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Le 14 mars 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 598 464 entrées encyclopédiques, dont 2 140 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 975 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Carine Fouteau, nouvelle présidente de Mediapart, article re-créé et re-supprimé récemment, sujet devenu sans doute admissible depuis 2014
Je ne sais pas comment on est arrivé à une telle situation normalement automatiquement empêchée par MediaWiki, mais la page Carine Fouteau est actuellement une redirection vers elle-même. Ça ne peut bien évidemment pas aller. Par ailleurs, si l'article avait été supprimé pour cause de non-admissibilité à l'époque, alors il faut passer par une procédure de restauration de page. J'espère juste que le redirect de la page vers elle-même n'aura pas entre temps eu d'impact irrémédiable sur l'historique de la page. SenseiAC (discuter) 14 mars 2024 à 16:47 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 mois24 commentaires10 participants à la discussion
Bonjour, sondage rapide : est-ce que les contributeurs tiennent aux couleurs des infobox, c'est-à-dire choisir la couleur manuellement ? Est-ce qu'un thème (donc une couleur) par infobox est suffisant (exemple : {{Infobox Mine}}) ? Sinon, est-ce que des thèmes prédéfinis sont suffisants (exemple : {{Infobox Biographie}} et {{Infobox Biographie2}} proposent des thèmes/chartes comme agronome, agriculteur, astronomie, ...) ? On peut aussi juste envisager de supporter une palette de couleurs pour les infobox... Mais quand l'infobox est spécifique à une thématique (comme les mines) une couleur suffit non ?
Répondez en tentant de mesurer un désespoir profond. Du type : comment gérer des problèmes de contraste facilement lorsque les contributeurs peuvent choisir des couleurs manuellement sans potentiellement comprendre les problèmes d'accessibilité que cela peut impliquer.
Plusieurs contributeurs s'aventurent à la migration des infobox V2 restantes vers V3 (et Lua quand les projets sont d'accord) pour faciliter l'implémentation du mode nuit. Ai migré {{Infobox Site web}}, sauf j'ai du ajouté un paramètre texte blanc pas du tout prévu par les usages passés. En plus de cela rien ne permet d'être sûr que les contributeurs l'utiliseront tout court, ni rien ne permet d'être sûr qu'ils l'utiliseront quand il le faudra (et pas au pifomètre). Pire, avant de pouvoir passer à une autre migration, je dois analyser les centaines d'articles qui utilisent l'infobox pour m'assurer de la lisibilité. Lofhi (discuter) 13 mars 2024 à 21:59 (CET)Répondre
Précisions : pour les sites web par exemple, il est courant de copier la couleur majoritaire du logo du site web pour la couleur des en-têtes de l'infobox. C'est sympa esthétiquement, mais pas forcément agréable visuellement pour tout le monde, ni facile de gérer les problèmes de contraste (certains utilisent {{Blanc}} avec le titre, d'autres un code hexadécimal [#FFFFFF] et j'en passe) de manière automatisée ou centralisée, avec un contrôle quoi. C'est sympathique les couleurs, hein, mais cela l'est soudainement moins depuis qu'il est question d'ajouter un mode nuit en plus du mode jour historique. Lofhi (discuter) 13 mars 2024 à 22:11 (CET)Répondre
Comme évoqué à plusieurs reprises, il est vraiment temps de supprimer ces anciens pictogrammes flous et d'abandonner ce mélange de couleurs dans les infobox. Il serait préférable d'adopter un style d'infobox moderne, comme sur la nouvelle version russe.
@Riad Salih, il est plus simple de régler un problème que d'en régler deux en même temps ! Surtout quand il y a un besoin implicite de consensus. La question de la revisite légère de l'apparence générale des modèles (un peu comme Vector a été revisité) est une idée abordée avec le Projet:Charte graphique, mais c'est vraiment une idée qui ne sera pas discutée avant un bon-gros-long-large moment et surtout avec l'envie de ne pas répéter les frictions du passé.
Avis perso : Les idées concernant les couleurs, le style et le design ne devraient pas être soumises à un consensus de toute la communauté. Comme le fait la Wikimedia Foundation pour ses conceptions, elles font appel à une équipe spécialisée en design. Les questions relatives au design, aux couleurs, etc., nécessitent au moins des contributeurs ayant une certaine expertise. Je ne suis pas en faveur de permettre à n'importe qui de donner son avis, car cela ralentit considérablement la modernisation de nombreuses choses et nous nous retrouvons souvent avec les mêmes pratiques et un refus de tout changement. Riad Salih (discuter) 13 mars 2024 à 22:46 (CET)Répondre
La refonte graphique des portails et projets a fait couler du sang et pourtant il y avait déjà un fond de motivation pour l'accessibilité à l'époque. Lofhi (discuter) 13 mars 2024 à 23:28 (CET)Répondre
Ça ne me dérange pas qu'on demande mon avis sur la couleur des infobox, je suis étonnée de la remarque « permettre à n'importe qui de donner son avis », j'aime bien plusieurs couleurs selon si la bio concerne un historien, un linguiste etc (ah ce n'était pas la question ?), --Pierrette13 (discuter) 14 mars 2024 à 07:09 (CET)Répondre
IMO on peut standardiser en supprimant les pictogrammes et en fixant un code couleur unique pour l'ensemble de l'encyclopédie. L'exemple donné par Riad Salih (d · c · b) montre à quel point on peut améliorer les choses. Cdlt, XIII,東京から[何だよ]14 mars 2024 à 09:08 (CET)Répondre
Quel est l'intérêt de mettre un pictogramme de ruine des l'infobox des chateaux. Pourquoi pas une torche animée comme dans toutes les pages perso à la mode dans les années 90. Comme les drapeaux dans les infobox, tout ce qui mauvais pour la lisibilité devrait être limité. XIII,東京から[何だよ]14 mars 2024 à 11:34 (CET)Répondre
@Jean-Christophe BENOIST, cela simplifie l'accessibilité avec un jeu de contrastes constant. Et de toute manière, si la communauté souhaite conserver une palette de couleurs, cela ne changera pas le fait qu'il faudra les revoir parce qu'il s'agit sûrement de couleurs choisies uniquement pour leur attrait visuel... quand on n'a aucun handicap visuel. Lofhi (discuter) 14 mars 2024 à 11:56 (CET)Répondre
Je souscris à 100% avec le message de @Riad Salih : il faut laisser ces questions à des spécialistes. Certaines infobox sont hideuses, je pense qu'une certaine époque est révolue, à ce niveau. Daehan[p|d|d]14 mars 2024 à 09:47 (CET)Répondre
Je suis partagé sur l'universalisation, cependant je suis opposé à la suppression de couleurs.
