Wikipédia:Le Bistro/27 janvier 2006

Le Bistro/27 janvier 2006

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wiki-brest

• Quelques personnes vont s'inscrire pour apporter des contenus sur le territoire du pays de Brest dans le cadre d'un projet d'encyclopédie atlas carnet au pays de Brest

Une présentation succinte du projet wiki-brest et de quelques questions est ici http://fr.wiki.x.io/wiki/Utilisateur:Briand#.27.27.27Nous_recherchons_des_coop.C3.A9rations_avec.27.27.27

Je l'ai inscrit dans la page projets Bretagne merci d'indiquer si c'est le bon endroit.

c'était juste pour savoir ...

... si les IP n'avaient pas la voix au chapitre ?

cf: [1]

Peuvent-ils poser des bandeaux si ils le jugent nécessaire ? HDDTZUZDSQ 27 janvier 2006 à 01:03 (CET)

bien sur... pourquoi ne le pourraient ils pas ? et si une IP est un tres bon contributeur non loggué ? et si une IP est une sommité dans son domaine ? [ Jide ] 27 janvier 2006 à 02:47 (CET)

Je n'aime pas les IP. C'est soit super difficile, soit impossible de communiquer avec elles. Pour un projet collaboratif, c'est vraiment du n'importe quoi. Okki (discuter) 27 janvier 2006 à 07:23 (CET)

Je ne suis pas raciste (certains de mes meilleurs amis sont des IPs), mais elles feraient effectivement mieux de rentrer chez elles. Jean-Baptiste 27 janvier 2006 à 08:36 (CET)

Oui elles le peuvent. La justification de cette suppression de bandeau par Frank Renda est abusive. D'autant que l'IP avait duement justifié la pose du bandeau. Maintenant, apparement ya le feu dans la page de discussion de l'article, pas le temps de m'en méler désolé... .: Guil :. causer 27 janvier 2006 à 11:16 (CET)

Justement, non, sa justification était du type : "c'est n'importe quoi cette page, je débarque de nulle part et je vous colle un bandeau." Cette façon de faire ne passera pas ! Frank Renda 27 janvier 2006 à 22:59 (CET)

J'aime les IPs, objets de méfiance et de semi-blocages préventifs abusifs. Ceci était une déclaration d'amour Turb 27 janvier 2006 à 13:45 (CET)

À mort ! les IPs ! Oui à la création de compte ! PieRRoMaN ¤ Λογος 27 janvier 2006 à 13:57 (CET)

J'en connais au moins un (non, je ne dirai pas qui) qui a contribué, sous au moins trois IP différentes, sur des milliers d'articles, toujours pour des contributions intéressantes (même si, personnellement, je ne partage pas toutes ses vues) et qui ne s'est décidé que très récemment à contribuer aussi sous un nom d'utilisateur, notamment parce qu'il a constaté que le dialogue (et l'expression dans les pages à supprimer) était plus aisé si l'on a en face de soi un nom d'utilisateur plutôt qu'une ou plusieurs suites de nombres, plus difficiles à mémoriser. Encourager vivement la création de comptes utilisateur, mille fois oui, contraindre, non. Celui auquel je songe, même s'il lui aura fallu plus d'un an pour franchir le pas, l'aura en tout cas fait de lui-même, sans que l'on aie besoin d'insister lourdement et à répétition. :o) Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2006 à 16:27 (CET)

Bien évidemment. Il va de soi qu'il serait scandaleux de contraindre une personne à se créer un compte. Maintenant, ça n'a quand même que des avantages (non seulement pour la personne qui se crée un compte, mais aussi pour toutes les autres), donc, c'est quand même quelque chose à vivement encourager :) PieRRoMaN ¤ Λογος 27 janvier 2006 à 16:40 (CET)

On aurait pas un bandeau sous la main à mettre sur une page d'un anonyme (qui visiblement est actif au moment où on voudrait lui dire) et dont le message serait Salut, on a remarqué la bonne facture de vos contrib', on aimerait pouvoir plus communiquer avec vous, machin, nous vous encourageons à vous créer un compte, en plus pour 4 faux-nez créés on offre un baril de lessive ! ? Voilà, j'attends vos réponses pour pouvoir enfin féliciter les anonymes et qu'on attende pas les 3000 contrib' anonymes pour qu'il ou elle se décide, ça fait beaucoup. Mutatis mutandis ^{par ici !} 27 janvier 2006 à 17:54 (CET)

Le modèle {{bonjour IP}} a été créé dans ce but et remplit fort bien son rôle. PieRRoMaN ¤ Λογος 27 janvier 2006 à 18:22 (CET)

Bof. Ça n'indique nullement que Wikipédia est un projet collaboratif et que par conséquent, ses contributeurs sont censés collaborer et communiquer, ce qui est pratiquement impossible sous IP. Okki (discuter) 27 janvier 2006 à 19:44 (CET)

Tout à fait d'accord avec Okki, et je rajoute que c'est pas tout à fait ça que j'aurais voulu. Un truc plus enthousiaste, genre Merci pour vos contributions, qui apportent vraiment à W !, pour bien appuyer sur le fait qu'on l'a remarqué lui ! si tu vois ce que je veux dire. J'ai bien entendu conscience que ça n'engagerait que celui qui poserait ledit modèle. Mutatis mutandis ^{par ici !} 27 janvier 2006 à 22:48 (CET)

En regardant l'historique du modèle, vous pouvez voir que son contenu a été modifié à plusieurs reprises et rien ne vous empêche de le modifier à nouveau (ou alors en proposant la modification en page de discussion pour qu'elle soit approuvée au préalable), ou même de créer un modèle différent contenant un message qui vous convient mieux. Effectivement, ce modèle pourrait apporter un message plus "congratulant" pour l'IP. PieRRoMaN ¤ Λογος 27 janvier 2006 à 23:55 (CET)

AHEM ! 'faut voir aussi quel genre de contribution cet IP-là a apporté. Il débarque dans une page de discussion qui remonte au moins aux Mérovingiens et déclare, en somme, "vous êtes tous des brêles", alors que personne ne le connaît ni d'Ève, ni d'Adam. Cela s'appelle outrepasser les limites tolérables de l'arrogance, à mes yeux. Frank Renda 27 janvier 2006 à 22:56 (CET)

Décision d'arbitrage

Bonjour à tous,

Le comité d'arbitrage a pris une décision pour l'arbitrage Badowski-Solensean :

Considérant : Les plaintes de Badowski sur la page Wikipédia:Administrateur/Plaintes L’intervention de Solensean : Discussion Utilisateur:Badowski#Abus de pages de plaintes Même si la durée du blocage évoqué par Solensean était trop long, le Comité d’arbitrage estime que la demande d’arbitrage de Badowski est excessive. Le CAr estime qu’il n’y a pas lieu de prononcer de sanction mais rappelle à Badowski que : le but de Wikipédia est d'écrire une encyclopédie et non pas d'être une tribune politique. chacun y est libre de ses opinions et de ses affirmations, bien sûr dans le respect de la loi. les contributeurs et les utilisateurs de Wikipédia doivent en respecter ses règles les administrateurs (ou arbitres, développeurs, ...) n'ont pas plus de pouvoir que n'importe qui pour transformer Wikipédia : leurs paroles n'ont pas plus de poids que celles d'un contributeur lambda. l’existence et les règles du comité d’arbitrage ont été librement décidées par la communauté Wikipédia. Le comité estime que, s'il peut être justifié et souhaitable de se plaindre en cas de besoin du comportement d'un administrateur en tant que tel et dans le cadre de ses actions spécifiques d'administrateur, ces plaintes ne devraient porter que sur leurs actions effectuées en tant qu'administrateur. Dans le cas de plainte dans un autre contexte, la plainte ne peut être faite que contre un simple utilisateur (sur les pages et les procédures ad hoc) même s'il est par ailleurs administrateur.

Pour le comité, le Korrigan ^bla 27 janvier 2006 à 01:42 (CET)

A propos de ces p....... d'images ! (polémique)

Il serait peut être temps que Wikipédia se donne la peine de fonctionner comme un lobby et entame une campagne politique de revendication (dans l'intérêt de la culture libre, s'entend). Ainsi, à la derniere lecture des différents débats reportés ici, il semble que l'on soit devant une inertie patente des législateurs qui n'accordent aucun poids à l'avis des citoyens, restant confinés dans leurs cocktails mondains en compagnie de plasticiens généreusement payés par nos impôts, (comme les cocktails !).

Ainsi je propose qu'un texte de revendication soit élaboré par la comunauté Wikipédique (en prévision des élections de 2007) dans lequel nous détaillerions nos aspirations à voir des avancées vers la liberté de reproduction de certaines catégories d'oeuvres, les oeuvres des musées publics en libre accès, les oeuvres de l'espace public achetées par l'état. Il me semble que dans ce dernier cas, un article du contrat avec l'artiste doit spécifier qu'il abandonne au profit de la comunauté qui le paye (nous) le droit de reproduction non lucratif de son oeuvre, et à valeur rétroactive !.

