Wikipédia:Le Bistro/22 mars 2024

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22 mars 2024
« Pierre qui roule n'amasse pas (Mickey) mousse. » — Bah quoi, les djeun's ? On est une bande de vieux potes ! Fred, à qui tant d'entre nous doivent tellement. Manacore (discuter)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 22 mars 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 600 129 entrées encyclopédiques, dont 2 144 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 975 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Archéologie durant le Troisième Reich
• Bataille de Pont-Charrault
• Coefficient de Poisson
• Concours Eurovision de la chanson 2022
• Concours Eurovision de la chanson 2023
• Jacques Van Melkebeke
• Jeanne Desparmet-Ruello
• Toussaint-Dieudonné Sauveur

AdQ :

• Assassinat de Georges Ier de Grèce
• Back to Black (chanson)
• Chris Cornell
• Élisabeth de Grèce
• Maremmien

Bon portail :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 22 mars :

• Saison 1990-1991 des Penguins de Pittsburgh (2008)
• Théorie économique des musées (2008)
• Argenté de Champagne (2010)
• Lac d'Orient (2010)
• Le Livre des snobs (2011)

Pommes à croquer

• Rugāji (novads) (2016)
• Sala (novads) (2016)
• Salaspils (novads) (2016)
• Saulkrasti (novads) (2016)

Articles à améliorer

• Belgique germanique

Articles à créer

• Africaine (frégate) (en)  : frégate française de la Révolution, capturée par la Royal Navy

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Encyclopaedia Universalis comme source ?

— Du haut de ces pyramides, 40 débats encyclopédiques nous attendent.

Bonjour à tous,

j'ai remarqué dans les pages relatives à l'Histoire du Maroc, et plus précisément aux Almoravides, une utilisation fréquente de l'Encyclopaedia Universalis comme source. Or, je ne trouve rien de spécifique à ce propos dans l'aide et les recommandations, mais je me demande dans quelle mesure il est pertinent de sourcer WP par une autre encyclopédie en ligne... Quel est le consensus sur le sujet ?

Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 22 mars 2024 à 08:31 (CET)

Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Sources_tertiaires. Ce n'est pas l'idéal, mais c'est loin d'être interdit. Et on est assez sûr de la WP:Proportion, beaucoup plus que de prendre au hasard (ou non..) une étude historique quelconque. Comme il y a pas mal de polémiques dans ces articles, mieux vaut monter dans la pyramide des sources que descendre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mars 2024 à 08:58 (CET)

Voir aussi Aide:Identifier des sources fiables#Encyclopédies.--Pat VH (discuter) 22 mars 2024 à 09:10 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Bonjour. De manière générale, j'ai de plus en plus de mal à comprendre pourquoi nous considérons par principe les encyclopédies comme des sources tertiaires. Selon moi, une source est dite tertiaire si elle compile des matériaux littéraires qui ont déjà été produits/publiés ailleurs. Dans le cas de l'Encyclopædia Universalis, il me semble que tous les articles écrits par les différents auteurs sont tous inédits à cet ouvrage, et donc qu'il est possible d'assimiler cette encyclopédie à une source secondaire. Il y a plusieurs encyclopédies que j'utilise comme source pour Wikipédia sans aucun scrupule, car ce sont des ouvrages généralistes bien complets et avec une direction scientifique propre à l'ouvrage. --Gaspart de la Meije (discuter) 22 mars 2024 à 09:19 (CET)

Je pense de plus en plus qu'il est préférable de raisonner en pyramide des sources que en 1aire (le bas) 2aire (le milieu) ou 3aire (le haut). Il y a plus de 3 niveaux, et on peut débattre à l'infini (et vainement) si tel niveau intermédiaire est dans telle ou telle catégorie. Ce qui est certain c'est que des niveaux sont plus "hauts" que les autres, c'est à dire se fondent sur/synthétisent d'autres sources ou non. Normalement, les articles d'encyclopédie fondent sur/synthétisent des sources secondaires, elles ne partent pas des sources primaires. Donc sont plus "hautes" que les sources secondaires. Les articles d'encyclopédie ont beau être "inédits", ils ne sont pas (généralement) fondamentalement différent en contenu et proportion d'une encyclopédie à une autre, et WP, en tant qu'encyclopédie, ne devrait pas non plus être fondamentalement différent en contenu et proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mars 2024 à 09:47 (CET)

@utilisateur:Gaspart de la Meije Si je prends un résultat scientifique, je vois les données sortant des appareils de mesure comme source primaire, l'article scientifique analysant les données comme source secondaire, et un article encyclopédique citant l'article scientifique comme source tertiaire. Et comme l'écrit @Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST un article encyclopédique s'appuie très souvent sur encore plus de couches dans la pyramide des sources. Marc Mongenet (discuter) 22 mars 2024 à 11:09 (CET)

Bonjour. Je le vois un peu différemment @Marc Mongenet : les sorties instruments comme données brutes (que l'on ne verra pas la plupart du temps), la partie d'analyse ou de discussion dans la publication scientifique des auteurs comme source primaire, la citation d'un article scientifique par un un autre article scientifique (typiquement dans la revue de littérature) comme une source secondaire, article encyclopédique ou méta-analyse comme source tertiaire. Il n'y a pas vraiment de critique intellectuelle sur une publication scientifique, les reviewers estiment surtout la validité méthodologique dans l'absolu, même s'ils ne sont "pas d'accord" avec la méthodologie suivie ou les interprétations tirées. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 mars 2024 à 11:40 (CET)

@Utilisateur:Triboulet sur une montagne oui, introduire la notion de données brutes revient simplement à tout décaler d'un cran. Mais ce n'est pas aligné avec le vocabulaire de Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires qui nomme « source primaire » ce qui est tout en bas, dont les « données chiffrées ». Marc Mongenet (discuter) 22 mars 2024 à 13:07 (CET)

