Wikipédia:Le Bistro/16 juin 2016

Le Bistro/16 juin 2016

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16 juin 2016
Sir Salman Rushdie et ses foutus Versets sataniques. Sa tête est toujours mise à prix, tout ça parce qu'il a raconté (dans un roman !) que Mahomet aurait à un moment échangé avec le diable de service à la place de l'ange de service, et laissé échapper temporairement une sourate scélérate.

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 17 juin 2016 à 00:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 765 703 entrées encyclopédiques, dont 1 508 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 557 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 258 116 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Articles avec un ou plusieurs liens à corriger
• Rapport isotopique (ouh là là !) Je vous ai mis la version qui m'a fait bondir parce que je ne vais sans doute pas rester longtemps sans corriger les grossières erreurs (oui, je sais, le texte est court mais il y en a quand même). Restera à étoffer l'article sérieusement. — Ariel (discuter) 16 juin 2016 à 14:44 (CEST)

Articles à créer

• Pavillon chinois de Drottningholm un palais royal suédois.
• Résolution 777 du Conseil de sécurité des Nations unies, sur la dissolution de la RSF de Yougoslavie et la non reconnaissance de la RFY comme son successeur.
• Gorgany, chaîne de montagnes à l'Ouest de l'Ukraine (dix interwikis).
• Romancier (Novelist (en)), actuellement simple redirection vers Roman (littérature) alors qu'il y a de quoi développer un article à part.
• Genus Homo (novel) (en), roman
• Accord Cvetković-Maček, créant en 1939 une Croatie autonome au sein de la Yougoslavie.
• Paradis (en), la trilogie de films de Seidl.
• Prix Robert Altman (à noter que le wiki anglophone ne compte pas le premier lauréat selon la liste officielle des lauréats) et Prix John Cassavetes (en), des prix aux Spirit Awards.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Hydrocureuse vs hydrocureur vs Excavatrice-aspiratrice

Bonjour. Il a été suggéré de poser cette question récente de l'Oracle ici, sur le Bistrot. Vos réponses sont les bienvenues. Cordialement. --Cjp24 (discuter) 16 juin 2016 à 00:05 (CEST)

Pour préciser, j'ai fait cette suggestion par rapport à la fin de la question : « Faut-il aller jusqu'à une fusion d'articles ? ». Quand au fond de la question, on peut le lire sur l'Oracle, les avis des pythies sont partagés. >O~ ♦M♦ ~H< 16 juin 2016 à 06:03 (CEST)

DCDL : 100 ou 101 ?

Salut tout le monde,
Selon Des chiffres et des lettres, les nombres vont de 100 à 999 ; selon Countdown, ils vont de 100 à 999 dans la version anglaise (donc Countdown justement) et de 101 à 999 dans la version française (DCDL). Ce serait donc bien de rendre ça cohérent.
Merci d'avance !
SenseiAC (discuter) 16 juin 2016 à 01:29 (CEST)

Il serait plus judicieux de dire « les nombres à retrouver par le calcul », ou une formulation équivalente. Parce que, si on est mal réveillé, on croit comprendre qu'il n'existerait pas, dans l'absolu, indépendamment de ces jeux, de nombres inférieurs à 100 ou 101 et supérieurs à 999 ... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 juin 2016 à 07:34 (CEST)

Le saviez-vous ? Wikipédia réécrit sauvagement l'histoire...

Il paraît que « la Serbie-et-Monténégro », éphémère État fédéral constitué de deux républiques ayant existé de 2003 à 2006, était « en 1920 » (!) « une république constitutive » (!) de « la Yougoslavie », sachant que celle-ci était à l'époque un royaume (!), nommé « Royaume des Serbes, Croates et Slovènes » pour être précis (mais concourant apparemment déjà sous le nom « Yougoslavie » aux JO ; c'est peut-être la seule chose correcte ici)... Aussi, il paraît que la RFY a disparu quand la Slovénie, Croatie et BH en ont fait sécession -- c'est ballo, parce qu'en fait c'était encore la RSFY à ce moment-là, la Macédoine a aussi fait sécession et la RFY a disparu plus de dix ans après... Bref, un bon gros n'importe quoi que, je vous rassure, je me suis empressé de réécrire correctement. SenseiAC (discuter) 16 juin 2016 à 03:27 (CEST)

Donc, si Wikipédia a sauvagement réécrit l'Histoire, je suppose qu'elle a donc également sauvagement rétabli la Vérité. C'est moins glorieux, on peut moins râler. Mais il est toujours bon de monter en épingle une mauvaise formulation pour la transformer en récit négationniste. — Poulpy (discuter) 16 juin 2016 à 14:14 (CEST)

Outil d'archivage/classement d'articles intégré à Wikipédia

Bonjour, je ne sais pas où poser cette question : en dehors de la possibilité de créer un "livre", y-a-t'il un outil intégré à Wikipédia qui permette de se créer une liste personnelle d'articles? Un outil d'archivage et de classement quoi? L'outil livre ne fonctionne surtout que ponctuellement, pour un projet précis, mais pas sur le long terme... Jusqu'a maintenant j'enregistre les articles que je veux garder en mémoire dans mes favoris/signets, mais c'est très peu pratique, et si je change de navigateur --> qui n'a pas rencontré ce problème de Favoris/Signet qui ne se transmette pas bien d'un navigateur à l'autre? ... Bref, si cet outil existe : où est-t-il? Et sinon : y-a-t'il une équipe qui y travaille? Pourquoi n'y-en-a-t'il pas déjà? Où faire la demande - voir proposer son aide? Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Yourd (discuter), le 16 juin 2016 à 08:28 (CEST).

Faire une sous-page de sa page perso ? — TomT0m ^[bla] 16 juin 2016 à 08:42 (CEST)

Utiliser un gestionnaire de favoris en ligne ? Les suggestions de fonctionnalités sont à faire (en anglais) sur Phabricator. -- Speculos ^(discuter) 16 juin 2016 à 10:47 (CEST)

Je ne connais rien de tel, mais j'ai ce genre de problème ; je le résous de 2 façons : par le moteur de recherche, tout simplement, et en me faisant des pages de liens persos comme Utilisateur:Touam/Masques intéressants. S'il y a d'autres pratiques, ça m'interesserait. --Touam (discuter) 16 juin 2016 à 18:21 (CEST)

https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Collection et https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Gather dans l'histo de ce qui s’est fait pour médiawiki aussi. — TomT0m ^[bla] 16 juin 2016 à 18:27 (CEST)

portail Norvège

Bonjour; il y a environ deux mois le portail passait les 7000 articles. Je viens de m'apercevoir que durant ces derniers jours le portail a été amputé d'environ une centaine d'articles. Sans que mention d'un quelconque début d'explication ne soit donné dans la page de discussion du projet. Que s'est-il passé, quels ont été les articles retirés, pourquoi ?? --Labiloute (discuter) 16 juin 2016 à 09:20 (CEST)

Cela arrive parfois, moi, par exemple, à la suite du renommage d'un portail, j'ai retiré aussi une centaine d'articles aux portails sport et sports nautiques, il y a ce petit lien Norvège qui pourrait vous aidez. Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 16 juin 2016 à 10:12 (CEST)

J'ai créé il y a quelques semaines un grand nombre d'articles sur des écrivains norvégiens, auteurs de romans policiers. J'indiquai systématiquement le portail Norvège. Je me suis aperçu il y a deux jours qu'un autre contributeur les a tous retiré sans me donner une quelconque explication. --Cpalp (discuter) 16 juin 2016 à 11:38 (CEST)

Bonjour,

Ma page de discussion est toujours ouverte pour les personnes se questionnant sur mes contributions.

Vous pouvez prendre connaissance de Wikipédia:Liens vers les portails. En pratique le portail d'un pays n'est apposé sur une biographie que si la personnes a une importance particulière pour ce pays (par exemple sur les sportifs représentant le pays à l'international, ou les personnes clef de son histoire).

Cordialement, -- Hercule (discuter) 16 juin 2016 à 11:41 (CEST)

Ou alors on les met partout pour éviter les interprétations personnelles et par ailleurs permettre un suivi exhaustif. Thierry Caro (discuter) 16 juin 2016 à 18:38 (CEST)

Autrement dit on s'assoit sur les règles et les décisions communautaire... bof.

Pour information, les problèmes de suivi doivent s'adapter aux règles dans l'espace encyclopédique, pas l'inverse.