En tant que 4ème site francophone le plus visité du web, et fort de nos dizaines de mille wikipédiens activistes, nous avons un poids qu'il serait idiot de ne pas mettre dans la balance. (la réponse de la direction de l'atome de fer, citée plus haut, me met en rage !) le pîre c'est qu'à l'intérieur même de Wikipédia, il y a des timides ou des tièdes, voir des traîtres, qui font lme jeu de l'adversaire et passent leur temps à décourager l'enthousiasme des contributeurs. Pinailleurs, à vos clavier... pourquoi permettre la photo d'un stylo Bic et pas celle d'un atome de fer. Depuis quand la nature est brevetée ?

D'autre part, l'argument massue qui décourage toute bonne volontée, j'en ai fait l'expérience, disant que les reproductions à but commerciales de Wikipédia sont autorisées, empèche de faire jouer à fonds l'argument de la culture libre. Ceci est une erreur de base que je ne comprendrais jamais. Les licences d'image sont trop compliquées, les personnes extérieures à qui on demande une collaboration sont effrayées et ne veulent plus donner leurs photos etc. Wikipédia n'a pas de politique claire sur le sujet, les contributeurs sont laissés dans le flou et de nombreuses tentatives d'explication échouent. Cela tient au manque de visibilité de notre encyclopédie quant à sa revendication de liberté de diffusion de la culture et son laxisme au sujet des sites mirroir et des réutilisations commerciales. S'il ne tenait qu'à moi (sédition ?), j'aurais élaboré une politique plus radicale et plus combative. En ce moment j'ai l'impression de surnager dans un marais, jusqu'à quand ? - Siren - (discuter) 27 janvier 2006 à 05:02 (CET)

boudiou... Je note deux phrases a la volee, sans entrer dans le fond (avec lequel je suis plutot d'accord) : "et fort de nos dizaines de mille wikipédiens activistes" j'aurais plutot dit actif et " il y a des timides ou des tièdes, voir des traîtres" on les fusille ? Cela dit,oui, je trouve que 1) c'est vraiment con de ne pas avoir le droit de presenter certains atomes :-), et oui, je trouve la communication de WP concernant les licences et les images un peu floue (que ce soit pour les nouveaux contributeurs, les medias ou le public).... [ Jide ] 27 janvier 2006 à 05:31 (CET)

Je vote également pour. Vraiment honteux qu'on ne puisse pas reproduire les œuvres appartenant au domaine public et présent dans des musées publics ou, comme tu l'indique, des monuments de l'espace public (ie. la pyramide du Louvre). Il serait grand temps que l'association Wikimedia France serve à quelque chose. Et si ce n'est pas son rôle, que ça le devienne :) Me semblait quand même qu'elle était là pour nous représenter. Okki (discuter) 27 janvier 2006 à 07:31 (CET)

Rien à rajouter à ce qui est dit précédement que j'approuve totalement Thierry Lucas 27 janvier 2006 à 09:41 (CET)

Je pense également qu'il faudrait fusiller les traîtres et ceux qui n'ont pas correctement dénoncé Trotsky. — Poulpy 27 janvier 2006 à 10:17 (CET)

Tiens je vais mouler sur le bistro aujourd'hui. Autrement oui je suis pour mais sans fusiller les traitres, on peut faire mieux. BriceF

Ouais, on peut commencer par les torturer puis zigouiller toute leur famille :) Okki (discuter) 27 janvier 2006 à 11:23 (CET)

Complètement d'accord sur la formalisation des histoires de licence etc, qui sont pour le moment purement incompréhensible. Pas complètement d'accord sur le reste.

• Tu sembles persuadé que tout le monde est de ton avis (altercopyrightiste activiste :-) ). C'était peut-être vrai au début, mais on encourage tout le monde à venir participer, et dans "tout le monde", il y a toutes les opinions. Menacer de fusillage les "traites" ( = ceux qui ne sont pas d'accord avec toi), je trouve ça peu wikilove.
• Tu mélanges un peu la culture libre et la culture "copyright libéral", ce qui est presque opposé : le libre existe (enfin au moins la branche GNU) grâce à une idée très forte du droit d'auteur. Car vois le problème inverse ; tu es artiste, tu réalises une oeuvre "libre" et hop, tu retrouves ton oeuvre en photo partout dans des livres qui rapportent des sous à leurs éditeur... "ah oui mais non c'est pas ça". Bah si, c'est exactement ça que tu prônes : augmenter les droits des tiers sur la diffusion d'une oeuvre sur laquelle ils n'ont aucun droit. Autant je suis d'accord avec toi sur le coup des musées, etc., autant je trouve que ton édito va un peu loin quand même.
• Wikipédia n'est pas un lobby. Notre rôle est de diffuser librement de la connaissance dans le cadre d'un imbroglio de lois internationales plus ou moins contradictoires. Ca nous avancerait à quoi de dépenser notre énergie à faire changer un pouillème de loi, quand 200000 ébauches nous attendent? Tu ne penses pas que ça ressemble à une dispersion?
• Il est encore trop tôt pour que le poids de Wikipédia puisse compter auprès des politiques. Si dans 5 ans Wikipédia tient ses promesses, et que les articles soient bardés d'images vides avec un commentaire du style "La plupart des législations nous emPêchent de diffuser librement une image de XXX", alors oui, on aura du poids. Pour le moment, c'est "faire joli sur l'article de l'atomium". Prenons notre mal en patience. Quand une photo n'est pas présente, au lieu de ne rien mettre, mettons une image vide. Quand wikipédia sera diffusée dans les écoles, les pauvres idiots qui ont refusé de libérer une pauvre image vont s'en mordre les doigts, et les mentalités vont évoluer dans le bon sens.
• OK, on change la loi en France, waou. Ca nous avance à quoi? L'atomium est en Belgique. Il faut changer la loi de tous les pays Francophones? J'habite en Suède, je n'aurais peut-être pas le droit d'utiliser Wikipédia? Belle tempête dans un verre d'eau.

Je ne nie pas que tu aies raison sur le fond, mais sur la forme, je pense que tu te trompes d'objectif et de moyens. Ouaaais, allons manifester à Bruxelles, et votons pour Linus Torvald en 2007 : ça changera peut-être le monde, mais j'ai du mal à voir en quoi ça changerait Wikipédia...Arnaudus 27 janvier 2006 à 10:41 (CET)

tu es artiste, tu réalises une oeuvre "libre" et hop, tu retrouves ton oeuvre en photo partout dans des livres qui rapportent des sous à leurs éditeur... "ah oui mais non c'est pas ça"

Note bien que le libre marche comme ça, et que wikipédia ne déroge pas à la règle. Le fait est que mettre une licence libre c'est laisser la possibilité aux autres de se faire des sous avec ton travail sans forcément t'en donner.

La « rémunération » se fait d'une autre façon, via la reconnaissance, la satisfaction, la publicité, etc. (bref, je ne vais pas réécrire du Eric Steven Raymond).

Beaucoup de gens ne sont pas convaincu que libérer son travail apporte des bénéfices, comme beaucoup de gens pensent que wikipédia ne peut pas être valable... Et pourtant, elle tourne. N☸Jhan 27 janvier 2006 à 11:37 (CET)

« le libre existe (enfin au moins la branche GNU) grâce à une idée très forte du droit d'auteur. » Si Stallman voyait ça, il s'arracherait les cheveux... À l'origine, la GPL a été conçue pour lutter contre le copyright et la restriction de la diffusion des logiciels.

cf. [2]

« As a computer user today, you may find yourself using a proprietary program. If your friend asks to make a copy, it would be wrong to refuse. Cooperation is more important than copyright. But underground, closet cooperation does not make for a good society. A person should aspire to live an upright life openly with pride, and this means saying ``No'' to proprietary software. »

Ayin 27 janvier 2006 à 11:59 (CET)

Je ne pense pas qu'il s'arracherait quoique ce soit. Le libre selon Stallman s'appuie sur le droit d'auteur, justement, pour garantir que les licences libres soient respectées. La notion de droit d'auteur n'implique pas la notion de fermeture, et si Stallman veut quelque chose, c'est bien l'ouverture, et pas la fin du droit d'auteur. D'ailleurs, le jeu de mot « gauche d'auteur » (copyleft) n'est pas la négation du copyright. N☸Jhan 27 janvier 2006 à 22:16 (CET)

« Le libre selon Stallman s'appuie sur le droit d'auteur ». Non, la GPL s'appuie sur le Copyright. La GPL n'est pas l'incarnation de la philosophie de la FSF, c'est juste un outil qui, dans le contexte des lois US et internationales actuelles, permet au mieux de défendre la conception du libre selon la FSF. La loi étant ce qu'elles est, la GPL est un choix pragmatique :

« If you want to accomplish something in the world, idealism is not enough--you need to choose a method that works to achieve the goal. In other words, you need to be ``pragmatic''. Is the GPL pragmatic? Let's look at its results (...)([3]). »

Selon Stallman, il n'y a rien d'immoral à copier un logiciel propriétaire malgré sa licence (cf. Why Software Should Not Have Owners, lien donné plus haut, et de nombreuses autres sources). Vu que c'est toutefois illégal, la FSF a mis au point la GPL. En d'autres termes, et toujours selon la FSF, ce n'est pas grave, éthiquement, de ne pas respecter un copyright. On ne peut pas penser ça tout en étant partisan du copyright...

