Wikipédia:Le Bistro/15 juillet 2024

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15 juillet 2024
Chat câlinant sa chère petite souris[réf. nécessaire]. Porcelaine conservée au musée Gardiner à Toronto.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 15 juillet 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 623 258 entrées encyclopédiques, dont 2 160 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 013 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Auguste Bénard
• Boeing 367-80
• Éruption du Tambora en 1815
• Monument à Demolombe
• Paul Joseph Corta
• Republic XF-12 Rainbow

AdQ :

• Colonne votive de Lisieux
• Fiodor Dostoïevski
• John Garang
• Missak Manouchian
• MP 55
• Palais des ducs de Lorraine - Musée lorrain
• Shetland (cheval)
• Site archéologique de Verdes

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 15 juillet :

• Walt Disney (2005)
• Calf of Man (2007)
• Devanagari (2007)
• Scuderia Lancia (2008)
• Old Trafford (2009)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Jin Xian Hou
• Régiment Mountcashel
• Tierce personne : à fusionner avec Majoration pour aide constante d'une tierce personne ?

Pommes à croquer

• Vana-Nurtu (2016)
• Paeküla (2016)
• Lokuta (Märjamaa) (2016)
• Velise (2016)

Articles à améliorer

• Arthur Herman Bremer, article grandement améliorable depuis la version en anglais (en particulier, notre article ne mentionne même sa tentative d'assassinat de Nixon...)
• Taxi Driver : si ledit Bremer a servi d'inspiration pour le film, ça mériterait certainement d'être évoqué dans une section sur la genèse du film
• Adrien Dolimont, nouveau Ministre-président de Wallonie
• François Desquesnes, nouveau ministre wallon
• Anne-Catherine Dalcq, nouvelle ministre wallonne
• Yves Coppieters, nouveau ministre wallon

Articles à créer

• Valérie Lescrenier, nouvelle ministre wallonne
• Cécile Neven, nouvelle ministre wallonne
• Période française des Pays-Bas (nl) (13 iw) (pas sûr du nom en français, dont (en)). A noter que le tableau à droite me semble vraiment intéressant. — Daehan ^[p|d|d] 15 juillet 2024 à 12:39 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Mois de la wikification 2024

Mois de la wikification
du 1^er au 31 juillet 2024

Bonjour à toutes et tous,

La cinquième édition du mois de la wikification a débuté au début du mois. Nos super wikificateurs ont déjà wikifié environ 900 articles !

L'objectif a même dû être revu à la hausse : 1 500 articles !

N'hésitez pas à consacrer un peu de temps à l'embellissement de notre encyclopédie. Ensemble, surpassons largement cet objectif et atteignons des records !

Pour rappel, toutes les infos sont disponibles sur Wikipédia:Mois de la wikification/2024.

Merci à toutes et tous !

— Antimuonium ^{U wanna talk?} 14 juillet 2024 à 18:21 (CEST)

Wikimag n°850 - Semaine 29

Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.

Commentaires sur l'édition · Écrire une suggestion · Voir toutes les éditions · Se désabonner

OrlodrimBot (discuter) 15 juillet 2024 à 08:26 (CEST)

Donc, terminés les onglets bleus des pages de discussion inexistantes (Vector 2022) ; après 2022 bon !

Sinon, j'ai bien aimé apprendre en fin d'article pesto (cf. photos), l'existence d'un championnat du monde de production de ce produit, au mortier, tous les deux ans en Italie : je dois être plus gourmand que sportif ! TigH (discuter) 15 juillet 2024 à 11:04 (CEST)

Teddy swims

hello, Je suis étonné de voir que l'article Teddy Swims (en) n'existe pas sur notre encyclopédie. C'est passé entre les mailles du filet ou est-ce qu'une précédente ébauche a été supprimée pour cause de notoriété ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 juillet 2024 à 10:21 (CEST)

Il n'y a pas eu de tentative de création de l'article jusqu'à présent (il suffit de cliquer sur le lien rouge pour s'en assurer), mais comme beaucoup d'autres articles il reste à créer sur WP francophone.-- Speculos ^✉ 15 juillet 2024 à 10:31 (CEST)

ok super. Je vais regarder l'admissibilité et le créer si c'est ok 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 juillet 2024 à 11:25 (CEST)