-- Hercule (discuter) 17 juin 2016 à 10:53 (CEST)

Contributions rémunérées

Bonjour, je me suis aperçue hier que mon compte utilisatrice était cité en exemple Aide:Contributions rémunérées#Dans la pratique, que faire ?de ce qu'on peut mettre lorsqu'on fait des contributions rémunérées. Je n'ai pas d'objection à être citée en exemple, mais j'ai encore un besoin de clarification. Un contributeur ou une contributrice qui est payé-e par une institution doit certes le mentionner sur sa PU pour des questions de transparence (je crois qu'il faudrait mettre un message très claire pour toutes les personnes s'inscrivant sur wikipedia en leur demandant de cocher une case "j'accepte les conditions .... et je reconnais avoir pris connaissance du fait que si je suis rétribué-e pour un tiers je suis dans l'obligation de l'indiquer clairement sur ma PU""), mais je crois qu'on ne peut pas mettre sur le même plan des contributions rémunérées pour éditer un article à la demande d'un-e client-e (dans un but en définitif hagiographique), et des rémunération pour un travail réalisé pour animer un atelier, un projet ect... Les "wikipedian in residence" dans les bibliothèques qui sont rémunérées ne sont pas non plus pour moi au même niveau qu'un compte agissant pour une agence RP et écrivant un article sur une société quelquonque ou une personnalité politique. Dans le premier cas, il est clair que la pratique bénéficie directement au projet wikipedia dans son ensemble en numérisant des savoirs écrits afin de les partager. Dans ce cas, ce ne sont pas directement les contributions qui sont rémunérées, mais le travail effectué dans son ensemble. Je crois donc qu'il faudrait allouer des étiquettes différentes à ces deux pratiques et aussi introduire des distinctions claires selon:

• le but poursuivi (est-il conforme avec la volonté de répertorier des sujets notoires sur un ton encyclopédique)
• et les moyens utilisés (contribue -t- on pour/ à la place d'un-e client-e en endossant la responsabilité des mots ou prodigue-t-on des conseils pour que des personnes apprennent à contribuer)
• le type de "travail rémunéré" (est-ce la rédaction d'un article, une activité de conseil, une supervision de projet wikipedien?)
• le COI potentiel (y -a-t-il un risque de conflit d'intérêt identifié)

Proposition : pourrait-on établir une grille d'évaluation du paid editing qui analyserait le degré d'acceptation de chaque pratique individuelle (sur le modèle des grilles d'évaluation). Les comptes rémunérés identifiés seraient notés chaque année sur leur page de discussion donnant la possibilité à la communauté de s'exprimer sur chaque pratique individuelle et aussi aux personnes qui les emploient de savoir si ces personnes sont en conformité avec ce qu'attend la communauté (sans quoi ils n'en n'ont pas les moyens) --Nattes à chat (discuter) 16 juin 2016 à 10:26 (CEST)

Bizarre de chez bizarre AMHA : si je comprends bien vous suggérez que les contributeurs bénévoles évaluent le travail des contributeurs rémunérés afin de faciliter le travail des employeurs de ces derniers ? NB : c'est quoi une agence RP ? Cordialement --Barada-nikto (discuter) 16 juin 2016 à 10:35 (CEST)

Cher Barada-nikto, le but n'est pas celui que vous mentionnez (faire le travail d'évaluation à la place de l'institution qui emploie). Il ne s'agirait pas non plus de la même évaluation, ce serait une évaluation "wikipedienne" par rapport aux principes wikipediens et non par rapport à des critères. Je suggère que la communauté décide de façon récurrente si un compte rémunéré est bien conforme aux principes fondateurs et ne présente pas de conflit d'intérêt notoire, et ce pour chaque compte identifié. pour info une agence RP est une agence en relations publiques. De toute façon, puisqu'un ateleir sur les contributions rémunérées a été proposé par Utilisateur:Popo le Chien à la Wikikon francophone à Paris en aout, on aura l'occasion d'en reparler je suppose. --Nattes à chat (discuter) 16 juin 2016 à 11:40 (CEST)

On ne voit pas bien où le compte Nattes à chat serait cité le moins du monde dans cette page. Daniel*D, 16 juin 2016 à 11:25 (CEST)

Cher Daniel*D, il y a un lien intitulé "page utilisateur" qui lorsqu'on clique renvoit sur ma PU. Donc "citée"n'est il est vrai pas la mention exacte. --Nattes à chat (discuter) 16 juin 2016 à 11:30 (CEST)

Voilà j'ai compris, méa culpa. Le code [[Spécial:MaPage|votre page utilisateur]]renvoit sur la page utulisatrice de la personne connectée! Au moins je me coucherai avec une ligne de code supplémentaire dans mon dico de geek pousssiéruese (désolée pour le dérangement Daniel*D--Nattes à chat (discuter) 16 juin 2016 à 11:45 (CEST)

De l'avantage qu'il y a à consulter les pages dans le code. Cdlt, Daniel*D, 16 juin 2016 à 11:49 (CEST)

Je crois surtout qu'on doit distinguer les contributions payées à des fins commerciales et les contributions faites dans des cadres universitaires ou de service public à des fins purement encyclopédiques sans intervenir sur des sujets politiques ou sur la réputation de leurs institutions--Fuucx (discuter) 16 juin 2016 à 11:54 (CEST)

Tout à fait. Ces projets sont similaires à GLAM et ne correspondent pas forcément à ce qui est indiqué dans Aide:Contributions rémunérées. Une façon simple de faire la différence serait d'utiliser des bandeaux de type GLAM (on en a déjà un certain nombre) pour les PU des contributeurs concernés ou pour les pdd des articles. - Bzh⁹⁹(discuter) 16 juin 2016 à 12:02 (CEST)

+1 J'insiste lourdement les mélanger c'est tomber dans un piège. En effet les "commerciaux" se débrouillerons toujours à dire qu'en fait ils ne sont pas commerciaux etc.etc pour gagner en "respectabilité". Donc il faut absolument distinguer et veiller à la distinction --Fuucx (discuter) 16 juin 2016 à 12:09 (CEST)

L'idée que Wikipédia se lance dans ce qui ressemble de près ou de loin, quels qu'en soient les critères et les buts, à un système d'évaluation des contributeurs, fussent-ils rémunérés ou GLAM(our), me rebute viscéralement…

 Nattes à chat : : « ce serait une évaluation "wikipedienne" par rapport aux principes wikipediens et non par rapport à des critères » ; à quels critères pensiez-vous ? Cordialement --Barada-nikto (discuter) 16 juin 2016 à 14:23 (CEST)

Quelqu'un payé par un musée pour diffuser les informations détenues par le musée n'est effectivement pas a mettre dans le même sac que quelqu'un payée à surveiller les pages de ses employeur, voir de leur concurrents. Bon, il faut voir si le musée paye pour que sa page soit surveillée… --CQui (discuter) 16 juin 2016 à 15:27 (CEST) (et ceux qui sont payés pendant qu'ils contribuent mais le payeur ne le sait pas?)

Même s'il s'agit de la sécu, des caisses de retraite ou des Assedic… Daniel*D, 16 juin 2016 à 15:29 (CEST)

Liste de publications importantes en ... : pertinence

Bonjour,

que penser de pages comme celles-ci : Liste de publications importantes en physique, Liste de publications importantes en science, etc.. Les critères évoqués me semblent un peu subjectifs quand même (et donc une peu TI). La version originale pose la même question. Des avis ? Merci.— ALDO_CP ^Papote 16 juin 2016 à 12:21 (CEST)

Certes c'est risqué, mais pas forcément idiot : les principales publications ayant marqué le développement, des sciences peut-être (hum, peut-être trop général ?), mais certainement de la physique, de la biologie, etc. Le TI est évitable grâce aux nombreux ouvrages d'histoire des sciences, aux Dover reprints et autres sources. En plus ces grands articles sont la plupart du temps disponibles en ligne (en cherchant bien, parfois). — Ariel (discuter) 16 juin 2016 à 14:38 (CEST)

Cela reste en majeur partie des compilations qui représentent un Travail inédit, si on garde le titre tel que ... (car ca ne restreint pas à un ensemble cohérent de source). Par contre ceci pourrait exister si on substituait "importantes" par d'autres notions (à déterminer j'ai perso du mal à mieux définir le sujet). Loreleil ^[d-c] 16 juin 2016 à 17:27 (CEST)

Fondatrices ? Très citées par les autres publications (on trouve ce genre de chiffres de citations des publications)? Des publis qui ressortent dans je ne sais quelle Q206276 (« analyse de citations ») ? — TomT0m ^[bla] 16 juin 2016 à 18:35 (CEST)

J'aime bien l'adjectif « fondatrices » pour ces publications importantes. Cependant le citation index, s'il a certes le mérite d'être objectif, présente tous les défauts connus des indices bibliométriques, et en premier lieu celui de ne pas bien se prêter aux comparaisons entre disciplines scientifiques (voire entre sous-disciplines), pour des raisons tenant à la taille des communautés scientifiques et peut-être encore plus à leur culture de publication (ici on écrit plein d'articles de 2-3 pages et là on en fait moins mais de 25-40 pages, ici on cite des centaines de publications en remontant au déluge et là on ne cite que le strict minimum en lien direct avec l'article, etc.). Qui va établir les barêmes, sous-discipline par sous-discipline ? — Ariel (discuter) 17 juin 2016 à 07:04 (CEST)

Toponymie dans des territoires à souveraineté contestée

Kumkum au volant du Projet:Turquie.

Pas si mal, moi c'est ça…

Bon la bonne nouvelle du marronnier c'est que ce message de bistro n'est pas le résultat d'une n^e guerre d'édition, mais la question est toujours ouverte, en particulier sur les localités situés en République turque de Chypre du Nord.