Ce que souhaite la FSF, ce n'est pas que les « licences soient respectées », comme tu dis. Ce que souhaite la FSF, c'est que tous les logiciels soient libres. Selon cette philosophie, la loi des États-Unis sur le copyright est mauvaise, vu qu'elle permet de faire tout le contraire.

« The American system of software copyright exercises central control over distribution of a program, and guards copying equipment with automatic copying-protection schemes to prevent illegal copying. By contrast, I am working to build a system where people are free to decide their own actions; in particular, free to help their neighbors, and free to alter and improve the tools which they use in their daily lives. A system based on voluntary cooperation and on decentralization.[4] »

Ayin 28 janvier 2006 à 12:23 (CET)

Le terme copyright est l'équivalent de ce que nous appelons le droit d'auteur, le fait que Stallman souhaite la fin du droit des auteurs à choisir l'avenir de leur travail ne veut pas dire que le libre ne s'appuie pas dessus. Dans les faits, c'est le cas : la GPL est effectivement une licence pragmatique, au sens où elle s'appuie justement sur le droit d'auteur, je ne dis rien de plus.

Par ailleurs, supprimer complètement le droit d'auteur n'empêcherait pas ceux qui le souhaitent de ne pas divulguer leurs sources, mais simplement ils ne pourraient pas contrôler ce qu'on fait de leur travail. En ce sens, si Stallman voulait simplement la fin du copyright, il prônerait à terme des licences BSD. Or, on ne peut pas dire que ce soit le cas.

La FSF souhaite qu'en plus on puisse avoir un libre accès aux sources, ce qui implique nécessairement à un moment ou à un autre un moyen d'obligation de les fournir. La GPL est ce moyen, et, à mon huble avis, il ne peut fonctionner sans le droit d'auteur (ou un moyen similaire).

Bref, nous disons la même chose. N☸Jhan 28 janvier 2006 à 14:02 (CET)

En fait, ça dépend de comment on entend « le libre selon Stallman s'appuie sur le droit d'auteur ». Si on comprend cette phrase comme « les logiciels libres couverts par la GPL s'appuient sur le droit d'auteur », alors oui, on est d'accord. Les logiciels GPL s'appuient sur le droit d'auteur (mais ils n'ont pas trop le choix puisqu'il n'existe que ça). Maintenant, si on comprend cette phrase comme « la philosophie du logiciel libre, selon Stallman, s'appuie sur le droit d'auteur », alors non, je ne suis pas d'accord du tout. On peut argumenter du fait qu'un moyen coercitif quelconque soit nécessaire pour s'assurer de la disponibilité des sources, mais ça ne veut pas dire que ce moyen se doit, idéalement, d'être le copyright.

Donc, je persiste : si les logiciels de la FSF utilisent le copyright pour se protéger, c'est parce que c'est le seul moyen compte tenu du cadre législatif actuel, mais ça ne veut pas dire que la notion de libre selon la FSF nécessite l'existence d'un copyright dans sa forme actuelle, bien au contraire.

Ayin 28 janvier 2006 à 15:39 (CET)

tu es artiste, tu réalises une oeuvre "libre" et hop, tu retrouves ton oeuvre en photo partout dans des livres qui rapportent des sous à leurs éditeur... "ah oui mais non c'est pas ça" Euh si, c'est exactement ça et c'est top ! Je suis sidéré par les sentiments négatifs (jalousie?) que peuvent généré la potentialité de réussite des autres. Marc Mongenet 28 janvier 2006 à 11:15 (CET)

D'accord avec toi sur la plupart des points. Ayant voulu déposer des photos et images à plusieurs reprises le plus correctement possible, j'ai dû demander sur le bistrot quelle licence adoptée et à chaque fois, les réponses n'étaient pas homogènes. Le cas le plus absurdes à mon avis est celui d'une copie d'écran, donc sous licence {{Capture d'écran}}, d'un programme que j'ai développé librement en langage libre et qui ne correspond donc pas, à mon avis, au commentaire dans la licence. J'ai vraiment du mal à comprendre. Pour ce qui est des utilisations d'image du domaine public (tableaux du musée du Louvre, Pyramide du Louvre ou At???ium (Je masque le nom, on sait jamais qu'ils aient des droits dessus), je trouve tout ça scandaleux et Wikipédia a peut-être (sûrement) un rôle à jouer. Seuls tes passages sur les reproductions à but commerciales de Wikipédia et sur le laxisme au sujet des sites miroirs et des réutilisations commerciales me gênent. Oui, l'utilisation commerciale est autorisée car le libre, c'est d'autoriser toutes les utilisations. La diffusion de wikipedia.de en version papier en est l'exemple. La possibilité d’usage commercial fait parti du libre. Je caricature mais personne ne t’empêche de vendre tes photos de plage de sable fin par exemple, plages qui sont libres puisque dans le domaine public. Enfin, comment pourrait-on justifier notre conception du libre si on restreint la diffusion des sites miroirs? Escaladix 27 janvier 2006 à 11:04 (CET)

La question n'est pas d'avoir une autorisation rien que pour Wikipédia, mais de reconnaître qu'une œuvre du domaine public n'appartient à personne et à tout le monde en même temps. Que le Louvre souhaite commercialiser des bouquins, tshirts et autres cartes postales, c'est son droit. Mais il n'a pas à empêcher que d'autres le fassent également. En ce qui concerne les bâtiments payés avec l'argent public, c'est la même chose. Je ne vois pas pourquoi Ieoh Ming Pei aurait un droit particulier sur sa pyramide, alors que le peuple français lui a acheté. Elle appartient désormais à la France et on devrait pouvoir en faire ce qu'on veut. ok, ce n'est malheureusement pas le cas, et c'est bien là le problème. Les contrats devraient ête clairs là dessus. Une fois l'oeuvre terminée, l'auteur cède ses droits. Idem pour les événements publics. Si un opéra est financé par la collectivité, je ne vois pas pourquoi on aurait pas le droit de l'enregistrer et de le diffuser. Il y a tout plein d'exemples comme ça qui m'énervent. Je ne suis donc pas pour une demande d'autorisation mais pour une modification des lois qui rend au peuple ce qu'il a payé. Okki (discuter) 27 janvier 2006 à 11:33 (CET)

Le droit d'auteur concerne toutes les oeuvres de l'esprit, y compris celles se trouvant sur la voie publique, ce qui est bien dommage. Sais-tu que l'auteur d'une oeuvre a même en principe un droit de retrait, c'est à dire le droit d'estimer que, finalement, son oeuvre ne doit pas etre montrée, et que la personne a qui il l'a vendue doit la lui rendre ? Mais effectivement, je pense qu'il faudrait faire une exception pour les oeuvres exposées sur la voie publique, comme le fond la plupart des autres pays. Traroth | @ 27 janvier 2006 à 11:48 (CET)

Je suis personnellement contre toute prise de position « officielle » de la Wikipédia sur un sujet politique. Je suis certain qu'il y a des contributeurs qui sont pour une propriété intellectuelle forte sur les oeuvres architecturale (ce n'est pas mon cas) ; faire ainsi serait nier leur appartenance à la communauté ; et c'est ainsi la porte ouverte à toutes les prises de position. Turb 27 janvier 2006 à 13:43 (CET)

Ne penses tu pas que wikipédia l'encyclopédie libre est déjà un projet politique fort en soi?. On pourrait retourner ton argument en disant que l'on nie l'appartenance à la communauté des contributeurs qui sont pour une proprieté littéraire forte. greatpatton 27 janvier 2006 à 15:52 (CET)

d'un autre cote, ces lois sont un frein par rapport aux objectifs de wikipedia. donc la fondation serait dans son role en faisant ca (promouvoir un savoir et une culture libre) Fabien (disc) 27 janvier 2006 à 14:04 (CET)

D'accord avec Turb. Je dirais que les associations (WMFrance, WMFoundation) sont là pour ça. Wikipedia n'a pas à prendre position dans ce type de débat. Traroth | @ 27 janvier 2006 à 14:07 (CET)

OK, je corrige mon propos car je suis d'accord avec vous, ce n'est pas à Wikipédia de jouer un rôle politique (Son rôle, à elle, c'est d'être une encyclopédie et c'est déjà pas mal) mais WMFrance et WMFoundation devraient bien avoir un rôle politique pour le bien de Wikipédia au passage. Escaladix 27 janvier 2006 à 14:23 (CET)

« Je suis personnellement contre toute prise de position « officielle » de la Wikipédia sur un sujet politique ». Mouais, enfin, les autres, il ne se gênent pas pour avoir des prises de position politiques. Quand les ayant-droits ou leurs représentants vont faire du lobbying vis-à-vis des gouvernements pour favoriser des législations restrictives, c'est une position politique du même ordre. Si les producteurs de ressources libres refusent, par principe, de faire lobbying dans l'autre sens, il n'est pas étonnant que seule une voix soit entendue. Ayin 28 janvier 2006 à 12:44 (CET)

OK, on change la loi en France, waou. Ca nous avance à quoi? L'atomium est en Belgique. Il faut changer la loi de tous les pays Francophones?