L'infobox, c'est une des rares parties des articles où on peut avoir à juste titre un peu de couleur. Le but n'est pas d'avoir un article terne vidé d'humanité.
Concernant l'universalisation, enfin plutôt la catégorisation, je trouve que c'est à la fois une bonne chose pour ne pas avoir un défilé de couleurs si on navigue dans des thèmes semblables, cependant je pense notamment aux lignes de métro, où la pertinence de colorer les infobox des lignes par leur couleur d'identification (exemple : ligne 1, ligne 2 et ainsi de suite) est totalement justifiée.
Enfin, Wikipédia n'a pas vocation à copier Ruwiki, qui, pour corriger, n'est pas absolument une « nouvelle version russe », mais un wiki orienté gouvernemental.
Merci Athozus d'avoir corrigé le point « nouvelle version russe » : ce n'est pas un projet Wikimedia, du tout. Mais cela peut être une source d'inspiration pour le graphisme.
Pour ce qui est des couleurs, avoir une charte par sujet est un nid a ennuis :
quelle couleur adopter quand un alpiniste devient ministre ou quand une docteure en informatique devient chanteuse ?
comment avoir assez de couleurs toutes accessibles, pour couvrir tous les cas de figure ?
Comment faire en sorte que ce choix de couleurs soient accessibles avec un texte, un lien ? En mode sombre et en mode clair ?
comment s'assurer que ce soit la bonne couleur qui soit choisie ? Est-ce que choisir ces couleurs est une bonne utilisation de notre temps ?
Le seul moment où je trouve utile d'avoir une couleur est quand l'article est à propos... d'une couleur. Pour rebondir sur la ligne de métro, elle n'est pas bleue ou rouge, à part dans sa signalétique ; et elle est bien plus que sa signalétique.
Je suis d'accord avec les points que tu cites @Trizek, donc je vais uniquement me concentrer sur le cas de la ligne de métro (enfin, je prends le premier exemple qui me passe par la tête).
À mon humble avis, le rôle d'une infoboîte est de citer les points-clés de l'article, et d'identifier rapidement les informations les plus cohérentes (et infoboîtables) qui concernent l'article ; pour le cas d'une ligne de métro, les premières informations qu'on a quand on regarde un panneau de signalétique, c'est le nom de la ligne, le numéro/code associé, les terminus, et la couleur. De plus, il n'est pas rare d'entendre parler de « ligne violette », par exemple (plus pour les petits réseaux, certes).
Enfin, ça restera tout de même des cas mineurs (outre le métro), donc ce que je dis est à nuancer.
Les couleurs ne sont pas perçues par tout le monde de la même manière. Récemment sur le web, on rajoute donc des formes aux couleurs, mais même les formes ne sont pas perçues de la même manière par tout le monde (métamorphopsie).
Wikipédia synthétise le savoir, présente l'information. Il est question ici d'une problématique de l'industrie du web, de l'accessibilité des contenus. Cela dépasse les goûts de la communauté. Wikipédia appartient aussi à ses lecteurs. Laisser le choix à la communauté alors qu'elle n'est au courant de grand chose sur les questions de l'accessibilité, qui sont déjà assez compliquées à traiter pour les gens à qui c'est le métier, c'est compliqué. Note : nous pouvons avoir des jeux de couleurs horribles et accessibles, mais c'est une autre question : est-ce que c'est tolérable d'afficher des couleurs brillantes (rose flushia, vert pétant, ...) quand le reste de la page est assez neutre ?
La question principale, c'est de comment gérer toutes les combinaisons possibles quand le contributeur a totalement la main. Une première réponse est de n'autoriser que l'utilisation de thèmes prédéfinis. C'est possible, mais cela implique beaucoup plus de travail qu'une unique couleur globale, mais je peine à croire qu'on puisse convaincre tout le monde de se passer des couleurs. Et autoriser certaines infobox à outre passer ces thèmes pour des questions d'esthétiques, c'est revenir à la situation actuelle : on tourne en rond. D'où le sondage à la va-vite pour prendre la température. https://contrastrebellion.com/Lofhi (discuter) 14 mars 2024 à 20:22 (CET)Répondre
@Athozus, je suis d'accord avec ton analyse. Là où je diffère, c'est dans l'application : l'infobox de la ligne violette doit-elle avoir l'en-tête, les bordures et les intertitres en violet, ou just une ligne qui indique la couleur ? Je suis partisan de la seconde option, car la couleur ne doit pas avoir une importance disproportionnée par rapport au reste de l'infobox.
Je ne suis pas chaud pour avoir des infobox transformées en sapins de Noël — ni des articles — mais une inclusion comme tu propose me semble parfaitement raisonnable et acceptable. Trizekbla14 mars 2024 à 21:12 (CET)Répondre
En accord avec @Lofhi et les nombreux intervenants abondant dans son sens. Une couleur unique pour toutes les infobox règlerait beaucoup de problèmes. Car quand je vois l’état de certaines infobox en 2024, j’ai peur. MenthePoivrée • 15 mars 2024 à 03:33 (CET)Répondre
Salut, je fais une mise à jour très lointaine : j'ai créé un modèle {{Point coloré}} comme suggéré au-dessus.
J'attends votre top départ pour l'expérimenter sur des infoboxes de lignes de transport.
N'hésitez pas à me dire si la discussion s'est poursuivie ailleurs.
