Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 36

Dimanche 6 septembre

Ballon d'essai

Je sais que les esprits ne sont pas calmés sur les PàS, mais j'aimerais avoir les avis sur la proposition suivante :

• Plus de PàS proposée directement, i.e. on ne pose plus un bandeau {{Suppression}} sans avertissement sur un article ;
• La demande de suppression intervient mécaniquement (bot) X mois après l'apposition d'un bandeau {{Admissibilité}}, {{Sources}} ou {{Article incompréhensible}} (et éventuellement {{Pub}}, ce délai laissant à l'auteur de la page le temps de répondre aux demandes. Les pages traitées en SI passeraient de même par la procédure existante de DRP.

L'avantage étant qu'on n'aurait plus de demandes peu après la création, que les créateurs de pages non-admissibles passant dans ce processus auront démontré leur manque de considération pour les principes fondateurs de Wikipédia, et qu'on dédramatise le passage en PàS par un sas. Naturellement, le fait que la page passe en PàS au bout d'un délai donné serait indiqué dans les bandeaux eux-mêmes. Les pages auront également eu le temps de démontrer leur capacité éventuelle à évoluer. On évite en outre le syndrome de reproposition immédiate, puisque le délai se ré-applique. Je précise qu'il est inutile de s'enflammer : en l'état, ce n'est qu'une idée en l'air, que je n'ai pas plus que ça l'intention de défendre. Je me demande juste si ce n'est pas un moyen de sortir par le haut de la crise actuelle. Suggestions et commentaires bienvenus. -- Bokken | 木刀 6 septembre 2009 à 19:03 (CEST)

conflit édition

je ne serais pas sur le départ, c'est effectivement la proposition que j'avais envisagé de faire, toutes les pages créées sujettes à caution, sauf les pipi-caca en SI, sont catégorisées dans une catégorie sas avec un délai de X semaines pour être misent à niveau en conformité avec son potentiel encyclopédique. avant ce délai couperet, celui qui veut sortir l'article de cette catégorie le propose en CPE - confirmation de potentiel encyclopédique - avec des votes style AdQ et non des avis pour éviter les discussions sans fin. soit l'article est confirmé, retiré de la catégorie sas, le bandeau est retiré et il peut vivre sa vie. soit il n'est pas confirmé et il est supprimé. tous les articles non soumis à confirmation et restant dans la catégorie sas sont systématiquement supprimés au bout de X semaines. évidemment que le créateur est prévenu et la procédure lui est expliquée avec les pages d'aide bien indiquées.

voila ma dernière contribution. adieu wikipédia -- MICHEL (d)'Auge le 6 septembre 2009 à 19:35 (CEST)

C'est bête que tu partes : une idée portée par les différents protagonistes de la crise récente aurait eu plus de chances de réussir. -- Bokken | 木刀 6 septembre 2009 à 19:43 (CEST)

Y a de bonnes idées, mais je ne pense pas que ce soit sur le BA que de telles discussions doivent avoir lieu ;) Elément concernant la communauté plutot que les admins ;) Loreleil ^[d-c]-dio 6 septembre 2009 à 19:28 (CEST)

C'est peut être pas plus mal de tâter le terrain d'abord ici :) Mica (d) 6 septembre 2009 à 19:33 (CEST)

conflit édition Plutôt une bonne idée... mais il y a actuellement 1690 articles portant {{admissibilité}}, 357 portant {{pub}}, et pour ceux portant {{sources}}, plusieurs milliers... c'est juste pas gérable ! • Chaoborus 6 septembre 2009 à 19:42 (CEST)

Je me permets de signaler ici qu'une discussion s'est engagée depuis hier sur Discussion Wikipédia:Pages à supprimer#Sortir de l'impasse et qu'elle peut être complémentaire avec ce qui est proposé ici. Cdlt. --JPS68 (d) 6 septembre 2009 à 20:00 (CEST)

Deux petites remarques au passage 1)Dans Wikipedia il y a le mot wiki... 2)La reforme des PaS est un serpent de mer dont j'en entend parler depuis que je suis sur WP en 2006...

Maintenant faites ce que vous voulez --Kimdime (d) 7 septembre 2009 à 15:28 (CEST)

Mais le système des PàS ne fonctionne pas si mal en pratique (la majorité des pages proposées sont supprimées, sans problèmes majeurs), et comme forum permanent sur l'admissibilité des articles, je dirais qu'il est normal qu'on s'y engueule un peu de temps en temps. Les problèmes que posent ce processus pour les articles à peine créés n'est pas nouveau, mais une solution partielle y a été proposée depuis fin 2007, c'est le bandeau {{admissibilité}}, qui est un système qui marche aussi assez bien, et tout à fait gérable (ces 1690 pages représentant 0.2 % de nos entrées). Il serait dommage que l'attitude bornée de certains nous amènent à imposer des régles et des processus mécaniques, là où on a tout à gagner à garder de la souplesse. Parce qu'un principe de bon sens compte tenu du fonctionnement du projet est quand même que quand on se lance dans des contributions de type systématique, on s'arrête si ça commence à poser des problèmes (indépendamment du fait que bien souvent les plus bruyants et les plus prompts à réagir à un problème ne sont pas toujours les plus pondérés et les plus nuancés).Hadrien (causer) 7 septembre 2009 à 16:08 (CEST)

Allez soyons fun et dans la droite lignée de ce que l'on a pu voir cette semaine : des noms, des noms ! Grimlock 7 septembre 2009 à 18:54 (CEST)

Purge de vandalisme massif

Bonjour à tous,
Hier, la page Julien Escudé a été victime d'une forte vague de vandalisme, provenant d'un appel à vandaliser sur un forum de jeuxvideo.com, ici. Je souhaiterais exceptionnellement déroger aux règles de WP:DPH exceptionnellement, afin d'exiler les 103 versions consécutives de vandalisme afin que cet historique soit de nouveau lisible. Les vandalismes se sont arrêtés net dès que Maurilbert et moi nous conflit-d'éditionions à protéger cette page. Merci de vos avis. Elfix ↗^discuter. 6 septembre 2009 à 11:58 (CEST)

Perso, j'aimerais bien qu'on puisse purger les historiques de vandalismes répétés et excessifs (comme dans le cas que tu cites) pour dépolluer un peu mais la PDD de mai 2006 interdit de le faire. Je ne pense pas que sans une nouvelle PDD nous puissions nous autoriser à déroger à une règle votée par la communauté. Et la proposition 3 de la PDD en question « Les historiques des pages trop régulièrement vandalisées (jusqu'à la mise en place de la semi-protection) doivent être nettoyés des vandalismes. » a été rejetée à la quasi unanimité (3 pour, 34 contre). Donc, même si je suis de ton avis, je malheureusement suis contre car la communauté en a décidé comme ça. --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 6 septembre 2009 à 12:49 (CEST)

Merci de cette référence et avis.
Pas d'accord. Les historiques sont les historiques et si on y touche, ils perdent une partie de leur valeur ; il faut faire avec. TigHervé (d) 6 septembre 2009 à 13:03 (CEST)

Autre temps (2006), autres moeurs. Personnellement ce type de vandalisme massif présent dans l'historique sur 2 pages me semble parfaitement purgeable, ce d'autant que c'est le résultat d'un appel à vandaliser. Je soutiens donc la proposition afin d'une clareté de lecture, ce qui n'empeche pas d'utiliser en pdd le modele d'historique purgé boite déroulante--LPLT ^[discu] 6 septembre 2009 à 13:06 (CEST)

Les vandalismes contiennent suffisamment de propos diffamatoires pour être purgés. Il y en a notamment un qui apparaît dans l'historique lui même. gede (dg) 6 septembre 2009 à 13:15 (CEST)

Au vu de l'historique et des diffs, même avis que Gede et LPLT. À situation particulière, réponse particulière. Ça n'est pas comme si les vandalismes étaient intercalés entre des contributions « normales ». --Serein ^[blabla] 6 septembre 2009 à 13:18 (CEST)

Les noélistes de JV.com sont pitoyables et leurs vandalismes ciblés sont récurrents ... Faudrait p-e prendre contact avec un des admins là bas, pour leur demander de se calmer ... Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 6 septembre 2009 à 13:45 (CEST)

Comme je le disais à Elfix via IRC, absolument rien contre. Je ne vois pas en quoi les conneries des noëlistes sont une valeur ajoutée à l'historique. Mais peut-être TigH pourrait-il expliquer plus en détail sa position ? Grimlock 6 septembre 2009 à 14:24 (CEST)

Rien contre non plus. C'est carrément du vandalisme d'historique. DocteurCosmos (d) 6 septembre 2009 à 14:32 (CEST)

À cas particulier, mesure particulière. Toute règle a ses exceptions. De plus, ce n'est pas comme si les versions disparaissaient : Les contrib à statut spécifique (politiquement correct pour admin/opérateur) y ont toujours accès. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 septembre 2009 à 14:44 (CEST)

Je suis pour adopter une solution pragmatique à ce problème : exil de l’historique sur une page à part mais qu’il n’est pas forcément nécessaire de supprimer afin de permettre à tout un chacun de le consulter (respect de la PDD sur les purges d’historique). Il est éventuellement envisageable de relancer une PDD afin de prendre en compte ce cas particulier qui peut se renouveler dans le futur. Pymouss |Parlons-en| 6 septembre 2009 à 15:04 (CEST)

Aucune objection à cette purge massive. Et, comme Grimlock, je ne vois pas en quoi ces vandalismes sont une valeur ajouté à l'historique. Vyk | ✉ 6 septembre 2009 à 15:09 (CEST)

Pymouss, ça serait en effet peut-être une solution à adopter. Exiler ces versions vers une page blanchie de l'espace Wikipédia:, comme j'avais fait ici (exil du pourrissage d'historique de ma pdd il y a quelques mois, par Lustucri). Mais oui, il faudra revoir la PDD. Elfix ↗^discuter. 6 septembre 2009 à 15:56 (CEST)

<retour chariot>On est tous d'accord sur le fait que ces ajouts n'apportent pas de valeur ajoutée à l'article et on est tous d'accord sur le fait qu'il serait bon de supprimer ce genre de chose mais cette PDD existe et il est bien écrit en en-tête de WP:DPH : "Cette mesure est utile, voire nécessaire, lorsque cette page a contenu : une violation de droits d'auteur ou de copyright ; des données personnelles sensibles, telles que le nom, l'adresse, le numéro de téléphone ou l'adresse de courrier électronique d'une personne ; tout autre contenu illégal. Il est interdit de purger un historique n'ayant pas de contenu illégal ou dans les cas non prévus ci-dessus". Est-ce que diffamant c'est illégal ? En tout cas, je pense qu'il faudrait modifier WP:DPH et donc la PDD --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 6 septembre 2009 à 15:40 (CEST)

Par rapport au caractère diffamant, certains résumés sont border line ici (par ex à l'id 44554666, on a le droit à un résumé auto reprenant le morceau du vandalisme) Xentyr (d) 6 septembre 2009 à 16:02 (CEST)