Les contributeurs expérimentes et actifs et familiers du sujet pourraient rentrer tous dans une Twingo, alors plutôt que de poster des annonces de pure forme sur les projets concernés (même s'il faut le faire, peut-être, j'en sais rien). Le problème me semble être aussi le même pour les projets dont l'avis est compétent pour la Crimée, l'Abkhazie et autres Haut-Karabagh.

Tant qu'aucune règle formelle et à portée générale (et écrite, parce que la jurisprudence actuelle, qui est un genre de « toponymie dans la langue officielle de la puissance qui administre concrètement le territoire, sinon statu quo », qui la connaît ?) ne sera pas définie, on aboutira fatalement à des guerres d'éditions, évitables et assez déprimantes dans des thématiques où les contributeurs motivés sont rares (et les nouveaux, à garder), et on ne pourra pas appliquer le feu nucléaire régime applicable au vandalisme sur des interventions unilatérales et systématiques de ce genre venant de contributeurs venant d'autres versions linguistiques (quelle que puisse être la nature intrinsèque de ces renommages, je trouve le procédé assez hideux).

Les meilleures prises de décisions étant celles qui sont élaborées pour résoudre une problématique éditoriale et non pour légitimer une partie impliquée dans une guerre d'édition, j'aimerais savoir s'il y a des contributeurs motivés pour que soit défini un cadre général permettant de définir le traitement de la toponymie de territoires à souveraineté contestée. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ est là 16 juin 2016 à 14:36 (CEST)

Si la recommandation « toponymie dans la langue officielle de la puissance qui administre concrètement le territoire » quand il n'y a pas de nom français de moindre surprise représente la pratique et le consensus actuels, je pense qu'il faut l'ajouter dans WP:TITRE#Cas particuliers après explication/débat en pdd (et appel sur Bistro et principaux projets concernés à aller y donner son avis). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 juin 2016 à 15:41 (CEST)

 Oliv0 : je ne vois pas du tout comment on peut appliquer les recommandations existantes (WP:CST et la moindre surprise) dans un cas comme Trikomo / İskele, comme pour l'immense majorité des lieux à souveraineté contestée qui ne font pas l'objet de suffisamment de travaux en français pour qu'un usage soit privilégié. Quant à la jurisprudence « toponymie dans la langue officielle de la puissance qui administre concrètement le territoire », j'ai cherché mais je ne sais pas d'où elle vient, vu le nombre de fois que c'est revenu sur la table (pour les titres, les bandeaux d'ébauche ou les infobox) ça m'étonnerait que ce soit d'une consensualité flagrante, et le « ben c'est comme ça qu'on fait » me semble assez insuffisant pour justifier une série de renommages. Cette jurisprudence est un choix arbitraire parmi d'autres critères possibles et est loin d'être évident, et je pense qu'il faudra trancher un jour la question. En quoi Trikomo est toujours titré comme ça alors que ça fait plus de 40 ans que c'est sous administration turcophone ? Et les villages de l'extrême sud-est de la Turquie qui sont gérés par l'insurrection kurde une semaine sur deux, on en fait quoi ? J'aimerais bien qu'on ait des règles claires sur ces questions, on a bien réussi à réguler plein de choses sur l'admissibilité, y a pas de raisons qu'on fasse pas mieux pour ce sujet. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ est là 16 juin 2016 à 18:44 (CEST)

Mise à jour d'articles nécessaire (hélas)...

...en raison d'un drame survenu au pays de Mickey Disney World d'Orlando : le corps de l'enfant happé par un alligator a été retrouvé Ca commence à faire un peu beaucoup pour la même ville :( --Litterae ^{[ me parler ? Pensez à notifier]} 16 juin 2016 à 14:58 (CEST)

 Litterae : Tu es le bienvenu pour le faire... --GdGourou - Talk to °o° 16 juin 2016 à 16:24 (CEST)

 Litterae et Gdgourou : Est-ce vraiment nécessaire ? C'est un fait divers, amha à décrire dans l'article de l'hôtel en question. -- Fʊɠỉtɾoŋ ^{‘‘discuter’’}, le le 16 juin 2016 à 17:05 (CEST)

 Fugitron :, une petite phrase sourcée dans l'article de l'hôtel, celui du lac et la chronologie Disney. --GdGourou - Talk to °o° 16 juin 2016 à 17:23 (CEST)

 Gdgourou : C'est fait. -- Fʊɠỉtɾoŋ ^{‘‘discuter’’}, le le 16 juin 2016 à 18:41 (CEST)

Merci !

--Litterae ^{[ me parler ? Pensez à notifier]} 17 juin 2016 à 13:44 (CEST)

Comment risquer un procès grâce à Wikidata

Alain Delon fait les gros yeux à Wikipédia !
(Tant qu'il ne sort pas ses griffes...)

Je viens de modifier la page Christian Aaron Boulogne, qui affichait gaillardement une infobox "wikidata" affirmant que sa mère est Nico (ce point n'est contesté par personne)... et son père, Alain Delon. Or, quiconque connaît un tant soit peu l'histoire - très « spéciale » - de ce Monsieur sait qu'Alain Delon ne l'a jamais reconnu. Le fait qu'Alain Delon soit à ce jour - à en croire la source sur Libération - la seule personne à affirmer qu'il n'est pas le père de Christian/Ari Päffgen/Boulogne (il y a aussi l'avocat d'Alain Delon qui dit la même chose, mais ça on s'y attend un peu) ne change rien qu'il n'y a pas eu de reconnaissance légale de sa part, et que Wikidata et Wikipédia pourraient donc risquer des bricoles en le contredisant.

Heureusement, je pense qu'Alain Delon a autre chose à faire que de s'intéresser à Wikipédia (sinon il essaierait peut-être d'améliorer son article, qui en a bien besoin...) ou à Wikidata, et qu'il souhaite probablement éviter de refaire de la publicité à cette affaire. Mais malgré l'improbabilité d'un procès, il faut quand même faire attention avec ce genre de choses, même sur une base de données.

C'est à mon avis un énième exemple de la nécessité de vérifier les infos sur wikidata, et surtout de ne pas les afficher par défaut sans validation humaine.

Ceci dit, Wikidata n'est bien sûr pas le seul à se montrer imprudent puisque la page Alain-Fabien Delon présentait le même problème (c'est cette fois une intervention humaine, faite par une IP, qui était en cause). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 15:36 (CEST)

C'est dû à un bot sur Wikidata qui a mis comme référence… la page Wikidata d'Alain Delon (le truc à ne jamais faire, comme si on sourçait Wikipédia avec Wikipédia), où de plus ça avait été ajouté sans référence « via Wikidata:Primary sources tool » qui est un outil supposé ajouter des affirmations Wikidata à partir de sources ! (l'outil a pu avoir comme source un magazine people, mais s'il était utilisé correctement en mettant la référence ce serait mieux)

Ah tiens ça n'a pas manqué, les Hongrois qui ont été assez pionniers au début des infobox Wikidata affichent dans hu:Alain Delon en infobox pour ses enfants (Gyermekei) les données Wikidata avec « Christian Aaron Boulogne ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 juin 2016 à 16:08 (CEST)

Comme quoi on a toujours besoin d'une validation humaine pour traiter les données un peu « compliquées » (qu'elles concernent ou pas des personnes susceptibles comme Alain Delon). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 16:10 (CEST)

Un humain contribuant à Wikidata, relayé par un humain contribuant à Wikipédia, condamnait bien Leguay pour crime contre l'humanité alors qu'il est mort avant son jugement [1], [2]. Selon certains, Wikidata n'apporte que des données disponibles dans le domaine public (en les plaçant sous licence Creative Commons Zéro) et ne fait pas dans l'éditorial. Daniel*D, 16 juin 2016 à 16:31 (CEST)

D'où le problème du mélange entre la base de données et l'éditorial, dont les logiques ne sont pas du tout les mêmes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 16:53 (CEST)

Et ensuite, on a toujours besoin d'une validation humaine de la validation humaine.

Et d'une validation humaine de la validation humaine de la validation humaine.

Et d'une validation humaine de la validation humaine de la validation humaine de la validation humaine.

Et d'une validation humaine de la validation humaine de la validation humaine de la validation humaine de la validation humaine.

Et d'une validation humaine de la validation humaine de la validation humaine de la validation humaine de la validation humaine de la validation humaine.