Mouais, réflexion faite il a fait un album avec un titre ("Lose control") qui a performé dans les charts. Pas sûr qu'il soit éligible.. des avis sur la question ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 juillet 2024 à 11:28 (CEST)

L'expression berbère et le respect du code de conduite de la neutralité de point de vue

Dans la discussion du 11 juillet sur le bistro à propos de l'expression berbère et le code de conduite, j'ai mentionné que le CCU a un effet indirect sur l'éditorial, mais cela était hors sujet. Par la suite, LS a très bien expliqué sa position qui est presque opposé à la théorie de l'effet indirect: il dit que le code de conduite sera difficile d'application, mais que le CCU demande un comportement entre nous qu'on devrait aussi avoir dans les articles, que le gros bon sens qui s'applique entre nous doit aussi s'appliquer à ce qu'on fait dans les articles. Je suis d'accord, mais uniquement car ça correspond à une compréhension profonde de la neutralité de point de vue. D'ailleurs, JS a ramené la discussion autour de la neutralité de point de vue en mentionnant qu'elle a évolué depuis la formulation originale de Jimbo.

Je suis d'accord que la nature changeante des principes fondateurs est une bonne chose. Dans cet ordre d'idées, certains aspects de la version originale devraient être reconsidérés, pas car ça vient de Jimbo, mais pour leur valeur intrinsèque. Je pense en particulier à cette phrase « Le point de vue neutre tente de présenter les idées et les faits de telle manière que les partisans et les opposants puissent s'entendre. » La phrase elle-même n'est pas importante. L'important est que Jimbo pointait vers un aspect fondamental. Les désaccords sont presque toujours dues à un contexte non partagé. Sans le contexte, ce n'est pas vraiment la connaissance complète. J'aime bien l'expression "Point de vue complet" pris dans le sens "avec le contexte" (mais je ne propose pas de changer). Le lien avec l'expression berbère sera évident à la fin, si ce ne l'est pas déjà.

L'attribution d'une opinion est l'exemple le plus simpliste d'une connaissance plus complète qui facilite l'accord. Si on exprime une opinion sans son contexte, i.e., sans l'attribution, ce n'est pas du tout la même connaissance et il peut y avoir désaccord. Avec l'attribution, c'est plus facile d'être d'accord. Cependant, le cas de l'attribution est trop simpliste et ne traduit pas bien l'idée fondamentale. À cause de cela, le principe a été mal compris comme s'il demandait de ne pas dire la vérité directement et de tout relativiser. Ce n'est pas comme cela qu'il faut le voir. Au contraire, le principe demande de considérer et donner la connaissance complète (avec le contexte) et donc de considérer et dire encore plus la vérité. C'est comme cela qu'il faut comprendre l'attribution: on n'attribue que lorsque c'est vraiment le contexte qui manque pour bien représenter les sources.

Dans bien des cas, le contexte est différent et très complexe et on doit le donner et le respecter en comptant sur le fait que le lecteur fera sa part autant qu'il le peut. C'est le cas, par exemple, pour la phrase « le boson de Higgs est une particule avec une masse non nulle, un spin nul, une parité paire, sans charge électrique et sans charge de couleur. » Ça ne peut pas vraiment être attribué à une personne et ça ne serait pas le véritable contexte. Le contexte est beaucoup plus complexe. C'est toute la théorie derrière. On ne peut pas le donner dans la phrase, mais naturellement, un bon texte tentera de permettre aux lecteurs de le trouver avec des efforts. La science est universelle, neutre dans le language de Wikipédia, car elle donne ces contextes utiles qu'on peut partager: les théories avec leur technologie.

Le message essentiel de NPOV est que le contexte est important et il faut le considérer pour aider à obtenir un accord dans notre processus éditoriale et aussi pour le rendre disponible aux lecteurs dans la mesure du possible. Le concept de la proportion juste doit s'appliquer en respectant le contexte. Le respect du contexte est plus important, car il est question de la connaissance elle-même à son niveau le plus fondamental.