@Grimlock - Ma position n'est pas assez précise pour que j'en donne le détail, mais je peux redire que c'est une question de principe : on ne touche à l'historique que pour des motifs légaux et non pour je ne sais quelle convenance. Je retourne de plus l'argument de DocteurCosmos vandalisme d'historique en demandant si l'idée de départ du projet et d'ailleurs de l'historique n'est pas plutôt de veiller au vandalisme des articles et que là, on commence à marcher sur la tête ; peut-être va t'on tenir un journal des purges d'historique. Ceci dit, question de principe ne veut pas dire que j'y attache de l'importance, donc vous êtes balayeurs, balayez ça aussi si vous voulez et si vous n'êtes pas fatigués. TigHervé (d) 6 septembre 2009 à 19:54 (CEST)

J'ai purgé, une large majorité y étant favorable. --gede (dg) 7 septembre 2009 à 02:50 (CEST)

Une petite précision, en cas de diffammation, c'est une requête aux oversight qu'il faut adresser par courriel, entrant dans les cas — très restrictifs — édictés par la WMF. Une simple purge d'historique ne suffirait pas. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 9 septembre 2009 à 02:14 (CEST)

Hé bah, bon courage si vous voulez faire ça pour chaque article subissant une vague de vandalisme. Pwet-pwet · (discuter) 9 septembre 2009 à 08:44 (CEST)

Pour rappel, une liste des nombreux effets indésirables des purges d'historique est donnée dans Wikipédia:Prise de décision/Intégrité des historiques#CONTRE le masquage des vandalismes. Note : Comme cette liste est ancienne, elle est peut-être partiellement obsolète. Marc Mongenet (d) 10 septembre 2009 à 17:48 (CEST)

Samedi 5 septembre

Le retour du menteur

Pour information, Drac est une fois de plus revenu en contournant le blocage dont il a fait l'objet et recommencé ces attaques (harcèlement) contre l'utilisateur Paul. Je l'ai donc bloqué (utilisateur Globule12 (d · c · b)).

J'ai fait une demande pour connaitre les faux-nez qu'il aurait utilisé liés avec ce compte.

J'espère ne rien avoir oublié. --Ampon (d) 5 septembre 2009 à 18:38 (CEST)

Faut croire qu'il s'ennuyait tout seul sur son wiki DarkoNeko 8 septembre 2009 à 10:29 (CEST)

Attaque personnelle

Maulribert vient d'enlever, avec raison, une attaque personnelle de Michel d'Auge (d · c · b) à l'encontre de Patrick Rogel : diff. Michel ayant été averti à ce propos pas plus tard que ce lundi, je propose un blocage forfaitaire d'une journée histoire de lui laisser le temps de relire WP:PAP. -- Bokken | 木刀 5 septembre 2009 à 16:12 (CEST)

Ah, oui, et si Michel d'Auge pense que je suis derrière le pseudo Patrick Rogel, je l'invite à lancer un CU en bonne et dûe forme plutôt que de multiplier les insinuations. Je n'y suis en rien opposé. -- Bokken | 木刀 5 septembre 2009 à 16:22 (CEST)

La remarque de Md'A sur PR même si elle existe mais n'est pas désobligeante de mon point de vu. --P@d@w@ne 5 septembre 2009 à 17:00 (CEST)

Le simple terme d'adresse, au commencement du message, l'est. gede (dg) 5 septembre 2009 à 17:07 (CEST)

Mon brave est peut-être trop familier plus que blessant. --P@d@w@ne 5 septembre 2009 à 17:20 (CEST)

Quand on laisse les choses aller... Sylfred1977 (d) 5 septembre 2009 à 18:12 (CEST)

+1 avec Bokken dans l'ensemble. Mais en réitérant mon absolue opposition à ce que mmenal (d · c · b) traite une requête qui me concernerait. Grimlock 5 septembre 2009 à 18:29 (CEST)

Je doute que ça soit à toi d'en décider... DarkoNeko 8 septembre 2009 à 10:31 (CEST)

Avis de blocage

Je viens de bloquer Patrick Rogel (d · c · b) pour une journée pour désorganisation de l'encyclopédie en raison de ces propositions de suppression de page : Discussion:Edme Lheureux/Suppression, Discussion:Laurent-François Pinson/Suppression, Discussion:Charles-Laurent Parvy/Suppression, Discussion:Jean Mathurin Lemaire/Suppression et de tout le contexte autour de ce contributeur. Ces pages ont déjà été proposées à la suppression par Patrick Rogel le 27 juin 2009 et ont été conservées après débat le 14 juillet par Ataraxie. Reproposer la même page à la suppression moins de deux mois après le premier passage alors qu'on est au centre de toutes les polémiques de PàS de ces derniers temps, sous le coup d'une demande d'arbitrage et régulièrement interpelé sur le bien fondé de ses demandes de PàS est pour moi un motif de blocage très clair. Il s'agit d'une désorganisation de l'encyclopédie pour faire valoir son point de vue. J'estime que toute cette histoire a assez durée. Je demande bien entendu vos avis sur ce blocage. Kropotkine_113 5 septembre 2009 à 13:41 (CEST)

J'approuve ce coup de semonce. Ces nouvelles propositions relèvent effectivement de la provocation. DocteurCosmos (d) 5 septembre 2009 à 13:48 (CEST)

Neutre quant à la nécéssité du blocage, mais dubitatif quant à l'application par Kropotkine qui vient justement de s'accrocher avec PR sur des PàS. Asavaa (d) 5 septembre 2009 à 13:51 (CEST)

À la vue de la discussion juste ci dessous, il y a clairement un conflit d'intérêt. Il serait préférable que d'autres admins gèrent la chose. Loreleil ^[d-c]-dio 5 septembre 2009 à 13:52 (CEST)

Je souscris au conflit d'intérêt et débloque-je en vue qu'une décision communautaire préalable soit prise sur un éventuel blocage. --Dereckson (d) 5 septembre 2009 à 13:54 (CEST)

idem Loreleil. -- Bokken | 木刀 5 septembre 2009 à 13:55 (CEST)

Juste pour comprendre, si le blocage pose problème sur la forme, mais que le fond reste valable : pourquoi un reblocage n'a pas lieu par un autre admin ? Like tears in rain ^{-_-} 5 septembre 2009 à 14:13 (CEST)

Personnellement, il ne me semble pas propice, vu que le dossier est à l'étude par le CAr. Que l'on demande des mesures conservatoires aux arbitres si nécessaire. --Dereckson (d) 5 septembre 2009 à 14:23 (CEST)

Ne rien faire revient à laisser à PR l'impression qu'il n'y a pas de problème. Vu que le sujet sera géré par le CAr dans trois mois, je vous souhaites bien du courage. Like tears in rain ^{-_-} 5 septembre 2009 à 14:30 (CEST)

Je plussois Dereckson pour le blocage. Il me semble, par contre, que l'on peut arrêter les PàS, qui n'ont aucun sens. gede (dg) 5 septembre 2009 à 14:47 (CEST)

L'accusation de Kropotkine_113 est grotesque et la discussion ci-dessus hors-sujet. Il suffit de lire l'argumentation d'Ataraxie pour la conservation (« PàS bien trop groupée pour permettre une véritable attention des "votants" sur chaque article ») et, mieux, son conseil de relancer ces pages à la suppression ICI). Patrick Rogel (d) 5 septembre 2009 à 14:49 (CEST)

Like tears in rain > les mesures conservatoires sont ce que peuvent demander les arbitres avant de traiter l'arbitrage, donc dès que la recevabilité aura été décidée, pas dans 3 mois. Maintenant, si elle est refusée, alors nous prendrons une décision.

Patrick, et sinon, tu ne pourrais pas tenter de réfléchir aux réactions de la communauté sur chaque PàS que tu lances avant de les lancer ? Cela résoudrait une partie des problèmes. --Dereckson (d) 5 septembre 2009 à 14:57 (CEST)

Je comprends bien que Kropotkine_113 a « le bouton de blocage qui (le) démange depuis quelques temps », mais ça s'appelle quand même une bavure. Il n'est sûrement pas omniscient mais l'avis d'Ataraxie sur l'ancienne discussion Discussion:Edme Lheureux/Suppression aurait peut-être du lui mettre la puce à l'oreille avant de crier à la « désorganisation de l'encyclopédie ». Comme d'autres avant moi, je ne saurais que lui conseiller de piquer une tête en mer comme je m'apprête à le faire. Vamos a la playa ! Patrick Rogel(d) 5 septembre 2009 à 15:09 (CEST)

J'arrive après la bataille, mais (hors de toute considération sur l'usage de la procédure PàS par PR en général), il semble en effet qu'il n'a, dans ce cas, fait que suivre ma suggestion sans qu'on puisse assurer qu'il s'agisse d'une provocation. Je précise toutefois que je ne lui ai pas donné un "conseil" mais que j'ai proposé une alternative conciliante parce qu'il exprimait un désaccord. Pour la question plus générale, il me semble qu'elle pourrait être traitée au travers de l'arbitrage demandé. --A t a r a x i e--^d 6 septembre 2009 à 20:34 (CEST)

Je dois dire qu'en l'occurrence, la teneur des débats et des pages me semble donner raison à PR contre Kropot : il a pris acte que la première demande était trop groupée, et a proposé des pages qui sont des TI sur des sources primaires, donc emminamment susceptibles de PàS. Le blocage me semble infondé. -- Bokken | 木刀 5 septembre 2009 à 15:16 (CEST)

Sans être administrateur et vu le mauvais climat entre de plus en plus de personnes et PR, ne serait-il pas intéressant de demander à ce dernier de stopper les demandes de suppression au moins durant la période du CaR qui le concerne et cela sans évidemment utiliser les méthodes de blocage. Un administrateur a-t-il déjà essayé de lui demander dans un but d'apaisement? Si sa façon de faire est correcte après l'arbitrage du CaR, il lui sera toujours possible de rattraper le temps perdu... Me semble que ce serait bien pour calmer les esprits de nombreuses personnes pour que les discussions se passent un peu plus dans la sérénité... Parce que là, cela gonfle de plus en plus... J'en connais un, sous le coup d'un autre CaR qui doit bien s'amuser par contre en voyant ce qui se passe... Sylfred1977 (d) 5 septembre 2009 à 15:50 (CEST)

Je souscris aussi à l'analyse de Kropotkine. Le rapport signal bruit devient très faible pour Patrick Rogel. Je propose donc 4 jours de blocage pour les 4 Pages à supprimer strictement inutiles et provocatrices. --P@d@w@ne 5 septembre 2009 à 17:38 (CEST)

À ceci près qu'au lu de Bokken, ces PàS ne sont pas "strictement inutiles et provocatrices" pour tout le monde. --Dereckson (d) 5 septembre 2009 à 18:10 (CEST)

+1 Padawane. Elfix ↗^discuter. 5 septembre 2009 à 18:16 (CEST)