Et... Bref, qu'est-ce que Wikidata a jamais fait pour nous ? [3] Rama (discuter) 16 juin 2016 à 18:36 (CEST)

 Rama : à mon avis, pas grand-chose de bon pour le moment, à part les interwikis plus facilement gérables. Mais à la base, c'est surtout une question de mauvaise utilisation par des humains. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 18:41 (CEST)

Et comme les humains font des erreurs sur Wikidata mais sont infaillibles sur Wikipédia... oh wait. Rama (discuter) 16 juin 2016 à 18:54 (CEST)

Voir ce que j'ai écrit plus haut pour rappeler que les humains font aussi des conneries (et parfois les mêmes) : oh wait, en effet. Par contre, le fait d'avoir des infoboxes qui aspirent automatiquement des conneries, ça multiplie les risques d'en avoir. Et quand, en plus, ce sont des conneries potentiellement "diffamatoires"... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 19:12 (CEST)

Le risque est exactement le même partout, dénoncer Wikidata en particulier est donc spécieux. C'est comme dire que Wikidata est un problème de santé publique parce qu'on risque un syndrome du canal carpien quand on l'édite. Rama (discuter) 16 juin 2016 à 20:29 (CEST)

Ca n'a rien de spécieux. Si on se fie aveuglément à wikidata en aspirant tout ce qui s'y trouve sans validation humaine, comme le font certaines infoboxes, oui, c'est un problème. De santé publique peut-être pas, mais de crédibilité de wikipédia sûrement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 20:52 (CEST)

Et si on se fie à des conneries qui sont dans Wikipédia c'est pareil. Les conneries sont les conneries. "Garbage in, garbage out". La différence, c'est que votre conception superstitieuse de l'informatique vous fait craindre Wikidata pour son catactère supposément "automatique", ce qui n'a pas tellement de sens et n'est en tout cas absolument pas le problème. Rama (discuter) 16 juin 2016 à 21:01 (CEST)

Ce n'est pas « supposément » ni une « superstition » : c'est bel et bien ce qui se passe. Même si sur le fond, la faute en incombe moins à wikidata qu'à un modèle d'infobox en lua très mal conçu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 21:06 (CEST)

Si, et vous illustrez parfaitement mon propos en persistant ainsi après que j'ai attiré votre attention sur la question. Wikidata, comme Wikipédia, acquiert ses information parce que des humains faillibles les y mettent ; Wikidata, comme Wikipédia, restitue ces informations lorsqu'on les demande. Aucun n'est davantage "automatique" que l'autre. Wikidata envoie "automatiquement" ses informations, Wikipédia vous sert "automatiquement" ses pages. La différence se fait entièrement dans votre psyché, qui est certes fascinante sur le plan scientifique, mais qui commence à prendre beaucoup de place ici dans la mesure où elle n'est pas officiellement le sujet. J'aimerais donc bien, et je ne suis pas le seul, que les sujets à intitulé Wikidata parlent de Wikidata plutôt que des problèmes psychologiques de leurs auteurs. Rama (discuter) 16 juin 2016 à 21:14 (CEST)

 Rama : vous ne comprenez donc absolument rien. Le problème est que nous avons une infobox qui aspire automatiquement wikidata, dont certaines bêtises qui s'y trouvent. Puisque vous m'insultez, je vais virer vos propos et je vous prie de ne plus jamais m'adresser la parole. Merci d'avance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 22:32 (CEST)

Il n'y a rien à comprendre. La distinction est complètement arbitraire et n'a pas d'autre signification que dans votre tête. Rama (discuter) 16 juin 2016 à 22:40 (CEST)

Jean-Jacques_Georges, vous n'êtes pas autorisé à retirer ou éditer les propos des autres sans leur consentement. Vous faites perdre du temps à tout le monde avec vos jérémiades sempiternelles sur Wikidata, en revenant à la charge avec les mêmes arguments vides. Je refuse que vous cachiez les réponses. S'il n'y a pas moyen de vous éduquer, elles peuvent au moins servir à d'autres, et témoignent du temps que l'on consacre et que l'on perd dans vos lubies. Rama (discuter) 16 juin 2016 à 23:10 (CEST)

 Rama : je me passe de votre autorisation. C'est vous, avec vos insultes, qui avez besoin d'être "éduqué". Et apparemment de manière très ferme... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 23:16 (CEST)

Enregistré sur Phabricator
Tâche 138083

J'ai essayé d'arranger ça sur Wikidata, mais l'« interface utilisateur » est telle que dans Q2964992 (« Ari Boulogne ») je n'arrive pas à cliquer sur « ajouter un qualificatif » pour P2241 (« cause de la dépréciation ») alors que j'ai pu dans Q106529 (« Alain Delon »)… j'abandonne. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 juin 2016 à 18:04 (CEST)

C'est probablement dû à un manque de capacités surhumaines. Daniel*D, 16 juin 2016 à 19:20 (CEST)

Cette dernière phrase me rappelle un peu la définition du mutant par Gotlib (Dans la Rubrique-à-brac si je ne m'abuse... Ou les Dingodossiers... ?. --Cangadoba (discuter) 16 juin 2016 à 20:44 (CEST)

Utiliser wikidata à bon escient est malheureusement plus difficile que de plier une carte routière. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 20:52 (CEST)

Le bon lien → [4]. Daniel*D, 17 juin 2016 à 02:31 (CEST)

Merci à Bouette (d · c) qui a pu le faire peu après ; j'aurais pu moi aussi maintenant sur un autre ordi où je n'ai plus ce problème du « ajouter un qualificatif » sans aucun lien où cliquer, c'est les mystères de l'« interface utilisateur » Wikidata… — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 juin 2016 à 23:23 (CEST)

Est-on bien sûr, au passage, que « dépréciation », qui dérive du verbe latin depretiō/depretiāre, soit la traduction la plus pertinente pour le mot anglais « deprecation » qui, lui, dérive du verbe latin dēprecor/dēprecārī ? Je suis loin d'en être persuadé. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 juin 2016 à 20:54 (CEST)

Encore une question qui demande, pour la résoudre, d'avoir des super-pouvoirs mutants. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 20:59 (CEST)

Il fallait juste comprendre que la racine du second est celle de prière (prière de l'enlever) et la racine du premier celle de prix (valeur enlevée), mais ça n'empêche pas que le bon usage informatique peut être que l'un est la traduction de l'autre. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 juin 2016 à 23:32 (CEST)

Il est bien évident que si des outils mal conçus et difficilement utilisables favorisent la divulgation de conneries par des humains, ce sont ces outils qu'il faut mettre en cause, pas la santé mentale et l'éducation de contributeurs. Enfin, si l'on croit que ces améliorations sont nécessaires ou même possibles. Daniel*D, 17 juin 2016 à 02:23 (CEST)

Considérer Wikidata comme « mal conçu » est une opinion personnelle, qui n'est pas unanimement partagée... Même si certains pas un temps non négligeable à essayer de le décrédibiliser en exagérant la moindre erreur qu'ils relèvent, et en faisant passer leur point de vue pour un fait (« l'infobox Biographie est moche », « l'infobox Biographie est mal conçue »...)

En définitive ce sont bien des humains qui éditent Wikidata, que ce soit manuellement ou à l'aide de scripts qu'ils inventent. Dans tous les cas les données qui sont affichées dans les articles de Wikipédia sont ajoutées par des humains. Seul change l'endroit d'où elles sont éditées : Wikipédia ou Wikidata.

Pour en revenir au titre alarmiste de cette section et au sujet initial : si Alain Delon voulait faire un procès il devrait le faire contre le rédacteur, c'est à dire ici la personne ayant mis sur Wikidata une information qu'il estimerait diffamatoire. Tout comme il le ferait contre un rédacteur de Wikipédia qui écrirait la même information avec du code Wiki sur Wikipédia. Il n'y a aucune différence, et les autres rédacteurs ne sont pas plus concernés que quand ils changent le contenu d'une page qui contient un copyvio qu'ils n'ont pas vu.

-- Hercule (discuter) 17 juin 2016 à 12:42 (CEST)

Effectivement, je considère que Wikidata est mal conçue (opinion partagée, même si pas unanimement évidemment, si c'était unanime le problème serait résolu depuis longtemps…) et les infobox qui simplifient/favorisent/automatisent/mettent par défaut des infos venant de Wikidata (donc pas seulement Infobox Biographie2, hein) le sont également (opinion partagée, même si pas unanimement, etc.).

Le changement n'est pas « seulement l'endroit ». Il y en a bien d'autres, abondamment expliqués par de nombreux contributeurs, comme tout le monde le sait.

Tout ça n'autorise personne à mettre en cause la santé mentale et l'éducation de contributeurs.

Daniel*D, 17 juin 2016 à 15:15 (CEST)

Le problème n'est pas tant Wikidata elle-même (bien que l'ergonomie de cet outil puisse être critiquable) mais un modèle - que je me permets de trouver effectivement très mal conçu - qui entraîne l'affichage - et donc la visibilité - d'une erreur, ou du moins d'une information posant problème.

J'aurais peut-être du être plus explicite encore, mais je pensais avoir clairement écrit qu'il est très peu probable que qui que ce soit ait un procès avec Alain Delon autour de cette affaire. Mais il n'empêche que cette histoire illustre pour la énième fois le problème de l'affichage par défaut sans validation humaine. Je pensais, naïvement, que citer cet exemple pouvait "détendre l'atmosphère" car à mes yeux c'est quasiment un gag.

