Wikipédia:Le Bistro/2 juillet 2010

Le Bistro/2 juillet 2010

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2 juillet 2010
Pika sans Chu.
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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 655 141 entrées encyclopédiques, dont 2 181 articles de qualité et 4 066 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Rabbit-stick : non seulement à améliorer, mais probablement aussi à renommer : selon l'article Boomerang, il pourrait s'appeler Killing stick, selon l'article en anglais c'est Throwing stick. Mais je suppose qu'il existe aussi un nom en français (bâton de lancer ?) ...

  Il va faloir mettre a jour Arme de jet. -- CQui bla 2 juillet 2010 à 08:36 (CEST)

• Leviathan melvillei : cachalot géant fossile dont la découverte a été annoncée avant-hier.

  Est-ce une raison pour le rendre connexe à l’article Moby Dick ? F. Ronsère ^bla_lab le 2 juillet 2010 à 16:44 (CEST)

  Surtout que le nom n'est pas bien choisi, vu qu'il a déjà été attribué, il suffisait pour le voir d'aller sur Wikipédia. Ce nom va surement être invalidé ... alors qu'il aurait simplement taper sur wikispecie Leviathan, quel dommage ... (la page a été crée hier ;-p) Vincnet G discuss 2 juillet 2010 à 18:26 (CEST)

• Dégroupage, franco centré et style pas vraiment encyclopédique (et soupçon de copyvio) Tiraden (d) 2 juillet 2010 à 16:39 (CEST)

Articles du jour à créer

<Ajoutez un article du jour à créer>

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Vos avis

Que pensez-vous de l'admissibilité de Phenomène Ferrari ? Ascaron ¿! 1 juillet 2010 à 23:05 (CEST)

Très clairement hors des critères selon moi. Il n'y a pas un article ou une section d'article qui parle de Ferrari et les médias, les tifosi, etc. dans lequel on pourrait parle de cette émission ? Martin // discuter 1 juillet 2010 à 23:36 (CEST)

Pareil, ça mérite la SI ce truc. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 2 juillet 2010 à 00:02 (CEST)

Surtout que c'est bourré de fautes d'orthographes. Trois en une ligne à peine, ça mérite la suppression immédiate ! ~UtOpies~ 2 juillet 2010 à 08:08 (CEST)

On se calme, on ne supprime pas les articles à cause des fautes d'orthographe et je ne vois pas non plus ce que les critères viennent faire là-dedans. Si vous voulez faire quelquechose, il y a trois solutions : améliorer l'article, déposer une demande de suppression ou le fusionner avec quelquechose d'autre. GL (d) 2 juillet 2010 à 08:40 (CEST)

Cela dit GL, si on s'embarque dans la rédac d'un article pour chaque émission de télé, quelle sera le seuil d'audimat pour fixer la recevabilité sur WP ? Ton idée de fusion est intéressante ... si l'on crée quelque chose pour l'y mettre - style Ferrarimania où l'on parlerait des collections, magazines, émissions et documentaires, etc .. Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 08:49 (CEST)

@GL : C'était juste mon avis, vous n'êtes pas forcé de la prendre en compte ~UtOpies~ 2 juillet 2010 à 09:20 (CEST)

Peut être un article Ferrari dans les médias (comme il y a des articles détaillé pour l'histoire d'un pays) ?... Gruinc (d) 2 juillet 2010 à 09:28 (CEST)

Ton article pourrait parfaitement constitué une section de Ferrarimania, Gruinc  ! Ça se dessine, ça se dessine ... Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 09:35 (CEST)

Discussion:Phenomène Ferrari/Suppression pour aller exposer vos avis et voter. Ascaron ¿! 2 juillet 2010 à 10:09 (CEST)

Articles consacrés aux émissions de télévision sur FR-WP

Et pourquoi devrait-on poser un seuil d'audimat ? Kropotkine_113 2 juillet 2010 à 09:08 (CEST)

Ne crois-tu pas que si on ne le fait pas, ce sera la porte ouverte au « grand n'importe quoi » ? Quelle autre critère d'admissibilité pourrait-on établir sinon ? Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 09:18 (CEST)

Un article factuel et neutre sur une émission de télévision n'est pas du « grand n'importe quoi ». Je sais que c'est absolument inconcevable, et qu'en théorie ça ne peut pas fonctionner, mais c'est cette « porte ouverte » qui est la principale raison du succès de Wikipédia. Je ne propose aucun critère d'admissibilité autre que : neutralité du contenu, sourçage et attribution des points de vue polémiques et sourçage des informations contestées. On n'a a priori absolument besoin de rien d'autre. Les critères d'admissibilité sont là pour aider à la discussion quand il est difficile de trouver des sources : grâce aux critères on peut alors faire un pari sur l'existence de ces sources (même si elles ne sont pas encore dans l'article). En ce qui concerne des émissions télévisées les sources existent, je n'ai pas de doute là-dessus. Kropotkine_113 2 juillet 2010 à 09:26 (CEST)

Oui mais ... tu crois que l'on pourra rédiger des articles sur toutes les émissions de télé francophones du monde sans établir un filtre quelconque qui « empêcherait » (sic) qu'on en arrive aux émissions des télés régionales regardées par les habitants du village où se trouve la station d'émission  ? Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 09:55 (CEST)

Quel serait le problème concret selon toi ? Personne n'arrive jamais à m'expliquer quel est le problème. Personne ne vous demande de créer les articles, ni de les lire, ni d'y participer; ni rien. Alors si c'est neutre, factuel, sourcé et que quelqu'un est intéressé par la création de ces articles, je me répète, mais quel est le problème concret ? Kropotkine_113 2 juillet 2010 à 10:10 (CEST)

MAIS TU TE RENDS PAS COMPTE !!! ON AURAIT DES ARTICLES SUR TOUTES LES ÉMISSIONS DE TÉLÉ !!!!!! C'EST IMPOSSIBLE !!!!!! — Poulpy (d) 2 juillet 2010 à 10:13 (CEST)