Dernier commentaire : il y a 8 mois3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
L'infobox de cet article montre une photo se trouvant sur Commons depuis 2007, avec indiqué comme source : "image personnelle". Je viens de la trouver dans un encart présent dans une biographie consacrée à Élisée Reclus publié en 1985. Je ne comprends rien au fonctionnement de Commons : puis-je modifier la source indiquée, et si oui comment (je ne vois même pas où cliquer pour modifier les infos). La modif (indiquer cette biographie comme source) est-elle pertinente ?
Dernier commentaire : il y a 8 mois35 commentaires11 participants à la discussion
[Précision a posteriori au vu de certaines réponses : je parle ici de neutralité dans des contextes de décisions/arbitrages concernant la communauté, pas de la neutralité d'opinion. La question porte sur les engagements sociaux considérés comme normaux pour la communauté et pas comme engagements politiques : représentations des femmes, les questions de discrimination etc., avec des initiatives comme dans nombre d'organisations publiques ou privées.]
Je découvre depuis quelques temps les problèmes autour du militantisme et j'ai l'impression de beaucoup de confusions. Exemple : « L'entrisme militant sur Wikipédia devrait être traité avec autant d'intransigeance que ce soit la cellule de Zemmour, Renaissance, le club des Prix Nobel de la Paix ou celui qui nous occupe depuis trop longtemps et qu'il s'agit à présent de régler définitivement : Wikimédia France/LSP. »
1. Différence entre militantisme d'opinion et militantisme/engagement social
Les sans pagEs en tant que projet ou association est du militantisme social, de l'engagement social pour traiter une question sociale comme on en trouve dans les administrations, les entreprises etc., à savoir ici la sous-représentation des femmes dans l'encyclopédie pour des raisons historiques et sociales.
C'est le même genre de différence qu'entre les médias d'opinion et les médias d'information s'occupant de faits. Ce n'est pas LsP en soi qu'on peut attaquer sur une question de neutralité, c'est éventuellement la manière dont ce serait géré et qui traduirait une opinion particulière sur le sujet.
Ou alors, c'est qu'on considère d'emblée que certaines questions sociales sont politiquement orientées, que se soucier d'une équité de représentation, d'éviter des attitudes discriminatoires, d'être attentif à des demandes sociales etc. n'est pas neutre.
Si certains pensent « Wokipédia ! » quand on leur parle de politique de non discrimination, on a un vrai souci.
2. Intégration de Wikipédia dans un contexte socio-politique
Toutes ces luttes d'influence traduisent l'impact médiatique et culturel qu'a désormais Wikipédia, et dans ce contexte, il n'y a pas de « neutralité » au sens d'une position surplombante ou indifférente, mais une recherche de l'intérêt général dans le style de la déontologie du journalisme.
Et l'esprit de non-violence commence par la prise en compte des ressentis de violence, aussi subjectifs et limités soient-ils. Il y a une différence entre une opinion sur la conservation du titre de Dix Petits Nègres au nom de l'idée que « On ne réécrit pas l'Histoire »* et la réalité sociale de « nègre » associé à du racisme et impliquant donc une expérience pénible pour certains lecteurs. Cette violence là, est une réalité, pas une opinion, et si on vise une intégration de Wikipédia dans la société aussi apaisée que possible, il faut la prendre en compte comme le font les médias généralistes d'information.
Ça concerne un tas de pratiques de langage dont on n'a pas forcément idée du mal qu'elles peuvent provoquer chez les personnes concernées, simple lectrices ou contributrices.
Cela n'empêche pas le débat d'opinion mais il ne faut pas invoquer une fausse neutralité quand nos pratiques sont, de fait, engagées dans un contexte socio-politique.
P.S. Notification pour @Jules* dont l'annonce traduit bien l'état problématique du débat et m'a incité à en parler.
*on écrit et réécrit l'histoire, c'est le principe même d'une histoire. C'est le passé qu'on suppose fixé, pas le regard qu'on porte dessus et qui varie avec l'évolution de la connaissance et des perceptions socio-culturelles. Fabius Lector (discuter) 14 mars 2024 à 12:04 (CET)Répondre
c'est qu'on considère d'emblée que certaines questions sociales sont politiquement orientées : heu, c'est le cas en fait. Mais ce n'est pas un mal en soi, c'est un simple constat : la politique, c'est comment on vit, pas pour qui on vote.
Concernant les Dix Petits Nègres, bien que je reste à titre personnel farouchement opposé à la modification des œuvres après coup (ce qui me semble très orwellien, pour tout dire), comme on est ici sur Wikipédia et pas au café du commerce, j'aurais tendance à dire : les sources, les sources, les sources. Et si ça plait pas à quelqu'un, notez bien que ce n'est pas à Wikipédia de refaire le monde, ou de réécrire l'histoire. On trouve également des propos antisémites dans certaines œuvres d'Agatha Christie, est-ce qu'il faut le cacher ? (un exemple que j'ai lu il n'y a pas longtemps, Lord Edgware Dies, chapitre 1). Mieux vaut montrer les choses comme elles sont et les expliquer : porter un regard neuf sur une oeuvre (et la juger avec nos valeurs... actuelles, hum), ce n'est pas la même chose que modifier une œuvre pour cacher ce que l'on peut lui trouver de malsain. Et ça, non, ça n'a jamais été le principe de l'Histoire, justement. 7zz (discuter) 14 mars 2024 à 13:16 (CET)Répondre
@Fabius Lector Pourquoi est-ce qu'il y a besoin d'une autre définition de la neutralité que le respect des WP:Proportions et usages des sources notables et contemporaines ? Si WP est "en avance" ou "en retard" sur ces usages, dans quel sens peut on dire que WP est neutre ? Pourquoi être "en avance" serait plus neutre que être "en retard" ? Après, cela peut être Bien ou Mal, mais parle de neutralité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2024 à 13:40 (CET)Répondre
on peut se positionner politiquement contre l'existence d'un ministère de l'égalité femmes-hommes mais on ne va pas dire aux fonctionnaires qui y travaillent qu'ils sont politisés. Si des gens considèrent qu'il n'y a pas de souci de sous-représentation des femmes sur Wikipédia, ok, mais une fois admis le problème, s'en soucier n'est pas un engagement politique en soi.
pour Dix Petits Nègres, il s'agit juste de dire que la prise en compte de la question est normale : un projet éditorial grand public a à se soucier des diverses sensibilités, le « politiquement correct » est un choix cohérent pour une relation apaisée au reste de la société. Autre exemple : il est normal qu'on se soucie de tous ces renvois à un journal diffusant des thèses antisémites, serait-il une source historique « classique » accessible sur Gallica.