Cela s'applique de manière évidente au cas de l'expression berbère. Je trouve important de donner le principe général. Dominic Mayers (discuter) 15 juillet 2024 à 07:40 (CEST)

Bonjour. si vous résumez en quelques phrases, quelle est l'idée de votre prise de position ? --Pierrette13 (discuter) 15 juillet 2024 à 12:26 (CEST)

La longueur du texte est raisonnable car c'est un concept nouveau, même si c'était presque là déjà dans la version originale de NdPV. Mais oui, faire un résumé, en plus, est toujours une bonne idée. Le résumé en une phrase est « Le point de vue neutre tente de présenter les idées et les faits en considérant le contexte et en le donnant dans la mesure du possible afin que les partisans et les opposants puissent s'entendre. » C'est la phrase originale de Jimbo, mais j'ai remplacé « de telle manière » par quelque chose de plus précis. Dominic Mayers (discuter) 15 juillet 2024 à 12:44 (CEST)

Moi je pense qu'à partir du moment où l'on encourage une analyse approfondie et où l'on évite les raccourcis psychologiques ; je suis plutôt de ton avis. Fécamp (№0²). 15 juillet 2024 à 12:58 (CEST)

Alors, je n'ai pas lu en totalité cette réflexion, mais sur la base de ce que j'ai pu comprendre, j'émets des réserves. Faire en sorte que partisans et opposants puissent s'entendre peut fonctionner dans le cas d'une entreprise ou d'une biographie, mais quid des pratiques pseudoscientifiques, de la Shoah ou des divers crimes de masse que nous avons à traiter ? Dans ce cas, le juste milieu n'est précisément pas juste, le point juste n'est pas au milieu... et les partisans s'appellent des apologues de crimes contre l'humanité, ce qui est illégal.
Il y a aussi des cas où, justement, partisans et opposants ne pourront jamais s'entendre (je pense au Pizzagate ou aux diverses fumisteries répandues par diverses personnalités politiques que je ne nommerai pas, parce que là n'est pas la question...)
Bref, je vois des failles dans cette façon d'exprimer la neutralité de point de vue. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juillet 2024 à 15:32 (CEST)

Oui, c'est vrai, l'idée d'une formulation qui plaît à tout le monde est douteuse. Ce que Jimbo voulait dire est que la connaissance présentée doit être plus universelle, de la même manière que la science cherche des connaissances universelles. Même Jimbo ajoute ensuite qu'il y aura des gens mécontents. Dominic Mayers (discuter) 15 juillet 2024 à 15:45 (CEST)

Comme Pierrette13 j'apprécierais une version résumée, et oserais je dire vulgarisée de ce gros pavé assez abstrait. Ce que j'en retire, sans surprise parce que je l'ai déjà lu plusieurs fois, et je vois la même chose dans la discussion que je n'avais pas lu du 11 juillet, est une habituelle réthorique teintée de POV qui essaye de dévoyer la neutralité de point de vue pour mettre sur le même pieds les points de vues des sources de références et les points de vue minoritaires. Cela s'appelle du POV pushing en langage wikipedien. Et ceux qui le promeuvent ne semblent pas en voir les conséquences graves qui en découleraient sur l'encyclopédie. Notamment le fait que n'importe quel auteur mineur et non reconnu serait en mesure d'imposer qu'on parle de sa théorie sur Wikipedia. Ce type de Wikipedia orientés existe déjà, par exemple Conservapedia. Est-ce ce qu'on veut pour Wikipedia ? Veut on vraiment que Wikipedia soit un site de débat d'opinions avec des négociation de comptoir pour contenter tout le monde. Parce que c'est ça qui est proposé par DM et LS.

Par ailleurs ce pauvre CdCU n'aura pas mis longtemps à être instrumentalisé alors que je ne vois pas ce qu'il vient faire là. Respecter autrui avec toutes les prescriptions du CdCU n'est nullement en contradiction avec la recherche de consensus et avec le fait qu'on ne peut avoir raison seul contre tous. Et que celui qui s'acharne dans cette voie est succeptible d'être un désorganisateur de l'encyclopédie et de ce fait d'être reconduit à la porte si besoin. Le CdCU ce n'est pas un blanc sein pour tous. Le chat perché (discuter) 15 juillet 2024 à 17:05 (CEST)

La neutralité de point de vue sur Wikipédia, comme le définit bien WP:NPOV en anglais, fait une balance proportionnelle entre des sources de qualité, et pas entre toutes les sources. Elle est aussi intrinsèquement liée à la vérifiabilité ainsi qu'à l'absence de travail inédit.

C'est le trépied Neutralité avec juste proportion des sources fiables / Vérifiabilité / Pas de création originale qui fait foi dans le travail encyclopédique.