TU VEUX DIRE QUE C'EST AUSSI IMPOSSIBLE QUE DE CRÉER UN ARTICLE POUR CHAQUE COMMUNE DE FRANCE MÊME CELLES QUI N'ONT AUCUNE NOTORIÉTÉ ? MAIS QUELLE HORREUR ON VA TOUS MOURIR ! AAAAHHHH ! Kropotkine_113 2 juillet 2010 à 10:20 (CEST)

Mais on va pas créer des articles sur TOUTES LES ÉMISSIONS DE TÉLÉ ! Vous vous rendez pas compte ??? — Poulpy (d) 2 juillet 2010 à 10:00 (CEST)

E per le que no ... si on ne filtre pas - on a le million à atteindre, Poulpy, n'oublies pas  !!! Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 10:02 (CEST)

L'expérience wikipédienne montre que, pour tout sujet, le plus important consiste à pondre un moyen d'en éliminer une bonne partie. C'est pour ça que les critères ont été créés : s'il est possible d'accepter a priori tous les articles sur un sujet, le contributeur n'a pas l'impression de faire un réel travail encyclopédique (les termes « bases de données » ou « Wikipédia n'est pas » sont alors employés). — Poulpy (d) 2 juillet 2010 à 10:06 (CEST)

CQFD : il faudra bien définir/fixer des critères d'admissibilité pour ce thème - et quel(s) autre(s) sinon p.ex. l'audimat ? Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 10:08 (CEST)

Mais pourquoi ? Dans quel but ? Tu veux régler quoi comme problème concret avec ces critères d'admissibilité ? À part mettre des bâtons dans les roues des contributeurs motivés, ça sert à quoi ? En quoi cela va-t-il améliorer l'encyclopédie ? Kropotkine_113 2 juillet 2010 à 10:13 (CEST)

Je vois le coup que de braves gens vont créer des articles pour des émissions mineures ou confidentielles dont ils sont fans, qu'on va les mettre en PàS voire en SI et pour le compte, râles et castagnes dans la foulée ! C'est pas à l'admin que tu es que je dois faire un dessin ! Mieux vaut prévenir que guérir et tu vois que le risque de voir surgir ce genre de situation existe ... voir supra  ! Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 10:17 (CEST)

Là je décroche. Je ne vois pas pourquoi on devrait passer en SI ou mettre en PàS des articles qui sont parfaitement admissibles. En gros ce que tu veux c'est les rendre de façon artificielle non admissible pour leur éviter d'être supprimés ? C'est surréaliste comme vision du projet. Kropotkine_113 2 juillet 2010 à 10:20 (CEST)

Des émissions régionales par exemple ont-elle réellement un intérêt encyclopédique, Kropotkine ? Ascaron ¿! 2 juillet 2010 à 10:23 (CEST)

Bien sûr. En fait elles ont un intérêt purement encyclopédique, à l'inverse des émissions les plus connues. Mais tout ça ne nous avance pas beaucoup concernant les questions posées : quelle raison de supprimer ? En quoi cela améliorerait-il l'encyclopédie ? GL (d) 2 juillet 2010 à 10:27 (CEST)

Oui, pourquoi pas ? Qu'est-ce qui te fait croire le contraire ? L'intérêt encyclopédique c'est la conjonction de l'intérêt de celui qui écrit et de celui qui lit, je n'ai pas à en juger. Pour être parfaitement clair : en ce qui me concerne je ne créerai jamais un tel article ni le lirai. Je ne regarde quasiment aucune émission télé et je n'ai strictement aucun intérêt pour ce qui est régional (quelle que soit la région). Mais ce n'est pas pour ça que je dois tenter d'en dissuader quiconque. Quand quelqu'un m'aura exposé un problème concret potentiel concernant un article écrit de façon neutre et factuelle sur une émission de télé régionale, alors je commencerai à réfléchir en termes de protection du projet. Mais pour l'instant je ne vois aucun problème. Kropotkine_113 2 juillet 2010 à 10:33 (CEST)

+1 ; JLM (d) 2 juillet 2010 à 10:38 (CEST)

Kropotkine, évidemment on ne va pas passer en SI ou en PàS des articles qui sont parfaitement admissibles. Mais au nom de quoi sont-elles admissibles ? Comment différencier ces articles admissibles de ceux qui ne le sont pas ? Pour moi, c'est par l'existence de sources externes autre que des programmes télés. Martin // discuter 2 juillet 2010 à 10:40 (CEST)

Ben tu as donc la réponse à ta question C'est la seule question pertinente : est-ce qu'on a un truc de vérifiable à raconter. Oui --> admissible ; non --> non admissible. Après, le débat sur les sources elles-mêmes, je crois que c'est insoluble (même si très intéressant). Je ne comprends pas pourquoi un programme télé n'est pas une source acceptable pour sourcer qu'une émission de télévision est une émission de télévision et sur quelle chaîne elle est diffusée. Kropotkine_113 2 juillet 2010 à 10:46 (CEST)

La différence entre un programme télé et une autre source (type un article dans un média consacré au sujet de l'article ou au monde des médias...), c'est le développement encyclopédique possible d'un tel article. Avec un programme télé, à par dire que c'est diffusé sur telle chaîne le mercredi à 15h30 et rediffusé le vendredi à 2h30, on ne va pas aller plus loin. Et là, on est hors du domaine de compétence de WP, selon moi. En revanche, ça peut tout à fait figurer dans un article sur la chaîne concernée et/ou, dans le cas qui nous occupe, dans un article ou une section d'article sur Ferrari et son mythe, comme je l'ai indiqué en tout début de conversation. Martin // discuter 2 juillet 2010 à 10:54 (CEST)

Hmmm on change un peu d'angle de discussion. En gros tu trouves que cela a sa place à un endroit (article ou section sur Ferrari dans les média) mais pas à un autre (article dédié). J'ai un peu de mal à comprendre comment une source externe peut prendre ou perdre de la valeur suivant la place accordée à l'information qu'elle source mais soit, pourquoi pas. En revanche ça n'a rien à voir avec l'admissibilité du contenu (puisque que tu le trouves admissible d'une façon ou d'une autre) et une procédure de suppression n'est pas pertinente suivant ce que tu m'expliques. Kropotkine_113 2 juillet 2010 à 11:03 (CEST)