Parfaitement opposé à quelque blocage que ce soit. Moez ^m'écrire 5 septembre 2009 à 18:18 (CEST)

Je m'y oppose fermement à ce genre de propositions. Et pour plein de raisons, en particulier parce que la communauté n'est pas restreinte à un groupe de gens qui s'opposent à PR en s'offusquant que des pages puissent être proposées en PàS (à tort ou à raison). Comme je l'ai indiqué par ailleurs, il est absolument infondé de vouloir bloquer quelqu'un pour avoir lancé une PàS (sauf pour des choses évidentes, comme sur des articles du genre Charles de Gaulle, Jean Chrétien, Baudouin Ier de Belgique ou Lausanne - on m'excusera pour ma méconnaissance des personnalités politiques helvètes ou avoir restreint ma liste à ces seuls pays francophones). Plus encore, confondre un WP:POINT avec une action de consultation est très osé car d'autres personnes (dont moi) ont un tout autre point de vue sur la source de la désorganisation de l'encyclopédie, en particulier sur le contournement des critères d'admissibilité, « bidons » ou pas, qui restent quoi qu'on en dise un filtre minimaliste pour Wikipédia. Et effectivement cette affaire a assez duré, pour moi également. Mais pas dans le sens que Kropotkine a exprimé. Grimlock 5 septembre 2009 à 18:28 (CEST)

Nier le problème n'est pas une solution. Like tears in rain ^{-_-} 5 septembre 2009 à 18:38 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Grimlock (tiens, il gèle en enfer ) : on ne peut pas reprocher à PR de lancer des PàS. Aucune règle ne s'oppose à ce qu'il fait. Aucune règle n'indique d'attendre un laps de temps avant de proposer une page à la suppression : il est possible de lancer une pdd sur ce point cela dit. Il ne vise pas en particulier un type d'article (hé hé) et ne tiens donc pas une croisade quelconque. Ce qu'on peut lui reprocher c'est, peut être, une certaine morgue dans ses interventions. Mais si on bloquait pour ça, ben tous les admins, par exemple, se retrouveraient bloqués. Un dernier mot pour Like tears in rain : il faudrait définit précisément quel est le problème posé par PR, en terme de manquement à des règles. Moez ^m'écrire 5 septembre 2009 à 18:44 (CEST)

"Nier le problème n'est pas une solution" : en tout cas ça fait gagner du temps. Hadrien (causer) 5 septembre 2009 à 18:56 (CEST)

Au moins jusqu'à ce que le problème ait échappé à tout contrôle et soit devenu ingérable. A croire que certains balais sont fabriqués en plumes d'autruche. --Lebob (d) 5 septembre 2009 à 19:08 (CEST)

@ Moez : le truc ce qu'être administrateur n'est pas un simple rôle de cliqueur sur le bouton supprimer ou bloquer. Il y a aussi un enjeu dans le fait de réguler la communauté. Le problème PR est soulevé de manière récurrente sur le BA (et je suis neutre sur le sujet). L'arbitrage est en cours mais ne donnera rien (dans un sens comme dans l'autre) avant plusieurs semaines. Du coup, il ne faut pas non plus évacuer toutes les questions entre-temps à cause de cette seule raison. Il serait important de faire comprendre à PR de limiter ses PàS si décriées, par exemple. Like tears in rain ^{-_-} 5 septembre 2009 à 19:23 (CEST)

@ Dereckson : à partir du moment ou PR provoque 1 personne, c'est suffisant

@ Moez, il faudrait qu'on sorte le code de wikipédia maintenant. Je croyais que le bon sens devait l'emporter. Si personne n'a dit à PR que sa pratique de la maintenance pose problème et qu'il devait penser à faire autrement, alors effectivement il n'y a aucune raison de le bloquer.

@ Grimlock : on ne bloque pas quelqu'un qui lance une PàS, mais quelqu'un qui manifestement proposera les mêmes articles tous les 45 jours jusqu'à ce qu'on lui donne raison et que l'on supprime ces articles. Comme j'ai pas envie de voir ça recommencer dans 45 jours, autant y mettre les formes tout de suite.

à propos du conflit d'intérêt qui a conduit au déblocage : quelqu'un aurait un dif, parce qu'il suffit pas de l'évoquer, il faudrait étayer ça sinon il n'y avait aucune réelle raison de débloquer PR avant qu'une décision soit prise ici.

--P@d@w@ne 5 septembre 2009 à 19:35 (CEST)

Dans la section ci-dessous, Avis non motivés en PàS, Patrick Rogel cite l'attitude de Kropotkine 113, lui reprochant de ne pas justifier ses avis en PàS. --Dereckson (d) 5 septembre 2009 à 19:42 (CEST)

Et en bloquant PR que tire Kropotkine comme bénéfice dans cette histoire ? Quel est son intérêt ? Pour moi, il protège l'encyclopédie de quelqu'un qui n'apporte rien de positif à l'encyclopédie. Alors oui, il n'y a aucune règle qui interdise de faire 1000 edits en PàS sur 3 mois mais comme il s'agit du tiers de son activité sur wikipédia je n'y voit rien de positif. --P@d@w@ne 5 septembre 2009 à 19:57 (CEST)

Si le travail de maintenance est tellement négatif, je propose que tous les proposants de PàS ainsi que tous les patrouilleurs soient également bloqués. Quand on s'engage dans la logique de l'absurde, autant aller jusqu'au bout. Addacat (d) 5 septembre 2009 à 20:09 (CEST)

A parce que proposer un article en PàS tous les 45 jours c'est faire de la maintenance efficace ? C'est soulagé les admins et les contributeurs qui gèrent ces pages ? On peut très bien se passer des gens qui rajoute à la pagaille du travail aux autres. --P@d@w@ne 5 septembre 2009 à 20:31 (CEST)

On ne peut pas régler ça intelligemment en demandant à tout le monde de mettre de l'eau dans son vin (à Patrick Rogel de limiter sérieusement ses propositions de PàS, et aux autres d'arrêter de sauter partout dès qu'il fait une PàS), de manière temporaire jusqu'à la fin de l'arbitrage. Enfin, si l'arbitrage est déclaré recevable (soupir). Franchement, ce n'est quand même pas bien difficile de ne pas en rajouter -à moins que proposer des PàS ou venir sur le BA soit compulsif. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2009 à 20:46 (CEST)

@Moez : tu veux parler d'articles ne respectant pas les PF ? Ne t'inquiète pas, je n'ai aucune restriction.
@Like tears in rain : nier le problème ? Non. Il n'y a pas à nier le problème PR parce qu'il n'y a pas de problème PR. Il y a des gens irrités par le fait que PR fasse de nombreuses propositions de PàS, acte qui est pour certains d'entre eux incompatible avec la construction de Wikipédia. Et il ne faut certainement pas aller chercher plus loin.
@Hadrien : peux-tu expliquer en quoi ça fait gagner du temps, à qui et dans quel but ? Ça éclaircirait sans doute la situation. J'ai aussi d'autres questions pour toi, mais elles ne sont pas importantes sans doute.
@Padawane : ce n'est toujours pas une raison. Encore une fois, si la PàS est indubitablement abusive, on peut se poser la question. En l'état, ce n'est pas le cas et ta position n'est pas tenable. Concernant l'application du bon sens, il n'a pas à rentrer en compte, justement, dans un débat éditorial dans lequel la détermination d'une admissibilité sans équivoque est central. Et ça, ça relève d'un questionnement systématique des sources (j'ai dit sources au sens de sources secondaires et crédibles).
Grimlock 5 septembre 2009 à 22:21 (CEST)

Ce n'est pas une question de nombre de PàS, c'est une question de motivation de ces PàS. Le fait est que souvent des articles sont mis en PàS alors qu'un examen sommaire sommaire des sources disponibles ou une simple recherche google montrent qu'elles n'auraient pas dû l'être, ce qui pousse à se demander si PR comprend réellement la philosophie du système. Le fait qu'un pourcentage important de ces pages soient traitées en conservation montre à mon avis que PR semble en l'occurrence faire preuve de beaucoup de désinvolture en la matière. Quant à dire qu'il n'y pas de problème, le fait que la question PR mobilisé le BA depuis le début de l'après-midi démontre exactement le contraire. --Lebob (d) 5 septembre 2009 à 22:39 (CEST)

Ce n'est pas si simple. J'en ai regardé beaucoup, de ces PàS, et j'ai d'ailleurs participé à un certain nombre d'entre elles. Il faut voir la proportion d'avis "supprimer" dans les pages finalement conservées : c'est très souvent plus de la moitié des participants. Mais la coutume, depuis quelque temps, est de conserver du moment qu'il n'y a pas consensus ppur la suppression. D'autre part, et cela va dans le même sens, il faut voir l'incroyable lobbying de Giovanni-P, HDD et consorts depuis plusieurs mois... Le moins que l'on puisse dire est qu'ils ont très largement contribué à pourrir les PàS et à fausser les résultats. Pour moi, il y a en effet un grave problème dans les PàS depuis cet été. Il ne s'appelle pas PR, il s'appelle Giovanni-P (et ses différents fônés, dont nous n'avons certainement pas fait le tour). Addacat (d) 5 septembre 2009 à 22:53 (CEST)

J'avoue n'avoir pas été les voir toutes. En revanche, plusieurs de celles sur lesquelles je me suis exprimé m'ont laissé une curieuse impression (voir mon témoignage sur l'arbitrage). Cela étant, je ne nie pas que Giovanni-P est loin d'avoir calmé les esprits dans cette affaire. Mais il n'est pas le seul à s'inquiéter de ce qui se passe. Et il n'y a pas que des fônés dans le nombre. --Lebob (d) 5 septembre 2009 à 23:17 (CEST)

Addacat : il n'y a pas un problème PàS depuis cet été, il y a *toujours* eu un (apparent) problème PàS. Jamais personne n'a pu proposer de panacée, si ce n'est d'essayer d'être courtois envers les autres intervenants et envers la personne sujet de l'article dans le cas d'une biographie. Et parfois, savoir avaler une ou deux couleuvres.