Ces 3 éléments sont inséparables et ne peuvent pas être altérés par des règles édictées ultérieurement. Waltercolor (discuter) 15 juillet 2024 à 17:11 (CEST)

Et pour comprendre pourquoi le CdCU est évoqué ici, la discussion du 11 fait l'amalgame entre les prescriptions du CdCU en matière d'interraction entre contributeurs (c'est cela le CdCU) et les principes éditoriaux. Or le CdCU n'est pas un code éditorial, la comparaison ne fait donc pas sens. Autant si autrui, une personne contribuant à Wikipedia, se définit d'une certaine façon, il est en effet inadmissible de ne pas la désigner comme elle le souhaite. Autant ça n'a pas de rapport avec la manière de désigner un peuple, une ethnie ou un groupe dans le cadre d'un article. Il se peut que certaine personne d'un groupe donné ne souhaitent pas à titre personnel être désigné d'une certaine façon. Pour autant ça n'a pas de rapport avec la manière dont ce groupe doit être désigné dans l'article qui le concerne. Ce sont les sources de qualité qui font foi. Le chat perché (discuter) 15 juillet 2024 à 17:15 (CEST)

Je notifie Lionel Scheepmans (d · c · b) au cas où il ne suivrait pas le bistro régulièrement, car il est mentionné ici. J'ai écrit ce que j'avais à écrire ci-dessus et dans mon essai (et je pense que LS a aussi très bien expliqué sa logique). Si on me fait un commentaire plus constructif que "c'est un gros pavé" ou de simplement donner une opinion (y compris des accusations de POV-pushing) sans expliquer le lien avec ce que j'ai écrit, je répondrai. Autrement, je n'ai rien à ajouter. Dominic Mayers (discuter) 15 juillet 2024 à 17:33 (CEST)

Bonjour,Dominic, merci de tes réflexions intéressantes. Je crois qu'on a deux voies principales sur Wikipédia, et elles ne sont pas compatibles. Soit on considère l'encyclopédie comme a priori immergée dans des principes et des valeurs idéologiques (par exemple républicaines, démocratiques, féministes, anti-fascistes) et alors la neutralité se définira seulement dans les frontières strictes de ce cadre. Soit on navigue dans un univers beaucoup plus difficile à gérer, plus libre d'expression et plus tourné vers la seule connaissance, l'univers du "Point de vue complet", "avec le contexte". Alors la neutralité se rapprochera plus de "lecteurs, débrouillez-vous, nous on vous donne les sources, en respectant les proportions, avec notre jugement éventuellement faillible sur ces sources, et sans faire de censure, faites votre opinion tout seuls comme des adultes". Inutile de dire, donc, que le problème que tu poses est un problème de taille. Je ne sais pas comment y répondre, sauf à respecter les principes suivants : fonctionnement communautaire et égalitaire : tout le monde (= les gens normaux, pas les vandales) a droit à la parole et au respect et tous les wikipédistes sont égaux, et tous les wikipédistes sont protégés par tous les autres. Recherche du consensus et du compromis : on se force à considérer vraiment l'avis des autres, et on est prêt à changer des choses sur ce qu'on écrit pour que le consensus puisse être créé. Responsabilité : on endosse la responsabilité de ce qu'on dit et de ce qu'on fait, par exemple sur les sujets qui peuvent blesser gravement les gens. --Dilwen (discuter) 15 juillet 2024 à 20:14 (CEST)

Ce que je veux dire, en résumé, c'est que quelle que soit la voie qu'on choisit entre mes deux propositions d'au-dessus, si on fait ça ensemble, en cherchant le consensus, en faisant des compromis et en endossant nos responsabilités, ben ça devrait continuer à bien fonctionner. Je veux dire que le fond est, en réalité, moins important que la manière dont on décide de fonctionner ensemble, parce que cette manière déterminera, à la fin, le fond. --Dilwen (discuter) 15 juillet 2024 à 20:18 (CEST)

C'est un peu ce que je disais le 11 juillet en référence au CCU. "Chercher le consensus" ne doit pas vouloir dire que la minorité doit se taire et surtout pas qu'une majorité peut intimider les autres avec du bullying de cour d'école et des abus de pouvoirs. Le CCU prétend vouloir aider dans ce sens. On verra. Dominic Mayers (discuter) 15 juillet 2024 à 20:21 (CEST)