@Marc Mongenet Tu as loupé un niveau de la pyramide : une source de synthèse (livre, méta-analyse) qui remarque et synthétise l'article scientifique. Il y a des tonnes d'articles scientifiques, et seuls quelque-uns font partie de la connaissance pertinente et reconnue sur un sujet. Ensuite les encyclopédies (et nous) se fondent sur ces livres. Mais bon encore une fois cela ne sert à rien de dire : tel type de source est primaire ou tertiaire. Ce qui est important c'est que on soit d'accord sur les niveaux de la pyramide et ne pas trop en louper, en allant chercher directement des niveaux trop bas, en omettant des niveaux qui trient et synthétisent les niveaux bas pour nous. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mars 2024 à 11:43 (CET)

@Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST quand j'ai écrit « un article encyclopédique s'appuie très souvent sur encore plus de couches » je pensais justement à toutes ces couches de synthèse. Et un article de Wikipédia devrait effectivement référencer (beaucoup) plus souvent des sources de synthèse que des sources secondaire. Et en outre, les sources de synthèse sont nécessaires pour déterminer les proportions de PdV. Marc Mongenet (discuter) 22 mars 2024 à 13:16 (CET)

Concernant la détermination des proportions des PdV appuyée par des sources de synthèse, je pense cependant que cela doit être fait en page de discussion de l'article, pas dans l'article lui-même. Marc Mongenet (discuter) 22 mars 2024 à 13:18 (CET)

Bonjour, je m'étonne souvent, de l'argument "scientifique" que les sciences humaines (comme l'histoire mais aussi l'encyclopédisme) aiment bien utilisé en y mettant le sens qu'elle y veule, suivant le contexte. J'aime les sciences humaine, et particulièrement celle qui prennent en compte le contexte culturel de tout leurs articles (même secondaire ou tertiaires), et cela me semble vraiment remettre en cause l'utilisation d'une pyramide hiérarchique. D'ailleurs bien des exemples montre que cette conception, un peu vieillotte (1800) est dépassé. Comme le montre une science non-humaine: la biologie et l'évolutionnisme (Classification scientifique des espèces vs Classification phylogénétique) Même les maths ne sont plus dans ce genre de conception. Hereptol (discuter) 22 mars 2024 à 11:44 (CET)

Les Méta-analyses sont aussi à prendre avec des pincettes, les problèmes de conflits d'intérêt sont assez souvent pointés[1]. Les Méta-analyses sont de plus en plus utilisées comme des Argument d'autorité ultimes, et c'est clairement ce qui devrait être évité. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 22 mars 2024 à 13:13 (CET)

j'ai dit "contexte culturel", mais tout les contexte on leur influences.

Le cercle du sourçage: opinion + contradiction -> expérience -> article -> méta-analyse (statistique) -> opinion + contradiction -> …

Et finalement quand on voit comment les statistiques sont sujette à de multiple interprétations. Nos cerveaux étant eux même de grosse machine à faire des moyennes d'infos (bref, des stats), y a que la réalité qui nous ramène à la raison. Et un ensemble de sources primaires (pas une ou deux, mais le maximum possible) sont parfois ce qui colle le mieux à la réalité. On aurai beaucoup à apprendre de la théorie des graphes et de l'information pour construire ce que l'on appelle une encyclopédie (définition de plus en plus floue depuis que je traine ici). Hereptol (discuter) 22 mars 2024 à 13:57 (CET)

Un maximum de sources primaires ? Déjà, on a d'habitude pas accès aux sources primaires (les données des expériences) mais seulement au papier publié avec leur analyse. Et même si on avait accès, qui aurait la compétence et le temps d'un travail si titanesque ? Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir. Marc Mongenet (discuter) 22 mars 2024 à 14:36 (CET)

je parlait des sciences humaines (et là, les source primaires sont plus facilement accessible, vu que beaucoup d'auteurs/institutions vivent de leurs notoriétés), mais je suis sure que même les sciences "dures" se posent la question de l'intérêt d'un accès "ouvert" au données expérimentales.

Pour le travail que ça représenterais: beaucoup de sources secondaires sont, au final, plus dure à analyser que les données primaires.

Beaucoup ici, font tout ce qui peuvent pour ne rien changer au dogme encyclopédique… C'est un peu triste, quand on sait les cris d'orfraie des encyclopédies historiques quand elles ont vu débarquer WP… Mais aujourd'hui, elles en viennent à chercher les citations ici et beaucoup de contributeurs deviennent plus royaliste que le roi, quitte à reproduire les travers des anciennes . Hereptol (discuter) 22 mars 2024 à 15:15 (CET)

Produire un travail wikipedien à partir de sources primaires s'appel faire une synthès innédite. Les wikipedistes ne sont pas des chercheurs à part pour chercher des sources. Dés lors qu'un wikipedien restitue une source primaire il donne son propre point de vue et non celui des sources ce qui contrevient invariablement à la neutralité de point de vue et à WP:PROP. Nous n'avons pas à nous substituer aux sources. Restituer sur Wikipedia par exemple des résultats d'analys c'est juste en donner sa propre vision, ce n'est donc pas encyclopédique et ça ne garantit pas du tout ni la verifiabilité ni l'exactitude des informations. Le chat perché (discuter) 22 mars 2024 à 15:23 (CET)

Pas d’accord avec toi  Le chat perché : j’utilise souvent des actes de naissances, de mariage et de décès des archives départementales pour sourcer des dates de naissance, des infos sur les parents, sur le partenaire… on peut faire ça sans donner son pdv pour des infos factuelles. Uchroniste ⁴⁰ 22 mars 2024 à 15:47 (CET)

@Uchroniste 40, ben justement tu enfreins WP:BPV en faisant ça. Si aucune source secondaire n'en fait mention, outre que c'est proche de l'atteinte à la vie privée et c'est notamment pour ça que c'est contraire à BPV, cela prouve le caractère non notoire de l'information. La mentionner quand même, outre encore une foi le côté intrusif que j'ai du mal à comprendre (par exemple il n'y a pas à indiquer le "partenaire" de quelqu'un si cette information n'est pas notoire, Wikipedia n'étant pas un média de presse people), tu substitues ton point de vue à celui des sources pour ce qui est de décider ce qui est notoire. On ne le redira jamais assez mais ce sont les sources qui déterminent quels sont les informations notoires. C'est pas parce qu'une information est factuelle qu'elle est pertinente.