Padawane : je ne sors pas la carte "règles" pour me défiler : on ne peut pas raisonnablement pas reprocher le lancement de PàS lorsqu'aucune règle ne mentionne nulle part aucune restriction. On est dans l'arbitraire et le subjectif si on veut bloquer pour "nombre inconsidéré" de PàS lancées. Si elles étaient toutes aberrantes - comme déjà dit -, je n'aurai alors pas le même propos, mais ce n'est visiblement pas le cas, comme le suggère le sampling qu'a fait HB sur la page d'arbitrage. Les torts, s'il y en a, sont clairement partagés. On peut simplement regretter que PR n'ait pas, dans un soucis d'apaisement, cherché à diminuer son activité de ce côté-ci de Wikipédia. On peut aussi regretter que les divers intervenant dans les PàS en question de ne pas faire dans l'ad hominem. Moez ^m'écrire 5 septembre 2009 à 23:29 (CEST)

@ Moez et Grimlock : vous êtes deux à m'expliquer que ces pages à supprimer peuvent être légitime pour diverses raisons. Je critique surtout l'attitude provocatrice d'un contributeur même si il propose des PàS légitimes dans les règles. Je me range derrière vos deux avis pour cette histoire des 4 PàS. --P@d@w@ne 6 septembre 2009 à 11:40 (CEST)

Padawane, désolé, mais encore une fois, il faudra m'expliquer la provocation consistant à créer des PàS. D'un point de vue personnel, j'en ai vu des plus grosses, de « provocations » qui ont fait moins de barouf, et qui, bien que pulvérisant WP:PAP, n'ont pas fait l'objet de blocage pourtant amplement mérité. Grimlock 6 septembre 2009 à 11:58 (CEST)

D'après ce que j'ai compris, ce que Padawane reproche, ce n'est pas la proposition de PàS, mais la re-proposition intempestive. Pwet-pwet · (discuter) 6 septembre 2009 à 12:10 (CEST)

@Padawane : avant de voir de la provocation, il faut faire l'hypothèse d'une détermination et d'un entêtement ; cette hypothèse me semble vérifiée tous les jours vue l'impavidité de l'intéressé quant'à sa démarche (il se défend juste personnellement (PAP)). C'est d'ailleurs cette détermination aussi qui lui vaut des soutiens ou des tolérances. De plus il lui serait facile de provoquer avec moins d'efforts. TigHervé (d) 6 septembre 2009 à 13:11 (CEST)

Je ne vois toujours pas en quoi consiste la provocation. 1/ PR propose souvent des pages en PàS : en quoi ce travail de maintenance est-il interdit ou répréhensible ? 2/ PR suit le conseil d'Ataraxie, il re-propose en PàS des pages proposées au mois de juin en "groupées" et il respecte le délai suggéré par Ataraxie (après les vacances d'été) : en quoi y a-t-il "provocation" ? Addacat (d) 6 septembre 2009 à 13:38 (CEST)

Je vois que PR fait des émules, et je comprends mieux certaines réactions après être tombé sur Discussion:Sous les pavés, la Terre/Suppression je me dis que reproposer des artticles sur PàS tous les mois est d'une grande logique. Après on m'explique que d'envoyer des créateurs d'article sur WP:DRP est un problème parce que ça engorge la page. @ Addacat : j'aimerai mieux qu'Ataraxie propose aux gens d'écrire des articles.--P@d@w@ne 6 septembre 2009 à 13:55 (CEST)

Il ne faut pas tout mélanger. PR propose souvent des pages en PàS. Il ne s'agit pas de re-propositions comme celles dont nous parlions plus haut, sur le conseil d'Ataraxie, et pour lesquelles Kropotkine a voulu bloquer PR. L'essentiel du travail de PR en PàS est simplement de proposer en suppression, pour la première fois, des pages qui lui semblent HC. Il s'ensuit alors des débats, normalement, ou plutôt qui auraient dû se dérouler normalement s'il n'y avait pas eu la meute des Giovanni-P, HDD et consorts, déterminés à éliminer PR en prétendant que les PàS étaient "illégitimes". Je ne vois toujours pas où est la "provocation" dans le fait de proposer des pages en PàS. Addacat (d) 6 septembre 2009 à 14:13 (CEST)

Padawane : ce serait bien d'éviter les accusations gratuites. J'ai réouvert la suppression de Discussion:Sous les pavés, la Terre/Suppression dans le cadre de la procédure normale des demande de restauration de page, la page éyant été supprimée par Inisheer. Je l'ai de plus fait à la lecture du motif de conservation : « Débat embrouillé prolongation inutile donc sursis pour prise de recul » donné par TigHervé. Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'irrégulier et de provocateur à suivre la procédure des DRP ni à suivre l'avis de la personne ayant clôturé la précédente PàS. -- Bokken | 木刀 6 septembre 2009 à 14:18 (CEST)

Avis non motivés en PàS

Bonjour, étant supposé être l'avatar d'un ou plusieurs admins (voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ludo29-Giovanni-P#Arguments de Giovanni-P), je me permets donc de porter à l'attention de ceux-ci une tendance récente à ne plus motiver ses avis en PàS. J'essaie tant bien que mal depuis peu de le faire prendre conscience aux contributeurs, à l'instar de Calimo et de DocteurCosmos, comme ICI. Je ne prendrais que l'exemple de Discussion:Tatiana Thumbtzen/Suppression, déjà évoquée plus bas, où la quasi-totalité des avis  Conserver ne sont pas motivés. Je sais bien que Dieu reconnaîtra les siens au moment de la clôture mais il me semble que certains s'engagent sur une pente glissante qui mettent en doute la crédibilité des discussion sur ces PàS. Même l'admin Kropotkine_113 s'y laisse aller en déposant le même avis non motivé (par copier/coller à même pas une minute d'intervalle) sur deux pages distinctes de discussion de suppression (ICI et LÀ) et je me demande si l'intéressé a pris le temps de lire correctement les articles. Apparemment non puisqu'il répond à mon interrogation qu'« il doit s'agir d'un oubli bien futile ». Je ne pense pas que les admins soient soumis au devoir de réserve, mais je crois qu'ils devraient pour le moins penser aux conséquences (éventuellement « futiles ») de ce qu'ils écrivent, notamment « les critères sont bidons ». Je crois que ce type d'avis n'est pas de nature à régler le problème que je viens de soulever. Cordialement, Patrick Rogel (d) 5 septembre 2009 à 12:52 (CEST)

Je répète : les critères sont bidons (c'est mon avis). De plus j'ai lu les articles. J'en ai même lu trois hier soir avant de déposer mes avis et n'ai déposé un avis que sur deux d'entre eux ; oui dans la même minute et par copié collé, et alors ? ça te pose un problème ou bien le fait que je connaisse la fonction copié-collé après près de 30.000 contributions en plus de trois ans va me valoir un CU d'office pour soupçon de faux-nez ? Et mes avis sont parfaitement motivés : « article admissible » est au moins aussi valable que de s'arc-bouter sur des critères d'admissibilité et répéter à l'envi « Hors critères  ! hors critères ! hors critères ! » comme tu le fais.

Maintenant pour la futilité de la chose, si tu ne comprends pas l'ironie, je n'y peux rien. Pour finir quand tu auras fini de désorganiser l'encyclopédie et de mettre sa communauté sans dessus dessous avec ton attitude et ta façon de contribuer, je prendrai peut-être un peu plus de soin à te répondre et à argumenter. Pour l'instant ton rapport signal/bruit tend vers zéro et je ne vais pas y passer plus de temps que nécessaire.

Je laisse bien entendu mes collègues te répondre et juger de cette nouvelle tentative de déstabilisation après celle de El Caro, Michel d'Auge, Lucas Thierry etc.

Kropotkine_113 5 septembre 2009 à 13:11 (CEST)

Bonjour,

Les PàS sont une question éditoriale et non du ressort des administrateurs.

Il existe d'ailleurs Discussion Wikipédia:Pages à supprimer.

À titre personnel, je ne tiens nullement compte des avis non motivés lorsque je clôture une PàS. --Dereckson (d) 5 septembre 2009 à 13:05 (CEST)

La seule chose définit dans les "règles" des pages à supprimer sur la motivation des avis : il ne faut pas mettre un avis non motivé  :

« Seuls les avis clairs sont pris en compte : supprimer ou conserver, accompagnés obligatoirement d'un argumentaire, même succinct : « Obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct (les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis). Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalides, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n'est pas comptabilisé par l'administrateur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin. » (prise de décision du 14 mai 2006, proposition 2 « motivation obligatoire des votes ») »

De ce que je vois dans la page à supprimer indiquée : tous les avis ont au moins un élément d'argumentaire à coté qui n'est pas nécessairement mauvais (on voit par exemple que pour Kropo c'est un avis personnel, c'est équivalent à "A ces yeux c'est admissible") A charge après à celui qui clot la PàS de déterminer la réalité de l'argumentaire (ceci est très dur dans des cas comme la page à supprimer indiquée) Loreleil ^[d-c]-dio 5 septembre 2009 à 13:47 (CEST)

Mise au pilori et PàS

Excusez-moi je ne fais que passer. Provocation ? Faire en plus soft exactement ce qu'on reproche à ses détracteurs... Ça pourrait s'arrêter un jour toutes ces conneries, de tous les côtés ? Oui ? Non ? Quand tout le monde en aura réellement plein le cul vous me faites signe j'ai le bouton de blocage qui me démange depuis quelques temps. Kropotkine_113 5 septembre 2009 à 01:12 (CEST)

La lecture que j'en ai est que Patrick Rogel n'a pas bien saisi que l'objectif premier des PàS est, non pas la suppression de l'article proposé, mais de s'assurer que l'article rentre bien dans les critères, ce qui est différent. Ainsi la suppression du TI est elle ce qu'il faut évidemment faire, tout comme toute autre modification/sourçage/remaniement de l'article. Mais cela contrarie donc l'objectif -erroné- de PR qui est la suppression de l'article, et non pas sa mise "aux normes". Je ne pense donc pas qu'il s'agisse de provocation mais bien d'une absence de compréhension des objectifs. Dans ce sens donc, son interrogation est un apprentissage de ce qui est attendu dans les PàS -ce qui est le bienvenu compte tenu de son habitude de se servir souvent de ce mode de régulation du contenu-. Si cette interrogation lui permet de mieux saisir ce qui est attendu, alors peut être que sa vision s'en trouvera changée et que les problèmes se fixeront d'eux-même. Moez ^m'écrire 5 septembre 2009 à 02:04 (CEST) /optimiste

Je m'excuse d'intervenir ici, n'étant pas moi-même administrateur. Je crois que je n'ai jamais été en contact toi Moez (d · c · b), mais j'ai quelquefois lu des interventions de ta part. Et je m'attendais à beaucoup de choses, mais pas à voir ici, sur le BA, ta conversion aux théories libérales (cf Main Invisible). Je pense qu'il va être temps d'ouvrir le champagne car il y a plus de joie pour un pécheur qui fait pénitence que pour 99 justes qui persévèrent. Marcellus55 (d) 5 septembre 2009 à 11:29 (CEST)

D'accord avec Moez, il me semble que PR ne comprend absolument pas le fonctionnement des PàS. Cf. le temps perdu de manière apparemment complètement irrationnelle à proposer des pages qui seront finalement conservées (50% il me semblait avoir lu quelque part). C'est de l'énergie gâchée pour tout le monde et pour l'amélioration de l'encyclopédie. Un bleu têtu, donc ;) Peut-être qu'il devrait acquérir de l'expérience dans d'autres aspects de l'encyclopédie pour avoir une meilleure vision des choses et être plus efficace dans ses propositions. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2009 à 16:30 (CEST)