Parce qu'il n'y a pas de développement encyclopédique possible lorsque c'est sourcé uniquement par un programme télé, quel que soit le mode d'inclusion dans l'encyclopédie. S'il y a d'autres sources qu'un programme télé, banco, un article dédié. WP:P. Alors après ça peut avoir un apport encyclopédique au sein d'une section ou d'un article type mythe Ferrari. Parce que ça fait partie intégrante d'un développement encyclopédique. Mais en soi, seul, je ne pense pas. Martin // discuter 2 juillet 2010 à 11:09 (CEST)

Bah c'est un peu comme le maire d'une petite commune. (cf WP:NPP). Si on a juste quelques articles de presses régionaux, alors, on lui laisse un paragraphe sur l'article de sa commune. Si il y a plus (ce qui est rarement le cas), on eut envisager un article dédier. Puce Survitaminée (d) 2 juillet 2010 à 11:12 (CEST)

Quelle importance ? Un article dédié n'est pas un ponpon à gagner, si quelqu'un souhaite mettre la même information dans un article court plutôt que dans un article plus large, où est le problème ? GL (d) 2 juillet 2010 à 11:13 (CEST)

Je dirais comme Puce Survitaminée. Martin // discuter 2 juillet 2010 à 11:16 (CEST)

@Martin. Au départ je voulais juste recadrer la discussion qui partait sur la création d'une arme de destruction massive (= critères d'admissibilité fondés sur l'audimat) pour répondre à un problème inexistant (= article anodin et factuel) puis sur quelque chose d'absolument in-discutable car totalement subjectif c'est-à-dire « l'intérêt » d'un article. Tant qu'on discute de la nature des sources, de leur qualité, et de la position d'une information dans l'encyclopédie (article dédié ou inclusion ailleurs) je n'ai aucun souci à être en désaccord avec quelqu'un, à être minoritaire etc. Pour ma part j'estime qu'un article n'a pas de taille minimale ou de potentiel de développement minimal à avoir ; en plus de la vérifiabilité de son contenu il lui suffit d'un titre précis qui détermine correctement le sujet. Je dirais même plus : les stats de consultation de Wikipédia indiquent que les gens restent en moyenne moins d'une minute sur un article et que donc noyer l'information au cœur d'un article très large c'est la rendre éloignée du lecteur qui la cherche. Un article factuel très court c'est aussi répondre directement à ce que cherche le lecteur ; mais c'est encore une autre discussion Kropotkine_113 2 juillet 2010 à 11:29 (CEST)Mes stats datent d'il y a quelques années mais le constat ne doit pas avoir beaucoup changé.

Je ne dirai jamais le contraire, Kropo. Mais, pour moi, il faut des sources externes. Martin // discuter 2 juillet 2010 à 11:33 (CEST)

Je vous donne un critère, puisqu'à priori vous en cherchez un : "L'émission est passée à la télévision" (il y a des émissions qui ne sont jamais passées dans aucun média, bien qu'elles aient été programmées, tournées, etc.). Comme le dit Kro, un article de 5 lignes qui exprime de façon neutre et pertinente le sujet me parait tout à fait le propos de l'encyclopédie. Évidemment, ça va faire du boulot en plus, mais peut-être n'est -ce pas forcément le mal absolu. --SammyDay (d) 2 juillet 2010 à 11:22 (CEST)

Critère subordonné à l'existence de sources externes autre que la grille d'un programme télé, je suis d'accord. Martin // discuter 2 juillet 2010 à 11:24 (CEST)

que penses-tu de leur mention sur le site de la chaîne ? Est-ce suffisant ? (je n'ai pas pu vérifier sur le site d'abmoteurs, il met trop de temps à répondre)--SammyDay (d) 2 juillet 2010 à 11:26 (CEST)

Précision : mon propos n'avait pas pour but d'imposer un critère mais de demander s'il ne fallait pas en établir, des critères, pour le cas d'espèce - l'audimat semblant au grand naïf que je suis le plus patent Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 11:28 (CEST)

Selon moi, ce n'est pas suffisant, Sammy. Ce n'est pas, à mon sens, une source externe. C'est comme si on justifiait l'admissibilité d'un produit par sa présence sur le site de l'entreprise qui le produit. Martin // discuter 2 juillet 2010 à 11:30 (CEST)

En réalité le problème ici est de connaître l'origine de l'émission parce que AB Moteurs ne doit à mon avis que rediffuser des émissions produites par quelqu'un d'autre. Une fois qu'on a le titre original et le producteur on trouvera du contenu encyclopédique et des sources : par exemple, côté administratif, toutes les émissions télédiffusées sont déclarées et enregistrées par diverses autorités régulatrices. Malheureusement il faudrait pour cela regarder l'émission est scruter à la loupe son générique et ça c'est au dessus de mes forces Kropotkine_113 2 juillet 2010 à 11:43 (CEST)

Regarder l'émission ou scruter à la loupe ? Martin // discuter 2 juillet 2010 à 12:09 (CEST)

Il peut y avoir encore plus à dire sur une émission qui n'a pas été diffusée (en fonction des raisons de la non-diffusion). Sinon, il y a des critères généraux à respecter, ils devraient suffire, on fera ensuite au cas par cas. Moyg hop 2 juillet 2010 à 11:28 (CEST)

Surtout, je croix qu'on s'énerve pour rien. Je cite WP:CAA "Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires". A partir de là, il est évident que si un article possède des sources suffisante pour être neutre et factuel, il a sa place, mais le critère d'audimat permettrai de dire qu'un article a sa place, même si il est pour l'instant assez mal écrit. Puce Survitaminée (d) 2 juillet 2010 à 11:31 (CEST)

D'ailleurs, il faudrait développer l'article Feu vert, une émission culte de ma jeunesse qui mérite bien plus que deux lignes. Et, il n'y a même pas d'article pour À vos marques (Robert Frère). Mais, qu'est-ce que c'est que ça pour une encyclopédie?!? Avis aux Belges d'une cinquantaine d'années. -- Xofc ^{[me contacter]} 2 juillet 2010 à 11:33 (CEST)