Dommage que ma remarque soit prise aussi mal - et soit aussi dramatisée - par certains. Il me semblait pourtant avoir été mesuré, et avoir fait preuve de bonne foi en rappelant, lien à l'appui, que le même type d'erreur (en l'occurrence la même erreur) pouvait être commis par des utilisateurs humains.

Il ne s'agit pas d'accuser wikidata en tant que tel : simplement de rappeler que des outils qui utilisent mal wikidata peuvent augmenter les problèmes, en mettant en relief du contenu problématique (lequel vient à la base d'une intervention humaine, mais ça personne n'en doute).

Mais puisqu'apparemment on ne peut rien dire sur les problèmes liés à wikidata - même pour souligner des évidences - sans passer pour un extrémiste ou se faire insulter, hé bien soit je ne dirai plus rien à ce sujet pour le moment. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 juin 2016 à 15:37 (CEST)

@Daniel*D : pourquoi ta dernière phrase en gras alors que tu me réponds ???

@Jean-Jacques Georges : il faut arrêter de fantasmer sur l'« absence de validation humaine ». Quand une information est ajoutée dans Wikidata elle ne l'est pas par l'opération du Saint-Esprit, mais par un humain, qui éventuellement utilise pour cela des outils. Et l'infobox est apposée par des humains (sauf au début ou quelqu'un a eu la mauvaise idée de l'ajouter par script), donc vérifiée, comme le contenu (il y a parfois des phrases sans queue ni tête dans du texte, tout le monde ne se relit pas, soit quand il écrit, soit quand il fait apparaître des informations de Wikidata).

La seule différence introduite par l'utilisation de Wikidata est le stockage sur un autre site que Wikipédia de certaines informations contenues dans les articles. Cela fonctionne depuis quasiment toujours avec Commons pour les images, cela finira bien par se passer très bien avec Wikidata... En plus avec Wikidata on peut suivre les changements depuis Wikipédia, alors qu'avec Commons on ne sait pas quand une image est modifiée !

-- Hercule (discuter) 17 juin 2016 à 16:17 (CEST)

Je ne "fantasme" pas du tout : le fait est qu'il y a pas mal d'infoboxes qui, en important automatiquement le contenu de wikidata, restituent des bêtises sur wikipédia. Je rappelle pour la énième fois le cas de "auteur de non-fiction" qui apparaissait dans environ 12000 pages.

Mais quant à l'espoir que ça pourrait finir par "bien se passer", quand on aura réussi à corriger les problèmes... il faudrait peut-être se rendre compte que c'était précisément le but de cette discussion ! Si on ne signale pas les problèmes, comment peut-on espérer les résoudre ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 juin 2016 à 16:37 (CEST)

@Hercule : je l'ai mise en gras car, comme tu me répondais (selon l'indentation), il me semblait que tu n'avais pas intégré l'essentiel de ce que j'avais écrit, à savoir : « ce sont ces outils qu'il faut mettre en cause, pas la santé mentale et l'éducation de contributeurs. »

Sur la deuxième partie de ta remarque, je suis bien moins optimiste que toi. En effet, la différence entre un fichier mis sur Commons et des informations mises sur Wikidata est bien plus grande que tu sembles le penser (pour le défaut de suivi d'un fichier Commons, ceci n'est pas une raison de généralisation). Quoi de plus factuel qu'une image ? Par contre les informations — qui ne sont pas de simples « données » — mises sur Wikidata peuvent être — en plus des erreurs —, de n'importe quel ordre, sujettes à polémiques, controverses et POV (même avec des sources), déporter les problèmes éditoriaux qui découlent de cela n'arrange rien, bien au contraire. Surtout si, en plus, s'ajoutent les problèmes d'internationalisation (point de vues biaisés, etc.), de langue et certaines difficultés techniques. L'exemple des infobox en est une bonne illustration : qui n'a pas assisté à des débats sans fin sur le contenu d'une infobox sur Wikipédia ? Encore en ce moment : Discussion:Massacre de Sétif, Guelma et Kherrata#Drapeau. Les sujet sensibles ne manquent pas.

Cdlt, Daniel*D, 17 juin 2016 à 17:01 (CEST)

Contrairement à l'échange de messages optimistes que j'ai eu sur cette même page avec Jmh2o, je pense qu'il vaut mieux laisser tomber le sujet de wikidata, sauf éventuellement pour discuter de questions techniques sur les projets. Je pensais que je pouvais en parler de manière mesurée sans me faire accuser de tous les maux, mais apparemment je me trompais puisque tout ce que je dis semble pouvoir être mal pris. Il semble qu'à part mes remarques techniques sur l'infobox, quoi que je dise sur le sujet, même si je crois avoir été pondéré ou avoir évité toute agressivité, peut être mal interprété, voire contribuer à pourrir l'ambiance. Soit je ne sais vraiment pas m'exprimer, soit le dialogue est devenu pour l'instant impossible.

De manière générale, le niveau de crispation de part et d'autre semble être devenu tel, que le dialogue de sourds et les accusations réciproques sont apparemment inévitables. Il vaut mieux ne plus aborder du tout le sujet pendant un moment, sauf nécessité impérative, et laisser du temps au temps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 juin 2016 à 17:28 (CEST)

Pour ma part, je ne suis absolument pas crispé. J'ai d'excellentes raisons techniques de penser que l'utilisation de Wikidata dans Wikipédia n'est pas un progrès. Daniel*D, 17 juin 2016 à 17:52 (CEST)

Nommer une section du bistrot « Comment risquer un procès … » ne me parait pas vraiment compatible avec « en parler de manière mesurée ». Cela me fait plutôt penser à WP:MPJ (certes de façon indirecte). Les fréquentes récriminations « Wikipédia Wikidata n'est pas fiable » pour des broutilles commencent à devenir pénibles. — Zebulon84 (discuter) 18 juin 2016 à 00:09 (CEST)

Comme l'erreur était assez "énorme" (au moins pour son côté incongru), j'ai mis un titre également énorme. Je pensais naïvement qu'on comprendrait que je ne prenais pas franchement ce risque au sérieux... d'autant plus que j'ai écrit noir sur blanc que c'était improbable. Ca me semblait plus loufoque qu'autre chose, mais au final ça débouche sur un "drame". Bon hé bien, ça m'apprendra. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2016 à 00:23 (CEST)

L'erreur n'est pas si « énorme » puisque Christian Aaron Boulogne est indiqué comme fils d'Alain Delon dans l'infobox de en:Alain Delon depuis 5 ans (diff), et ce sans Wikidata. — Zebulon84 (discuter) 18 juin 2016 à 01:09 (CEST)

Sincèrement désolé Zebulon84, l'erreur est énorme, même sur en.Wikipedia, mais plus maintenant. Cdlt, Daniel*D, 18 juin 2016 à 02:04 (CEST)

Ouille. Donc si je comprends bien, quelqu'un a pris une erreur - d'origine humaine - qui figurait sur un wikipédia pour la mettre sur wikidata (même si, plutôt que d'"erreur", il faudrait sans doute parler d'"information litigieuse", qui n'a pas vocation à figurer sur une base de données comme si c'était une vérité établie). L'erreur s'est ensuite - parce que la donnée wikidata a été traitée automatiquement - répercutée sur d'autres wikipédia. Ce qui fait une belle combinaison d'erreur humaine et d'erreur technique, la première étant multipliée par la seconde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2016 à 09:48 (CEST)

Note s'il te plaît l’effet révélateur de cette amplification : l'erreur était passée inaperçue, elle ne l'est plus. C'est un des avantages de rendre l’information plus visible, elle est plus efficacement corrigée. Et plus collaborativement, puisqu'on pourra corriger aussi les erreurs présentes sur d'autres wikipédias et qu'ils pourront révéler les notres. — TomT0m ^[bla] 18 juin 2016 à 09:58 (CEST)

J'hésite toujours à voir le côté positif des "amplificateurs" d'erreurs, même s'ils peuvent conduire à les révéler, pour peu que quelqu'un les remarque (ce qui n'est pas toujours le cas !). Ce qui est préoccupant, c'est que cet élément ait pu passer inaperçu pendant cinq ans sur la page wikipédia anglophone d'Alain Delon, et qu'il ait ensuite été rajouté par un bot sur wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2016 à 10:03 (CEST)

Ben l’erreur est consubstantielle à l’humain et a fortiori sur un projet de l’envergure de wikipédia qui parle de grosso modo tous les sujets avec peu de barrières. Dans ces conditions des problèmes dans des endroits ou il y a pas les bonnes personnes pour les voir peuvent rester très longtemps. Une solution c'est justement de partager l’information pour que ces zones sombres pour des francophones qui connaitraient le sujet, genre un article sur Delon écrit en Ouzbèque, passent par des endroits bien moins sombres dans le sens ou bien plus de gens compétents sur ce sujet peuvent les voir. Wikidata est en ce sens potentiellement éclairé comme la somme des projets wikimédias et donc concentre la somme des compétences au mieux ... — TomT0m ^[bla] 18 juin 2016 à 10:16 (CEST)