Juste un truc, la neutralité de point de vue, de mon point du vue à moi en tout cas, se définit principalement vis-à-vis des différentes vision d'un objet. La manière de nommer cet objet (ici un peuple) est quelque chose de différent. Il est absurde de dire que si un peuple se nomme d'une certaine manière, et si parfois en français on nomme ce peuple d'une autre manière, c'est simplement une affaire de point de vue. C'est une simple affaire de convention. À partir de là il est difficile, à mon humble avis, de considérer qu'ignorer que le nom dont le peuple se nomme lui même ou qu'il ne serait pas légitime de l'utiliser est complètement neutre. Ça ne change absolument rien à ce qu'on pourra dire de ce peuple par ailleurs, et c'est un nom légitime dans tout les cas. Le nom francophone traditionnel est une simple affaire de convention qui n'a rien de neutre par ailleurs. — TomT0m ^[bla] 15 juillet 2024 à 20:38 (CEST)

Oui, vrai. Mais si on a un bon fonctionnement collégial, on trouvera quelque chose de bien. Le fond est trouvé par la forme. --Dilwen (discuter) 15 juillet 2024 à 22:02 (CEST)

C'est fou comme certaines personnes continuent à personnifier les débats en attribuant de la mauvaise fois là où il n'y en a pas.

J'espère que cela finira par changer et que le CCU pourra y contribuer.

Je ne comprends pas non plus comment il serait possible de séparer de manière étanche l'édition et les intéractions entre contributeurs. On intéragit tous ici dans le cadre d'un travail éditorial n'est'ce pas ?

Quelle est l'origine de toute cette dissussion ? Un contributeur, amazigh, qui demande à ce que l'on renome son drapeau de manière endonyme. Et on lui répond en disant : non. Nous les francophones, on vous a toujours qualifié votre drapeau, emblème de votre idenrité, de bèrbère. Regarder les sources anciennes et puis les analyses de Google jusque 2019. Elle en apporte la preuve.

Donc, oui, vous êtes amazigh dans cette discussion, mais désolé, dans l'article concerné par cette discussion, vous restez bèrbère, au même titre que votre drapeau.

Ça pour moi, c'est une position incompréhensible. Car je trouve bien plus vexant de se faire traiter par un nom ou un adjecrif que je trouve déplacé, dégradant, voir insultant, dans un article en vitrine, que dans une conversation en coulisse.

La culture amazigh et de la langue tamazight (le féminin prend un t en début et en fin de mot dans cette lanfue) a fair l'objet d'une reconnaissance importante, jusqu'a l'apparition d'un clavier reprenant leur alphabet par Google. Et il est devenu aujourd'hui ringuare d'utiliser le mots berbère.

Et donc dans ce cas précis, c'est quoi être neutre ? Attendre que le mot amazigh soit utilisé plus de fois que le mot bèrbère précédement utilisé dans la littérature depuis les temps colloniaux, pour valider le changement dans wikipédia ?

Pour moi, c'est pas de la neutralité, c'est juste un calcul qui ne tient pas compte d'une évolution récente dans l'usage des mots. Une évolution idéologiqie bien sûr, tout comme Wikipédia fut un évolution idéologique dans le domaine des publications encyclopédiques.

Il serait bon de reconnaitre que Wikipédia, a sa propre idéologie, ou autrement dit, sa propre idée de comment faire une encyclopédie libre. Ce qui veut dire défendre les règles en usage est aussi défendre une idéologie.

Il existe un livre qui s'intitule Le droit comme idéologie. Les règles éditorial de Wikipédia sont donc aussi une idéologie. Et comme, je l'écrivais précédement, les idées ont leurs propres vie. C'est d'elles qu'il faut débattre et non des personnes qui les énonces. Sans quoi on tombe dans le sophisme, tout en ne respectant pas les terme du CCU.

Et ce que je trouve passionnant dans l'univers Wikimédia, c'est que cette idéologie n'est pas celle d'un chef de fille, ou d'un groupe d'élus, comme on le voit encore dans la plupart des pays, mais celle de toutes les personnes actives dans le mouvement. De plus, il est remarquable que l'évolurion s'oppère par la recherche initiale de consensus, qui souvent se clôture par des votes aussi ouvert qu'un suffrage universel, bien que non obligatoire. Du jamais vu dans l'histoire de l'humanité à une échelle mondiale dans tous les cas.