Il y a quelques cas ou une source primaire de qualité peut en effet être acceptable, mais certainement pas pour les BPV, comme les toponymes par exemple. Le chat perché (discuter) 22 mars 2024 à 16:01 (CET)

Et je rajoute que mentionner dans Wikipedia l'âge d'une personne alors que son âge n'est pas notoire de part les sources secondaires, est une enfreinte évident à BPV car cela peut clairement nuire à la personne. C'est encore pire pour un mariage ou l'identité des parents de la personne. Le chat perché (discuter) 22 mars 2024 à 16:03 (CET)

 Le chat perché : si tu avais fait un tant soit peu de recherches, tu saurait que je ne travaille aucunement (ni n’ai jamais travaillé) sur des BPV, d’autant plus que les actes de personnes vivantes ne sont pas visibles dans les archives départementales. Merci de te renseigner avant de dire que j’enfreins une règle. Uchroniste ⁴⁰ 22 mars 2024 à 16:21 (CET)

@Uchroniste 40, si tu avais été précis dans ton intervention aussi...Nul n'est censé aller regarder l'historique des contributions de son interlocuteur avant de lui répondre. Cela dit pour les personnes décédées le problème est presque le même, ces personnes peuvent avoir des héritiers, de la famille, des conjoints encore en vie. A partir de là révéler par exemple un mariage à base de sources primaires peut nuire à ces personnes en plus d'avoir un intérêt encyclopédique discutable. Imaginons une personne décédée il ya plusieurs décennies dont les enfants seraient encore en vie, que cette personne soit notoire pour des agissements illégaux et que par contre son mariage et sa descendance ne figurent dans aucune source secondaire. Révéler ces liens à base d'archives administratives est problématique parce que ça peut nuire aux survivants. Une biographie de personne morte reste une biographie donc un des types les plus sensibles d'articles.

De toute façon ce n'est pas exactement le sujet de cette section puisque les sources primaires dont il était questions sont les résultats brutes de recherches scientifiques Le chat perché (discuter) 22 mars 2024 à 16:35 (CET)

Je ne fais pas non plus de biographie sur des repris de justices. Bonne continuation. Uchroniste ⁴⁰ 22 mars 2024 à 16:46 (CET)

C'est un exemple pour illustrer le problème. Même si un article porte sur le plus saint homme du monde un TI peut avoir des répercution et n'a de toute façon pas de vrai valeur encyclopédique, la pertinence de l'information provenant exclusivement du jugement du rédacteur. Le chat perché (discuter) 22 mars 2024 à 16:52 (CET)

Encore un fois, nous sommes en désaccord. Sache que les sources primaires sont loin d’être interdites (ni même synonymes de TI), puisqu’elles sont utiles pour sourcer des informations factuelles (date de naissance…). La seule différence avec une source secondaire, c’est qu’elle ne prouve pas l’admissibilité de l’article et qu’il ne faut pas en abuser sous peine de tomber dans le Ti. Si je dis untel est né ici à ce moment là sourcé par un acte de naissance accessible en ligne c’est acceptable. Si je dis Untel est né ici, dans une zone très fortement touchée par ceci, à ce moment là, au cœur d’une période influencée par cela sourcé par le même acte, là, oui c’est un TI, et c’est inacceptable. Uchroniste ⁴⁰ 22 mars 2024 à 18:40 (CET)

@Utilisateur:Le chat perché Je vois (comme toi je pense) de possibles risques pour la protection de la vie privée et la pertinence des informations, mais pas un problème de TI. La notion de TI est utilisée à tort et à travers dans Wikipédia en français. Un TI, c'est un fait ou une conclusion pour lequel il n'existe pas de source publique fiable. Quand on parle de biographie, on parle hélas trop souvent de biographies de personnes vivantes sourcées par la presse. Or vu la médiocre fiabilité de la presse, je trouve nettement préférable d'avoir une source primaire fiable ; sous réserve bien sûr qu'il soit pertinent de publier l'information dans Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 23 mars 2024 à 12:58 (CET)

@Utilisateur:Le chat perché A partir de sources primaires, c'est un Travail inédit qui est produit. La synthès inédite se fait sur des sources secondaires, tertiaires, etc. Mais bon, on se rejoint sur le fait que dans les deux cas, travail inédit comme synthèse inédite ne reposent que sur la crédibilité d'un pseudo Wikipédia, c'est-à-dire aucune crédibilité pour nos lecteurs. Marc Mongenet (discuter) 22 mars 2024 à 16:18 (CET)

Oui pardon @Marc Mongenet, merci d'avoir rectifié. Effectivement, les plus courants exemples de synthèses innédites sont souvent des articles de listes d'informations que personne à part le rédacteur n'avait jamais listé ensemble. Ou courant aussi la jonction de deux informations portée par deux sources distinctes mais qu'aucune source n'a liées entre elles. Le chat perché (discuter) 22 mars 2024 à 16:38 (CET)

L'abus de sources à tord considérées comme secondaires, style article de presse, voir même ouvrages, peut aussi être tout à fait fautif, car la source secondaire peut raconter n'importe quoi.