Ou la somme des incompétences (verre à moitié vide ou plein). Sinon, grâce à cette section du bistro, ouverte par Jean-Jacques Georges, cette erreur a pu être corrigée à plusieurs endroits, qu'il en soit remercié. Daniel*D, 18 juin 2016 à 12:36 (CEST)

On vient de démontrer que le partage des données permet de corriger des erreurs, on est donc strictement mieux que la somme des incompétences dans tous les cas. Sinon faut voir les dommages collatéraux, je vois au moins deux blocages en écriture suite à la RA qui a suivi cette section du bistro. C'est sympathique de contribuer. — TomT0m ^[bla] 18 juin 2016 à 13:58 (CEST)

Démonstration par l'absurde : pour corriger une erreur sur en.Wikipedia, il faut et il suffit de la propager au monde entier par Wikidata et, lorsqu'elle arrive, par l'intermédiaire d'un modèle qui la place par défaut sur fr.Wikipédia, sans aucune signalisation ni dans le code ni dans l'historique de l'article, il faut compter sur la vigilance d'un contributeur averti pour la retirer. Le plus simple était de ne pas venir polluer l'article de Wikipédia et, si le partage des données fonctionnait vraiment, c'est au niveau de Wikidata qu'elle aurait dû être détectée et donc retirée. Mais on voit bien que cela n'a pas été le cas. Pour les « dommages collatéraux », outre que je n'en vois qu'un, ne pas confondre contribuer et insulter. Daniel*D, 18 juin 2016 à 14:22 (CEST)

Faudrait faire comme ça et pas autrement et tant que ce sera pas comme tu voudrais que ce soit tu seras pas content ? C'est irréaliste de tout contrôler sur Wikidata. Il n’y a tout simplement pas une assez grosse communauté là bas en comparaison des communautés Wikipédia. En étant un peu moins dogmatique, ici, ça a juste fonctionné avec le fonctionnement en place. — TomT0m ^[bla] 18 juin 2016 à 14:33 (CEST)

C'est bien mon avis, c'est irréaliste de tout contrôler sur Wikidata (par principe, quelle que soit la taille de la communauté, je dirais même, plus elle grandira) et tu pointes bien l'un des principaux problèmes. Raison principale pour laquelle il n'y a pas de pertinence à se servir des Wikipédia (de la façon que je viens de décrire) pour essayer d'améliorer la qualité de Wikidata. Mon contentement personnel n'a rien à voir dans l'affaire. D'ailleurs c'est la personnalisation qui nuit le plus aux débats, comme d'habitude et comme on le voit parfaitement ici. Le dogmatisme n'est pas forcément là ou tu sembles le voir. Daniel*D, 18 juin 2016 à 15:15 (CEST)

Je comprend pas ce que tu essayes de dire ici, désolé. — TomT0m ^[bla] 18 juin 2016 à 15:22 (CEST)

Bref, c'est à la base une erreur propre à wikipédia - ce qui est préoccupant car on ne peut pas dire que wp:en est un "recoin obscur" du web où aucun francophone ne va jamais, ou que le sujet de l'article est quelqu'un d'inconnu - qui s'est répercutée sur wikidata, et à laquelle biographie2 a donné une résonance. Quoi qu'on en dise, c'est dommageable - d'autant plus qu'en l'occurrence wikidata est plus la "victime" que le coupable puisque c'est un bot qui est venu y mettre une erreur extraite de wikipédia - et c'est fâcheux quand on pense à ce que ça peut donner pour des personnalités moins connues, dont les pages seront par conséquent moins surveillées. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2016 à 15:28 (CEST)

Conflit d’édition — C'est pourtant assez clair : sur Wikidata, pratiquement rien de ce qui y est ajouté n'est contrôlé ni sourcé. Il est irréaliste de vouloir le faire (contrôler) : on ne peut commenter une modification, on ne discute pas sur les pages des entrées (elles ne sont généralement même pas ouvertes) et en tous cas pas avec les bots qui font des ajouts massifs. Plus la communauté s'agrandira et s'internationalisera plus les problèmes prendront de l'ampleur (polémiques, controverses, POVpushing, etc.). Tant que tout ça n'a pas d'incidence dans la qualité des articles de Wikipédia, ce n'est que le problème de Wikidata. Par contre dans le cas contraire, c'est dommageable. Daniel*D, 18 juin 2016 à 15:47 (CEST)

Je pense qu'au contraire ça se passera très bien et que le fait qu'il y ait plus d'utilisateur ça permettra de lutter plus efficacement contre les POV pusher. De toute façon si ça tourne au vinaigre, ce qui reste à prouver, on pourra toujours couper les ponts. En attendant on peut au moins se laisser une chance d'essayer. Pour l’instant dans l’ensemble ça se passe très bien et il y a pas vraiment plus de problèmes qu’un jour pré-wikidata ordinaire sur le bistro. Il ne t’es pas venu à l’esprit que si les PdD n'étaient pas ouvertes c'est qu'il n’y a simplement pas de problèmes flagrants ? — TomT0m ^[bla] 18 juin 2016 à 15:55 (CEST)

C'est que j'ai sans doute l'esprit étroit… Ou bien, que, parcourant la plupart des entrées Wikidata de mes domaines de prédilection — entre autres, la Seconde Guerre mondiale et nombre de ses aspects, dont : le régime de Vichy et toutes ses annexes et personnages, la Résistance, la guerre d'Algérie, les biographies de personnages historiques de ces périodes et des hommes politiques du XX^e siècle —, j'ai constaté qu'il y avait, rien que là, de quoi alimenter de façon flagrante les polémiques pour des générations de contributeurs. Mais comme j'essaie de préserver ma santé (qui n'est pas si mauvaise après tout et c'est un bien précieux, à mon âge ;-)) et que, comme indiqué moult fois, tant que ça reste où c'est cela m'indiffère, je n'ai pas pris le risque d'ouvrir ces pages. Essayant de pointer, une seule fois, cette question, on m'a accusé de point Godwin (elle est bien bonne). D'ailleurs, des rares fois où je me suis exprimé dans des pages de Wikidata, j'attends toujours les réponses. Quand je dis que le dogmatisme n'est pas où l'on croit. Daniel*D, 18 juin 2016 à 16:37 (CEST)

@Daniel*D Euh, c'est un wiki, si t’as pas de réponse en PDD, tu fais toi même les modifs non ? Il n'est d'ailleurs pas impératif de passer en PdD. Sinon pour le reste le modèle de wikidata doit suffire à assécher bien des polémiques. Si la déclaration a été dite dans le passé mais n'est plus vraie d'après les historiens d'aujourd'hui, on garde mais on déprécie pour que la déclaration ne soit pas utilisée dans les articles, cf Aide Wikidata sur le sujet «Ranking» ((fr) si possible, sinon à traduire). Sinon si on a des déclaration contestée par d'autre on qualifie par P1310 (« contesté par »). Je prend le pari que tu peux résoudre à toi tout seul résoudre ces soucis sans aucune polémique avec rien que ces deux trucs. — TomT0m ^[bla] 18 juin 2016 à 20:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il semble que certains intervenants précédents ne se rendent pas bien compte que ce qui a causé les problèmes ici est comme je disais cette modif sur Wikidata (car celle faite plus tard par bot qui, à partir de l'affirmation sans restriction selon laquelle X a pour enfant Y, crée l'affirmation que Y a pour père X, est parfaitement normale, enfin si on ne se demande pas pourquoi Wikidata a besoin de dire la même chose à deux endroits). Donc un contributeur, non pas un bot, dit uniquement en résumé de modif qu'il utilise d:WD:Primary sources tool, un outil qui permet de créer des affirmations Wikidata à partir de sources du genre journalistique en mode semi-automatique c'est-à-dire avec un certain contrôle humain ; et de plus il n'ajoute pas de référence à l'affirmation Wikidata qu'il crée à partir de la source. Bref non seulement il n'indique pas sa source, mais en plus il l'utilise mal (puisque très probablement elle ne dit pas que la filiation est sûre mais donne quelques détails bien connus comme le fait qu'Alain Delon la nie). C'est-à-dire que ce n'est pas un problème de bot, ni de fonctionnement du site Wikidata, ni d'affichage Wikidata sur Wikipédia, mais de façon beaucoup plus banale un contributeur qui utilise mal un outil. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 juin 2016 à 22:40 (CEST)

Tout comme dans l'exemple Leguay ci-avant — qui est, en fait, pire puisque l'introduction de la sottise avait été faite en justifiant faussement par : « importé de : Wikipédia en français ». Tout ça montre bien que l'extrême facilité à mettre à peut près n'importe quoi sans source ni contrôle est bien un problème de fonctionnement du site Wikidata. D'ailleurs, selon l'avis probablement averti de TomT0m, ci-dessus : « C'est irréaliste de tout contrôler sur Wikidata. Il n’y a tout simplement pas une assez grosse communauté là bas en comparaison des communautés Wikipédia. » D'où l'idée clairement annoncée de se servir de Wikipédia pour améliorer Wikidata, faire une recherche avec « améliorer » dans cette page. En tout cas c'est tout à fait antinomique d'un projet qui se voudrait encyclopédique et aux antipodes des principes fondateurs de Wikipédia. Il n'est donc pas étonnant que son utilisation dans Wikipédia pose problème à partir du moment où ces n'importe quoisottises sont y introduites par des modèles volontairement fait pour ne pas favoriser le contrôle mais plutôt la fainéantise. Je le répète : j'ai d'excellentes raisons techniques de penser que l'utilisation de Wikidata dans Wikipédia n'est pas un progrès. Daniel*D, 19 juin 2016 à 01:03 (CEST)