Je clôture ce message proposant de poursuivre ici le débats sur la neutralité, en abordant l'idée de hiérarchiser les sources en foncrion de leurs ancièneté. C'est par ailleurs ce qui se fait généralement en sciences. Concernant la question de l'adoption du terme amazigh, donnons-nous rdv sur la page de discussion de l'article en question. Cordialement. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 4 août 2024 à 02:16 (CEST)

Drôle de coincidence, j'ai écrit cela à propos de considérations idéologiques inévitables sans avoir lu ce commentaire. Dominic Mayers (discuter) 4 août 2024 à 04:10 (CEST)

Kiev ou Kyiv (ou Kyïv)

 Supertoff : pour info.
Je relance un sujet qui est peut-être marronnesque à souhait, mais qu'il me paraît important de considérer. Actuellement, l'encyclopédie emploie le nom propre Kiev pour désigner la capitale ukrainienne, mais de nombreuses sources, notamment des médias de qualité, ont fait le choix à partir de 2022 du nom tel que présenté par l'Ukraine, Kyiv (ou Kyïv). Il n'est pas anodin de continuer à utiliser Kiev, issu du russe, sur Wikipédia pour nommer une ville ukrainienne, alors même que l'Ukraine a lancé l'initiative KyivNotKiev pour faire reconnaître dans le monde le nom ukrainien de sa capitale.
Loin de moi l'idée de vouloir procéder à un changement à la chaîne dans l'encyclopédie, mais actuellement, la simple utilisation de Kyiv est mal vue et m'a été signalée comme inappropriée (ou du moins non-consensuelle) et annulée, ce qui est à mon avis problématique. Je pense qu'il faudrait laisser ceci au choix du rédacteur.
À titre de comparaison, nous ne parlons plus de Kharkov mais de Kharkiv, de Lvov mais de Lviv, d'Artemivsk mais de Bakhmout... Si cela peut alimenter la réflexion. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juillet 2024 à 15:40 (CEST)

Hello,

Je pense que le principe de moindre surprise est ici en jeu. Et je suis d'accord, on a un basculement qui s'opère. Moi je pense qu'un vote de la communauté serait le bienvenue. Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 juillet 2024 à 16:00 (CEST)

On pourrait faire un sondage dont les trois propositions seraient : conserver Kiev, changer pour Kyïv, ou alors laisser à la préférence du rédacteur... DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juillet 2024 à 16:02 (CEST)

Nous ne parlons plus non plus de Léningrad ou de Stalingrad, alors que Stalingrad est très nettement plus connue que Volgograd (sans commune mesure). Kiev a existé mais n'existe plus comme les deux villes précédemment citées. - p-2024-07-s - обговорюва 15 juillet 2024 à 16:03 (CEST)

Le cas de Léningrad et Stalingrad n'est pas comparable avec celui de Kiev/Kyiv. Dans le cas ukrainien c'est plus une question de translitération qu'autre chose. La prononciation de Kiev en russe étant extrêmement proche de celle de Kyiv en ukrainien. L'ukrainien ayant conservé une lettre du russe ancien qui n'existe plus en russe moderne. Ce n'est pas exactement un changement de nom historique de la ville comme pour St Petersbourg/Leningrad même s'il y a une volonté ukrainienne de distanciation de la Russie bien sur. Ceci étant dit il est vrai que des médias commencent de plus en plus à utiliser Kyiv. Est-ce que ce sont la majorité et que ça surpasse le principe de moindre surprise ? Nous écrivons en français donc pour des locuteurs francophone. Un sondage pourrait être utile oui. Le chat perché (discuter) 15 juillet 2024 à 16:44 (CEST)

Est-ce qu'il y aura aussi un vote sur « Berbères » vs « Amazighs » discuté depuis hier ? -- Cgolds (discuter) 15 juillet 2024 à 16:57 (CEST)

@Cgolds : Wikipédia:Discuter au lieu de voter. L'immense majorité des sujets editoriaux ne devraient pas nécessité de vote. L'argument vaut toujours mieux que la voix arithmétique. Le chat perché (discuter) 15 juillet 2024 à 17:18 (CEST)

Pardon. J'avais compris (à tort) la proposition de "sondage" dans un sens quantitatif (pas nécessairement avec effet décisionnel, c'est une autre question). J'étais surtout frappée par le fait qu'il y a eu ici à deux jours d'intervalle des discussions très proches sur l'usage d'un terme demandé par les personnes concernées, mais qui ne serait pas (ou pas encore ?) le terme considéré comme le plus connu ou banal. Je voulais surtout rapprocher les deux discussions. Cdlt. Cgolds (discuter) 15 juillet 2024 à 18:35 (CEST)

Suivant Google, nous avons 803 000 résultats pour Kyiv, et 4 690 000 résultats pour Kiev.