@Jean-Christophe BENOIST, je parle de neutralité dans des contextes de décisions/arbitrages concernant la communauté, par-delà les opinions au niveau des articles. Cf. comment Jules* a été contesté après un appel à participation à un sondage par Les sans pagEs considéré par les organisateurs comme du démarchage partisan (interprétation que j'ai critiqué). En gros : quelle neutralité attend-on dans les arbitrages ou l'organisation de la communauté ?
@Fabius Lector Pour les sondages/PDD : essaye de lutter avec moi pour avoir un minimum d'opinions non fondées sur l'état des sources, lors des sondages ou PDD et un maximum d'analyse de l'état des sources, si les décisions concernent le rédactionnel. Je me suis senti un peu seul lors du précédent sondage. Mais la communauté ne semble pas aller en ce sens, obviously. Pour les arbitrages des admins : la collégialité des décisions donne un niveau minimum, et je crois difficilement dépassable, de neutralité en lissant les individualités. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2024 à 14:47 (CET)Répondre
En fait la neutralité est difficile, car 1- on a tous une opinion et 2- On pense que notre opinion est la bonne. Dans ce cas comme dit JCB le mieux pour nos lecteurs, c'est de respecter la règle des proportions en donnant les opinions des uns et des autres. --Fuucx (discuter) 14 mars 2024 à 14:14 (CET)Répondre
Sauf que dans la pratique respecter proportions ne mène pas à donner les opinions des uns et des autres. Proportions ne marche que lorsqu'il y a liberté d'expression. Par exemple aux US, où il y a une relative liberté d'expression, on peut effectivement très convenablement calculer les proportions. Par contre ce n'est pas la même chose dans d'autres pays, et je ne pense pas forcément à la Corée du Nord. --Dilwen (discuter) 14 mars 2024 à 14:33 (CET)Répondre
Guère convaincu par une distinction entre militantisme d'opinion et militantisme engagement social : tous les militants d'opinions sont socialement engagés et tous les socialement engagés ont des opinions. C'est le genre de distinction qui permet de se légitimer soi-même en délégitimant les autres, alors que les seuls repères devraient être les sources et les proportions. Tout contributeur peut avoir ses opinions et ses engagements, le tout est que ça ne se voit pas dans les articles, ou le moins possible, dans l'utilisation de ces sources proportionnées (quoique, à la longue, ça finit par se savoir ou se deviner...). La neutralité, ça consiste à tendre vers en ayant conscience, qu'au bout du compte, la neutralité parfaitement équilibrée, satisfaisant tout le monde n'existera jamais. D'où le deuxième point important de désaccord « la prise en compte des ressentis de violence, aussi subjectifs et limités soient-ils ». J'ai moi-même mon propre ressenti de violence, très subjectif et très limité, mais en tant que survivant du XXe siècle, j'ai le cuir assez épais pour les supporter. Je suis effaré par cette hypersensibilité contemporaine, figée bêtement sur des mots, de façon réflexe, sans aucune intelligence de leur contexte. En outre, je considère que l'écriture encyclopédique ne relève pas d'une déontologie du journalisme.--Pat VH (discuter) 14 mars 2024 à 15:04 (CET)Répondre
Bonjour, tous les militantisme se valent sur Wikipédia, et concernant les dramas en cours, le principal probleme est de vouloir faire du "en meme temps", là ou on demande une compréhension objective et non partisane des conflits. Il n'y a pas d'un coté des méchants et de l'autre des gentils, il y a des situations qui, quelque soit le militantisme, doivent prendre en compte nos règles fondamentales. La neutralité sur Wp ne concerne que l'espace encyclopédique, en dehors ça s'appelle l'entrisme militant ou promotionnel et le conflit d’intérêt. Kirtapmémé sage14 mars 2024 à 17:52 (CET)Répondre
@Kirtap, comme je commence à douter de la manière dont les choses sont perçues ici : y a-t-il consensus sur une forme de responsabilité sociale de la communauté par rapport à des sujets tels que
le souci de la représentation des femmes sur l'encyclopédie
le respect de minorités par principe, p.e. le souci d'éviter de diffuser des sources antisémites même si elles sont autorisées par la loi
Liste non-exhaustive mais je me demande qui considère quoi comme de « l'entrisme militant ou promotionnel », comme si chacun était laissé à sa propre appréciation sans que soient fixées les conditions de base pour un projet se voulant ouvert, « inclusif » oserai-je dire même si certains vont y voir encore de l'opinion politique. Fabius Lector (discuter) 14 mars 2024 à 18:21 (CET)Répondre
Bonsoir, « un esprit de non-violence et de courtoisie » est une notion qui va de soi dans les milieux sociaux privilégié. Dans d'autre sphères (militante puis qu'apparemment la sociologie est un sport de combat) on appelle ça de la violence symbolique. Et ceux qui aime cité Gandhi à tour de bras oubli souvent celle-là: « Là où il n'y a le choix qu'entre lâcheté et violence, je conseillerai la violence. ». Qu'il y ait des harcèlements, je ne le cautionne pas, tout simplement paracerque je ne voudrait pas qu'on me le fasse… Mais si l'on refuse ne serait ce que la moindre remarque "méchante" ou "calomnieuse", là je dis qu'on pas le cuir assez solide pour s'exprimer en public et assumer la moindre interaction social. Les « safe-space » c'est à double tranchant, à un moment faut quitter le nid. Et je dis ça autant pour les militants "susceptibles", que les wikipédiens soi-disant "neutre et apolitique". Hereptol (discuter) 14 mars 2024 à 19:07 (CET)Répondre