Je te trouve bien naïf de dire que "PR ne comprend absolument pas le fonctionnement des PàS" (comme il est bien naïf de croire que la question est de savoir si telle ou telle page mértitent d'être proposée en PàS). Il sait au contraire parfaitement bien s'en servir pour arriver à ses fins (avec un sang froid, une maîtrise, et un connaissance des rouages qui imposent un certain respect : voir comment un briscard comme Kropo s'est laissé avoir). J'avoue que je n'avais jamais bien compris jusqu'ici ce que pouvait vouloir dire "Désorganiser Wikipedia". Maintenant je sais.Hadrien (causer) 5 septembre 2009 à 17:29 (CEST)

Bonjour Pwet-pwet (d · c), peut-être que je n'ai pas bien compris mais Patrick Rogel (d · c) n'est pas un bleu. ILJR (d) 5 septembre 2009 à 17:55 (CEST)

Hadrien> Le comportement de PR est effectivement nuisible, qu'il soit de bonne ou de mauvaise foi. Lui interdire de lancer des PàS et l'obliger à se concentrer sur autre chose permettrait de voir ce qu'il a vraiment dans le ventre. ILJR > L'edit-count ne veut rien dire. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2009 à 17:57 (CEST)

Vendredi 4 septembre

Toujours charmant

Ne voulant pas m'impliquer directement avec cet utilisateur compte-tenu de l'arbitrage qui nous oppose, je pense qu'il serait tout de même bon de lui rappeler sérieusement (dois-je dire encore une fois...) que les attaques personnelles, dans le cas présent contre l'ensemble de ceux ayant été élus admins/sysops, et insultes sont susceptibles de blocage compte-tenu de ce différentiel sur une page de prise de décision importante concernant tous les administrateurs/sysops.--LPLT ^[discu] 4 septembre 2009 à 12:20 (CEST)

Son opinion n'engage que lui. Je ne vois pas le problème. DocteurCosmos (d) 4 septembre 2009 à 14:13 (CEST)

Moi si. Cette prise de décision n'est pas destinée à donner son opinion sur les administrateurs, mais à donner son opinion sur un éventuel changement de leur dénomination.

Certes, DocteurCosmos, son opinion n'engage que lui, mais lui rappeler de voter avec des arguments valables ayant un minimum de respect ne serait pas du luxe. Vyk | ✉ 4 septembre 2009 à 17:03 (CEST)

On a le droit de voter avec les arguments que l'on veut -ou l'absence d'argument, d'ailleurs. En l'occurrence, il y a argument, même si sa formulation est inutilement agressive. On dit ce qu'on veut tant qu'on insulte personne -ce qu'il n'a pas fait. gede (dg) 4 septembre 2009 à 17:21 (CEST)

Pas d'inquiétude, ce genre de généralité étant incompatible à plus ou moins long terme avec le projet, il finira par se lasser de participer sachant que les opérateurs sont tout de même ceux qui tiennent la baraque à peu prés droit et que sans eux, il n'y aurait plus rien depuis longtemps. Et c'est mon une opinion qui n'engage que moi ;) --P@d@w@ne 4 septembre 2009 à 18:27 (CEST)

Jeudi 3 septembre

Episode II : L'attaque des clones

Un certain Patrick Roger vient de s'inscrire et commence aussitôt par une PàS d'un groupe. Affaire à suivre. --A t a r a x i e--^d 3 septembre 2009 à 16:44 (CEST)

Cf juste en dessous Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 3 septembre 2009 à 16:58 (CEST)

CU en vue

Je vous signale l'apparition de Roger_Patrick (d · c · b). DocteurCosmos (d) 3 septembre 2009 à 16:42 (CEST)

Tellement gros que ça me laisse perplex o0 Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 3 septembre 2009 à 16:43 (CEST)

Bloqué indef, il y a déjà bien assez de bruit autour de cette histoire. Ca servira d'avertissement pour celui qui se croit assez malin pour jouer à ça. Clem (✉) 3 septembre 2009 à 16:51 (CEST)

J'ai au passage supprimé la PàS et supprimé le groupe musical sur laquelle elle portait (totalement HC : pas d'album sorti) [1]. gede (dg) 3 septembre 2009 à 17:09 (CEST)

Au passage aussi, j'ai protégé la PU et PdD du compte. Vyk | ✉ 3 septembre 2009 à 17:11 (CEST)

Gribeco dit n'avoir rien trouvé sur Septembre et Août. Etes-vous vraiment sur que cet acharnement soit justifié ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 3 septembre 2009 à 17:16 (CEST)

Acharnement? C'est juste le blocage indef d'un compte qui n'a aucune contrib et la volonté de foutre la merde d'une manière ou d'une autre, cette fois en jouant sur l'ambigüité avec un autre user dont on parle beaucoup en ce moment. Qu'on ne trouve rien au CU est une évidence, c'était même pas la peine de demander - celui qui a fait cette blague savait très bien que ce compte y passerait et a pris ses précautions. Clem (✉) 3 septembre 2009 à 17:20 (CEST)

Si y a 1% de chance que ce Patrick Roger n'est rien à voir, c'est 1% de chance d'avoir bloqué indef un contributeur parfaitement innocent. Pour l'instant, il n'a rien fait d'autre que de proposer en PàS un groupe que Gede a finalement passé en SI. Il n'y a pas de merde foutu de plus que ce qu'on souhaite lui voir attribué. Si y a une possibilité de foutre la merde comme ça, c'est vers nous qu'on doit se tourner pour trouver la cause. --Iluvalar prophète de malheur 3 septembre 2009 à 17:44 (CEST)

Un nouveau qui connaît le mécanisme des PàS et est capable d'en lancer une sans erreur de manipulation ? Il ne faudrait pas être trop naïf, quand même. -- Bokken | 木刀 3 septembre 2009 à 17:55 (CEST)

Je viens d'aller voir la page : elle a été créé en une seule édition, bandeau de suppression y compris. Il est clair que c'est un fâcheux, pas un innocent. -- Bokken | 木刀 3 septembre 2009 à 17:58 (CEST)

Je crois que tu t'es trompé, la page a été créée le 5 décembre 2008 et n'a été supprimée qu'une fois [2] p-e 3 septembre 2009 à 22:31 (CEST)

Non Kropotkine_113 3 septembre 2009 à 22:42 (CEST) Euh c'est vraiment chelou. P-e j'ai vu la même chose que toi en cliquant sur ton lien. Puis j'ai mis le mien en pensant qu'il était différent (codage des prarenthèses en mode édition). Mais maintenant je ne vois plus ce que je voyais. Y a un bug dans les logs. Et cet article a bien été supprimé plusieurs fois. C'est une certitude. Je n'y comprends plus rien. Et qu'est-ce que vous pensez de ce diff ??? Kropotkine_113 3 septembre 2009 à 23:02 (CEST) (qui va se coucher parce que là c'est trop pour lui)

Bon, ben demain il fera jour ;-) p-e 3 septembre 2009 à 22:58 (CEST) (qui comprends rien non plus)

fumée sans feu

Bien d'accord avec Bokken, faudrait quand même pas donner dans le super angélisme béat non plus. Au fait, à qui profite(rait) le crime ? --Theoliane (d) 3 septembre 2009 à 17:57 (CEST)

Tout ceux qui s'en donne à cœur joie de foutre la merdre sur WP Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 3 septembre 2009 à 18:12 (CEST)

« faudrait quand même pas donner dans le super angélisme béat non plus.^{[réf. nécessaire]} ». C'est le comportement que vous exhibez ici qui donne à ce genre de comportement des allures de drames qu'il n'aurait pas autrement. Supposons que c'était délibérément dans le but de déclencher votre comportement. Qu'est-ce que ça change dans le fait que c'est VOTRE comportement de grimpage aux rideaux qui est, en fait, la merde que ce faux-nez à désiré créer ? Quel aurais été l'intérêt de créer ce faux-nez si on l'avait ignoré ? Ou mieux, qu'on l'ait invité à continuer comme n'importe quel nouveau ? Le contributeur en question n'aurait simplement jamais eu d'intérêt à créer ce pseudo. Y'aurait jamais eu la merde qu'il voulait créer. --Iluvalar prophète de malheur 3 septembre 2009 à 19:50 (CEST)

grimpage aux rideaux? Des fois il faudrait réfléchir un peu. Le bloquer indef m'a pris environ 10 secondes, je ne crois pas que Gede et Vyk y aient passé beaucoup plus de temps. Comme perturbation on a vu pire, c'est ce que je voulais initialement montrer. Un petit malin a pour idée de mettre un peu de bazar, il se crée un nom de compte équivoque, cherche un article à passer en PàS, tout ça lui prend (un peu) de temps. A peine repéré, il est bloqué direct et sans discussion, et s'il avait fait une erreur il aurait pu faire compromettre son compte principal. En gros il n'a rien à gagner. Sauf si effectivement on se met à palabrer sur le BA sur les probabilités que peut être ce serait un vrai M Roger Patrick qui quelque part dans son pavillon de banlieue se serait dit brutalement tiens, cette aprèm j'ai rien à faire, si je me créais un compte et que j'allais lancer des PàS sur wikipédia, là ça devient effectivement un peu plus time-consuming. Cette conversation aurait du s'arrêter après le post de Vyk. N'accordons pas une importance démesurée à ce qui n'en a pas. Clem (✉) 3 septembre 2009 à 20:05 (CEST)

(conflit) Il n'y a aucun drame, et pas même de discussion. Un faux nez apparaît, avec un but transparent pour tout le monde. On le bloque immédiatement : tout faux nez créé dans l'intention de semer un désordre doit être bloqué. On supprime son intervention inopportune presque aussi vite. Fin de l'histoire. Problème suivant. Et là, tu apparais, mets en scène un doute qui n'a pas lieu d'être, et crées une discussion artificielle que le faux nez attendait sans aucun doute. Et nous ne sommes plus au problème suivant. gede (dg) 3 septembre 2009 à 20:10 (CEST)

Moi je vois un compte dont les actions sont irréprochables qui se retrouve bloqué indef. parce que certains opérateurs à l'origine du blocage promettent d'en faire un drame. Plus spécifiquement, vous supposer ses intentions de vous forcer(?) à en faire un drame. Qui d'autre en ferait un drame ? --Iluvalar prophète de malheur 3 septembre 2009 à 21:24 (CEST)

Iluvatar, tu es de mauvaise foi ou tu le fais exprès ? Ce compte a créé l'article avec le bandeau de suppression déjà en place en une seule édition. Ça suffit, et de très loin, a garantir la volonté de désorganisation. -- Bokken | 木刀 3 septembre 2009 à 21:43 (CEST)

Oh... Mais pourquoi tu ne l'as pas dit plus tôt  !! ^^ . _{J'ai dû lire en diagonale ton message de 17:58} mille excuses. Je devrais mieux choisir mes batailles moi... Bon alors, la prochaine sera peut-être de forcer les admins à _toujours_ _systématiquement_ laisser une explication clair sur le motif de blocage sur la PU ou la PdDi de l'incriminé. J'avais cru qu'il avait lancé une PàS, pas qu'il avait écrit l'article du même souffle. --Iluvalar prophète de malheur 3 septembre 2009 à 22:24 (CEST)

Pour qu'on ne pense pas que Iluvalar est de mauvaise foi, tout à l'heure en lisant cette section du BA j'ai fait la même erreur que lui et lu que "Roger patrick" n'avait fait que lancer une PàS. Cela dit, un nouveau compte avec ce nom et qui sait comment fonctionnent les pàs... Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2009 à 22:54 (CEST)

COmme me l'a fait remarquer Kropot, c'est moi qui ai halluciné... ou mediawiki : je suis sûr d'être allé voir la page supprimé, et d'avoir trouvé une seule ligne d'historique à restaurer. Au temps pour moi donc : l'article n'a pas été créé tel quel. Ceci dit, la maîtrise du fonctionnement des PàS est, pour un nouveau compte, assez suspect. Avec l'homonymie des deux compte, ça fait un peu beaucoup comme coïncidence. Désolé pour le dérangement. -- Bokken | 木刀 3 septembre 2009 à 23:42 (CEST)

 

Durée de blocage : la paille et la poutre

Non, ne regardez pas votre voisin, mais plutôt cette brève parabole introductive, c'est sérieux et même la fin est triste.