 Oliv0 : C'est Tpt (d · c) qui a créé primary source tool. C'est un outil justement conçu pour l'import de données de jeux de données externe (probablement freebase à l’heure actuelle) ... précisément avec validation et contrôle humain. Je ne répondrai pas à Daniel*D (d · c · b) qui nous refait un gloubiboulga indigeste à base de principe fondateurs, la discussion a déjà trop duré, c'est du lu, du relu et de l’exaspérant au possible très désagréable et bien peu constructif (j'ai droit de dire ça sans me faire bloquer?). — TomT0m ^[bla] 19 juin 2016 à 10:28 (CEST)

A contrario lire vos explications à base de « primary source tool, freebase, Aide Wikidata sur le sujet «Ranking» ou P1310 (« contesté par ») » est loin d'être digeste. Daniel*D, 19 juin 2016 à 10:42 (CEST)

Si tu as des questions, n’hésite pas. — TomT0m ^[bla] 19 juin 2016 à 10:46 (CEST)

Et réciproquement, sur les PF, l'éditorial, la logique, la régulation, la gestion de projet, toussa… Daniel*D, 19 juin 2016 à 11:12 (CEST)

C'est pas constructif et ça finit par tourner au vinaigre. La discussion a déjà duré trop longtemps et on est très très loin du point de départ, ça ressemble furieusement à un troll qui part dans tout les sens et ou l'interlocuteur tente de faire exploser le sujet : on répond sur des points précis et tu surenchéris avec des sujets de plus en plus généraux sans jamais revenir sur les réponses qu'on te fait. Tu fuis. Recentrons le sujet ou restons en là. — TomT0m ^[bla] 19 juin 2016 à 11:20 (CEST)

Tiens il y avait longtemps que le mot « troll » ne m'avait pas été servi. Ce n'est pas ma faute si, à mes explications censées que vous ne comprenez pas (c'est vous même qui le dites, par deux fois) et qui, effectivement, concerne le fondamental du problème, vous répondez sur des points de détails plus ou moins « techniques » qui sont sans intérêt. Je ne pense pas fuir, sinon j'aurais quitté cette discussion depuis fort longtemps. Par contre, il est fort possible que votre point de vue soit brouillé par un manque de réflexion plus approfondi. Daniel*D, 19 juin 2016 à 12:29 (CEST)

Je suis supposé répondre un truc ? — TomT0m ^[bla] 19 juin 2016 à 15:25 (CEST)

On en revient il me semble toujours au même problème : des contributeurs ont remplis de manière semi-automatique une base de données, sans forcément avoir les compétences techniques suffisantes concernant les sujets abordés, et par la suite on a "foutu" tel quel les données dans "nos" articles, laissant le soin à d'autres d'aller y faire le gros ménage, et maintenant on s'étonne tout benoîtement que wikidata est "mal-aimé"...

Alors désolé, mais ce n'est pas la faute de Jean-Jacques Georges s'il y a des conneries d'indiquer dans les infobox. Et il me semble qu'il est plus que nécessaire qu'il les signale les conneries, et non pas sur le projet wikidata, car cela avait déjà été fait pour d'autres idioties qui 6 mois plus tard sont toujours en place, mais sur le bistrot ou tout le monde peut bien le voir, pour que ceux qui maitrisent à minima le sujet puissent intervenir.

Ca pleure à cause du "sentiment anti-wikidata" ? Mais soyez tranquille, il y en a encore potentiellement 100 000 de la même veine. Il y a pour tout le monde et largement de quoi s'en amuser encore... --Fanchb29 (discuter) 19 juin 2016 à 18:51 (CEST)

Ouh là là ! ça part d'une info anodine sur la vie compliquée d'Alain Delon, et ça finit en drame compliqué, comme un film d'Alain Delon, avec Alain Delon, réalisé par Alain Delon, mis en scène par Alain Delon, présenté par Alain Delon. Et nous voilà non plus à discuter d'un procès hypothétique contre Wikidata (qui n'aura jamais lieu, Alain Delon peut constester ce qu'il veut sur la page le concernant, et justemen il a un avocat pour le faire dans les formes), et ensuite les décsiions adminsitratives s'imposeront toutes seules et on ne reviendra pas dessus.

De là à limiter les modifs ou tout critiquer à partir d'erreurs de citations insuffisantes... Leprincipe n'est pas de tout enlever mais juste respecter une neutralité de point de vue. Pour les erreurs mineures (qui ne sont pas franchement malveillantes), il n'y a aucune raison de s'insulter ici... On cherche juste les sources, l'origine des erreurs, on essaye de balayer, mais il y aura toujours des controverses sur des sujets où les sources sont différentes et les points de vue multiples. Mais ici le sujet est sans importance, on se fout tous pas mal de savoir si Untel est le fils ou pas d'Untel, tant que cela n'a pas d'intéret public où il serait nécessaire d'associer deux noms connus. OK, Alain Delon est connu, l'autre monsieur beaucoup moins (et on se demande s'il mérite un article; s'il n'en avait pas, on n'aurait pas besoin de rendre visible ce lien de parenté contesté). De toute façon ce n'est pas Wikipédia qui fait la loi sur ce sujet, c'est un tribunal qui le fait (en convoquant les personnes concernées qui l'aurait sollicité) et ordonne alors la mise à jour de l'état-civil s'il y a lieu de reconnaitre cette filiation.

Le contenu de l'état-civil cependant reste privé et n'est pas accessible à tout public : pour tout le monde il s'agit juste de décrire comment les personnes elles-mêmes se décrivent publiquement, et ce n'est pas à nous de juger ça: until peut se dire "fils de", et l'autre ne pas le reconnaitre, c'est leur problème à chacun d'eux et si un des deux conteste la position publique de l'autre c'est à lui d'agit devant un tribunal pour que l'autre cesse ou rectifie ses déclarations publiques (ou sinon laisser dire, car cela n'a aucune importance pour l'état-civil officiel qui reste comme il est).

Si je veux, moi aussi je peux me déclarer publique comme petit-fils de la reine d'Angleterre : elle s'en fiche pas mal, mais ça reste ma liberté d'expression, même si ça ne change rien à la succession de la reine ! Ce genre de truc ne fait scandale que dans la presse de même nom qui en fait ses choux gras pour s'adresser à des gens qui n'ont rien d'autre d'intéressant à discuter (et qui pourtant les concer nerait de bien plsu près). Wikipédia ne devrait pas immiter cette presse, et le mieux qu'il a à faire c'est maintenir sa politique de NPOV et limiter les dérives sur un sujet aussi peu important. Verdy p (discuter) 22 juin 2016 à 15:01 (CEST)

selon la police selon les organisateurs selon le monde selon wp

quand le monde (déjà que mais bon) écrit : "Seul point d’accord entre police et syndicats : à Paris, ils s’accordent à dire que la participation a été la plus forte depuis le début de la mobilisation il y a trois mois. La préfecture a décompté entre 75 000 et 80 000 manifestants, contre 27 000 le 31 mars. FO, qui en dénombrait alors 160 000, en revendique mardi, avec Solidaires, un million"

ça devient sur wp : "La seule ville avec un décompte partagé par la préfecture de police et les syndicats est Paris, où se sont rassemblés entre 75 000 et 80 000 manifestants"

faudrait peut-être jeter un oeil à cet art parce que si le reste est à l'avenant ça craint (pas le temps de m'en occuper désolée je fais que passer) mandariine ^{(libérez les sardiines)} 16 juin 2016 à 21:25 (CEST)

Encore l'Infobox biographie2

Bonsoir. Je ne comprends pas pourquoi des infobox biographie2 sont mises dans des articles alors qu'il existe des infobox spécifiques. C'est le cas par exemple pour Jo Cox qui est une femme politique et j'ai donc logiquement mis l'infobox "Personnalité politique" avant d'être reverté par  Jmh2o :. Quant à  Jérémy-Günther-Heinz Jähnick :, il me prend pour un débutant [5]. Je pense que l'infobox biographie2 ne devrait être utilisée que dans les cas où il n'existe pas d'infobox spécifique. Sinon il se pose la question de l'existence même des infobox "Personnalité politique", "écrivain", artistes, etc ...Mario93 (discuter) 16 juin 2016 à 21:57 (CEST)

 Mario93 : pourquoi avoir remplacé une infobox complète et correcte par une infobox quasiment vide ? --H₂O^(discuter) 16 juin 2016 à 22:03 (CEST)