Je te retourne la question : ça nous avance à quoi de conserver comme de saintes reliques ces vieilles lois qui nous empêchent de publier des images de la pyramide du Louvre ou de la grande arche de la Défense? Il faut changer la loi de tous les pays Francophones ? Non, pas la loi Suisse, qui autorise tout à fait la reproduction d'oeuvres d'art permanentes photographiées sur la voie publique.

Loi fédérale sur le droit d'auteur, article 27

Art. 27 Oeuvres se trouvant en des endroits accessibles au public 1 Il est licite de reproduire des oeuvres se trouvant à demeure sur une voie ou une place accessible au public; les reproductions peuvent être proposées au public, aliénées, diffusées ou, de quelque autre manière, mises en circulation.

2 Ces oeuvres ne doivent pas être reproduites en trois dimensions; les reproductions ne doivent pas pouvoir être utilisées aux mêmes fins que les originaux.

http://www.admin.ch/ch/f/rs/231_1/a27.html

 

--Teofilo @ 27 janvier 2006 à 14:40 (CET)

Réussir à faire changer la loi en France, ça serait deja une victoire, mais il est clair qu'il faudrait la faire changer dans tous les pays, y compris les ceux qui ne sont pas francophones. Traroth | @ 27 janvier 2006 à 16:51 (CET)

En parlant d'autres pays, quand je pense que les États-Unis, pourtant si protectionnistes, fournissent des millions de photographiques dans le domaine public. Qu'elles proviennent de la NASA, de l'armée, du ministère de l'environnement ou que sais-je, c'est toujours libre. On ferait bien d'en prendre de la graine. Ce qui me fait d'ailleurs penser. On en est où, des négociations avec l'ESA ? Okki (discuter) 27 janvier 2006 à 19:50 (CET)

• Les documents officiels américains sont dans le domaine publique, les documents publiques français (cours de profs !) sont copyrightés, je trouve ça des plus bizarre.
• Je suis tout à fait d'accord avec Siren, wikipedia dois favorisé le libre. Arnaudus ton idée d'image vide est a mon avis utopique a moins qu'un consensus ne soit pris pour ne pas les révoqué. Si ce n'est pas le cas combien de temps restera une image vide ? 10 30min ?
• Bon perso je serai pour aller taper sur la tete des politique pour qu'il nous permette d'illuster nos article correctement, mais a ce qui parait ça marcherai pas -___-. C'est quand meme dépriment de voir des articles comme: Wassily Kandinsky, Evangelion et nombre d'autres articles sur l'art visuel (ou pas) sans AUCUNE illustration parceque le droit francais ne permet pas de fair use. Ça m'énerveeeeeeeeeeeeeeee. SI il tienne temps a proteger leur oeuvres il ont cas crever les yeux de tous les touristes, coupés les mains des dessinateur amateur qui reproduise leur biens et mettre la tour eiffeil sous bache.
• Je suis wikirévolté voilà  - lyhana8 (Talk) - 27 janvier 2006 à 22:30 (CET)

Bravo, Siren. Je suis en tous points de ton avis et je crois que nous sommes nombreux à l'être. Je propose que nous nous recensions et que nous passions à une discussion sur le comment. Roby 28 janvier 2006 à 00:05 (CET)

Et bien, je suis plus que satisfait des réponses. Nous sommes donc un certain nombre, même un nombre certain, qui semble bien être un début de consensus, pour s'atteler à une étude en profondeur du problème. Malheureusement, dans mon idée, le point le plus important pour moi et qui me semble celui qui plombe grave le sujet est celui de la permission d'exploitation commerciale des travaux et images sur Wikipédia. Or ce popint semble non-négociable.

Je m'explique : comment mener clairement un combat pour la démocratisation et l'accès libre à la culture si on dit ensuite que de vils marchands vont (peuvent) nous exploiter gentiment, avec un grand sourire... Je pense que ce fait altère complètement l'idéal altruiste qui devrait être la motivation essentielle de ceux qui voudraient donner leurs photos; Les arguments qui nous pouvons utiliser pour les convaincre sont décrébilisés automatiquement par ce fait et, avec la complication ahurissante des licences, cela les décourage. (déjà que moi, je suis déjà découragé !).

Ainsi je voudrais que le discours soit le suivant : Wikipédia est un projet autogestionnaire, libre et universaliste dont le credo est la mise à disposition et la gestion par la communauté humaine des savoirs, données et images qui appartiennent à tout le monde ou sont généreusement donnée dans ce but par les propiétaires de leurs droits d'auteur, pour une utilisation privée, éducative et non mercantile. Ce projet doit être soutenu par les autorités culturelles de chaque pays et défendu par une règlementation spécifique. Voilà l'idéal vers lequel devrient être orientés nos efforts.

Concernant le fusillage des traîtres, j'avais mis cette formulation évidemment pour faire réagir. Pour moi, les traîtres ne le sont pas véritablement conscienmment, mais leur activité qui est d'être plus royalistes que le roi en pinaillant au delà du raisonnable sur les droits d'auteurs, fournissant une explication ultra restrictive aux questions déjà peu claires des droits d'auteur des photos (occasion de ressortir mon ressentiment inextinguible envers ceux (ou celui) qui a trouvé que la reproduction d'une page d'abécédaire d'écolier thaï était un crime contre le droit d'auteur... on attend toujours depuis un illustration de remplacement...). Le résultat qu'ils obtiennent finalement n'est que le découragement des bonnes volontés et la démobilisation des contributeurs qui se disent "puisque c'est si compliqué de mettre des photos, j'abandonne" et dans ces conditions comment avoir un discours clair et engageant dans le glannage d'illustrations auprés de fournisseurs extérieurs. Au lieu de leur proposer une jungle de licences, autant leur dire directement qu'ils abandonnent définitivement leur photos à n'importe qui, incluant des exploiteurs mercantiles... etc, ainsi ce ne sera plus une demande polie de collaboration mais plutôt un dépouillement sournois, pas de quoi être fier, et je vous laisse deviner la réaction de la personne contactée.

Au sujet encore de ces réutilisations commerciales, je ne comprends pas ceux qui arguent d'une édition papier ou DVD-rom. Venant d'une initiative de Wikipédia, où est la différence avec la version en ligne ? Les connectés payent bien leur connection à internet, peut on dire alors que Wikipédia est gratuite. Le prix d'édition d'un livre ou DVD étant plus visible, il est naturel de le demander en recouvrement de frais à l'acheteur. Pour moi je ne vois pas où est l'exploitation commerciale puisqu'il n'y a pas de bénéfices réalisés. Ce que je ne veux pas c'est que des éditeurs extérieurs utilisent les données de Wikipédia pour vendre des encyclopédies au dessus de leur prix de revient et gagnent ainsi de l'argent.

Finalement, puisque le sujet a l'air d'intéresser du monde, comme le propose Roby regrouppons-nous pour y refléchir et constituon une platteforme de réfexion et de propositions de départ (sans entrer dans les détails) afin de voir combien sont pour et combien, sont contre (conserver la politique actuelle). Par exemple, dans un premier temps, déterminons un certain nombre d'axes de réformes (possibles ou moins possibles) et mettons les au vote des wikipédiens pour voir les aspirations qui sont les leurs dans le domaine de la liberté de l'illustration. Voyons ça sur Wikipédia:Espace de réflexion sur la liberté des images. - Siren - (discuter) 28 janvier 2006 à 09:18 (CET)

Sur la question de l'utilisation commerciale, je ne suis pas d'accord. Du moins, je le serai s'il s'agissait de demander à l'Atomium de faire eux même des photos et de nous les donner. Mais ce n'est pas le cas. Ce qu'on demande, c'est qu'ils nous laissent tranquille. On prendra nous même les photos, le photographe en question choisira lui-même une licence libre puisque c'est son droit, et qu'ils ne viennent donc pas nous emmerder avec une histoire de propriété intellectuelle selon quoi l'Atomium est une propriété privée sur la place publique et que finalement, on a aucun droit. C'est surtout ça qui me révole. Okki (discuter) 28 janvier 2006 à 10:18 (CET)

Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité

Bonjour à tous,

Suite à quelque remue-ménage sur ma page de discussion durant la nuit (User talk:GôTô#Botaniste par nationalité), je viens de lancer une nouvelle prise de décision visant à accepter ou supprimer le système de catégorisation de personnalités par nationalité. Vous êtes tous invités (ouaiiis !!) à vous exprimer :) GôTô ¬¬ 27 janvier 2006 à 10:37 (CET)

souhait réitéré de neutralité su la Réduction du temps de travail

l'article à réécrire sur le sujet déclenche des avalanches de polémiques, ça devient pénible, certains veulent se servir de wiki comme d'une tribune politique. Je propose qu'on les isole dans la page Réduction du temps de travail/Version de travail/Droite et gauche et qu'ils fichent la paix à ceux qui veulent exposer neutrement une problèmatique économique!Michelbailly 27 janvier 2006 à 11:37 (CET)