C'est l'histoire d'un mec qui met le feu à sa paille au Bistro, fait tousser tous ses voisins et sonner le détecteur de fumée. Il est amené devant la mafia locale : un dit « C'est rien, une paille, faisons-lui pouet-pouet »  ; un dit « Une paille non, une poutre vu ses antécédents ! » Un autre ajoute « Oui et assez solide pour qu'on l'y pende ! » .

En plus clair puisque en fait c'est simple, voici ce qui m'est venu dès que j'ai voulu comprendre le total dissensus sur l'affaire en cours : certains voient le dernier incident comme le fait dont le blocage doit être la réaction, alors que d'autres traitent un dossier entier dont le dernier incident n'est que celui qui est de trop. Forcément si l'incident est léger comme ici, il y a ni plus ni moins un malentendu foncier sur la vocation du blocage, soit un pansement et une réaction sanitaire dans un cas soit l'euthanasie dans l'autre, rien de moins. Je m'étonne de ne pas avoir vu cela depuis le temps... mais ce n'est que dans ces cas tordus où l'intéressé n'a pas le bon goût de suivre une progression linéaire dans ses facéties que le phénomène peut se produire, autrement on ne voit pas bien la différence entre ceux qui sanctionnent le nouveau pas franchi dans la nuisance (doublement en général) et ceux qui font plus ou moins clairement une récapitulation, forment un dossier (un résumé par exemple ...) et pensent éviction. Même si tous les blocages se font en contexte et en perspective, il faudrait peut-être y regarder de plus près et être plus précis dans les présentations à-venir de certains cas demandant consultation.

On peut aussi se demander pourquoi il buvait toujours sa bière avec une paille ou s'il avait vraiment voulu déclencher le détecteur de fumée.

TigHervé (d) 3 septembre 2009 à 09:13 (CEST)

I don't speak TigH et il se pourrait que ma réponse soit à côté de la plaque, mais outre ce constat tu proposes quoi pour qu'on soit plus cohérents dans nos décisions (si c'est bien ce sur quoi ton post aimerait attirer notre attention)? La mise en forme d'un dossier listant les torts? Une compilation de notre jurisprudence, vers laquelle on se tournerait en cas de désaccord? Au vu des cas Aliesin, Maffemonde et SalomonCeb, je dirais qu'obtenir un consensus sur le blocage de contributeurs anciens et prolifiques est difficile, et que la tendance est à refiler le bébé au CAr (où le dossier complet à charge est alors établi). Popo le Chien ^ouah 3 septembre 2009 à 11:52 (CEST)

Tentative de traduction (sans la poésie) : « Les contributeurs dont on demande le blocage sont parfois bannis à cause de toutes leurs casseroles plutôt que pour le dernier incident. Pour plus de cohérence dans les débats, il faudrait s'entendre sur les éléments du dossier : incident récent ou biographie complète . ». Pour ma part, je pense toujours qu'un bannissement ou un blocage de plus d'un mois ne devrait jamais être décidé par quelques administrateurs sur le BA. --A t a r a x i e--^d 3 septembre 2009 à 12:02 (CEST)

Par qui alors ? --gede (dg) 3 septembre 2009 à 12:05 (CEST)

Un comité d'arbitrage. Si l'administrateur n'est qu'un instrument de la communauté des contributeurs et non une autorité, il ne devrait jamais agir seul (ou en petit groupe) pour des décisions aussi radicales qu'un bannissement (qui plus est quand il est question de contributeurs bénévoles qui dont donné beaucoup de leur temps à l'édification de l'encyclopédie). Seul un comité élu et prenant le temps de sa décision (je ne trouve pas que la lenteur des décisions d'un CAr soit un problème, au contraire) devrait avoir ce pouvoir. Cela contribuerait également à mon avis à délester l'administrateur du fardeau de la critique et des accusations dont il pourrait être l'objet comme « responsable de Wikipédia » (voir le débat sur le changement de nom des admins). --A t a r a x i e--^d 3 septembre 2009 à 12:19 (CEST)

Le comité d'arbitrage a vocation, comme son nom l'indique, d'arbitrer les conflits entre contributeurs, qui n'ont pas violé de manière manifeste les règles et principes fondateurs. Ce n'est pas une instance judiciaire, ni une cours suprême, mais un lieu où l'on arbitre. Notre job est d'assurer le bon fonctionnement de l'encyclopédie, notamment en bloquant tous les utilisateurs qui ont violé de manière manifeste les règles et principes fondateurs. Certaines de ces violations manifestes peuvent relever d'un bannissement. On peut, toutefois, s'efforcer de mettre en place un dispositif de concertation qui examinerait plus attentivement les cas. Mais il ne faut pas être optimiste : toutes les décisions désagréables sont critiquées. Le CAr en a pris plein la gueule également, et fait l'objet de dénonciations régulières. C'est comme ça : il est rare que l'on accepte ses torts. Certains même ne les comprennent pas, ce qui rend l'acceptation impossible. gede (dg) 3 septembre 2009 à 12:39 (CEST)

Je me range entièrement au point de vue de gede, à la virgule près. DocteurCosmos (d) 3 septembre 2009 à 12:50 (CEST)

(edit)J'ai bien compris la vocation et notre job, Gede. Je note simplement que certaines décisions sont moins anodines que d'autres, qu'elles peuvent être jugées contestables et que pour réduire ce risque, "un dispositif de concertation" ne serait pas superflu. Il est actuellement flottant (voir le cas ce matin du vote de non admin refusé alors qu'il était accepté pour un autre cas, voir également l'usage du tableau de vote, pas toujours utilisé etc.). L'idée étant que l'administrateur ne soit que le technicien de la sanction et de moins en moins le psychologue qui doit évaluer une situation à partir de dossiers hétéroclites comme le souligne Hervé (ce qui serait une suite logique du débat sur le changement de nom). --A t a r a x i e--^d 3 septembre 2009 à 12:51 (CEST)

Je ne sais pas trop à quelle histoire cette parabole s'applique, mais j'en ai moi aussi une qui devrait concerner l'ensemble des cas...

« C'est l'histoire d'un incendiaire multi-récidiviste qui après s'être fait attraper plusieurs fois et seulement taper sur les doigts, voir exclure de l'établissement quelques jours et revenu alors avec des lunettes noires en passant par la fenêtre des WC, a pris comme habitude de se fondre dans la masse tout en cachant que ses intentions soient toujours les mêmes allant même jusqu'à s'offrir bonne figure auprès de certains membres de l'établissement (flattant les serveuses, allant même jusqu'à aider à débarrasser une table).

Pour parvenir à ses fins, il a développé une technique minimisant l'attention qui pourrait être porté sur lui : Celle-ci consiste à dissimuler des produits incendiaires dans plusieurs endroits de l'établissement qu'il cible . Un produit hautement inflammable qu'il a pris soin de dissimuler à proximité de la place où il a prévu de s'installer sera alors allumé par le dégagement de chaleur que provoquera l'allumette non éteinte qui lui aura servi à enflammer une paille (peut-être avait-il prévu de le faire avec une cigarette, mais l'établissement ne les accepte plus ). A une certaine époque, un pompier assit à coté de lui aurait peut-être réussi à stopper la chose, mais ceux-ci ont vu leur caserne déplacé et ne fréquentent donc plus l'établissement.

Heureusement, peu avant, l'un des administrateurs de l'établissement avait remarqué un 1er objet suspect, puis un second, et avait alors pris soin de les retirer et d'en parler à ces collègues. Comme ce n'était pas la première fois que l'incendiaire essayait de mettre le feu à l'établissement, l'ensemble des administrateurs de l'établissement ont alors décidés de lui en interdire l'accès temporairement, mais sur une période plus longue... l'incendiaire, qui en plus est un fiéfé menteur, les menace alors, tentant de prendre appui sur le témoignage des serveuses quant à sa gentillesse et à son intérêt pour l'établissement. Après avoir noté les menaces, un des administrateurs, bien inspiré, propose alors que pour l'intérêt général, l'interdiction ne devrait plus être temporaire mais totale (ce qui n'a pas empêché l'incendiaire de re-essayer de forcer le passage).  »

...

La parenthèse... un petit plus pour l'histoire... « comme dans tout bon comics, le méchant pour essayer d'augmenter son pouvoir et évacuer sa frustration décide alors de fonder un groupe qu'il prêtant démocratique mais dont il est le seul membre dirigeant (et exécute les autres s'ils ne sont pas d'accord) et où seul les incendiaires sont autorisés  »

...

« Par la suite, le coin est devenu un challenge pour certains incendiaires... Ayant autre chose à faire que de réparer les dégâts des feux de nouveaux incendiaires utilisant des méthodes proches du premier, les responsables de l'établissement décident alors d'étudier, au cas par cas, les dégâts des uns et des autres et de prendre les mesures qu'il faut pour éviter que tout cela ne se reproduise. Si les incendiaires acceptent de soigner leurs pulsions incendiaires, alors ils redeviennent bienvenus dans l'établissement et avec le temps leurs pulsions initiales et les dégâts qui en ont résulté seront oubliés, ils seront alors libre d'y faire ce qu'ils veulent, tant que cela respecte les règles de cet établissement ! S'ils récidivent, se déguisent, provoque des bagarres, etc. alors peut-être faudrait-il qu'ils commencent sérieusement à penser entamer une thérapie, mais l'établissement n'est pas le meilleur endroit pour cela. »

Mon histoire est peut-être moins simpliste que la tienne, mais nettement plus réaliste ! --Ampon (d) 3 septembre 2009 à 12:16 (CEST)

Ton histoire me tire du côté des faux-nez parce que je trouve qu'il y aurait aussi peut-être des choses de ce côté.