La WMF est, que on le veuille ou non, est très claire sur le code de conduite. Après, elle est très claire aussi dans l'inclusivité, et je prends bonne note que l'exclusion de la moindre violence favorise les "milieux sociaux privilégiés", ce qui représente (si cela est vrai..) un beau paradoxe à résoudre pour la WMF.. En tout cas les climats récents, cela ne donne pas envie de continuer dans cette voie. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2024 à 20:10 (CET)Répondre
@Pat VG je pense - je peux me tromper - que @Fabius Lector soulignait la différence entre des contributeurs qui avancent avec transparence sur leur POV ou leur approche, et ceci au sein d'un projet ouvert au débat, et ceux qui font, pour reprendre son terme, de l' entrisme sous couvert de NPOV. Ukulele✉14 mars 2024 à 17:53 (CET)Répondre
S'il s'agit du contexte des prises de décision/arbitrage concernant la communauté, il fallait parler d'impartialité des administrateurs plutôt que de neutralité encyclopédique. Je pars du principe que les administrateurs sont impartiaux (d'où, en partie, la réussite de WP). À partir de là quand une décision me déplait, je l'accepte (épaisseur du cuir... comme déjà dit). Il ne me viendrait pas à l'esprit de contester un administrateur pour ça (fainéantise procédurière), mais je comprends que d'autres aient le goût inverse en étant du genre « à mort l'arbitre » : c'est banalement humain, et il ne me semble pas qu'il faille dramatiser ou théoriser là-dessus. Je constate de facto qu'il existe bien des groupes d'influence sur WP, avec lesquels j'ai des points de divergence (pas sur le fond, mais sur des façons de faire - excès de zèle -), par exemple celui du scepticisme rationnel (un peu trop scientiste à mon goût). Mais cela ne mérite pas une levée de bouclier ou tout autre procédure, car contribuer sur WP c'est rester constructif (faire ce qui plaît avant de défaire ce qui déplait).--Pat VH (discuter) 14 mars 2024 à 20:14 (CET)Répondre
Tout à fait +1
My 2 cents sur ce sujet qui me paraît très simple (ou bien je ne comprends pas tout). Pour un sysop qui a à prendre des sanctions, des décisions etc. la neutralité c’est juste de n’avoir pour boussole que les règles et recommandations dont la communauté s’est dotée. Les sysops qui ont été contestés récemment l’ont été parce que leurs comportements ont été considérés par leurs contestataires (à bon ou à mauvais escient, chacun peut se faire un avis) comme non impartiaux. N’intervenir que sur un certain sujet ou proposer des sanctions différentes pour des infractions aux règles similaires mais commises par des contributeurs d'idéologies différentes induisent une perception de non neutralité. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]14 mars 2024 à 20:35 (CET)Répondre
@JohnNewton8, re-précision, je répondais à la citation en tête du sujet venant d'une contestation d'admin : « L'entrisme militant sur Wikipédia devrait être traité avec autant d'intransigeance que ce soit la cellule de Zemmour, Renaissance, le club des Prix Nobel de la Paix ou celui qui nous occupe depuis trop longtemps et qu'il s'agit à présent de régler définitivement : Wikimédia France/LSP. ».
Peut-être s'agit-il effectivement de régler certaines choses, question pour le groupe d'admins :
Pour vous, des actions en faveur de la représentation de la diversité sociale et culturelle de la francophonie sur le Wikipédia francophone, qu'elles viennent de contributeurs ou d'associations liées au projet, sont
de l'entrisme militant
la réalisation même du projet.
Plutôt 1. ou plutôt 2. ?
Pour ma part, j'apprécierais que le groupe se positionne là-dessus, que ceux à qui ont été confiées des responsabilités indiquent ce que sont pour eux les fondamentaux sur ces sujets, qu'on ait idée, notamment, de comment seront évaluées des questions de démarchage visant spécifiquement des groupes mal représentés sur l'encyclopédie.
Tu parles de "la représentation de la diversité sociale et culturelle" dans la communauté, ou dans l'espace encyclopédique ? Pour la communauté, c'est 2. Mais c'est un argument à double tranchant, et cela doit se faire en "important" dans la communauté des personnes en accord avec les règles et connaissant celles-ci, pas au forceps. Pour l'espace encyclopédique, cela dépend : 1. si cela mène à une disproportion de la représentation par rapport à celle des sources, dans un sens ou un autre. 2. sinon. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2024 à 10:47 (CET)Répondre
C'est les deux mais sans toucher bien sûr au principes de base de l'admissibilité ce qui implique qu'on ne peut pas aller plus loin que les biais des sources, p.e. sans doute une sous-représentation de femmes dans les biographies de personnalités historiques. Pour le reste, je ne vois pas comment on jugerait d'une disproportion de la représentation dans les contenus : tout apport est un enrichissement, et peu importe comment évoluent les proportions au gré des initiatives. Fabius Lector (discuter) 15 mars 2024 à 11:05 (CET)Répondre
Fabius Lector, je me garderais bien de faire l'exégèse d'une citation qui n'est pas de moi !
En tant que contributeur, j'estime que l'essence du projet est la rédaction et la tenue à jour d'une encyclopédie gratuite et libre de droits. « La représentation de la diversité sociale et culturelle de la francophonie » peut être considéré comme un moyen pour y arriver, ce n'est nullement la finalité du projet.