S'il n'y avait pas les RTT, la plupart des gens n'auraient pas le temps d'aller polémiquer dessus :-)

J'ai essayé de faire des modifs mais ça ne veut pas enregistrer (des modifs neutres bien sûrs : rémunérations des heures supp et repos compensatoire : rien de contradictoire). Est ce que c'est un incident ou une ruse pour arreter de polémiquer?

ni l'un ni l'autre : l'article a été bloqué pour l'instant pour permettre à chacun de discuter et éviter la guerre d'édition. Vous pouvez donc proposer vos modificatons sur la page de discussion de l'article. David Berardan 27 janvier 2006 à 15:42 (CET)

Une version de travail a été effectuée. Même la dessus y'a pas moyen de modifier? Cette page n'apparaît pas comme bloquée)62.39.126.3 27 janvier 2006 à 16:44 (CET)

s'il s'agit bien de cette page : Réduction du temps de travail/Version de travail, je confirme qu'elle n'est pas bloquée... David Berardan 27 janvier 2006 à 16:46 (CET)

Propos racistes en page de discussion

...dans la coulisse de l'article Adolf Hitler (quelle surprise...), un IP a laissé cette nuit en page de discussion un message raciste (noirs, juifs, Hitler formidable etc.). Je n'ai rien vu dans les FAQ d'aide sur ce genre de chose: l'habitude maison est-elle SVP 1) de laisser ce genre de propos au nom de la liberté d'expression (ce qui au passage poserait sans doute quelques problèmes légaux), 2) de les effacer de la page, 3) de les effacer de la page et de l'historique?

Lechat 27 janvier 2006 à 12:28 (CET) ce débat a peut-être (sans doute?) déjà eu lieu, mais comme je suis un wikipédien récent je l'ignore

J'ai kärcherisé ce message. Les pages de discussion ne sont là que pour faire avancer la construction de l'article, et pas pour continuer des débats partisans ou pour affirmer que l'on aime ou pas le sujet de l'article (quoique ça soit moins problématique sur Betterave que sur Hitler). Dans le cas de messages franchement racistes (et illégaux de ce genre), on peut aussi le supprimer de l'historique (sur WP:RA j'imagine), mais c'est une préocédure longue et ch...., et surtout, je pense que l'historique contient déjà bien pire ! le Korrigan ^bla 27 janvier 2006 à 12:34 (CET)

c'est long et chiant, effectivement. Ceci-dit, je pense qu'on devrait essayer de prendre un peu plus l'habitude de supprimer des historiques ce qui est clairement nocif ou illégal, dont ce genre de trucs, mais je pense aussi au copyvio. David Berardan 27 janvier 2006 à 12:38 (CET)

Je ne suis jamais pour la censure, hormis les insultes et invectives. Là c'était un texte certes odieux mais construit, j'aurais donc répondu ou laissé des gens répondre plutôt que d'effacer... Si c'est malheureusement illégal en France, les serveurs n'étant pas dans ce pays hyper-repressif ("l'un des plus repressifs au monde parmi les pays démocratiques", propos entendu ce matin sur France-Culture....) je ne pense pas que ça pose un risque énorme pour WP. Et par ailleurs ça me parait très bien que le processus d'effacement des historiques soit long et chiant: ça décourage la censure, ça évite qu'on censure pour d'autre raisons que vraiment très importantes (atteinte à la vie privée, insulte à une personne nommée en particulier, copyvio...). Bon mais celà étant dit, je ne vais non plus pas pleurer sur ce message en particulier, tant pis :-) .: Guil :. causer 27 janvier 2006 à 13:45 (CET)

Ouais, mais enfin quand même ça pourrit un peu l'encyclopédie quand on voit ce genre de messages (heureusement la plupart ne sont pas aussi graves) qui abondent dans les historiques. Si l'effacement d'historique était plus facilement réalisable, je serais le premier à encourager le nettoyage des historiques (à quoi servent toutes les versions d'articles vandalisées du type "pipi-caca" ?) PieRRoMaN ¤ Λογος 27 janvier 2006 à 14:04 (CET)

Juste un truc. Est-ce qu'une association (type SOS Racisme), devant un texte comme ça, ne serait pas tentée de porter plainte? Est-ce que l'on peut retrouver concrètement la personne qui a écrit ça? Si elle est en France, tombe-t-elle sous le coup de la loi française? Je trouve ça tellement scandaleux... Escaladix 27 janvier 2006 à 14:16 (CET)

dans l'ordre : sans doute ; oui ; oui si c'est illégale en France. David Berardan 27 janvier 2006 à 14:18 (CET)

Pour la retrouver, il faut que Wanadoo révèle quel abonné utilisait AMarseille-151-1-49-64.w82-122.abo.wanadoo.fr le 26 janvier 2006 à 19:56. Marc Mongenet 27 janvier 2006 à 14:25 (CET)

Ben j'espère que ces propos sont illégaux en France parce que si la France est l'un des plus repressifs au monde parmi les pays démocratiques, que ce soit au moins pour des cas comme ça. Escaladix 27 janvier 2006 à 14:27 (CET)

Bah oui ils sont illégaux en France, c'est bien là mon principal reproche contre mon pays qui ne respecte pas le caractère sacré de la liberté d'expression. M'enfin bon, once again je vais pas me battre pour ce bout de texte débile, je voulais juste exprimer le fait que cette suppression est contre mes principes. .: Guil :. causer 27 janvier 2006 à 16:04 (CET)

Je ne serais pas si catégorique sur le fait que ça soit illégal en France ; c'est pas si simple que ça. Même si je suis, comme toi, partisan de la liberté d'expression, ça ne me choque pas plus que ça de nettoyer des commentaires parfaitement hors-sujet des pages de discussion (qu'ils soient du genre « pipi caca » ou « sieg heil »). Wikipédia n'est pas un site d'expression ou une tribune politique, c'est un projet d'encyclopédie. En tant que tel, elle n'a pas à héberger du bruit qui n'a rien à voir avec la construction de son contenu.

Ceci dit, je suis conscient que ce message serait sans doute passé inaperçu s'il avait été anodin. Ayin 28 janvier 2006 à 11:46 (CET)

Quant à dire s'ils sont illégaux, je pense qu'il s'agit là d'une question du ressort des tribunaux, non? Parce que la loi et la façon dont certains l'interprètent, c'est quand même deux choses différentes! En Belgique, nous avons une loi qui interdit l'incitation à la haine raciale, ce qui ne se confond pas avec avoir une opinion raciste par exemple. En l'occurence, ce message débile ne me semblait pas nécessairement devoir être considéré comme illégal. Plus intéressant aurait été de répondre à cette vieille légende selon laquelle Hitler aurait "quand même réussi à remettre l'économie allemande sur pied". Bradipus 27 janvier 2006 à 22:44 (CET)

Certes, ces propos sont révoltants sans compter qu'ils sont passablement idiots. Je suis cependant contre l'effacement des historiques aussi longtemps qu'on n'y est pas contraint. Ils seront pour les générations futures (s'il y en a !) une source inestimable d'enseignements sur notre époque. Cet aspect de Wikipédia est peut-être, à terme, aussi important que l'encyclopédie elle-même. Roby 27 janvier 2006 à 23:29 (CET)

Puisque le mot "censure" a été évoqué plus haut, et que j'ai en effet effacé ce message de la page, je tiens simplement à dire qu'il n'y a pas de liberté d'expression sur Wikipédia, puisque nous construisons une encyclopédie. Si cette personne a envie de dire son amour pour Hitler, qu'il/elle ouvre un site Web ou un blog, mais pas de ça ici, ce n'est pas l'endroit. Pour des arguments mieux construits que les miens, voir Utilisateur:David.Monniaux/Wikipedia n'est pas USENET. le Korrigan ^bla 28 janvier 2006 à 19:32 (CET)

Petite proposition quant au vandalisme

Bonjour à tous, je ne sais pas si la proposition a déja été faite mais je me demandais vu le nombre de vandalisme qu'il y'a dans certain articles (hitler...) si on ne pourrait pas bloquer des contributions d'IP non loguées pour certaines pages (qui comprenderaient notemment les bandeaux de neutralité discuté). Qu'en pensez-vous?Akitheboss 27 janvier 2006 à 15:22 (CET)

Bonne idée!! Non seulement la proposition a déjà été faite, mais elle a aussi été adoptée très récement:) Mr Patate- رة 27 janvier 2006 à 15:38 (CET)

Et Hitler a été semi-protégé intéressant, comme phrase... ainsi qu'une bonne dizaine d'autres pages. La liste complète est ici. Naevus | Æ 27 janvier 2006 à 17:08 (CET) Zut, Miniwark a été plus rapide que moi ;)

Concernant ce personnage il est semi-protégé depuis le 24. voir cette Diff. Pour les autres cas semblables les requêtes se font sur Wikipédia:Pages à protéger mais il faut justifier d'un vandalisme régulier et important. — Miniwark (écrire) 27 janvier 2006 à 16:58 (CET)

Au fait, c'est efficace ? --ArséniureDeGallium 27 janvier 2006 à 18:21 (CET)

Oui, ça permet de décentraliser le vandalisme vers les articles qui jusqu'à présent étaient peu ou pas touchés par ce problème (enfin j'espère que c'est pas le cas mais y'a quand même un risque que ça se réalise). PieRRoMaN ¤ Λογος 27 janvier 2006 à 18:35 (CET)

Vandalisme et bloquage d'IP

Peut-être la réponse à ma question est écrite quelque part, mais après une assez longue recherche je ne l'ai pas trouvée. Je me demandais donc qu'est-ce qu'il se passait si une IP était bloquée pour cause de vandalisme. Tout à l'heure en me loggant sur Wikipédia j'ai découvert ce message : Discussion_Utilisateur:80.11.80.31 J'ai regardé les modifications et j'ai vu qu'en effet la personne ayant modifié les articles a vraiment tenu des propos insultants. Le problème est que ici est mon principal point de connexion (c'est un lieu plus ou moins public) et que j'aimerais bien pouvoir accéder à Wikipédia (en écriture) même si d'autres personnes vandalisent Wikipédia.