Voir supra : l'article vient d'âtre proposé en PàS pour manque de notoriété ! Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 11:36 (CEST)

PS : à Xofc : tu vises qqn en particulier  ? Phil (ddn 03/09/1960)

Voir le poème de Charles Pennequin: La télé mène une vie de con. Mikeread (d) 2 juillet 2010 à 12:27 (CEST)

Pour une fois Thib Phil montre son véritable « visage virtuel » ici (Bistro): pas seulement humoristique en apparence et de bon aloi mais aussi très sérieux et réflexif. GLec (d) 2 juillet 2010 à 15:48 (CEST)

Bonjour. Tout est dit sur Wikipédia:Pertinence. Voilà où nous en sommes après 10 ans d'expérience : est admissible dans une encyclopédie ce qui va dans une encyclopédie. Qui l'eut cru. ;-). --Bruno des acacias 2 juillet 2010 à 17:07 (CEST)

Bruno, est admissible sur wikipédia ce qu'on trouve déja dans des encyclopédies généralistes , spécialisées et almanach qui incorpore des éléments dencyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. du verbe incorporer . Kirtap^{mémé sage} 2 juillet 2010 à 18:02 (CEST)

Ah ! C'est inclusionniste forcenés  ! La vraie raison de cette opposition et de l'existence de ces suppressions sur les base des argument "pas encyclopédique","pas pertinent",... et tout les WP:CAA ne provient pas d'une limite imaginaire fixée dans le béton. Éventuellement on peut concevoir une wikipédia avec exactement les même principe fondateur dans laquelle ajouter une information sur la couleur de nos propre bas de la journée serait un acte constructif et acceptable. Le principe fondateur qui empêche ces ajouts actuellement (et dans un avenir proche, j'en ai bien peur), c'est le principe de neutralité. Celui-ci nous impose de traiter les informations les plus importantes en priorité. En théorie, si tout était uniforme et suivi à la lettre, quelqu'un ajouterait l'information suivante (le truc le plus pertinent qui avais été omis dans un article jusque là), puis tout les autres articles sans exception devraient être revus pour que toutes les autre information d'importance égales et omise jusque là soit ajoutées elles aussi. Avec éventuellement la création de nouvel article de cette importance particulière. On pourrait alors se venter d'être parfaitement neutre.

Ça c'est la théorie, parce que en pratique 1) personne n'a un "pertinenciomètre" qu'il suffit de passer devant l'écran pour mesurer l'importance réel de façon constante et consensuelle. 2) On s'en fout un peu; Je n'ai jamais vue personne dans un conflit argumenter que l'information est juste pas assez pertinente, mais qu'elle le sera d'ici 2 ou 3 semaines et qu'il faudra la rajoutée à ce moment là. Normalement, les infos juste en deçà de notre tolérance à la pertinence devrais "passer" sans générer de conflits ridicules. Il y a donc une zone grise dans laquelle le principe de bonne conduite et de gestion communautaire de notre temps entre en conflit et contredit le principe de neutralité. Raisons pour lesquelles il y aura toujours des conflits sur la pertinence.

Tout ça pour conclure que c'est plutôt l'état des pages comme celle-ci (The Price Is Right) qui me force à devoir voter contre un article sur une émission météo sur une station radio locale. Sachant néanmoins que si nous avions des ressource infinies, elle serait parfaitement acceptable. Iluvalar (d) 2 juillet 2010 à 21:22 (CEST)

Je repose la question initiale Et pourquoi devrait-on poser un seuil d'audimat ? --Bruno des acacias 2 juillet 2010 à 22:57 (CEST)

Se plier à une dictature de l'audimat risque de mettre en avant moultes choses sans intérêts (ce qui n'est finalement peut-être pas un problème en soi) mais surtout d'écarter des émission intéressantes, de qualités, pouvant avoir une importance majeur dans leur domaine mais présentées soit à des heures indues soit dont le sujet est "pointu". SibemolMajeur (d) 2 juillet 2010 à 23:18 (CEST)

Ce qui est cool avec l'audimat, c'est que comme il n'y en avait pas dans les années 60 on pourra virer toutes les émissions trop vieilles ( Cinq colonnes à la une ?) et on pourra aussi dégager tout ce qui n'est pas français (au hasard catégorie émissions américaines). On pourra dégager aussi les belges, les canadiens et les suisses francophones qui nous envahissent l'encyclopédie avec leurs émissions non audimatées. On va bien rigoler ... Bublegun (d) 2 juillet 2010 à 23:32 (CEST)

Re-précision : je n'ai jamais tenté d'imposer l'audimat comme critère d'admissiblité, j'ai suggéré que l'on établisse éventuellement des critères d'admissibilité ( l'audimat - point d'interrogation) de ce genre d'articles pour éviter d'éventuels problèmes et des pertes de temps et fâcheries dans le chef de rédacteurs un peu trop enthousiastes ou fous-fous ou de la communauté en traitement de PàS à n'en plus finir, genre joueurs de football ! Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 23:39 (CEST)

Je vous donne ma réponse à moi que j'avais remise dans ma poche depuis des mois. Est logique de chercher dans une encyclopédie ce qui est remarquable. Est remarquable, unique, singulier, digne d'être signalé, transmis, noté, ce qui est notable donc, c'est ce qui répond à un critère de notabilité. L'audimat est un critère de notabilité : les flops comme les tops sont remarquables. La différence entre le répertoire des émissions de télé et l'encyclopédie des émissions de télé, c'est cette sélection selon ce critère de notabilité. A mon avis. Mais cet avis a été classé sans suite depuis bien longtemps. Cordialement. --Bruno des acacias 3 juillet 2010 à 09:37 (CEST)