Bien souvent, mentionné à la fois la source primaire mais aussi la source secondaire me parait pour le coup bien plus pertinent... Fanchb29 (discuter) 22 mars 2024 à 22:50 (CET)

Oui, certaines « sources » comme la presse ne sont guère plus que des canaux de diffusion, et apportent une moins-value aux sources qu'elles rapportent. Je trouve que les articles qui utilisent une source de presse (tertiaire) au lieu de la source secondaire qui va, se décrédibilisent. Par exemple, Le Nouvel Obs comme source de l'intrication quantique, c'est ridicule. Marc Mongenet (discuter) 23 mars 2024 à 00:30 (CET)

On peut aussi avoir des spécialistes et/ou professionnels qui racontent n'importent quoi dans des ouvrages considérés comme "sérieux"...

Quel que soit le niveau de la source (primaire, secondaire, tertiaire), on ne peut que l'utiliser avec parcimonie en croisant les sources (et leur type), s'assurant que l'information est vérifiable, et ne paraisse pas "déconnante". On ne peut que travailler au meilleur sourçage possible... Fanchb29 (discuter) 23 mars 2024 à 00:41 (CET)

Oui, un wikipédiste doit être assez compétent dans le domaine qu'il source pour repérer et écarter les informations "déconnantes", y compris dans les sources autrement sérieuses. Du coup, le Wikipédiste doit être sacrément compétent pour bien sourcer. Marc Mongenet (discuter)

La classification phylogénétique est hiérarchique aussi, mathématiquement parlant ! (je sais pas si les maths ont jamais réellement été dans ce genre de conception, ça a toujours été varié les maths). Ça reste un arbre, certes moins équilibré que la classification à la Liné et autres ancètres.

Ce qui l’est beaucoup moins en biologie, hiérarchique, c'est les symbioses et autre transfert horizontaux de gènes qui compliquent un peu la hiérarchie des taxons.

Une analogie intéressante sur la connaissance pourrait être le connexionnisme : l'important est de savoir si les savoirs raisonnent entre eux, avec les observations, expériences scientifiques et connaissances empiriques, et avec les autres savoirs. Mais pour Wikipédia on ne peut pas faire d'expérience scientifique et pour savoir ça on a besoin de prendre des travaux qui font le lien et établissent la résonance, en ce sens on a besoin d'établir au moins un genre de hiérarchie entre les sources : est-ce qu'elle sont confidentielles sur un point de détail du savoir ou est-ce qu'elles sont inspirantes, citées et qu'elles reprennent ou synthétisent ou intègrent beaucoup d'autres connaissances bien établies ? Au contraire est-ce que c'est en contradiction avec toutes les autres disciplines et peu repris en dehors ? — TomT0m ^[bla] 22 mars 2024 à 18:38 (CET)

Le cas est complexe. En effet, très souvent, les sources tertiaires ont le biais de leur auteur et proviennent d'ouvrages où ce point n'est pas considéré comme un problème. Par exemple, quand on travaille sur un philosophe, on peut utiliser Plato stanford. Toutefois le Cambrige companion sur certains points procède à des interprétations différentes. Ainsi, utiliser des encyclopédies ou des ouvrages de synthèse est d'autant plus intéressant qu'il met en lumière la diversité des approches sur un philosophe.--Fuucx (discuter) 22 mars 2024 à 14:44 (CET)

Je suis en accord avec ce dernier point. C'est mon expérience aussi. Je me joins aussi à ceux qui s'opposent à ce que Wikipédia prenne indirectement position pour favoriser certains points de vue par rapport à d'autres en classifiant les sources. Une absence de prise de position par Wikipédia est l'aspect le plus important de la neutralité, même plus important que le respect de la proportion. En même temps, les sources doivent être évaluées sur leur fiabilité dans la présentation des points de vue. C'est seulement à ce niveau qu'une pyramide des sources est acceptable. Il est important de faire la distinction entre un jugement sur le point de vue et un jugement sur la fiabilité de la source pour présenter le point de vue. Par exemple, j'accepte la pyramide des sources pour le domaine de la médecine traditionnelle, pas car je crois que Wikipédia se doit de poser un jugement sur les points de vue médicaux, mais uniquement car je considère qu'on doit distinguer les sources qui représentent bien le point de vue médical traditionnel des autres sources. Je pourrais penser que le point de vue médical traditionnel est complètement erroné et que le point de vue d'une certaine médecine alternative est bien supérieur et ça ne changerait rien à mon acceptation de la pyramide des sources qui identifie le point de vue médical traditionnel. Dans ce sens, on peut avoir une pyramide des sources sans violer le principe de la neutralité qui demande de ne pas juger les points de vue et, en particulier, de ne pas juger un point de vue supérieur à un autre, car on juge que la source est supérieure. La seule chose est que si on prétend présenter le point de vue de la médecine traditionnelle, peu importe si on juge cette médecine supérieure ou non, on doit utiliser des sources fiables. C'est seulement à ce niveau qu'une pyramide des sources a son utilité. Dominic Mayers (discuter) 23 mars 2024 à 05:08 (CET)

Illustration de la bio de Marthe Gautier

Bonjour

La biographie de Marthe Gautier n'est pas illustrée.

La version anglaise est illustrée d'une photographie en fair use donc inutilisable ici.

Google ne me donne quasi pas de résultats libres, à l'exception notamment d'un dessin déjà téléversé sur commons.

Je n'ai pas trouvé de recommandations ou d'historique disant si l'utiliser dans l'infobox ou ailleurs dans da page est envisageable faute de mieux, ou totalement inadapté ?

Merci par avance pour les hints sur des ressources qui aideraient à répondre à cette question et pour vos éventuels avis.

Florck (discuter) 22 mars 2024 à 09:48 (CET)

Bonjour, il n'y a pas de consensus clairement établi à ce sujet, mais de mon point de vue, si le dessin est de bonne qualité, pas caricatural et qu'on reconnaît bien la personne, ça devrait passer. --Milena ^{(Parle avec moi)} 22 mars 2024 à 10:56 (CET)

Bonjour

Il y a eu cet AàC Wikipédia:Appel à commentaires/Portraits dessinés il n'y a pas longtemps qui montre bien les avis communautaires et où plusieurs avis mentionnaient des liens pertinents. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 mars 2024 à 11:12 (CET)

Merci @Milena et @Triboulet sur une montagne pour vos réponses.