Je ne pense pas que ma situation soit problématique mais dans un cas général : Est-ce que le ban d'IP empêche de se connecter ? (En effet le ban d'IP pourrait empêcher les modifications + l'enregistrement (la création d'un nouveau compte), mais permettre aux utilisateurs déjà enregistrés de se logger quand même.)

DDPAlphaTiger1 27 janvier 2006 à 16:51 (CET) (utilisateur qui n'a rien fait de mal !)

j'ai une question concernant les équipes qui travaillent en pool. Dans certaines entreprises ou certaines associations, il peut y avoir 5 personnes qui travaillent à temps partiel sur 2 ordinateurs. Alors est-ce que le filtrage d'une adresse IP à cause d'un vandale du pool pénaliserait toute l'équipe?Michelbailly 27 janvier 2006 à 20:20 (CET)

Oui. Z'ont qu'à pas travailler avec des vandales, aussi. :-). Sérieusement, le problème est surtout grave avec les serveurs proxy, dont se servent par exemple ceux qui contournent la censure chinoise. Marc Mongenet 27 janvier 2006 à 20:36 (CET)

Redirect

A t'on le droit de détruire un redirect pour créer un article ? --Fimac 27 janvier 2006 à 17:04 (CET)

Sans aucun doute :) Mais attention aux pages liées ! GôTô ¬¬ 27 janvier 2006 à 17:07 (CET)

Attention ! Si l'article que tu veux créer porte sur le même sujet, demande-toi d'abord si l'article que tu veux créer ne pourrait pas être plutôt ajouté dans l'article vers lequel la page redirige. Si l'article porte sur un sujet différent, il y a de fortes chances pour que tu sois en présence d'une homonymie et je te conseille alors d'aller voir cette page pour savoir comment traiter le cas : Aide:Homonymie. :) PieRRoMaN ¤ Λογος 27 janvier 2006 à 18:38 (CET)

Accueil

Bonsoir et bon week-end a tous. Je ne suis pas tres rapide, je viens de m'appercevoir que la page d'accueil a ete debloquée et est passé en mode semi-protege depuis le 23 Janvier. Cela veut-il dire que la prise de décision sur le Blocage de l'accueil qui a commence le 20 janvier et qui devait durée jusqu'au 20 Février n'a plus lieu d'etre (la decision ayant deja ete prise et executée!!!!)? CaptainHaddock 27 janvier 2006 à 17:46 (CET)

Tu as décompté les voix? Cool, la méthode Condorcet étant un peu lourde, je suis heureux de ne pas avoir à le faire.:) Mais pour la forme, attendons la fin, des fois que la tendance change. Marc Mongenet 27 janvier 2006 à 18:52 (CET)

Énième question sur les images

Trouvé sur la médiathèque du site Europa :

« Ce matériel est gracieusement offert, pour usage à des fins d’information et d’éducation sur l’Union européenne. Pour toute autre utilisation, l’accord préalable doit être obtenu auprès de la Médiathèque centrale de la Commission européenne.

Ce matériel ne peut en aucun cas être vendu ou loué à titre onéreux.

NB : Les images contenant des bâtiments et des œuvres d’art ne peuvent être utilisées que pour couvrir les besoins de l’information d’actualité Crédit : © Communauté européenne, 2006. »

Il me semble que l'interdiction de toutes commercialisation interdit le téléchargement sur Commons, est-ce que je me trompe? Si oui, on a une super base d'images historiques (comme sur le site du Ministère des affaires étrangères français, d'ailleurs) Le gorille Houba 27 janvier 2006 à 18:07 (CET)

C'est non libre donc pas bon pour Commons. Marc Mongenet 27 janvier 2006 à 18:51 (CET)

Tu as réussi à t'enregistrer? Après m'être enregistré, j'obtiens un identificateur et un mot de passe dans ma boîte de E-mail, mais ils ne marchent pas.--Teofilo @ 28 janvier 2006 à 01:59 (CET)

J'ai de la chance, ça marche Le gorille Houba 29 janvier 2006 à 11:09 (CET)

Statut de ces photos..

Koro 27 janvier 2006 à 18:13 (CET)

Bonjour à tous !

Wikipédien depuis peu, je souhaite contribuer à ce projet qui m'a déjà beaucoup apporté. Hors voici mon problème, j'ai noté qu'une demande d'illustration sur la page du Havre était demandé concernant le blason.

Je me suis d'abord porté vers les dessins et autres images "crées" malheureusement toutes non-libres. Du coup je me suis dit qu'en faisant une photo "dans la vrai vie" de ce blason le problème pourrait être résolu.

J'ai tenté de trouver des réponses à mes questions ou à des moyens de surmonter ce problème mais en vain (pardon d'avance si je suis complétement passé à côté).

Ma question est donc la suivante, puis-je mettre sur Wikipédia une photo de ce blason, photo prise sur un panneau de renseignement ("Vous êtes ici" avec la carte) sans problèmes ?

Ah et pendant que j'y suis si vous pouviez me doner votre avis sur laquelle de ces photos trouverait alors le mieux sa place ici ;)

http://img230.imageshack.us/my.php?image=blasonterce0cz.jpg

http://img513.imageshack.us/my.php?image=blasonbis7pl.jpg (ps : j'ai oublié de redimmensionner celle-ci)

Merci d'avance

En gros, au lieu de violer un droit d'auteur (celui du blason), vous en avez probablement violés plusieurs (celui du blason plus celui du panneau). C'est doublement mal. :) Marc Mongenet 27 janvier 2006 à 18:49 (CET)

Il suffit pas que l'auteur du blason soit mort depuis plus de 70 ans pour qu'il soit dans le domaine public ? La plupart doivent être dans ce cas ! --ArséniureDeGallium 27 janvier 2006 à 18:58 (CET)

Pour résoudre tous les problèmes, on pourrait demander à Odejea de nous faire une représentation des armes traditionnelles de la ville du Havre, « De gueules à la salamandre d'argent, couronnée d'or sur un brasier du même ; au chef d'azur chargé de trois fleurs de lis d'or. », armes modifiées par l'usage, après la Première Guerre mondiale, en « De gueules à la salamandre d'argent, couronnée d'or sur un brasier du même ; au chef d'azur chargé de trois fleurs de lis d'or, et surchargé d'un franc-canton de sable au lion d'or armé et lampassé de gueules », le franc-canton, qui masque la troisème fleur de lis, rend « hommage » au roi Albert Ier de Belgique, qui séjourna au Havre durant ladite guerre. On pourrait aussi dessiner les armes initiales de la ville, telles que Brian Timms les décrit sur sa page http://www.briantimms.com/chf/04hautenormandie.htm. Dans le cas présent, il ne me semble pas que qui que ce soit soit propriétaire des armes de la ville du Havre, consacrées par un usage quasi-centenaire (pour les plus récentes) et libres de tout droit pour celles qui sont antérieures. Enfin ce n'est que mon avis. Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2006 à 20:51 (CET)

Effectivement, je dessinerai le blason à l'occasion. Mais le dessin n'est pas piqué des vers... Odejea (♫♪) 27 janvier 2006 à 22:17 (CET)

Voila, c'est fait : . Odejea (♫♪) 27 janvier 2006 à 23:02 (CET)

Ouah, super, merci Alvaro 28 janvier 2006 à 04:39 (CET)

Ah bah j'ai été pris de vitesse on dirait :) En voyant les réponses hier je me suis dit "Tiens bah à ce moment là ça pourrait être intéressant de desiner moi même le blason", j'avais même récupéré les modèles sur la page dédiée. En tous cas pour le dessin, je le trouve très bien, je sais pas si j'aurais fait une plus belle salamandre ;) J'ai juste rajouté la devise dans la page de description de l'image mais je ne suis pas sûr que cela soit sa place, corrigez moi si je me trompe. A bientôt. Koro 28 janvier 2006 à 10:23 (CET)

