sur une œuvre, même si on est l'auteur de ces actions ou de cette œuvre, je pense que c'est plus proche d'une source secondaire (dépendante) que d'une source primaire (que serait un interview par exemple). O.Taris (discuter) 9 octobre 2014 à 22:44 (CEST)Répondre
Primaire ou pas primaire une autobiographie pose un évident problème de neutralité et de fiabilité. Un historien de renom avait fait une étude (plusieurs fois réédité) sur les autobiographies et mémoire du temps de la Révolution et de l'Empire, et pratiquement les plus connues d'entre elles (les mémoires de Fouché, Barras, le bourreau Sanson, la duchesse d'Abrantes ou Constant le valet de Napoléon) étaient fausse, ou douteuse sur le plan historique, et donc inexploitable sans un appareil critique faisant le tri entre le faux et le vrai. Donc en général une personnalité qui écrit sur elle même aura tendance a occulter les parts négative de son parcours et dans certains cas , à s'autocélébrer. Donc des sources à prendre avec des pincettes, surtout sans l'apport de sources secondaire. Kirtapmémé sage 9 octobre 2014 à 22:53 (CEST)Répondre
Conflit d’édition —C'est un cas intéressant. Il y a par exemple le cas, assez proche, d'un scientifique qui se vulgarise lui-même (Einstein par exemple). Dans ce cas, j'ai eu l'occasion de dire que c'était une source secondaire (dépendante). Mais il y a une différence : un scientifique qui se vulgarise lui-même synthétise des travaux qu'il a publié par ailleurs. Une autobiographie contient souvent des éléments inédits. Or une source qui contient beaucoup d'éléments inédits est plutôt, quand même, de type primaire, en tout cas pour Wikipédia. Quoi qu'il en soit, primaire ou secondaire, une autobiographie est à prendre avec les mêmes pincettes qu'une source primaire. C'est à dire utilisable pour du factuel, et hors polémiques. Donc, disons qu'elle est à utiliser "comme une source primaire".et je m'aperçoit avec le conflit d'édition que je dis à peu près la même chose que Kirtap --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2014 à 23:02 (CEST)Répondre
Kirtap et Jean-Christophe BENOIST, je suis d'accord avec vous. J'avais seulement l'impression qu'on a parfois tendance à prendre le raccourci : « source secondaire = bonne source », « sources primaire = mauvaise source », ce me parait inexact et trop simplificateur. Après il y a des cas où on peut quand même utiliser une autobiographie pour sourcer certains éléments assez factuels lorsque personne ne conteste ces éléments et que l'auteur ne passe pas pour être un mythomane. O.Taris (discuter) 9 octobre 2014 à 23:18 (CEST)Répondre

Autre question : est-on sûr que Un pedigree soit une « autobiographie » ? Voir la ntoe de bas de page dans cette source (ma traduction) : [2] : « certains critiques du livre l'ont classifié comme "roman". Si le style du livre évoque indiscutablement celui des romans de l'auteur, Modiano l'a lui même décrit comme "un constat ou un curriculum vitae". On ne saurait toutefois exclure que, comme dans Livret de famille, Modiano ait de nouveau eu recours à un mélange de faits et de fiction, et joué à mener ses lecteurs sur de fausses pistes. ». Le problème ne me semble pas tant un problème de "point de vue" que le problème de vérité vs. fiction. Je lis dans l'article, sourcé par Pedigree que l'amie de sa mère qui l'hébergeait en 1953 a été envoyée en prison pour cambriolage, rien ne me dit que c'est vrai -ni que c'est faux d'ailleurs. 134.214.156.26 (discuter) 10 octobre 2014 à 09:26 (CEST)Répondre

Fines lames

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Dernier commentaire : il y a 10 ans4 commentaires4 participants à la discussion

Au détour d'un « Le saviez-vous ? » je tombe sur l'article broadsword qui dit que cette arme est distincte de la claymore dont l'article dit que c'est aussi une broadsword. Je laisse les fines lames trancher. DocteurCosmos (discuter) 9 octobre 2014 à 15:50 (CEST)Répondre

En plus, l'article sur la broadsword est pauvre et POV... >O~ ♦M♦ ~H< 9 octobre 2014 à 16:18 (CEST)Répondre
Pour moi,
Claymore = époque médiévale (Moyen Âge tardif), épée à deux mains et 2 quillons, longue, se porte dans le dos
Broadsword = époque georgienne, épée à une main, 1 coquille (et parfois des quillons), plus courte que a claymore, se porte au côté
--Indeed [knock-knock] 9 octobre 2014 à 22:26 (CEST)Répondre
Sujet pointu à n'en point douter... OK, je --->[]   --Alcide Talon blabla ? 10 octobre 2014 à 09:54 (CEST)Répondre
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