 Jmh2o : j'étais en train de remplir les champs avant d'être reverté [6] et [7]. Moi je pose la question pourquoi utiliser une infobox généraliste alors qu'il existe une infobox spécifique pour les politiciens ? Mario93 (discuter) 16 juin 2016 à 22:10 (CEST)

Mais c'est une infobox avec la charte homme politique. Elle était complète et correcte telle que mise en place par  Zorglub27 aujourd'hui à 16h46 [8]. Pourquoi vouloir refaire le travail déjà fait ? --H₂O^(discuter) 16 juin 2016 à 22:18 (CEST)

Effectivement, il vaut mieux remplir tous les champs avant, mais il vaut mieux aussi avoir une infobox plus stable et mieux présentée. Biographie2 est juste moche avec ses petits crayons et ses liens inutiles vers wikidata, à ce jour elle reste peu fiable avec ses données dont on ne peut garantir la stabilité et dont les changements ne sont pas signalés dans l'historique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 22:29 (CEST)

 Jmh2o :, je n'ai pas écrit que c'était incomplet, c'est juste qu'il faut de la cohérence, soit tous les politiciens ont l'infobox "Personnalité politique", soit on abandonne cette infobox et on la remplace par biographie2. Mario93 (discuter) 16 juin 2016 à 22:33 (CEST)

 Mario93 : J'ai mis l'infobox personnalité politique en y mettant toutes les informations, et même quelques-unes qui ne figuraient pas dans la précédente. C'est par ailleurs incontestablement mieux présenté. J'espère que tout le monde sera content comme ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 22:37 (CEST)

Bon travail  Jean-Jacques_Georges :. Mario93 (discuter) 16 juin 2016 à 22:43 (CEST)

 Jean-Jacques_Georges :J'ai cette article dans ma liste de suivi, donc aussi les modifications sur Wikidata. De toute façon, c'est actuellement le contenu textuelle de l'article qui n'est pas stable. C'est normal, puisqu'on est en pleine actualité. Quant à l'infobox, c'est depuis plusieurs heures l'élément le plus stable. Sur Wikidata, que j'ai, je le répète, dans ma liste de suivi, il y a pour l'instant exclusivement des ajouts d'interwiki. --H₂O^(discuter) 16 juin 2016 à 22:40 (CEST)

 Mario93 : Je suis bien d'accord pour ta deuxième option qui facilite d'ailleurs grandement la maintenance pour la biographie des personnes (essentiellement politiques) vivante et en activité. Mais le goût et les couleurs… --H₂O^(discuter) 16 juin 2016 à 22:40 (CEST)

Mettre une infobox stable en wikicode, ça prend deux-trois minutes de plus, mais après c'est mieux présenté et on est plus tranquilles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 22:45 (CEST)

J'ajouterai à l'attention de  Jmh2o et Zorglub27 : que cette apposition d'infobox biographie 2 était contraire au moratoire en vigueur sur le sujet, l'exception à ce moratoire ne concernant que le créateur d'un article, ce que vous 2 ne pouvez vous prévaloir. Floflo62 (d) 16 juin 2016 à 23:01 (CEST)

J'avais complètement oublié ce moratoire, désolé. J'ai réagi car l'infobox mis en place par Mario93 était quasiment vide. --H₂O^(discuter) 16 juin 2016 à 23:06 (CEST)

Le moratoire n'a aucune valeur par rapport des suppressions d'informations massives. --Nouill 17 juin 2016 à 01:08 (CEST)

Mario93 a expliqué ici que d'aucuns ne lui ont pas laissé le temps de mentionner des informations fiables. En outre, la consultation de la fiche wikidata de l'intéressée est éloquente dans le mauvais sens : la plupart du temps ce qui y est avancé n'a aucune source, et quand il y en a une, c'est souvent « Wikipédia en anglais ». Ce qui n'est pas sourcé peut tout à fait être reverté, ce n'en est que logique quand on vise un travail de qualité. Le moratoire, enfin, est à respecter et je suis content des réponses des personnes que j'ai notifiées ici. Floflo62 (d) 17 juin 2016 à 08:13 (CEST)

Peu importe remplacer une infobox remplie par une infobox vide justifie pleinement un revers, sondage ou pas, source sur wd ou pas et aucun admin va bloquer quelqu'un pour cela. --Nouill 17 juin 2016 à 12:00 (CEST)

C'est justement ce qui a été fait ici. L'infobox wikidatesque basée sur une absence complète de source a été remplacée par une infobox reprenant du contenu sourcé. Par ailleurs, je n'ai demandé aucun blocage ici et ce serait ridicule vu qu'il n'y a aucune raison de douter de la bonne foi des deux personnes que j'ai notifiées ici, j'observe en revanche qu'il y a peu une personne a été bloquée (et pas pour 2 minutes...) pour avoir en conscience fait fi du moratoire et être (re)passé en force avec cette infobox en violation de la volonté communautaire. Floflo62 (d) 17 juin 2016 à 15:16 (CEST)

Petite remarque en passant à ceux qui sont actifs sur WD, il faudrait y changer son nom de jeune fille qui ne peut pas être Helen Joanne Cox (Cox c'est son mari). HB (discuter) 16 juin 2016 à 23:10 (CEST)

@HB : Fait, merci. — Thibaut (会話) 16 juin 2016 à 23:11 (CEST)

 Mario93 et Floflo62 : dans mon cas, il s'agit simplement d'une ignorance de l'existence d'autres infobox Wikidata et d'un passage un peu rapide sur la mention du moratoire : je suis passé sur quelques articles où il n'y avait aucun infobox, j'ai voulu faire au plus simple, donc j'ai mis celui dont j'avais connaissance. Mais maintenant je sais :) -- Zorglub27 17 juin 2016 à 00:16 (CEST)

Bonjour  Zorglub27 :. Vu . Il y a tellement de discussions sur wikipédia, qu'à mon avis, personne ne les connait toutes. Mario93 (discuter) 17 juin 2016 à 08:31 (CEST)

Merveilleux exemple de discussion où la majorité des interlocuteurs évitent de s'engueuler, de s'insulter ou de s'accuser de malhonnêteté intellectuelle et de maladie mentale. Ca fait du bien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 juin 2016 à 10:15 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : également heureux de ce constat. J'écoute actuellement la Symphonie nº 9 de Beethoven, le quatrième mouvement. Une telle musique (m')invite au respect de chaque être humain, indépendamment des milliers d'avis différents. --H₂O^(discuter) 17 juin 2016 à 16:49 (CEST)

Copyright sur photo d'une œuvre d'art dans le domaine public ?

Bonsoir,

Désolé, je reviens sur des choses qui devraient être claires, mais quand je vois cette gravure de Rembrandt : [9] (la même là), il y a une espèce de copyright sur la photo : « CRÉDITPhoto (C) RMN-Grand Palais (musée du Louvre) / Gérard Blot ».

Alors, quid ? Puis-je la prendre et la téléverser sur Commons ?

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 16 juin 2016 à 23:22 (CEST)

Oui, voir c:Template:PD-Art et copyfraud. — Thibaut (会話) 16 juin 2016 à 23:24 (CEST)

Merci Thibaut120094 ! Ça me surprend quand même que le RMN (Réunion des musées nationaux et du Grand Palais des Champs-Élysées) fasse du copyfraud. Il y a une explication à ça ?

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 16 juin 2016 à 23:31 (CEST)

Rembrandt étant mort en 1669, ça doit bien faire 277 ans en France et 257 ans aux States, qu'il ne touche plus aucun droits d'auteur sur ses œuvres, donc on se doute que ceux qui s'attribuent ses droits patrimoniaux n'ont aucune légitimité de le faire, jusqu'à preuve du contraire les reproductions d'œuvres en deux dimensions (à fortiori une repro d'eau-forte) d'un artiste du domaine public est libre de droit et de téléversement sur Commons, quelque soit la résolution de la reproduction. La RMN ne détient pas plus des droits sur Rembrandt que sur la Joconde, quant à chercher une explication, le fait de vouloir se définir comme une marque (la marque Louvre) plutôt que s'identifier en tant qu'institution patrimoniale, n'est probablement pas fortuit. Mais cela fait longtemps que ce petit jeu dure. Kirtap^{mémé sage} 16 juin 2016 à 23:43 (CEST)

Merci Kirtap. Ton dernier point m'intéresse : il y a quelque chose à lire là-dessus ? Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 16 juin 2016 à 23:45 (CEST)

Sur le copyfraud, et la RMN une recherche sur Google donne plusieurs articles, dont certains évoquent la fondation Wikimédia [10]. En fait il y a matière depuis longtemps sur ce sujet. Kirtap^{mémé sage} 16 juin 2016 à 23:57 (CEST)

L’inverse du piratage, c’est le copyfraud, et on n’en parle pas, Cet article est pas mal sur la question (Edit : ah bah c'est le premier du lien du dessus )-- GrandCelinien ^{Questions - Aide ?} 17 juin 2016 à 00:01 (CEST)

Merci beaucoup ! — Daehan ^[p|d|d] 17 juin 2016 à 00:16 (CEST)