Ce raisonnement "parisianiste" (qui frappe d'ailleurs d'une manière plus générale les critères d'admission dans leur ensemble sur wikipedia) conduit à exclure de-facto tout ce qui ne s'adresse pas au plus grand nombre, ce qui sort des sentiers battu, ce qui relève d'une domaine "pointu" ou est a contre-courant. Ainsi, une émission de qualité sur la pêche à la ligne diffusée au milieu de la nuit, référence dans son domaine, pourrait n'avoir pas droit d'être cité, privant par la même la communauté des pécheurs à la ligne d'une information importante, sous prétexte que les pécheurs à la ligne qui regarde la télévision sont une infime minorité comparé aux ménagères de 50 ans qui regardent tournez ménage. Tournez ménage qui, dénué de toutes qualité et donc regardable et compréhensible par la majorité, aurait bien entendu lui droit à son article de qualité du fait de son status de référence en matière d'audimat. Ainsi donc, de par l'application aveugle de la lettre d'un certain principe, la qualité serait effacé et la médiocrité mise en exergue. C'est là un processus de nivellement par le bas digne de n'importe quel tabloïd ... SibemolMajeur (d) 3 juillet 2010 à 11:58 (CEST)

L'audimat ne peut pas être un critère sur Wikipedia car c'est un format propriétaire (propriété d'une société privée, médiamétrie), donc incompatible avec un projet comme Wikipedia. De plus quoi prendre dans l'audimat ? le pda, le pdm, avec ou sans le rattrapage ? Des émissions qui ont marqué la télévision n'ont pas forcément fait, lors de leur diffusion, des audiences remarquables. Il y a des critères assez simples : si quelqu'un s'en souvient assez pour faire une fiche et qu'il trouve suffisamment de sources pour faire une fiche. La différence entre le répertoire et l'encyclopédie, c'est l'information, pas que ce soit remarquable. Si on est capable de donner que le nom de l'émission et 5 lignes, c'est qu'il n'y a pas de quoi faire une page. J'ai lu récemment une page "les curés dans les films". C'est une simple liste et quand le personnage est important, il renvoie vers une fiche qui lui est dédié. N'est-ce pas la bonne solution : une page "répertoire" avec des renvois sur du plus détaillé (c'est d'ailleurs comme ça que fonctionne Wikipédia sur bien des sujets) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Shani (discuter), le 4 juillet 2010 à 21:57

Licence d'une image en "Diffusion libre"

Bonjour à tous.

Quelle licence rattacheriez-vous à cette image : Fantasia au Krouf (1988) ? Notez bien en bas de la page la mention : « Diffusion: Libre ». Merci à vous. --Indif (d - c) 2 juillet 2010 à 06:39 (CEST)

Faute de précision de l'auteur : aucune Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 2 juillet 2010 à 07:58 (CEST)

il y a un copyright sur la photo, sans autoriation de son auteur, impossible à utiliser, Indif va voir sur Flickr...Prosopee (d) 2 juillet 2010 à 09:22 (CEST)

ici par exemple...Prosopee (d) 2 juillet 2010 à 09:24 (CEST)

Et hop, petite pause, le temps de répondre. Seules les licences CC-BY et CC-BY-SA sont admises sur Commons, et avec cette contrainte, sur Flickr, il n’y a que ça. J’en ai trouvé sur Picasa, et je le ai déjà importés (cf. mes contributions sur Commons), mais il faut attendre qu’elles soient validées. --Indif (d - c) 2 juillet 2010 à 10:18 (CEST)

Détrompe toi, de nombreuses licences sont autorisées sur commons, dont cc-by et cc-by-sa. Il faut « juste » que le fichier soit librement réutilisable (même pour utilisation commerciale) et modifiable le tout avec bien sur, mention de l'auteur. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 2 juillet 2010 à 13:28 (CEST)

@Kyro. Tout à fait d’accord. Je répondais juste à Prosopee à propos de la recherche Flickr qu’il proposait, que si on la restreignait aux deux licences admises, on ne trouvait plus rien. --Indif (d - c) 2 juillet 2010 à 14:34 (CEST)

@Kyro, tu tombes bien, et pour clarifier le débat : on peut téléverser un fichier si celui-ci ne précise pas "réutilisation commerciale autorisé"? Prosopee (d) 2 juillet 2010 à 13:31 (CEST)

Si le contraire (cad, utilisation commerciale interdite) n'est pas explicité, amha c'est téléversable. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 2 juillet 2010 à 13:35 (CEST)

Article "Royaume d'Espagne" à réécrire intégralement

Bonjour,

je n'étais pas vraiment partisan du maintien de Royaume d'Espagne (1516-1873) en article séparé d'Espagne mais puisqu'il a une certaine utilité, admettons. Néanmoins, en relisant l'article, je me suis rendu compte qu'il était totalement illisible, avec au moins trois fautes de français par phrase. Certaines phrases semblent sorties d'un logiciel de traduction automatique.

Je pourrais me pencher là-dessus mais je ne vais pas avoir le temps avant mon départ en vacances. Y-aurait-il des volontaires pour le remettre en bon français, car s'il est conservé et utilisé ce serait vraiment dommage de le laisser en l'état ? Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2010 à 11:14 (CEST)

J'aurais peut-être le temps lundi, mais sûrement pas avant.--SammyDay (d) 2 juillet 2010 à 11:24 (CEST)

Il va aussi falloir le wikifier en rajoutant les liens. Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2010 à 11:28 (CEST)

c'est une « traduction » de en:History of Spain#Spanish Kingdoms under the Habsburgs (16th–17th centuries) ; JLM (d) 2 juillet 2010 à 11:49 (CEST)

...où l'on renvoie vers WP

encart du bas, à droite...Prosopee (d) 2 juillet 2010 à 12:12 (CEST)

ca sent la commande à plein nez Hypothèse Ruddiman --Chatsam (coucou) 2 juillet 2010 à 12:39 (CEST)

Merci Prosopée  ! Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 12:50 (CEST)

 ! Prosopee (d) 2 juillet 2010 à 13:11 (CEST)

On peut faire ça, de la pub pour des bouquins intéressants/intelligents sur WP  ? Cela dit Prosopée, à cause de toi, je viens de mettre ce livre sur ma wantlist chez l'Amazone - je t'adresserai la facture avec mise en demeure de payement par recommandé, vil tentateur . Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 13:19 (CEST)