@Popo le Chien -> Je souscris la traduction d'Ataraxie :
Tu parles de faire des dossiers et de la jurisprudence, mais mon propos est plus simple, c'est de bien savoir de quoi on parle et d'essayer d'éliminer autant que possible et dans certains cas un flou sur ce qui est effectivement à la base de la demande de blocage : un faux-nez de plus par exemple qui en lui-même est assez bénin (d'où des votes à un mois) ou un faux-nez stigmatisant un refus de se conformer aux exigences à ce titre (et là des votes de bannissement).
Je recommenderais donc seulement que celui qui propose un blocage soit bien explicite sur l'objet du blocage, même si les (autres) administrateurs eux le comprennent autrement ou le transforment... Il faudrait qu'on parle tous des mêmes griefs sans que l'un soit l'arbre qui cache ou pas la forêt (je crains que ce soit le cas dans l'affaire Giovanni-P pour lever le doute). Il faut bien expliquer les divergences aussi nettes. TigHervé (d) 3 septembre 2009 à 12:36 (CEST)

Mercredi 2 septembre

Conflit larvé

Bonjour à tous,
Je suis face à une situation pour le moins tendue entre deux contributeurs maghrébins : Elhadri (d · c · b) et Morisco (d · c · b) ; l'un est Algérien et l'autre Marocain, ce qui participe du problème (conflit latent entre les deux pays). Ces derniers se sont clairement lancés dans un conflit larvé, qui a des répercussions sur un nombre toujours grandissant d'articles dont Musique arabo-andalouse, Gharnati, Tariq ibn Ziyad, Caftan, etc (voir contributions respectives pour d'autres articles). Hormis les attaques personnelles récurrentes, pour lesquelles tous deux ont été bloqués par mes soins durant 24 heures, leurs contributions sur ces articles se limitent souvent à des guerres de reverts basées sur les actions respectives de chacun :

• mettre des demandes de références sur des parties ajoutées par l'autre utilisateur et enlever les demandes posées sur les parties ajoutées par ses soins (même si elles ne sont effectivement pas sourcées) ;
• ajouter des références parfois incomplètes, les placer en masse en liens externes sans lien avec le(s) passage(s) concerné(s) ou fournir des sources pouvant être considérées comme non encyclopédiques ; ceci entraîne bien sûr une contestation de la partie adverse ;
• enlever les références ajoutées par l'autre en arguant qu'elles ne disent pas ce qui est indiqué dans le passage sourcé (souvent aucun moyen direct de savoir si cela est vrai ou non pour des bouquins souvent anciens ou publiés localement) ;
• dénigrer l'autre utilisateur en raison de son attitude, voire de son origine nationale, et non de ses actions, sur leurs PDD ou sur la PDD d'autres utilisateurs (moi-même et Allauddin (d · c · b) notamment qui s'occupe de musiques du monde),

Suite à ceci, j'ai été conduit à protéger totalement Musique arabo-andalouse qui faisait l'objet des plus nombreux reverts depuis quelques mois, mais je me vois mal le faire pour chaque article concerné vu leur nombre grandissant. Par ailleurs, puisque c'est Elhadri qui a attiré mon attention sur cette affaire, je me vois mal y intervenir davantage sans un regard extérieur. Par conséquent, si mes chers collègues jugent utiles de les rappeler à l'ordre, voire de prendre des sanctions pour éviter davantage de combats intra-articles, je les y invites cordialement. Si vous voulez en savoir davantage, merci de consulter les articles, leurs PDD et les PDD personnelles indiquées (voir l'historique de la PDD de Morisco qui a nettoyé sa page). Merci d'avance ! Moumou82 ^[message] 2 septembre 2009 à 12:18 (CEST)

Voir également le conflit en cours sur Paella (d · h · j · ↵) nourri par Utilisateur:Morisco. L'historique récent de l'article est très parlant. VOir en particulier cette section de la page de discussion. Je commence à être las et songeais très sérieusement à lancer sous peu un arbitrage (ce qui eût été une première me concernant) contre ce contributeur pour détournement de sources et attitude anticollaborative. Xic _{[667 ]} 2 septembre 2009 à 12:38 (CEST)

Un conflit nourri sur Paella...c'est volontaire ? :) DarkoNeko 2 septembre 2009 à 15:33 (CEST)

Si je puis me permettre voir aussi pour Morisco (d · c · b), cet échange entre lui, Kirtap (d · c · b) et moi sur la PDD Troubadour [3] --JPS68 (d) 2 septembre 2009 à 14:44 (CEST)

Même pas fait exprès . Xic _{[667 ]} 2 septembre 2009 à 16:38 (CEST)

Bonjour tout le monde !! Je ne sais si je puis m'incruster, on parle de moi donc je crois que je peux me permettre. Tout d'abord je salue JPS68, ça fait déja un moment qu’on n'a pas eu d’échanges, pour être exact depuis l'époque des troubadours. S'agissant de ce sujet, rien n'empêche d'en discuter sur une PDD, même si c'est avec un ptit ton provocateur, faut quand même avouer que ça met de l'ambiance .

Pour Xic, je vois que mon hors sujet a causé un profond désagrément, vous auriez juste pu me dire revenons à nos moutons. Vous avez fait tout un plat d'une discussion sur la paella .

Concernant El Hadri, je n'ai aucun commentaire à faire, il suffit de checker ses contributions. Cordialement --Morisco (d) 2 septembre 2009 à 19:06 (CEST)

Je n'ai pas vraiment de temps pour m'occuper plus précisemment de tout ça dans l'immédiat. je ne crois d'ailleurs pas que cette section aboutira à quelque chose pour l'instant (je ne vois pas trop ce que les administrateurs en tant que tels pourrait faire en l'absence d'éléments supplémentaires), mais il me semble souhaitable que d'autres admins soient au courant en gros de ce qui se passe, par exemple dans l'hypothèse fort plausible où un de ces quatre ça aille un peu plus (trop) loin. Je ferai simplement remarquer que Morisco semble confondre guerre d'édition et discussion (voir également le message qu'il m'a laissé hier : Je voulais savoir pourquoi parlez-vous d'arbitrage ? Juste parce que j'ai ouvert une parenthèse sur une PDD ? Faites comme bon vous semble...). Les contributeurs intéressés pourront aussi lire le message que m'a laissé Elhadri aujourd'hui. Bonne soirée à tous. Xic _{[667 ]} 3 septembre 2009 à 18:32 (CEST)

Comme je l'ai déja dit je ne ferais pas de commentaires sur El Hadri, je ne vais pas rentrer dans son jeu. Je vous demande juste de bien vouloir ne pas le prendre en ligne de compte car depuis le tout début il tente de me décrédibiliser, et cela pour des raisons qu'Allauddin et Great devraient connaitre. Bien cordialement --Morisco (d) 3 septembre 2009 à 19:02 (CEST)

Morisco : on ne vous a certainement pas demandé de faire de commentaires concernant Elhadri. Vos insultes ont déjà bien suffisamment pollué d'historiques (mais sans doute s'agissait-il également de "parenthèses"). Xic _{[667 ]} 4 septembre 2009 à 10:49 (CEST)

Mardi 1^er septembre

Le retour de Jean

A peine après avoir claquer la porte, Giovanni-P  (d · c · b) vient de faire son grand retour sous le pseudonyme de John V Egan (d · c · b) (CU). Vous avez peut-être vu ses interventions très pertinentes sur le bistro où il se fait passer pour un nouveau, "victime" de Patrick Rogel. Je pense que le foutage de gueule a assez duré comme ça. On lui avait laissé une dernière chance après l'épisode de ses votes multiples pour sa candidature au CAr, je crois qu'il vient de la gâcher. On a clairement dit ces derniers jours qu'on n'accepterait plus ce genre de règlements de compte, ses dernières interventions sur le bistro (où il se moque ouvertement de la communauté) méritent à elles seules un blocage. Vu son passif je suis très favorable à un blocage long. Moyg hop 1 septembre 2009 à 19:14 (CEST) PS : Un lien utile sur le bourrage d'urne à sa propre candidature au CAr. Moyg hop 1 septembre 2009 à 19:36 (CEST)

Entièrement d'accord. Quelle durée pour le blocage ? Vyk | ✉ 1 septembre 2009 à 19:19 (CEST)

(conflit d'Edith) Vu que le Cu est positif, y a pas de raison de ne pas bloquer ce genre de "foutage de gueule". --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 1 septembre 2009 à 19:22 (CEST)

La personne derrière ces comptes n'étant pas à son coup d'essai, minimum un mois. La fois précédente y'avait quand même eu vote multiple au CAr. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 septembre 2009 à 19:24 (CEST)

Si cela est, je suis un peu dépité vu que je l'avais encouragé à compléter une section dans un article proprement encyclopédique. GLec (d) 1 septembre 2009 à 19:29 (CEST)

Je suggère qu'il soit bloqué indéfiniment. Je pense que les bornes du foutage de gueule à géométrie variable sont largement franchies avec ce nouvel exploit. Que Giovanni/Jean/Salomon soit un contributeur capable de contribuer à l'amélioration d'articles, voilà que je ne discute pas. Cette compétence ne l'autorise pas à faire tout et n'importe quoi au mépris de la communauté, de ses règles et de sa diversité (les secondes étant là pour permettre à la première de contribuer sereinement à l'élaboration d'une encyclopédie sans que la troisième y soit un obstacle). --Maurilbert (discuter) 1 septembre 2009 à 19:42 (CEST)

Un mois suffit d'abord ; le foutage de gueule n'est pas un gros souci s'il ne tient qu'à des paroles et un faux-nez. Il ne comprend pas bien le projet (si si !), mais ce n'est pas la peine de prendre la mouche comme lui. TigHervé (d) 1 septembre 2009 à 19:47 (CEST)

Pour rappel, il a été bloqué un mois pour ses votes multiples (on ne sait pas s'il a respecté ce blocage). Il ne me parait pas concevable de le bloquer pour moins que le double de son dernier blocage pour des faits plus ou moins similaires (abus de faux-nez). (et je suis même favorable à indef pour les raisons signalées par Ludo en dessous). Moyg hop 1 septembre 2009 à 20:06 (CEST)

Résumé des choses :

1 compte et trois fonés

Votes multiples à une élection au CAr dans laquelle il candidatait

jamais reconnu ses fautes (utilisation de fonés)

utilisation de deux comptes contre un tiers pour charger la mule

Amha, indef est largement mérité Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 septembre 2009 à 20:00 (CEST)

Pas d'accord justement parce que ton résumé permet de souligner un problème de positionnement avant tout, et non une volonté de nuire, ni même de perturber. J'assume faire de la psychologie, mais je demande qu'on remarque qu'il n'y a à la base qu'une question de duplicité, de personnalité pas franche du col, etc. Vous appelez ça foutage de gueule je comprends que c'est l'idée que ça inspire, mais pour moi l'intention n'y est pas comme vous le croyez, pas autant, pas clairement, c'est de sa gueule qu'il se fout quelque part... de plus les dégâts sont limités et ils le sont généralement dans ce cas. Bien sûr, je ferais moins de sentiment si ça capacité de rédaction n'était pas intéressante. Je demande un mois pour laisser passer l'orage. TigHervé (d) 1 septembre 2009 à 20:13 (CEST)

Amha, on doit mettre plus que la première fois. Cette personne est incapable de reconnaitre ses fautes. jamais il a dit mea culpa. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 septembre 2009 à 20:16 (CEST)

C'est un utilisateur dont je ne peux plus jamais supposer la bonne foi. Indéf pour moi. -Gribeco (d) 1 septembre 2009 à 20:16 (CEST)

Idem Gribeco pour moi, cet egan me semblait bien touille merde pour un petit nouveau, et s'en prendre à P. Rogel quelques jours seulement après son arrivée semblait plutôt louche... --Theoliane (d) 1 septembre 2009 à 20:40 (CEST)

Tu es bien sûre que tu ne votes pas le bannissement du faux-nez des fois parce ça c'est fait depuis longtemps. TigHervé (d) 1 septembre 2009 à 21:03 (CEST)

@Ludo : plus de faux-nez que ça. Akeron en avait signalé au moins un autre.