L'appel à commentaire et le travail de synthèse sont très riches. Je vais y réfléchir et éventuellement proposer l'ajout en page de discussion un peu plus tard, pour avoir des avis sur ce cas précis et ce dessin précis en essayant de ne pas refaire le débat ! Florck (discuter) 22 mars 2024 à 11:33 (CET)

En attendant(godo) j'ai lié (sur wikidata) et insérer(dans l'article fr) le dessin du wiki allemand. Hereptol (discuter) 22 mars 2024 à 12:23 (CET)

Je ne suis pas franchement convaincu par ce dessin. Multiplier les dessins pas vraiment ressemblant pour remplacer des photos pas disponibles, je ne suis pas convaincu que ce soit une très bonne idée. SenseiAC (discuter) 22 mars 2024 à 15:36 (CET)

heu la personne étant décédé, et des photos visibles étant présente sur le wiki anglais pour témoigné de la ressemblance, je vois moins le pb. Hereptol (discuter) 22 mars 2024 à 15:39 (CET)

Je reconnais volontiers que le visuel n'est pas mon fort, mais la ressemblance entre https://fr.wiki.x.io/wiki/Marthe_Gautier#/media/Fichier:Marthe_Gautier.jpg et https://en.wiki.x.io/wiki/Marthe_Gautier#/media/File:Marthe_Gautier.png, c'est discutable. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2024 à 15:51 (CET)

Idem, je ne l'aurais pas reconnue : https://www.causette.fr/feminismes/figures/invisibilisation-de-la-scientifique-marthe-gauthier-leffet-matilda-au-microscope. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2024 à 15:43 (CET)

Ce n’est pas vraiment reconnaissable, donc pas pertinent d’après moi. Uchroniste ⁴⁰ 22 mars 2024 à 16:48 (CET)

Conflit d’édition —

Dessin peu ressemblant en effet. La personne dessinée semble plus jeune que sur les clichés donnés en lien par Sherwood6, mais le dessin ressemble encore moins à cette photo ou à celle-là. — Cymbella (discuter chez moi). 22 mars 2024 à 16:51 (CET)

En effet, le visage moins ridé ainsi que l'ajout d'une longue chevelure ne facilitent pas l'identification. C'est peut-être fait à dessein pour imaginer le portrait de Marthe Gautier à une date plus proche de sa découverte scientifique ? Malheureusement, on retombe encore sur certains problèmes soulevés durant le sondage : si le dessin ressemble trop à une photographie non libre de droits, il y a risque de copyvio (je parle d'expérience : autant prévenir la frustration de voir son dessin supprimé). Mais si le dessin s'éloigne trop du modèle photographique, on ne reconnaît plus la personne... Frustrant dilemme.

Encore une fois, je pense que les membres du projet « Les sans images » devraient plutôt s'efforcer (en liaison avec les chapitres Wikimédia) de contacter les auteurs des portraits photographiques manquants afin d'obtenir leur accord pour un téléversement dans Commons, malgré le risque de refus lié notamment aux conditions ultra-libérales des licences Creative Commons : pas évident de céder les droits d'utilisation commerciale de son œuvre ! --Guise (discuter) 22 mars 2024 à 17:00 (CET)

Bonjour,

Autant je comprends le revert, autant je trouverai cohérent de le faire intégralement et pas partiellement comme aujourd'hui.

Pour être plus précis, avant il y avait un bandeau infobox expliquant l'absence d'illustration et appelant à cn ajouter une libre de droits. Maintenant il n'y a plus rien.

@Cymbella Vous êtes la personne qui a fait le diff du revert, pouvez-vous svp prendre en charge le retour du bandeau ou m'expliquer comment faire ?

É@ Florck (discuter) 23 mars 2024 à 07:24 (CET)

Je pense que ce bandeau s'affiche automatiquement dans l'infobox lorsqu'il n'y a pas d'image renseignée sur wikidata, ce qui n'est n'est plus le cas. — Cymbella (discuter chez moi). 23 mars 2024 à 09:27 (CET)

@Uchroniste 40 merci pour le retrait de wiki data, j'ai enlevé la surcharge dans l'info box et le bandeau est revenu. Florck (discuter) 23 mars 2024 à 09:37 (CET)

C'est la meilleure manière de faire pour que quelqu'un vienne remettre le dessin contesté… je dis ça, je dis rien… — Cymbella (discuter chez moi). 23 mars 2024 à 09:50 (CET)

C’est ce qui est arrivé, @Uchroniste 40 a rétabli la surcharge.

J’ai ouvert une discussion (en anglais) sur wikidata savoir s’il était envisageable de ne pas ajouter le dessin tant que la question n’était pas réglée de notre côté, car vraiment, ne pas avoir le bandeau d’appel à contribution pour l’illustration est particulièrement insatisfaisant. Florck (discuter) 24 mars 2024 à 20:49 (CET)

Merci beaucoup @Esprit Fugace et @Cymbella pour avoir ajouté le bandeau et le lien d’insertion. Je me suis permis de basculer sur Defaut 2.svg dont l’usage était recommandé par les notes sur la photo initiale, qui est semble-t-il ce qui est utilisé dans le template par défaut.

N’hésitez pas à revert ou améliorer si nécessaire. Florck (discuter) 25 mars 2024 à 09:13 (CET)

Je suis perplexe par les arguments :

1. un dessin ne peut être posée en portrait d'infobox que si aucune photo admissible n'est connue, avec l'argument (discutable) qu'une photo est toujours plus réaliste ;

2. si le dessin ressemble trop à une photo, elle est non admissible, car la photo n'est jamais admissible (sinon, elle serait préférée au dessin) ;

3. si le dessin ne ressemble pas aux photos, elle n'est pas jugée admissible car non ressemblante.