Tiens bonne idée : un encart quotidien au bistro sur des idées de lecture, pour cet été, qui sera chaud, donc à l'ombre...(je sors -> )Prosopee (d) 2 juillet 2010 à 13:21 (CEST)

Reviens ici tout de suite ou c'est les huissiers que je t'envoie Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 13:22 (CEST)

Arg... faut pas se griser, de toute manière on ne peut tout lire, personnellement j'ai une wantlist qui doit approcher les 5 siècles de lecture...C'est pour cela que les transhumanistes sont séduisants (lisez : Dominique Lecourt, que je connais : Humain, post humain) Prosopee (d) 2 juillet 2010 à 13:29 (CEST)

Je sais qu'il fait chaud mais...

j'ai besoin d'un léger coup de main, est-ce que quelqu'un pourrait faire un tour sur l'article Cabal Online et me dire ce qu'il faudrait que je fasse pour l'améliorer (sur ma page de discution de préférence ;) ) merci à vous :) Arnicane (Patatalooo!! \o/) 2 juillet 2010 à 13:53 (CEST)

Oh, du calme petit, il fait trop chaud pour travailler on est débordé là !Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 14:45 (CEST)

Oh ben du coup vu que tu me prend par les sentiments avec ce joli verre plein de citronade j'vais attendre un peu :D Arnicane (Patatalooo!! \o/) 2 juillet 2010 à 15:12 (CEST)

- première relecture et correction de fautes d'orthographe. Évites de t'adresser au lecteur sur le mode règle de jeu ( vous devrez faire ceci ou cela => le joueur devra faire ceci ou cela ) sortie d'un boîte Mattel  ! Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 15:41 (CEST)

ok merci :) vu qu'on a été plusieurs à contribuer Arnicane (Patatalooo!! \o/) 2 juillet 2010 à 16:03 (CEST)

Si je puis émettre un avis, je trouve l'article trop touffu parce que poussant le détail des règles et astuces trop loin ! Est-ce que tout cela ne figure pas sur le site du jeu, auquel cas il faudrait alléger l'article en synthétisant, parce qu'en l'état la lecture est un peu indigeste ( ou alors c'est la chaleur ! ). Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 16:50 (CEST)

Page en double

Je porte votre attention sur les pages :

http://fr.wiki.x.io/wiki/BDGest http://fr.wiki.x.io/wiki/BD_Gest%27

Qui contiennent un contenu strictement identique De plus celui-ci ne serait-il pas promotionnel ? (cf liens en fin de page...)Ulrich Von Beck (d) 2 juillet 2010 à 14:33 (CEST)

Bonjour, j'ai supprimé le premier et laisse à l'appréciation d'un connaisseur l'admissibilité ! Bonne journée --Lomita (d) 2 juillet 2010 à 14:40 (CEST)

Vraiment chaud

Est-ce que ce diff est vraiment pertinent, cela ressemble à une plaisanterie. Sinon, désolée pour ceux qui en souffre. Cordialement. --Aristarché (d) 2 juillet 2010 à 14:56 (CEST)

Canular pour moi. --Égoïté (d) 2 juillet 2010 à 15:07 (CEST)

Hum hum : suspect en effet : point de Dr Callicratès sur gogole et quant au sydrome, en dehors de ceci ( sans rapport ) - nib de nab Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 15:11 (CEST)

de l'eau bien fraiche pour refroidir tout ça. A+ --Aristarché (d) 2 juillet 2010 à 15:17 (CEST)

Tu l'as mis dans les pastiches au moins  ? Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 15:46 (CEST)

De l'eau fraîche dans le pastiche, bien sûr. C'est pas mal mais le style est parfois effroyablement lourdingue, surtout dans la pseudo-citation. Peut mieux faire. Enfin, j'espère. Morburre (d) 2 juillet 2010 à 17:41 (CEST)

C'est ça, encourages-le aussi, le plaisantin Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 18:49 (CEST)

Demande d'aide

Si un bistrotier spécialiste de code pouvait nous aider ici sur ce tableau pour que les colonnes comportent un texte correctement présenté: le texte calé à gauche (colonne 1, 2, 3, 6 et 7), les nombres calés à droite (colonne 4 et 5). Merci d'avance. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2010 à 15:01 (CEST)

— Arkanosis ^✉ 2 juillet 2010 à 15:30 (CEST)

Merci à toi. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2010 à 16:55 (CEST)

N'hésitez pas !

Il est vrai que les cinq grands principes fondateurs de Wikipédia ont pour conséquence de fédérer la grande injonction « N'hésitez pas ! ». Mais depuis sa création Wikipédia a évolué et comme toute chose qui évolue se sophistique. Au point que la grande injonction « N'hésitez pas ! » génère ou peut se transformer en « dois-je oser !». Pour ne pas en arriver à « Puis-je oser !» tout en restant dans le monde du libre, il faut que Wikipédia continue à croire en elle-même. Donc que tout ceux ou celles qui interviennent ici de manière bénévole et enthousiaste garde leur foi et leur enthousiasme en ce début d'été qui promet. GLec (d) 2 juillet 2010 à 16:46 (CEST)

Les interventions des nouveaux contributeurs volontaristes sur ce bistro nous ont déjà montré que nous sommes déjà dans la phase « Puis-je oser » ? La prochaine phase sera « Laissez moi oser SVP » . J'espère que nous n'irons jamais jusqu'à « Allez jouer ailleurs » . Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2010 à 17:03 (CEST)

« Monday, Tuesday... Laissez-moi danser » . GLec (d) 2 juillet 2010 à 17:17 (CEST) Nous reverrons cela plus tard en saison d'hivers prochaine pour ce qui concerne notre survie, c'est-à-dire l'espace de nom Article

Sur une encyclopédie francophone, il y a des contributeurs pour qui le 2 juillet ce n'est pas l'été. Erdrokan - ** 2 juillet 2010 à 18:17 (CEST)

Hmmm, je n'hésite pas sur la création d'un certain article (il y a des sources), mais quel titre adopter ? ---- El Caro ^bla 2 juillet 2010 à 18:25 (CEST)