Modèle:Semi-protection

La syntaxe du modèle serait à revoir : le lien vers la page de discussion n'est correct que pour les pages de l'espace (Principal), les articles donc. Apposer ce modèle sur une page située dans un autre espace de nom pair donnera un lien erroné, sans parler de l'éventuelle apposition de ce modèle dans une page de discussion (comme par exemple dans Discussion Modèle:WikiDefcon, avec un étrange lien vers une page Discuter:WikiDefcon...) Ou alors il faut contrôler scrupuleusement à quel endroit ce modèle est déposé... :o) Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2006 à 20:02 (CET) – P.S. : je précise que si j'avais comment réparer, ce serait déjà faiT. re-:o) Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2006 à 20:04 (CET)

En regardant sur les pages d'aide de meta, en particulier m:Help:Variable, j'ai rien trouvé :-/ Une variable qui donne la page de discussion associée aurait été pratique, mais ça n'a pas l'air d'exister. À la limite, on peut faire ça avec un qif pour détecter le namespace, mais je ne pense pas que ça en vaille la peine. Sinon on peut mettre un paramètre optionnel qui prendrait une valeur uniquement si le modèle n'est pas dans le namespace main avec {{{1|Discuter:{{PAGENAME}}}}}. ~ Seb35 [^_^] 27 janvier 2006 à 21:31 (CET)

Vu le petit nombre de pages concernées, il suffit quand le modèle ne convient pas exactement, d'en faire un "subst" et de corriger ensuite ce qui ne va pas. --Teofilo @ 28 janvier 2006 à 01:12 (CET)

C'est vrai que les pages concernées ne font pas foule (4), mais j'ai quand même rajouté l'argument optionnel, vu que de toute façon ça reste compatible avec l'utilisation actuelle ; il faut donc rajouter le nom de la page de discussion en paramètre du modèle quand la page n'est pas un article ou une page de discussion de l'article. ~ Seb35 [^_^] 28 janvier 2006 à 15:01 (CET)

Liens externes

Nazis vs liberté d'expression... pfffui... C'est du troll en solde ça. Comme il manque un beau troll sur le bistro d'aujourd'hui, je me lance :<troll> Je trouve proprement scandaleux que wikipédia casse la logique même de la diffusion d'info sur internet, j'ai nommé l'indexation des liens en mettant d'office une balise nofollow devant tout lien externe.</troll>
Wikipédia prend de plus en plus d'importance et il serrait normal que les liens intéressants sur un sujet donné "profitent" de leur citation sur WP, c'est en quelquesorte la "règle du jeu" de tout internet. Je suis bien conscient que cette mesure vise d'abord à limiter le spam et que WP n'est pas un annuaire de lien, mais si un lien apporte un autre éclairage, approfondit ou est une source importante pour l'article, il est normal que la page en question soit "remerciée". Cela peut aussi rendre les créateurs de page ouaibe plus enclins à libérer leur production. Bref, plein d'avantages.
La solution -certes assez lourde à mettre en oeuvre- serait que chaque article ait une sous-page du genre article/liens suivis dans laquelle les robots d'indexation sont libres de suivre les liens, la sous-page étant protègée (je ne suis pas programmeur, mais je suppose que faire en sorte que toute page nommée article/liens suivis soit automatiquement bloquée et que la balise nofollow y soit désactivé est un travail aisé pour nos devs (ô grands et beaux dieux du code). Reste à définir quelles pages sont éligibles et qui le détermine. Je pense qu'il faut d'office y inclure les liens vers des sources importantes de l'article (pour être polis) et être par contre intransigeants avec les sites un tant soit peu commerciaux. Qui choisi les liens? Ma solution ne fera pas l'unanimité, car j'opterais plutôt pour un comité (~10 utilisateurs) qui peut soit agir de son propore chef, soit à la demande et en collaboration avec un éditeur "important" de l'article. Les liens contenus dans les articles de qualité peuventaussi être intégrés d'office dans une telle section. Voilà :) Mr Patate- رة 27 janvier 2006 à 21:08 (CET)

Digression un peu trollesque : notons au passage que le rel="nofollow" ne dissuade pas les spammeurs, ceux-ci ne prenant pas la peine d'aller vérifier le code source HTML après avoir déposé leurs petits étrons. Si quelqu'un disposait d'une baguette magique pour que le principal spambotmaster qui sévit quotidiennement sur les petits wikis s'aperçoive que son « travail » ne favorise en aucun cas le référencement de ses étrons par les moteurs de recherche, je serais preneur. Ça ferait moins de travail si l'autre zouave comprenait que ce qu'il fait n'a aucune utilité sinon d'augmenter inutilement la place prise dans la base de données par les versions successives des pages spammées et dé-spammées. Sachant que, sur les petits wikis dépourvus d'administrateurs (et ils sont nombreux), les stewards ne passent pas souvent pour virer de la base de données ce qui n'a rien à y faire... :o) Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2006 à 21:48 (CET)

Modèle Boîte déroulante

Bonjour à tous,

question concernant le Modèle:Boîte déroulante, pourquoi est-ce que chez moi ça ne marche pas ? Toutes les boites déroulantes sont d'offices ouvertes chez moi. Et je n'ai cela que sur Wikipédia fr car sur commons par exemple, la boite déroulante qui permet de voir les informations de la photo fonctionne bien.

C'est pas que ça me dérange que ce soit tout le temps ouvert mais si moi j'ai ça, d'autres lecteurs l'ont peut-être... et quand on tombe sur un article comme Vagin et qu'avant même avoir pu lire le moindre avertissement on tombe sur une photo assez explicite, ça peut choquer certaines personnes.

Je ne remets pas du tout en question l'idée de boite déroulante mais il y a peut-être un problème à corriger mais où ça ? Anakin | ✉ 27 janvier 2006 à 21:51 (CET)

Si ça marche sur Commons et pas sur Wikipédia FR, c'est de toute façon que ce n'est pas le même script qui est utilisé pour les deux applications MediaWiki:Monobook.js sur FR et [5] sur Commons. Sinon j'ai essayé sur Firefox 1.0.7 et ça marchait, peut-être a-tu une autre version. ~ Seb35 [^_^] 27 janvier 2006 à 22:14 (CET)

J'ai le même problème depuis des mois : il faut changer de naviguateur (passe de Firefox à Opéra) ou le subir :) Wart dark ψ 27 janvier 2006 à 22:23 (CET)

J'ai un problème semblable depuis ce matin sur ma page utilisateur. Alors qu'auparavant mes boîtes étaient :juxtaposées, maintenant, elles ont une ligne entre chacune (ce que j'aurais aimé éviter). Quelqu'un sait comment régler le problème? Boréal 27 janvier 2006 à 22:28 (CET)

Réparé : quelqu'un avait ajouté, il y a une douzaine d'heures, et sans faire attention aux conséquences, un saut de ligne avant le <noinclude> dans le modèle {{Boîte déroulante}}... :o) Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2006 à 23:14 (CET)

Merci! J'aurais bien sûr dû aller voir sur le modèle... Boréal 27 janvier 2006 à 23:45 (CET)

Je crois qui ya un bug lorsque l'on intègre un tableau dans les menu déroulant (le modèle banner n'a pas d'influence) regarder: Censé contenir:

blabla (Talk)

User

Utilisateurs

{

 

 - lyhana8 (Talk) - 28 janvier 2006 à 01:15 (CET)

Comme on dit "ça marche chez moi" et ça a toujours marché. Quand à l'article Vagin, une suggestion : renvoyer la photo en bas de l'article. En effet, (chez moi, donc) la liste (et la photo) apparaît brièvement et se referme. Donc raté pour cacher ce seinvagin que je ne saurais voir... mais qui me choque moins que ça par exemple... --Serged/♥ 28 janvier 2006 à 10:35 (CET)

Les boîtes déroulantes ne fonctionnent pas chez moi avec Konqueror 3.3.2... Et j'en suis d'ailleurs fort aise, car que je trouve ces trucs particulièrement agaçants : je veux avoir l'article d'un coup sous les yeux, pas avoir à cliquer partout. Ayin 28 janvier 2006 à 11:35 (CET)

Je trouve aussi ces gagdets puérils. Marc Mongenet 28 janvier 2006 à 18:42 (CET)

Moi aussi, et si je ne me trompe pas, au début ce devait être limité qu'au bistro et aux pages comme les pages de discussion mais pas dans les articles. Avant, les images n'étaient pas affichées et il fallait explicitement cliquer sur le lien avant de la voir... mais ces boites ne fonctionnent pas (encore moins si on désactive javascript) et le lecteur qui souhaite lire l'article sans voir les images explicites ne peut plus. Bref... Anakin | ✉ 28 janvier 2006 à 19:00 (CET)

En passant, si quelqu'un peut relire et/ou compléter meta:Aide:Personnalisation/Boîte déroulante çà serait cool ;) --Boly ♪ 29 janvier 2006 à 23:21 (CET)

Visites-conférences au musée Guimet

Pour ceux qui aurait un peu de temps, quelques euros et un appareil photo (et pourquoi pas un dictaphone), l'Université bouddhique européenne organise des visites commentées par des spécialistes au Musée national des Arts asiatiques (Musée Guimet, à Paris) le lundi 6 février 2006.