Dans quel cas un dessin serait-il acceptable et accepté ? - Lupin (discuter) 24 mars 2024 à 20:46 (CET)

Bonjour, réponse au 3. : un desssin (serait) / est acceptable et accepté s'il est exécuté par 1 artiste doué douée pour le portrait et qui le fait en présence de la personne ; si le portrait est considéré par les utilisateurs comme ressemblant. Par exemple, Portrait de Dora Maar (en) ne convient pas pour illustrer l'infobox de l'article sur Dora Maar, mais peut figurer dans l'article. D'ailleurs, ayant choisi cet exemple au hasard, je me rends compte que le portrait dessiné utilisé dans l'infobox sur fr.wiki est en violiation de copyright de la troisième photo ici [2]. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 24 mars 2024 à 23:13 (CET)

À la suite du Projet:Les sans pagEs/Les sans images/Drawtober les sans images, de nombreux dessins, pas toujours très ressemblants, continuent à être ajoutés, malgré les différentes discussions menées à ce sujet. J'en ai déjà supprimé l'un ou l'autre, mais je n'ose pas me lancer dans une traque aux portraits non ressemblants. Que faire ? — Cymbella (discuter chez moi). 24 mars 2024 à 23:22 (CET)

@Cymbella: je suis intéressé par ton avis sur mon dernier message. En effet, peut-être serait-il utile de réfléchir ensemble à ce qui pourrait raisonnablement être acceptable ou pas.

En effet, ne rien accepter semble à peu près aussi raisonnable que tout accepter, non ? - Lupin (discuter) 25 mars 2024 à 00:51 (CET)

Question sur dollars et CBC

Bonjour
J'ai une question pour les canadiens : dans un article de CBC, un montant indiqué en dollars (ex : $2,000) ce serait plutôt du dollar canadien ou du dollar américain ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 mars 2024 à 11:15 (CET)

Pour ma part pas Canadien. Je ne sais différencier les prix sur une image que quand il s'agit de carburant : les Québécois le servent au litre, les États-Uniens au gallon. -louis-garden (discuter) 22 mars 2024 à 11:25 (CET)

@Louis-garden : « dans un article de CBC »

CBC = Canadian Broadcasting Corporation. — Thibaut (discuter) 22 mars 2024 à 15:22 (CET)

Sauf indication contraire, s'il est bien question de la Société_Radio-Canada ("Canada Broadcasting Corporation"), c'est le dollar canadien. Au Canada, du moins au Canada français, on pense en dollars canadiens. Il n'y a pas de lois canadiennes portant spécifiquement sur la devise utilisée, mais selon cet article de La Presse, la loi de la protection du consommateur demande que les annonces dans les journaux indiquent la devise utilisée, du moins si c'est une devise étrangère, car c'est trompeur autrement. Dominic Mayers (discuter) 22 mars 2024 à 12:56 (CET)

Je lis souvent la presse canadienne : sauf indication contraire, c’est toujours en dollars canadiens. — Thibaut (discuter) 22 mars 2024 à 15:03 (CET)

Bonsoir. Je vais donc partir sur dollar canadien. Merci @Louis-garden, @Dominic Mayers et @Thibaut120094. C'était effectivement Canada Broadcasting Corporation. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 mars 2024 à 23:57 (CET)

Bien le dollar canadien. Je lAu soirs de Montréal, je sors de ma réserve du bistrot pour confirmer. C’est Bien le dollar canadien. Il a une valeur de 70 à 73 sous américain (100 sous usa pour un dollar américain). La valeur du dollar canadien varie tous les jours dans cette fourchette de 70 à 73 sur les marchés financiers. Quand un quotidien canadien, ou un quotidien Québécois parlent de dollars c’est toujours deux dollar canadien. Lorsqu’on parleras de dollar américain , le médias précisera que c’est le dollar américain. Quand tu mentionnes la CBC c’est un grand média de télévision canadienne de langue anglaise. CBC et le grand frère de la télévision de Radio-Canada francophone. C’est demain pour la radio et pour les sites Web de Radio-Canada et de CBC , Ils ont la même direction hiérarchique mais les deux sont autonomes. Les deux sont financés par le gouvernement fédéral canadien. J’espère que mes informations t’ont aidé dans la compréhension de mon pays. Bonne fin de soirée, Laurence Héron du fleuve (discuter) 23 mars 2024 à 02:12 (CET)

une erreur de frappe désolé ce n’est pas deux mais un …. Héron du fleuve (discuter) 23 mars 2024 à 02:39 (CET)

Invitation Session WikiCauserie

Bonjour !

La deuxième édition de la WikiCauserie se tiendra ce vendredi 22 mars à 18h00 UTC !

Joignez vous à nous en ligne pour un moment convivial. Avec nos invités spéciaux, venez échanger, prendre des nouvelles les uns des autres, discuter de vos réussites, de vos défis, et ensemble parlons des opportunités à venir.

Pour plus d’informations, veuillez consulter : meta:WikiFranca/WikiCauserie

Aristidek5maya (discuter) 22 mars 2024 à 14:29 (CET)

Des pages historiques mal nommées

Qu'est-ce qu'on est supposé faire de Wikipédia:Retours d'expérience sur l'utilisabilité ? Il semblerait que cela soit des échanges tenus avant la généralisation de Vector 2010. Sauf que le titre est tout sauf explicite. On a des problèmes similaires partout, par exemple Projet:Amélioration de l'interface par la WMF a été créée pour que la communauté échange autour de Vector 2022, mais qu'est-ce que cela donnera dans 10 ans ? Il risque d'y avoir des anachronismes avec des liens internes qui pointent plus spécialement sur la même chose. D'ailleurs, on n'a pas de page communautaire qui s'intéresse explicitement aux habillages ? Lofhi (discuter) 22 mars 2024 à 14:58 (CET)

Effectivement, il faudrait renommer ces pages... Skimel (discuter) 24 mars 2024 à 12:09 (CET)

Mode nuit disponible sur la version mobile web Minerva

Depuis le 18 mars 2024, la version mobile web de Wikipédia en français propose un mode nuit. Cette fonctionnalité est gérée de manière indépendante par d'autres équipes sur les applications mobiles de Wikipédia.