@Fabius Lector "je ne vois pas comment on jugerait d'une disproportion de la représentation dans les contenus : tout apport est un enrichissement" : c'est exactement ce que défendent les POV-pusher, de médecine douce, de pseudo-science, d'extrême droite, d'extrême gauche.. et j'en passe. Si, bien évidemment il y a moyen, sinon on ne pourrait rien faire contre les pré-cités, qui pourraient dire "c'est un enrichissement, à vous maintenant de compléter l'article avec des opinions contraires". A chaque instant, un article (surtout polémique) devrait être a peu près WP:Proportionné; même si cela implique de limiter certains "enrichissements". Pour les articles moins polémique (heureusement 99% de Wikipédia), il y a une plus grande marge de manoeuvre. Les vrais "enrichissements" sont faits par des contributeurs qui essayent de résumer les sources secondaires sur un sujet, en respectant les Proportions de celles-ci. En fait, l'idéal, serait de demander à un contributeur qui "enrichit" l'article avec des informations de faible Proportion, d'apporter lui-même parallèlement des PdV de plus forte Proportion pour "payer" son ajout et respecter les Proportions globales. Là ce serait un vrai enrichissement, et cela lui apprend les règles de WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2024 à 13:17 (CET)Répondre
@JohnNewton8, si je comprends bien, un conflit se perpétue depuis des années faute d'avoir fixé des règles et recommandations sur ces sujets et gérer les insultes me semble ici gérer les effets plutôt que les causes. Peut-être faudrait-il justement faire l'exégèse de cette citation pour en finir avec ces histoires et que soient effectives les recommandations de travailler collectivement et d'esprit de non-violence. Là, ça semble mal parti si on considère Les sans pagEs comme « la cellule de Zemmour, Renaissance etc. », ce qui impliquerait de s'attaquer à leur travail, certainement pas d'y collaborer.
@Jean-Christophe BENOIST, il était implicite que je parlais d'apport dans les règles de l'encyclopédie, donc, par définition, pas par du mésusage avec du POV-pushing. Et c'est le point essentiel dont je parle : la confusion entre la question d'opinions (POV) et celle de personnes, sujet, problème etc. qui existent de fait, sans que ça n'implique d'opinion. Peut-être qu'un épistémologue fera n-articles concernant les pseudo-sciences et on n'aura pas à se soucier de la proportion du sujet dans l'encyclopédie vu qu'il sera traité correctement.
en faite on pourrait tout simplement supprimer les signalements pour POV-pushing, et les gens aurai alors a écrire noir sur blanc ce qu'ils veulent voire figuré dans l'article. Cela éviterai l'intervention d'administrateur et ces débats d'arrière salle, qui font pensé qu'il se trame de sombre complot au sein même de WP. Je trouve qu'il y a une certaine "fénéantise" a simplement signaler ce qui ne va pas sans tenté de le résoudre activement. Hereptol (discuter) 15 mars 2024 à 14:38 (CET)Répondre
Bis repetita : il était implicite que je parlais d'apport dans les règles de l'encyclopédie, donc pas tout apport en général. Et pour un exemple : l'article Racines chrétiennes de la France ressemblait à une ébauche d'apologétique nationalo-chrétienne, j'ai fait un débat d'admissibilité pour savoir si on le gardait vu que ça ressemblait à du POV-pushing, il a été dit oui parce que le sujet existe, et j'ai donc pris la peine de le traiter de manière « correcte ». Le problème n'est généralement pas les sujets mais leur traitement. Fabius Lector (discuter) 15 mars 2024 à 19:00 (CET)Répondre
Non, Fabius Lector. Un conflit sourd depuis des années non pas faute d'avoir fixé les règles, mais faute d'avoir :
A lire le lien, ça semble politique : « Même assises sur des théories scientifiques, les modalités de traitement des biais de genre, de représentation des femmes (dont écriture inclusive) ou des minorités sont des sujets idéologiques (au sens où ils procèdent d'un système de valeur), fortement débattus au sein de nos sociétés. ». Quoi qu'en pensent les auteurs, ce genre de considérations n'est pas neutre, ça positionne politiquement.
Si ça signifie une stratégie de laisser-faire au nom d'une prétention à l'absence d'idéologie, on est mal parti, déjà dans le rapport à la loi et ses textes anti-discrimination, et encore plus pour l'idée de travailler collectivement dans un esprit de non-violence.
Plutôt que poser des bases de savoir-vivre, on laisse les gens se battre pour savoir si « nègre » a une connotation raciste, si c'est gênant de renvoyer à des textes antisémites ou si c'est un problème que Wikipédia se mette à ressembler à un boys' club (attention, référence « idéologique »).
Là, concrètement, j'ai l'impression que si on travaille au projet Les sans pagEs, on prend donc le risque de se faire accuser d'entrisme militant avec des gens étant réellement actifs contre le projet, le seraient-ils de la manière la plus polie du monde. C'est ça la situation ? Fabius Lector (discuter) 15 mars 2024 à 18:48 (CET)Répondre
Je ne comprends pas votre point. « Des règles », je parle des règles de Fr-WP. Le reste ne m’intéresse pas.
Pour votre information je me suis impliqué plusieurs années dans le projet LSP, j’ai créé plusieurs centaines de biographies féminines. Je m’en suis retiré quand j’ai compris qu’existait derrière une organisation homonyme financée par les chapitres français et suisse. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]15 mars 2024 à 20:15 (CET)Répondre
@JohnNewton8 C'est moi qui n'ai pas compris : le lien renvoi sur une discussion avec des arguments socio-politiques donc je me suis demandé si je devais faire un lien avec des règles particulières gérant ce qui serait « fortement débattus au sein de nos sociétés ».
La question des résistances à LSP n'est pas personnelle : le simple fait que s'affiche ce conflit a une influence puisque je me demande si il y a un risque à participer, et qu'il semblerait que les admins aient à s'en soucier si ils ne veulent pas être contestés comme Jules*.
sur la question des associations, je suppose que ça concerne celles associées à un risque « idéologique ». Ce n'est pas le format associatif le souci mais le thème et sa gestion, p.e. savoir si la question de la représentation des femmes sera gérée à la Sandrine Rousseau, à la Christine Boutin, sur le mode ONU ou autre. C'est ça le fond du problème, personne ne verra de souci si une association est aidée financièrement parce qu'elle initie à la contribution sur Wikipédia comme peuvent le faire des profs avec leurs projets pédagogiques.