Donc a priori, Kiev plutôt que Kiv; Quand au principe de moindre surprise, je pense que les gens ajd connaissent Kiev plutôt que Kyiv (pour ceux qui connaissent Kiev je veux dire..). Après de l'autre côté, on a la volonté des Ukrainiens de voir utiliser Kyiv plutôt de Kiev. Ca me rappelle ce débat concernant les personnes qui se genre différemment de leur sexe attribué à la naissance et qui souhaite être appelé par le pronom adéquat. Dans ce cas - il me semble - la volonté du protagoniste prend le pas sur le principe de moindre surprise. Complexe comme sujet.. Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 juillet 2024 à 19:16 (CEST)

Je rebondis sur le commentaire de Laszlo pour signaler la "solution" institutionnelle en Suisse (de 2022) : s'adresser aux gens comme ils le souhaitent (Kyiv dans la correspondance diplomatique), utiliser la dénomination d'usage courant pour le reste :

« Les toponymes étrangers doivent être écrits sous leur forme française, allemande ou italienne, s’il en existe une et si elle est d’usage en Suisse. Cela vaut en particulier pour les publications officielles et les autres textes destinés au public. Quelques exemples: Kiev, Lviv, Odessa, Crimée (cf. aide-mémoire de la Chancellerie fédérale).

Le DFAE peut toutefois utiliser l’orthographe dérivée de l’ukrainien pour les noms propres d’usage courant lorsque des raisons diplomatiques ou politiques l’exigent. Lors de la première occurrence dans le texte, le nom usuel en français, en allemand ou en italien doit alors être ajouté entre parenthèses: Kyiv (Kiev), Kyjiw (Kiew), Kyïv (Kiev) »

https://www.bk.admin.ch/bk/fr/home/documentation/langues/aides-redaction-et-traduction/noms-propres-ukrainiens-publications-officielles.html Sherwood6 (discuter) 15 juillet 2024 à 20:05 (CEST)

« Il n'est pas anodin de continuer à utiliser Kiev », oui, mais il n'est pas anodin non plus de commencer à nommer la ville « Kyiv », en sachant pertinemment que ce n'est pas la transcription la plus vue/entendue…  Attendre quelques années peut-être — Pharma ^💬 15 juillet 2024 à 20:14 (CEST)

D'accord avec @Pharma : tout ceci est une pure affaire de statistiques. La totalité des médias dans lesquels je m'informe utilise les formes Kharkiv, Lviv... et Kiev. Le basculement évoqué plus haut est loin d'être évident dans les sources francophones généralistes, et semble l'exception plutôt que la règle. Dans ce contexte, Kiev reste la forme de référence en français, et, par cohérence, toute introduction de Kyïv est révocable en vertu du principe de moindre surprise. On a même une balise spéciale « remplacement contraire au principe de moindre surprise » qui couvre ce cas (exemple). Le jour où la WP:Proportion sera en faveur de Kyïv, c'est-à-dire quand la majorité des sources francophones de qualité utiliseront cette forme, c'est évidemment celle-là qu'il faudra adopter. -- Cosmophilus (discuter) 15 juillet 2024 à 22:09 (CEST)

En l'occurrence, puisque les deux formes sont parfaitement correctes, un essai résume la situation très bien : WP:PRIMO. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juillet 2024 à 01:17 (CEST)

WP:PRIMO s'applique à des choix purement rédactionnels lorsque les deux formes sont acceptées et reconnues. Ce n'est pas vraiment le cas, du moins pour le moment. Sherwood6 (discuter) 16 juillet 2024 à 11:55 (CEST)

Euh ? On est pourtant clairement là-dedans, comme pour autrice/auteure/auteur. Selon les instances, l'une ou l'autre forme est employée et cela ne change rien au sens du texte. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juillet 2024 à 17:09 (CEST)