Pour l'instant, le mode nuit doit être activé manuellement dans les préférences sur Minerva. MediaWiki peut également détecter automatiquement si l'utilisateur a spécifié sa préférence pour les couleurs claires ou sombres via les paramètres du système d'exploitation qu'il utilise. À l'avenir, la bascule entre le mode jour et le mode nuit sera automatisé et sur Vector 2022 aussi.

Bien que les contributeurs inscrits pourront probablement activer manuellement un mode dans leurs préférences, je ne sais pas aujourd'hui sur la possibilité pour les lecteurs non inscrits de choisir manuellement un thème. Le vocabulaire utilisé comme « mode » ou « thème » pourrait encore évoluer, car l'équipe envisage également la possibilité d'implémenter d'autres thèmes à l'avenir, comme un mode sépia ou contraste élevé, mais il s'agit pour l'instant de concepts sans réalité.

Une foire aux questions est disponible : mw:Reading/Web/Accessibility for reading/Frequently asked questions.

Note : les récentes améliorations de la typographie, notamment les options de taille de police, dans Vector 2022 seront bientôt activées par défaut pour les lecteurs. Pour les contributeurs inscrits, cette fonctionnalité, actuellement en version bêta, deviendra un paramètre facultatif dans les préférences. Lofhi (discuter) 22 mars 2024 à 15:43 (CET)

Bonjour @Lofhi

J'ai noté dans l'application mobile sur Android, en mode nuit, que les infobox contenant des drapeaux affichent des couleurs inversées (exemple, Nerymar), ce qui donne un rendu très mauvais sur les drapeaux. Je ne sais pas si cela se produit partout. Crdlt Riad Salih (discuter) 22 mars 2024 à 17:01 (CET)

Cette mésinformation par dénaturation des couleurs et donc de leur perception moyenne par des yeux complètement fonctionnels (la précision est importante...) est un problème connu par la WMF. C'est à cause de l'utilisation d'un filtre qui inverse les couleurs. Le mode nuit sur Minerva et Vector 2020 devraient justement éviter ces effets non souhaités sur les images, là où d'autres (anciennes) solutions communautaires avaient ce problème. Le mode nuit est un thème sombre indépendant, pas une simple inversion des couleurs.

Je n'ai pas les connaissances techniques pour t'expliquer pourquoi cette dénaturation est visible sur la version mobile. Pour être franc, cela m'étonne même un peu. Je vais voir pour partager le retour avec les équipes en charge. Lofhi (discuter) 22 mars 2024 à 18:13 (CET)

Si je constate une différence dans les couleurs, toi c'est encore pire @Riad Salih. Est-ce que tu peux essayer de consulter l'article une nouvelle fois (en veillant à rafraîchir la page en balayant vers le bas), ainsi que préciser la version exacte d'Android, l'appareil utilisé (le nom du produit) et si tu utilises la dernière version de l'application ? Lofhi (discuter) 22 mars 2024 à 19:09 (CET)

@Riad Salih, l'altération des couleurs est visible sur plusieurs articles ? Sur d'autres applications ? Sur des photos prises ? Il se peut peut-être que cela soit lié à un paramètre de couleurs dans Android ? Lofhi (discuter) 26 mars 2024 à 19:22 (CET)

Illustration de Venise au XVIIème siècle

Bonjour, je cherche (et ne trouve pas) une illustration de Venise au XVIIème, pré-Canaletto. Connaîtriez-vous des représentations de cette période, peintres ou graveurs, ou même une carte. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 22 mars 2024 à 17:36 (CET)

Bonsoir. Regarde dans cette catégorie [3]-- Cordialement--Adri08 (discuter) 22 mars 2024 à 18:14 (CET)

et ici ,beaucoup de gravure non taggé venise (Ctrl+F "venidig") Hereptol (discuter) 22 mars 2024 à 18:44 (CET)

Merci à vous deux. Je ne trouve qu'une carte. Étonnant qu'il n'y ait pas de vues réalisées au XVIIème. --Msbbb (discuter) 22 mars 2024 à 22:10 (CET)

Faux-nez?

Bonjour. J’ai remarqué que les traductions de en.wiki concernant les peuples autochtones sont à la mode.. Ce qui m’interpelle spécifiquement, c’est que sur la PdD de déni de génocides autochtones, un utilisateur, j’imagine l’auteur de l’article, écrit « s'il vous plaît, aidez-moi avec la traduction », en décembre 2023. Or, l’auteur de résistance autochtone face au colonialisme à écrit la même phrase sur sa PU (littéralement: «  s'il vous plaît, aidez-moi avec la traduction »), en février 2024. Vu la mauvaise qualité des traductions, je qualifierais ça de vandalisme. Et ça remonte peut-être plus loin. Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 22 mars 2024 à 19:58 (CET)

@DTMGO Encyclopédisme (discuter) 22 mars 2024 à 19:58 (CET)

@Magonz Encyclopédisme (discuter) 22 mars 2024 à 19:59 (CET)

Génocide des peuples autochtones, et son auteur, peut-être aussi concerné, mais la création de l'article remonte à 2016. Sinon, Magonz et DTMGO contribuent simultanément sur leurs deux articles… Encyclopédisme (discuter) 22 mars 2024 à 20:03 (CET)

WP:NMPN Bonsoir, plutôt que vandalisme, je dirais simplement amateurisme. et je me met dedans.

En faite je pense qu'il y a un problème avec l'outil de traduction pour ce qui concerne les longs articles.