C'est l'occasion de glaner des photos et des commentaires tout à fait intéressants pour Wikipédia !

Plus de renseignements sur la page « L’UBE fête ses dix ans ! ». N☸Jhan 27 janvier 2006 à 22:01 (CET)

Je ne suis pas très favorable à ta démarche, parce que c'est du prosélytisme religieux. Transformer le Bistro en forum religieux, chacun surenchérissant avec des contenus favorables à sa religion ou son irréligion est une chose qu'il vaudrait mieux éviter. Par ailleurs, le contenu des conférences risque d'être non-neutre. Je propose aussi la suppression : Discuter:Université Bouddhique Européenne/Suppression

--Teofilo @ 28 janvier 2006 à 09:27 (CET)

Les visites en questions sont des visites de musée, sur le thème « l'art bouddhique », point de « forum religieux », donc (encore faudrait-il considérer le bouddhisme comme une religion, ce qui est discutable). Les intervenants sont des spécialistes (Cornu et Crombé sont des universitaires) dont je doute qu'on puisse les taxer de prosélytisme. Bref, Wikipédia a tout à gagner en crédibilité en rassemblant des infos de premières mains (dois-je rappeler que nous manquons cruellement de spécialistes ?) et des belles photos (le musée Guimet, ce n'est pas l'église Sainte-Gertrude). Rajoutons que, si d'aventure le contenu des conférences était non-neutre, je ne vois pas pourquoi leur utilisation comme source rendrait automatiquement un article de wikipédia non-neutre.

Il ne faut pas non plus se laisser aveugler par une méfiance extrême à l'égard des courants religieux. Wikipédia doit être une encyclopédie avec du contenu culturel, pas une simple énumération de jeux-vidéos ou de théorèmes mathématiques :-) N☸Jhan 28 janvier 2006 à 10:06 (CET)

Les visites en questions sont des visites de musée. Certes, mais elles ne sont pas organisées par le musée. Je n'ai pas dit qu'un contenu non-neutre était forcément inutilisable. La page que tu donnes en lien fait état d'une conférence débat sur le thème : « Informer, enseigner, transmettre : comment parler du Dharma ? », donc il s'agit bien de prosélytisme. Cornu et Crombé sont des universitaires : tu oublies de dire que Philippe Cornu n'est ni professeur ni maître de conférence, mais chargé de cours et qu'il est encore étudiant : il prépare un doctorat et j'ignore quels sont ses diplomes. Qu'est-ce qui te fait dire que Véronique Crombé est "universitaire"? --Teofilo @ 28 janvier 2006 à 13:34 (CET)

Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit une association qui organise une visite puisse être un problème. D'ailleurs, je n'ai pas parlé des conférences/débats, qui ne sont en effet pas spécialement intéressante pour Wikipédia en tant que tel.

Cornu a eu son doctorat, il enseigne et c'est un spécialiste reconnu. Tu peux jouer sur les mots en considérant que s'il n'est pas professeur ça ne vaut rien, libre à toi, mais on est quand même loin de l'organisation prosélyte que tu sembles décrire. Crombé est conférencière des Musées Nationaux et intervient régulièrement au musée guimet, justement. Là encore tu peux considérer qu'on ne peut parler d'universitaire qu'à partir du prof au CNRS, bon, je ne chercherais pas à polémiquer sur ce genre de tournures.

Ceci dit, avec le recul ton intervention me fait penser que je ne vois vraiment pas en quoi annoncer des évenements potentiellement intéressants pour Wikipédia sur le bistro peut poser problème, même quand ils sont en relation avec un mouvement « religieux ». Même si on avait une secte de bas étages annoncant une réunion d'information sur son mouvement, en quoi serait-ce un problème ? Il me semble que l'on considère, sur Wikipédia plus qu'ailleurs, que le lecteur est tout à fait capable de faire la part des choses (sinon, autant jeter tout de suite la neutralité)...

Allons plus loin, pourquoi ne pas crier au prosélytisme quand on défend ici même la libre diffusion de la culture, via, pour prendre un exemple d'actualité, des demandes de revendications sur le droit d'auteurs ? Voilà bien un sujet politique qui est infiniment plus prosélyte qu'une visite de musée non ? J'ai l'impression de voir en filigrane de ta demande une espèce de rejet de ce qui à trait à la religion, me trompes-je ? N☸Jhan 28 janvier 2006 à 14:22 (CET)

Le Bistro n'est pas le lieu pour décider quelle religion est de haut étage et quelle religion est de bas étage. je n'ai pas parlé des conférences/débats --> Non mais tu as donné un lien qui en fait la pub. Cornu a eu son doctorat --> Alors pourquoi est-ce que je lis sur ce site « Philippe Cornu prépare un doctorat d'ethnologie religieuse »? c'est un spécialiste reconnu--> Affirmation gratuite, car tu ne dis pas par qui il est reconnu. Crombé est conférencière des Musées Nationaux et intervient régulièrement au musée guimet, justement. --> Je ne vois rien ici qui permette de la qualifier d'universitaire. Guider des touristes dans un musée et enseigner une matière à des étudiants, ce n'est pas la même chose.--Teofilo @ 28 janvier 2006 à 16:15 (CET)

J'ai dis que je ne polémiquerais pas sur la reconnaissances des intervenants. Je trouve que les arguments avancés sont à la limite du puéril (sans vouloir te froisser), le premier connaisseur venu en saisirait le manque de consistance. Brisons là sur le sujet.

Par contre, je suis interessé par ton point de vue sur ce que tu considères comme ayant sa place sur le bistro... Tu n'as pas vraiment répondu à mes questions sur le sujet :-) N☸Jhan 28 janvier 2006 à 16:40 (CET)

Tu arrêtes de polémiquer parce que tu es à court d'arguments. Ma conception de l'utilisation du Bistro s'inspire de ce qu'a dit Jimmy Wales récemment : « For me, when I enter Wikipedia, (...) I try to leave my personal opinions about religion, etc. at the door. (...) Outside, I may be an advocate. But here, I am a Wikipedian.» Lorsque j'entre sur Wikipédia, (...) j'essaie de laisser mes opinions sur la religion, etc. au vestiaire. (...) À l'extérieur, je peux être l'avocat de telle ou telle cause. Ici je suis un Wikipédien. source --Teofilo @ 28 janvier 2006 à 22:56 (CET)

J'arrête, parce qu'il est inutile de polémiquer stérilement sur un sujet qui n'est pas le sujet qui pose problème. Par ailleurs, je pense que tu confonds l'espace encyclopédique et le bistro.

Je trouve également assez croustillant que tu m'accuses de prosélytisme, alors que toi même tu sembles en croisade contre les religions. Aurais-tu les mêmes réactions dans une discussion politique ? Ce n'est pas ça qui manque ici (ici, c'est le bistro).

Considères-tu vraiment qu'une visite de musée est un prétexte pour embriguader des gens dans une espèce de secte dangereuse ? Je crois que tu as perdu le sens des proportions. N☸Jhan 29 janvier 2006 à 11:12 (CET)

Pour rester ouverte à tous, Wikipédia ne doit pas favoriser une religion plutôt qu'une autre, ou porter un jugement de valeur en décrêtant quelle religion est bonne et amie, quelle religion est néfaste et ennemie. Pour respecter cette neutralité, je dois être aussi sévère vis à vis d'une religion que dans l'intimité de ma conscience je considère comme bonne et amie, que vis à vis d'une religion que je considère comme dangereuse. Si tu lis le contexte de la citation de J. Wales, tu verras qu'il parlait des pages utilisateur, donc de pages non-encyclopédiques. --Teofilo @ 30 janvier 2006 à 10:27 (CET)

J'ai beau retourner la phrase dans tout les sens, je ne vois décidemment pas le rapport avec le sujet de la discussion… Selon toi il ne faudrait pas du tout parler des religions sur le bistro ? La neutralité nous imposerais de ne pas aborder les faits culturels liés à la religion ? La seule évocation de l'existence d'individus parlant d'une religion c'est du prosélytisme ? Dire qu'il y a une visite de musée avec des infos à glaner, c'est porter un jugement de valeur sur une religion ? Non, décidemment, je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement. N☸Jhan 31 janvier 2006 à 08:44 (CET)

Hum, à ma connaissance, les photos au musée Guimet sont autorisées mais payantes : genre 50€ la prise de vue simple *si* c'est pour un usage pédagogique et scientifique, et *beaucoup plus cher* si c'est pour un usage publicitaire... Il va falloir prévoir beaucoup de roros :-/ Jastrow|✉ 28 janvier 2006 à 10:23 (CET)

Et par ailleurs interdite dans les expositions temporaires, non? David.Monniaux 28 janvier 2006 à 14:43 (CET)

C'est bien fâcheux, le site du musée guimet dit en effet que les photographies sont payantes... N☸Jhan 28 janvier 2006 à 16:40 (CET)

Juste une petite remarque : «professeur au CNRS», cela n'existe pas en dehors du bavardage journalistique. Le CNRS a des chargés de recherche et des directeurs de recherche (et des ITA mais là c'est hors sujet). David.Monniaux 30 janvier 2006 à 07:29 (CET)