Quelles « instances » reconnues disent qu’on peut utiliser indifféremment l’un ou l’autre ou à tout le moins que les deux formes sont reconnues, et non marquées politiquement ou linguistiquement ? Sherwood6 (discuter) 16 juillet 2024 à 17:16 (CEST)

Plus qu'une question d'instances reconnues, c'est surtout à mon sens une question d'usage, donc de statistiques. WP:PRIMO s'applique dans les limites de nos règles et recommandations, dont le principe de moindre surprise. Nous ne sommes pas ici dans un cas du type autrice/auteure, avec une alternative entre deux formes plus ou moins répandues et usitées : c'est un fossé qui sépare la préférence pour « Kiev » de celle pour « Kyïv » dans les sources francophones. Disons que c'est un peu comme si j'écrivais « Hellènes » à la place de « Grecs » dans des articles : certes, les deux formes sont correctes et ne changent pas le sens du texte, mais on conviendra que l'une est beaucoup plus surprenante que l'autre et se défend difficilement dans le cadre d'un article encyclopédique ! Donc effectivement, toute introduction de « Kyïv », contraire au principe de moindre surprise, est — pour l'instant — révocable sur ce fondement.

Bien évidemment, cela vaut aussi dans l'autre sens : toute introduction de « Zaporojié » pour parler de la ville de Zaporijjia post-1991 est révocable car elle ne correspond pas à l'usage francophone contemporain. -- Cosmophilus (discuter) 16 juillet 2024 à 19:19 (CEST)

Bonjour, je suis sur la même ligne que Cosmophilus. — Thibaut (discuter) 16 juillet 2024 à 19:27 (CEST)

Également, et j'ajoute que WP:PRIMO est un essai tandis que WP:PMS est une recommandation. — Pharma ^💬 16 juillet 2024 à 20:34 (CEST)

La grande différence avec le cas anglais est que London n'est pas correct en français et que le débat ne se pose même pas parmi les médias... Du reste, lorsqu'un pays lui-même établit le nom de sa capitale et lance une initiative mondiale pour sensibiliser à cette question, il me paraît inapproprié de ne pas au moins laisser le choix aux rédacteurs de l'encyclopédie en ligne la plus lue au monde de l'employer... DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juillet 2024 à 04:12 (CEST)

Lorsqu‘un pays établit lui-même le nom de sa capitale? Voyons plus grand. Vive la Türkiye. Sherwood6 (discuter) 17 juillet 2024 à 08:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'avais pensé proposer le nom de la ville en Espéranto mais même dans cette langue internationale, tout le monde n'est d'accord : Kievo ou Kijivo. Sinon, les anglophones (majoritaires dans notre monde de vendeurs de jeux vidéo et de smartphones) écrivent Kyiv sans tréma et c'est très bien. J-P C. ^Discuter 15 juillet 2024 à 21:03 (CEST)

S´il faut suivre les anglophones, il faut renommer vers London. Copa2021 (discuter) 16 juillet 2024 à 19:35 (CEST)

On a affaire au même type de problèmes pour les endonymes rares. Il serait peut-être temps de faire un sondage sur le sujet.
Je trouve problématique de refaire toutes les semaines le même débat, que cela soit sur le bistro ou sur des pdd, alors que c'est une problématique générale, qui ne devrait pas se régler localement. Pour moi, utiliser un endonyme (gentilé, ville…) largement minoritaire en français n'est pas neutre, si grande et bonne soit la cause défendue pour lutter contre l'usage. --Æpherys (discuter) 17 juillet 2024 à 14:54 (CEST)

Exactement. Le principe de moindre surprise doit s'appuyer sur des sources secondaires les plus fiables possibles et avec le plus de recul possible, c'est-à-dire ouvrages de chercheurs et non pas les articles de presse plus ou moins orientés politiquement. Le problème est effectivement beaucoup plus général que la guerre russo-ukrainienne, par exemple on dit Derry ou Londonderry ? Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 29 juillet 2024 à 10:18 (CEST)

Candidature au statut d'administrateur

Bonjour,

Je suis candidat au balai. Vos avis sont donc attendus sur Wikipédia:Administrateur/GrandEscogriffe. Merci de votre attention, l'Escogriffe (✉) 15 juillet 2024 à 21:11 (CEST)