Erdrokan dans cet espace «  no IRL », mais sous-tendu par le Web êtes vous ici ou déjà ailleurs? Fait t-il froid, agréable ou chaud dans notre site sous-tendu par Internet?? GLec (d) 2 juillet 2010 à 18:32 (CEST)

Catégorie:Erreur judiciaire

Bonjour, je souhaite remplacer la catégorie Catégorie:Erreur judiciaire, au contenu {{Catégorie floue}} par la catégorie Catégorie:Personne réhabilitée par la justice. Cela vous satisfait-il ? --Pseudomoi (m'écrire) 2 juillet 2010 à 19:49 (CEST)

Que faire des articles du type Affaire XYZ ? Ils n'auront pas vraiment leur place dans cette catégorie. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 2 juillet 2010 à 20:16 (CEST)

Tu me conseilles une autre appellation ? --Pseudomoi (m'écrire) 2 juillet 2010 à 20:20 (CEST)

Pas sûr en plus que toutes les personnes victimes d'erreurs se retrouveront dans l'autre cat ! Le renommage est-il vraiment nécessaire ? Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 20:23 (CEST)

(conflit) J'aime bien la catégorie que tu suggère mais elle pose le problème que j'expose. Ces articles sont p-e à classer dans une seconde catégorie. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 2 juillet 2010 à 20:23 (CEST)

Quid d'affaires historiques où l'innocence est à peu près consensuelle mais sans réhabilitation officielle ? GL (d) 2 juillet 2010 à 20:29 (CEST)

Pq ne pas faire cohabiter les deux aussi bien - celle que tu proposes pouvant devenir une sous-cat de celle des erreurs judiciaires. Et si le contenu de la cat « erreurs » te semble flou ou fou-fou, autant y mettre de l'ordre en la purgeant de ce qui te semble limite acceptable ( quitte à créer une cat/sous-cat plus fine/spécifique pour ces trucs-là ) Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 20:30 (CEST)

La catégorie est pertinente , elle a un article dédié ,du momnt qu'on y mette pas des choses qu'y n'ont rien à y faire comme Aaron Kosminski (retiré par mes soins), une catégorie Personne réhabilitée par la justice est un autre classement . Kirtap^{mémé sage} 2 juillet 2010 à 20:35 (CEST)

Donc vous me conseillez d'en faire une sous-catégorie ? --Pseudomoi (m'écrire) 2 juillet 2010 à 20:47 (CEST)

Attention : une ~réhabilitation, en droit français, ne signifie pas que la personne condamnée est reconnue innocente ultérieurement. Hégésippe | ±Θ± 2 juillet 2010 à 20:50 (CEST)

Oups, alors une catégorie. Catégorie:La justice reconnait ces erreurs

Bon sérieux, alors pourquoi pas : Catégorie:Erreur judiciaire reconnue par la justice, c'est international, pas trop long et assez clair. (il suffira par exemple, que le procès est été révisé ou qu'il y ai eu une indemnisation au titre de la Commission nationale de réparation de la détention provisoire. --Pseudomoi (m'écrire) 2 juillet 2010 à 21:17 (CEST)

Stop stop stop ! On mélange tout là : qu'est-ce que la détention préventive a à voir avec les erreur judiciaires à la suite d'un procès. Ça c'est du droit revu et corrigé par ces cons de journalistes ! Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 21:56 (CEST)

C'est (entre autre) au nom de la détention provisoire abusive que les inculpés d'outreau ont été indemnisés. Voir : Affaire d'Outreau#Indemnisation. --Pseudomoi (m'écrire) 2 juillet 2010 à 22:10 (CEST)

Les inculpés d'Outreau n'ont pas été victimes d'une erreur judiciaire puisqu'ils n'ont pas été condamnés - ou du moins, pour certains, acquittés en appel. Et l'indemnisation est le résultat d'une transaction parce que l'on a considéré abusives à postériori les mesures judiciaires et administratives prises à leur égard ( une transaction n'est pas une condamnation ). Une détention préventive abusive, c'est lorsque l'on considère comme suspect qqn qui, après enquête, n'avait pas de raison d'être suspecté - une erreur judiciaire c'est quand l'on déclare coupable un innocent et qu'on le condamne à une peine qu'il ne mérite pas : ça n'a rien à voir ....

Oui, Catégorie:Erreur judiciaire reconnue par la justice pourrait constituer une piste (mais ce n'est pas forcément la seule, mais je n'ai rien à proposer d'autre). D'autres avis ? Hégésippe | ±Θ± 2 juillet 2010 à 21:57 (CEST)

Moi je dirais plutôt Catégorie:Erreur judiciaire légalement reconnue. La justice ne fait que juger, en appliquant le droit, qui lui seul peut prévoir les cas d’erreurs judiciaires, non ? --Indif (d - c) 2 juillet 2010 à 22:32 (CEST)

Légalement reconnu, cela veut dire reconnue par la loi : il y a une loi qui définit les erreurs judiciaires ??? Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 22:44 (CEST)

Mais bien évidemment, mon cher Phil. En France, il n’y a pas si longtemps, un procès aux assises n’était pas susceptible d’appel, étant présumé que le jury populaire ne pouvait commettre d’erreur (judiciaire). La loi prévoit maintenant cette possibilité. --Indif (d - c) 2 juillet 2010 à 23:09 (CEST)

Maintenant - mais une loi ne rétroagit pas : on parle ici de faits judiciaires historiques antérieurs à cette loi. Qui plus est cette loi, si je te comprends bien, ne définit toujours pas une erreur judiciaire, elle crée une possibilité d'appel contre un arrêt de Cour d'Assise, ce qui n'est pas la même chose : un appel peut parfaitement confirmer voire aggraver une décision précédente. Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 23:24 (CEST)

Ne dit-on pas d’une cour qui s’est trompée qu’elle a erré ? autrement dit, qu’elle a commis une erreur de justice ? Avant, les cours d’assise étaient infaillibles et ne pouvaient légalement commettre d’erreur de justice. L’erreur judiciaire légalement reconnue ne pouvait exister. Maintenant si. --Indif (d - c) 2 juillet 2010 à 23:47 (CEST)

Créer un nouveau niveau de recours ne définit pas légalement une erreur judiciaire !
Cela dit, si vous souhaitez absolument créer de nouvelles catégories dans ce domaine, voici quelques suggestions qui serait un peu plus pertinentes d'un point de vue juridique tout en étant assez généralistes:

• « affaire judiciaire ayant impliqué ( ou même engagé ) la responsabilité de l'état » : affaire judiciaire permet d'englober d'autres choses que les décisions de justice rendues par les tribunaux - resp. de l'état = resp. civile, administrative ou pénale.
• « décision judiciaire révoquée  » : cette catégorisation ouvre la porte aux révisions, aux réhabilitations, aux grâces, etc (tous motifs pouvant faire l'objet de sous-catégories) .
  