Et donc, on en revient au point de la neutralité et les confusions faites entre les registres, entre la question à traiter et les réponses, idéologiques ou pas, qui y sont données. Considérer l'association LSP comme l'équivalent d'une « cellule de Zemmour » entretient ces confusions.
Soit on est en train de dire que le projet est en lui-même idéologique, association ou pas
soit c'est une critique du traitement fait par l'association qu'on jugerait idéologique, et alors il faut expliquer ce qu'on reproche exactement.
Exemple de critique qui pourrait être acceptable envers l'association : dans les biographies qu'elle produit certaines tendances seraient sur-représentées, les membres de tel ou tel parti, les égéries du communisme, les saintes catholiques, le courant du féminisme radical etc., tout ce qui montrerait réellement un biais, conscient ou pas, et qui serait à corriger sans qu'il y ait à mettre en question l'existence même du projet associatif et de son soutien par WMfr (et les biais sont souvent inconscients, d'où l'intérêt d'assurer du pluralisme dans les organisations).
P.S. : au passage, Wikipédia affirme bel et bien des valeurs : non-violence, coopération, travail collectif etc., tout ça dans un cadre international, ce qui implique que sexisme, racisme, antisémitisme, discriminations selon l'orientation sexuelle, chauvinisme etc. y sont malvenus puisque empêchant une coopération paisible entre gens venus de tous horizons. Et que ces valeurs soient « fortement débattus au sein de nos sociétés » (nos sociétés ? Lesquelles ?), que certains viennent ici soutenir des formes ou contenus aux connotations inverses, n'empêche pas qu'elles traduisent un certain esprit communautaire, une forme de norme morale par défaut.
Fabius Lector, je pense qu’il faut que tu lises la page de l’appel à commentaire sur la professionnalisation de LSP dont j’ai mis le lien plus haut. Ce qui est visé n’est pas tant une « idéologie » que l’existence d’une organisation externe qui se donne pour mission de peser sur l’éditorial et qui de surcroît est financée par les dons collectés auprès des lecteurs de WP. La question posée est « quelle est la limite acceptable de ça ? ». —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]16 mars 2024 à 12:09 (CET)Répondre
Oui, j'ai lu et je ne vois pas le souci : la limite est simplement que le poids sur l'éditorial soit celui attendu par la mission, à savoir une meilleure représentation des femmes sur l'encyclopédie, sans orientation idéologique particulière.
Je ne vois pas ce que change son externalisation, il suffit de contrôler ce qui est produit en lien avec l'association pour voir si il y a un souci et ce sera d'autant plus transparent que ce sera fait de manière collaborative. C'est différent des organisations qui par principe viennent ici pour du POV-pushing parce qu'elles sont des organisations idéologiques. Fabius Lector (discuter) 16 mars 2024 à 12:23 (CET)Répondre
la limite est simplement que le poids sur l'éditorial soit celui attendu par la mission Non. Ce n'est pas à une mission dirigée organisation externe de peser sur l'éditorial. Et sur ce point la comparaison avec la cellule Zemmourienne est la seule pertinente. Kirtapmémé sage16 mars 2024 à 13:49 (CET)Répondre
Si une association externe se mobilise dans le cadre d'un Wikiconcours sur les sciences ou sur les thèmes africains pour le Mois africain, ça aura aussi un poids éditorial mais je vois mal pourquoi on s'en plaindrait puisque ça participe d'une initiative pour Wikipédia, contrairement à ce que ferait une organisation politique travaillant pour son candidat, pas pour Wikipédia.
Pour l'heure, deux critiques que je comprendrais :
Critique 1, politique ou d'image :
L'importance que l'on donne à la condition féminine est un marqueur politique
Or on doit éviter d'avoir un marquage politique
Donc WMfr doit éviter de donner trop d'importance au sujet et les budgets devraient aller là où il n'y a pas ce risque
Le syllogisme est discutable mais je le comprends, c'est traduit de manière crue dans une justification de vote au sondage récent : « L'existence même de ce débat participe à décrédibiliser Wikipédia que beaucoup surnomment désormais Wokipédia ! ». Le simple fait de se soucier de ceci ou cela peut, de fait, être un marqueur politique, notamment sur le sujet des minorités, même si il me semble que le thème de la condition féminine est, lui, assez commun aujourd'hui.
Critique 2, opérationnelle : l'association choisie pour la mission la remplit de manière biaisée, elle ne travaille pas pour Wikipédia mais pour des intérêts propres. Plus qu'à le démontrer en contrôlant ses actions. Fabius Lector (discuter) 16 mars 2024 à 16:24 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 8 mois17 commentaires9 participants à la discussion
Après avoir lu la remarque d'Utilisateur:7zz plus haut sur l'ouvrage d'Agatha Christie, j'ai fait l'observation suivante sur la PDD dudit livre, je mets en gras les observations qui me semblent importantes pour les gens pressés :
Actuellement, la redirection va de Ils étaient dix vers l'ancien titre Dix Petits Nègres, un argument récurrent et qui eut alors son impact justifié était que le livre n'était - au moment des discussions - pas disponible sous le titre actualisé. Cette situation a très largement changé, et le livre n'est quasiment plus disponible que sous le nouveau titre ; conséquemment ne serait-il pas temps d'avoir une discussion sur l'opportunité d'actualiser la redirection, et proposer de basculer le titre de l'article vers Ils étaient ... en créant la redirection depuis Dix petits ... ? Il ne s'agit bien sûr pas pas d'effacer les références à l'ancien titre dans l'article, qui restent essentielles pour la continuité et qui sont d'autant plus importantes qu'elles ont donné lieu assez largement à des débats publics, mais simplement de refléter l'usage actuel ; en effet, conserver l'ancien titre alors que l'ouvrage est disponible sous le nouveau titre devient, à mon avis, un POV de facto. Il existe dorénavant des sources secondaires en quantité suffisante pour justifier le changement. Vus les débats passés je ne m'aventurerai évidemment pas à procéder spontanément à ce changement mais peut-être que cela devrait être soumis à un vote ?
et donc je le poste sur le bistro pour donner de la visibilité à cette discussion. Je n'ai pas vu de lien sur la PdD concernant d'autres débats. Ukulele✉14 mars 2024 à 14:21 (CET)Répondre
Le souci dans le propos est "quel est l'usage actuel ?"