Même si on est censé pouvoir le faire en plusieurs fois, j'ai déjà perdu beaucoup de bouleau en tentant d'améliorer le style et surtout de corriger des modèles non traduit.. et surtout gros problème pour l'import des sources.

Quand on se rend compte qu'on va devoir y passer 5h au lieu des 1h30 prévus, j'ai déja laissé faire le traducteur google, puis ignorer les avertissements, pour pouvoir enregistrer (note enregistré sur son espace personnel ne semble pas marcher), en reportant à plus tard le peaufinage. Il manque un outil pour ne traduire que une ou plusieurs parties de ces articles. De plus, les bandeaux adéquats pourrait ce mettre tt seul, pour prévenir les patrouilleurs de ne pas avoir la main trop lourde, au moins durant une certaine période. C'est dommage, car ces articles sont des pots de miel pour attirer de nouveaux WPs. Hereptol (discuter) 22 mars 2024 à 21:15 (CET)

Pour moi l’outil de traduction a été assez util jusqu’à maintenant (mais je traduis surtout des ébauches). Après, je doute de la bonne foi d’un utilisateur dont les premières modifs sur ses deux comptes sont des traductions assez tendancieuses sur les peuples autochtones (en effet, les trolls adorent se mettre dans des sujets controversés…). Je vais ouvrir une RCU. Il faut absolument savoir à quand ça remonte. On est déjà sur 3 mois (décembre23-février24). Dans le cas où ça remonte à plus d’un ans, ce contributeur n’est pas vraiment un « nouveau ». Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 22 mars 2024 à 21:34 (CET)

Tu pense qu'il n'aurait traduit les passages avec des arguments niant les génocides? Si c'est le cas oui, c'est du sale.. Mais ça en rajoute une couche pour mon argumentaire sur la perfectibilité de l'outil de trad, qui devrait proposé de pouvoir continuer la traduction des passage manquant. Hereptol (discuter) 22 mars 2024 à 21:44 (CET)

La RCU est ouverte. Le problème, c’est que l’outil de traduction est quand même difficile à trouver pour un nouveau, non? Cheers. Encyclopédisme (discuter) 22 mars 2024 à 22:13 (CET)

Pas forcément. C'est un des premiers outils qui sont montrés dans les ateliers de formation à la contribution. - Ash - (Æ) 22 mars 2024 à 22:16 (CET)

je trouve qu'il est bien visible, en cliquant sur son icone utilisateur, dans la liste déroulante. Et surtout vu qu'il ya une interface (plutôt bien pensé) qui se démarque du reste des outils. (c quoi RCU ?) Hereptol (discuter) 22 mars 2024 à 22:21 (CET)

Bon… Moi, ça m’a pris du temps à découvrir. RCU. Encyclopédisme (discuter) 22 mars 2024 à 22:22 (CET)

Des comptes anciens en plus… 2009, pour DTMGO sur en.wiki Encyclopédisme (discuter) 22 mars 2024 à 22:47 (CET)

J'ai relu en diagonale le premier article. il ne me semble pas y avoir un acte de troll, suffisamment de passage accablant, et puis les illustrations sont suffisamment parlantes. je pense que tu fais une petite parano. Hereptol (discuter) 22 mars 2024 à 22:54 (CET)

C’est surtout que c’est une mauvaise traduction. J’étais d’ailleurs entrain de reformuler, et je me suis exprimé en faveur de l’article sur la PdD. Mais après, quand je me suis penché sur l’auteur, j’ai remarqué les modifs suspects (bon, aller, même si je suis d’accord avec la plupart (pas tous..) des postulats de ce type de users, ce sont des trolls, ou au moins des gens incapables de rédiger en accord avec la neutralité), j’ai cliqué sur la PdD, et je remarque la phrase, je clique sur la PU de DTMGO, je vois la même phrase.. J’avoue que c’est pas vraiment un hoax évident… Mais bon, le CU est positif, donc au moins mes soupçons se sont avérés utiles. Encyclopédisme (discuter) 22 mars 2024 à 23:01 (CET)

La traduction automatique que propose Wikipédia, en tout cas lorsqu'on fait une traduction ESP > FR ou FR > ESP est extrêmement mauvaise. Google Traduction ou Deepl sont bien meilleurs. Ces traducteurs nécessitent une correction par le contributeur, mais sont généralement dans un français correct, contrairement au traducteur automatique du Wikipédia rempli de calques, de fautes de syntaxes, de grammaire… Æpherys (discuter) 23 mars 2024 à 12:11 (CET)

Je comprend, moi aussi, sur PC, je peux ouvrir 3 fenêtres à la fois, jouer du alt-tab, ou mieux avoir deux ou trois écran, et utilisé le traducteur de mon choix.

Mais si on se limite à l'interface WP, dans la liste déroulante (a droite quand on sélectionne un passage), on a aussi plusieurs moteurs de traduction. Dont un, nommé Google, qui reste souvent meilleur que les autres (tt est relatif), et surtout, qui importe les sources (quand elles n'ont pas un modèle "exotique"). Pour moi, si il y a des développeurs dans la salle, une des priorités (parmi celles que j'ai énoncé plus haut) devrait être la mise a jour d'au moins un de ces moteurs, tant au nivaux orthographique-grammaticale-syntaxique, que l'inter opérabilité des modèles (est il normale que l'on puisse développer des modèles qui ne soit pas opérant dans d'autre langues ?). Hereptol (discuter) 23 mars 2024 à 12:42 (CET)

« tant au nivaux orthographique-grammaticale-syntaxique » et pas seulement pour les traductions, je sors… — Cymbella (discuter chez moi). 23 mars 2024 à 14:09 (CET)

mé je suis tré heureu d'ètre corigé par dé expère, sa me lèsse + de tan pour fère mé artiqule ^^ Hereptol (discuter) 23 mars 2024 à 14:14 (CET)

Ce n’est pas exprès? Orthographe créative? Encyclopédisme (discuter) 23 mars 2024 à 14:26 (CET)