Thib Phil (d) 2 juillet 2010 à 23:55 (CEST)

« Décision judiciaire révoquée  » me va très très bien. L’idée y est bien résumée. --Indif (d - c) 3 juillet 2010 à 00:01 (CEST)

Et dans tout ce blabla, je n'ai même pas évoquer les « requalifications » ! Vous coyez sans doute qu'en matière de droit « yaka » ... Thib Phil (d) 3 juillet 2010 à 00:15 (CEST)

Juste pour rajouter une précision concernant l'indemnisation pour la détention provisoire (la détention préventive n'existe plus) : elle est due même si la personne est coupable dès que cette personne a fait de la prison alors qu'elle n'est pas condamnée à une peine de prison ferme ou à une peine de prison ferme inférieure à ce qu'elle a fait en provisoire. A contrario, des personnes relaxées ou acquittées (la justice n'innocente jamais) ont pu se voir refuser l'indemnisation malgré une détention provisoire (quand, par exemple, ce sont ses propres mensonges qui ont conduit à son incarcération). De même la grâce n'a rien à voir avec l'erreur judiciaire : c'est, au contraire, reconnaitre la culpabilité mais dispenser d'effectuer ce qui reste de la peine prononcée. La réhabilitation n'a définitivement rien à voir avec la culpabilité ou l'innocence, c'est l'application du droit à l'oubli (la réhabilitation est d'office au bout d'un certain nombre d'années, sans tenir compte de la moindre notion de culpabilité, innocence, erreur etc. concernant les délits et sur demande dans un délai assez court après la fin de la peine, 5 ans en matière de crime). Ni la grace, ni la réhabilitation ne veulent dire que la décision judiciaire a été révoquée (notion qui n'existe d'ailleurs pas : elle peut être annulée, cassée mais jamais révoquée), c'est en fait le contraire. La notion d'erreur judiciaire est la bonne, à condition qu'on en réserve le terme aux erreurs avérées et non aux erreurs suspectées (l'affaire Ranucci par exemple)Shani (d) 3 juillet 2010 à 03:31 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi quant au fait que le terme « révoquée » est scabreux mais pour paraphraser Churchill, c'est « le plus mauvais à l'exception de tous les autres » que j'ai trouvé : c'est le seul adjectif n'ayant texto aucune portée juridique qui me soit venu à l'esprit. Si j'avais ne fusse qu'utilisé le mot « revue », je faisais déjà référence à un terme juridique précis - la révision - ce qui aurait empêché la catégorie d'être « encyclopédiquement passe-partout/générique » ! Les mots utilisés par le droit ont un sens précis et il devient difficile d'en parler de manière je dirais « universelle » sur une encyclopédie généraliste sans risquer des amalgames ou approximations trompeurs/euses ou abusifs/ves. Thib Phil (d) 3 juillet 2010 à 07:35 (CEST)

Résumons-nous : une erreur judiciaire est une décision judiciaire (en général privative de droits) qui a commencé son application, dont les voies de recours sont épuisées (enfin, je vois ça comme ça) et qui se révèle plus tard, à la lumière d’éléments nouveaux, erronée. Ai-je bon ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Indif (discuter)

Cher anonyme, en gros on peut dire cela quant au fond de certaines affaires - il y a aussi les « erreurs matérielles », erreurs de formes passibles de cassation ( vices de formes tq non-respects de délais, de procédures, etc. ) Thib Phil (d) 3 juillet 2010 à 09:50 (CEST)

Mais je précise bien que les voies de recours sont épuisées (y compris donc la cassation) ! --Indif (d - c) 3 juillet 2010 à 15:56 (CEST)

Ah ! la prise de tête des catégorisationisyes ! finalement, vouloir aller contre le "sens commun c'est aller vers des problèmes en cascade. Encore une fois, le lecteur (lamda)qui voit cette catégorie comprend très bien ce qu'elle recouvre dans son imperfection. Avec vos améliorations vous allez l'égarer ! - Cela dit, je ne suis pas contre une sous-catégorisation, mais sera-t-elle claire ? Siren - (discuter) 3 juillet 2010 à 22:49 (CEST)

Le terme "révoqué" a une portée juridique, y compris au judiciaire : c'est revenir sur une décision qu'on a prise (révocation d'une donation par exemple). Le terme emporte, en général, que c'est la personne qui a pris la décision qui change d'avis. On ne révoque donc jamais un jugement (l'appel, la cassation, la révision, c'est une autre personne que celui qui a pris la décision d'origine). Le terme "révoqué" est donc mauvais. De la même façon, une erreur judiciaire n'est pas liée aux voies de recours parce que sinon, Dills n'est pas une erreur judiciaire (puisqu'il a été finalement jugé innocent SANS qu'il n'y ait révision du jugement). Pourquoi ne pas vouloir du mot que la langue française nous propose : erreur ? L'expression "erreur judiciaire" est juste, elle est explicite et tout le monde connait sa signification : c'est un jugement erroné de la part d'un tribunal, c'est une condamnation qui n'aurait pas du avoir lieu, que ce soit en 1ère instance, en appel, en cassation.Shani (d) 4 juillet 2010 à 21:41 (CEST)

Immense

Bonjour à tous, je voulais juste savoir si la photo de cet article est normal.

Non. C'est corrigé, merci ! GL (d) 2 juillet 2010 à 22:25 (CEST)