J'entends par là : sous quel titre l’œuvre elle-même est la plus connue ?
Parce que oui, j'entends bien que les éditions de l'oeuvres vendues en librairie actuellement le sont sous le nouveau titre.
Mais en bibliothèque, cette même œuvre est t'elle plus disponible sous l'ancien ou le nouveau titre ? C'est pour ma part à mon avis cela qui sera plus représentatif de l'usage de l'ancien et nouveau titre plutôt que le seul fait que c'est ou non dispo en librairie... Fanchb29 (discuter) 14 mars 2024 à 14:32 (CET)Répondre
Bonjour Utilisateur:Fanchb29, oui absolument c'est un critère ; dans la PDD est évoqué également la présence des titres dans les travaux universitaires récents, qui demandent une analyse contextuelle et non seulement quantitative. Ukulele✉14 mars 2024 à 17:48 (CET)Répondre
Sur le fonds, tout cela me fait rire. On critique l'ancien impérialisme colonial français et que fait-on avec la même sensation d'être dans le vrai que la bourgeoisie d'alors, on devient en Ukraine des impérialistes de la démocratie. Bon, il ne reste plus qu'à attendre le prochain virage bien-pensant et tout modifier--Fuucx (discuter) 14 mars 2024 à 19:18 (CET)Répondre
HelloFuucx, c'est vrai, on est sur un bistro et on papote en vidant notre pinte de bière avant de rentrer à la maison, mais là, ce qui serait plus aidant, ce serait que tu donnes un avis sur le fond sur la page de discute, plutôt que de nous parler de l'Ukraine --Pierrette13 (discuter) 14 mars 2024 à 20:49 (CET)Répondre
@Pierrette13 Il y a pas mal d'autres "pour ma part" qui pensent le contraire.. Avec des "pour ma part", les sondages ou les PdD vont n'importe où.. Je ne pense pas que cela soit une bonne idée de gérer le contenu ou le nommage des articles avec des avis personnels. Ce n'est pas du tout l'esprit de Wikipédia d'ailleurs. "Pour leur part" les sources notables sont partagées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2024 à 09:56 (CET)Répondre
Dans une discussion, je ne vois pas pourquoi je ne dirais pas pour ma part, je n'ai pas l'intention de trancher le débat définitivement, donc je donne mon avis, rien d'extraordinaire, --Pierrette13 (discuter) 15 mars 2024 à 14:05 (CET)Répondre
Mais Pierrette, dans une discussion sur le contenu de l'article, tu ne trouverais pas normal que on donne son avis sur le contenu sans se référer aux sources, même avec la justification "je n'ai pas l'intention de trancher le débat". Dans tout ce qui concerne le contenu de l'espace encyclopédique de WP (y compris les titres) il devrait en être de même, tu ne trouves pas ? En tout cas, on voit ce que cela donne dans les sondages, cela va n'importe où. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2024 à 14:30 (CET)Répondre
Vous en donnez des arguments futur pour vous remplacer simplement par des IA. Vu que tout ce qui touche à l'humanité, les sentiments, et l'âme semble vous dégoûter au plus haut point.
C'est prévu aussi... quand le Projet:Modèle aura corrigé plus ou moins rien que les infobox... Et quand je dis prévu, c'est plutôt de les rendre plus lisibles dans un premier temps ; pas de changer leurs apparences (plutôt dans un deuxième temps). Sinon cela va provoquer quelques crises cardiaques à répétition. Lofhi (discuter) 14 mars 2024 à 20:35 (CET)Répondre
Riad Salih : dans cet exemple précis, il semblerait qu'il y ait eu un "canular et détournement de source" (et assez massif, quand on regarde l'historique). Indiquer en tête d'article le bandeau "travail inédit" permet à ce qu'on sache, avant de lire, qu'il y a des erreurs et permet d'éviter que des journaux et sites reprennent l’information sans vérifier.
On peut faire des bandeaux propres rapidement si certaines personnes compétentes sont motivées à monter un projet parallèle à l'effort sur les infobox. Il existe déjà des ressources pour ne pas réinventer la roue. Trizekbla14 mars 2024 à 21:28 (CET)Répondre
Rââh, j'ai compris « version mobile » et pas « appli ». Sur la version mobile, les bandeaux sont... gérés. Pour les applis, aucune idée. Si ça se trouve, c'est lié à l'absence de class .ambox sur les bandeaux : ils ne sont pas reconnus par l'appli. Je vais demander. Trizekbla19 mars 2024 à 18:15 (CET)Répondre
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 14 mars :
(2007)
(2010)
Laszlo : on peut justement faire mieux que ce paragraphe. SenseiAC (discuter) 14 mars 2024 à 16:49 (CET)
, j'aime bien plusieurs couleurs selon si la bio concerne un historien, un linguiste etc (ah ce n'était pas la question ?), --Pierrette13 (discuter) 14 mars 2024 à 07:09 (CET)
Menthe Poivrée • 15 mars 2024 à 03:33 (CET)
14 mars 2024 à 13:16 (CET)
Fabius Lector, je me garderais bien de faire l'exégèse d'une citation qui n'est pas de moi !
, c'est vrai, on est sur un bistro et on papote en vidant notre pinte de bière avant de rentrer à la maison, mais là, ce qui serait plus aidant, ce serait que tu donnes un avis sur le fond sur la page de discute, plutôt que de nous parler de l'Ukraine 
Pour ma part, je trouve que les expressions avec nègre n'ont rien à faire sur l'encyclopédie et qu'on peut s'en sortir autrement cf par exemple Tête au chocolat. --Pierrette13 (discuter) 15 mars 2024 à 09:02 (CET)
Hereptol (discuter) 14 mars 2024 à 19:57 (CET)