@TigH : et des excuses en plus ? Il n'y a pas si longtemps que ça, j'ai répondu ceci à une de ses interventions. Je te laisse lire sa réponse, et juger de qui il se fout.

J'approuve donc l'avis de Ludo. Grimlock 1 septembre 2009 à 20:21 (CEST)

Ce que je comprends de ton diff n'est qu'un pièce de plus au résumé de Ludo, elle va dans le même sens foutage de gueule-saintenitouche etc. Je serais bien placé pour récriminer vu que l'admin dont il déplore la prétendue inaction c'était bibi (je me suis contenté de lui donner le lien vers le CU). J'ajoute à mon avis dissonnant que bidonner une candidature CAr n'est pas bidonner une candidature sysop ; il y a investissement dans le projet pour peu de gratifications je crois ; donc, augmentez la dose si vous voulez mais le bannissement me paraît être une erreur sur la personne (et pour cause si vous m'avez compris). Je n'ai pas dit qu'il avait bon caractère ; je me suis aussi frotté à lui à propos de relecture... Des excuses, non, il n'y a pas d'amélioration à espérer je vous l'accorde, mais les blocages temporaires sont bien là pour les déconnages non fatals non ? TigHervé (d) 1 septembre 2009 à 20:38 (CEST)

Pour résumer mon point de vue, il y a eu 3 comptes principaux successifs : PhilFree (d · c · b) 2006, SalomonCeb (d · c · b) 2007-2008, Giovanni-P (d · c · b) 2008-2009. Abus de faux-nez avec 3 comptes : le dernier John V Egan (d · c · b), Philip Do (d · c · b) et PhilFree qui était brièvement revenu en 2008 pour voter de façon abusive pour le CAr et trafiquer une PàS sur son entreprise (double vote+clôture). –Akeron (d) 1 septembre 2009 à 21:09 (CEST)

Quel étrange canular, pourquoi fait-il une chose pareille ? J'aurais aimé savoir comment il justifie ça. Quel gâchis. --A t a r a x i e--^d 1 septembre 2009 à 20:36 (CEST)

Si je vais au bout de mon analyse et intuition, il ne comprendrait même pas ta question ! Eh non, pour lui et pour bien d'autres de ce profil, il n'y a pas de problème de son côté, il gère tout ça sans aucun trouble d'aucune espèce, alors tu penses reconnaître une culpabilité ? c'est impensable. Non je ne saurais expliquer davantage, mais je sais que ça existe pas seulement comme curiosité. Mais peu importe, je refuse de partager l'erreur sur une intention méprisante pour les autres contributeurs (foutage de gueule) (il sait très bien dire ce qu'il pense sans avoir besoin de se dissimuler d'ailleurs).
Considérez les dégâts avec la rigueur qu'il n'a pas, c'est tout  ! TigHervé (d) 1 septembre 2009 à 20:48 (CEST)

Il a toujours eu un gros problème avec les PàS, voir cet arbitrage par exemple. –Akeron (d) 1 septembre 2009 à 21:33 (CEST)

Vous avez tous l'air de tenir comme une certitude que SalomonCeb (d · c · b) = Giovanni-P  (d · c · b). ça sort d'où ? Mica (d) 1 septembre 2009 à 21:12 (CEST)

Regarde le CU. -- Bokken | 木刀 1 septembre 2009 à 21:18 (CEST)

Excusez moi d'intervenir ici mais je pense que vous devriez prendre connaissance de ceci au cas où vous l'ignoreriez. Vous pouvez penser que ce n'est que de la rancune de ma part (et c'en est) et que j'insiste trop avec ça [4] mais je ne comprendrais pas que ça ne soit pas pris en compte au moment de décider de la durée de son blocage. --Fu Manchu (d) 1 septembre 2009 à 21:23 (CEST) Qui s'attend à se faire envoyer ch...

les participations constructives à un débat sur le BA ne se sont jamais faites rembarrées. Elles sont le bienvenues. Moez ^m'écrire 1 septembre 2009 à 21:39 (CEST)

Allez, soyez chics. C'est la rentrée cette semaine, tout repart à zéro. Il y a eu la canicule, la grippe, tout ça a fait que c'est parti en sucettes mais ça peut encore s'arranger, non? --Guil2027 (d) 1 septembre 2009 à 23:33 (CEST)

Hum... on ne parle pas d'un gamin de 12 ans qui a piqué 3 € dans le portefeuille de sa maman non plus... mais d'un adulte (a priori) qui depuis pas mal de temps use de faux-nez pour pouvoir impunément revenir après chaque désaveu et agresser des contributeurs, pousser son POV sur la manière dont les choses devraient être faites etc. Ok il écrit des articles aussi. Et alors ? On en écrit tous, non ? Est-ce une raison pour laisser faire ce genre de comportement ? Ça n'est pas comme si c'était la première fois non plus. Et comme le dit Moez plus bas, il a déjà largement bénéficié de ses avantages de contributeur pour ne pas être plus sanctionné. --Serein ^[blabla] 1 septembre 2009 à 23:50 (CEST)

Et dire que je l'avais pris comme filleul :( Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 2 septembre 2009 à 00:10 (CEST)

Durée de blocage

Comme ça ce sera fait proprement. Xic _{[667 ]} 1 septembre 2009 à 20:33 (CEST)

Propositions de blocage du compte Giovanni-P (d · c · b)

Rien	2 semaines	1 mois	3 mois	6 mois	Indéfini	Autre
Pwet-pwet Hadrien*		TigH Moez Gemini1980	Ataraxie Supertoff David Berardan Serein Ampon gede Sardur	Vyk | ✉ Laurent N. Xic [667 ]	Moyg Theoliane Grimlock Gdgourou Maurilbert Addacat*	Blocage conservatoire jusqu'a rendu arbcom. DarkoNeko Pareil. Elfix Idem Bokken Sachant que dans le cas contraire j'aurais proposé 3 mois. --Dereckson (d) 2 septembre 2009 à 17:21 (CEST)

• Je partais sur au moins un doublement du blocage précédent. Trois mois est pour moi un minimum. -- Bokken | 木刀 1 septembre 2009 à 20:37 (CEST)
• Parce que contributeur de qualité par ailleurs, mais sans contournement ni faux-pas possible au retour --A t a r a x i e--^d 1 septembre 2009 à 20:42 (CEST)
• Faux-nez si (volontairement?) évident qu'il n'y a pas de nuisance. J'ai ri en voyant les interventions faussement naïves de "John V Egan". En tout cas, il y a un emballement : indéfini... il n'a quand même pas menacé quelqu'un de mort. Pwet-pwet · (discuter) 1 septembre 2009 à 20:49 (CEST)
• Le minimum du minimum = 3 mois. --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 1 septembre 2009 à 20:56 (CEST)
• Un blocage temporaire serait inutile vu qu'il ne réutilisera surement pas ces comptes. Et un bannissement avec recherche systématique des faux-nez (pas très difficile), et révocation de ses contributions, somme toute très largement positives au projet, serait assez ridicule. Il faut vivre avec.Hadrien (causer) 1 septembre 2009 à 21:23 (CEST)
• Un mois compte tenu de l'apport sur les pages encyclopédiques Moez ^m'écrire 1 septembre 2009 à 21:26 (CEST)
• Pas indéfini parce que ça ne sert à rien pour ce genre de contributeur qui ne comprend sans doute même pas ce qu'il y a de méprisable dans son attitude (je rejoins l'analyse d'Hervé). Mais plus que les blocages précédents quand même. En revanche je n'approuve pas du tout le fait de "réduire" un blocage parce qu'on fait de bons apports à l'encyclopédie. Être bon rédacteur ne permet pas d'être grossier et manipulateur, ou alors c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres tous les excès. --Serein ^[blabla] 1 septembre 2009 à 21:49 (CEST)

  Disons que sans le "vesting" dont il dispose, il aurait été bloqué infini depuis longtemps et avec moins d'états d'âmes . Moez ^m'écrire 1 septembre 2009 à 21:54 (CEST)

• J'ai envie de laisser un mot (même si je suis pas admin). Je trouve que ce n'est pas très malin. Il y avait d'autres solutions pour le problème des P/S. Notamment voter pour la conservation les articles méritant d'être protégés. A force de conservation, le problème se résoudra seul... Pour le reste, pour éviter le bannissement, en plus de ce qui a déjà été dit, j'ai bien rigolé en voyant les messages sur le bistro avec le faux-nez. Fautes d'orthographe et style douteux... Impressionnant pour une talentueux rédacteur d'articles de Qualité... Merci pour ce fou rire d'avant le dodo. Sylfred1977 (d) 1 septembre 2009 à 22:20 (CEST)

« Fautes d'orthographe et style douteux... Impressionnant pour une talentueux rédacteur d'articles de Qualité » c'est donc bien un rôle qu'il s'est alors donné, pas simplement une petite erreur ! ... donc ok pour 3 mois et un peu comme A t a r a x i e, je dirais un retour sans violation possible des règles de wikipédia (ou alors avec une bonne explication !), du moins pour une "période d'essai" qu'il restera à définir, sinon nouvelle sanction avec possibles aggravations en fonction du degrés. --Ampon (d) 1 septembre 2009 à 22:45 (CEST)

• D'une part, j'ai envie d'apposer un {{refnec}} sur la déclaration d'Hadrien ci-dessus. Ça fait combien de temps que Giovanni-P fait de l'obstruction systématique en PàS ? Est-ce que ça c'est positif ? Non, je n'en suis décidément pas convaincu. Sans parler du reste. Et je souhaiterais réellement un banissement consensuel du contributeur en question. À défaut, le problème reviendra dans quelques temps, quelques mois peut-être. Il reviendra sous un autre n^e faux-nez/nouvel avatar, tout le monde saura que c'est lui parce que ce sera un secret de polichinelle, on ne pourra pas faire de CU parce que ce n'est pas un cas où c'est autorisé, il n'y aura pas de raison de le bloquer parce qu'on AGF et qu'on a pas de preuve, et on le bloquera au cas par cas à chaque sortie de route, 2 heures, 1 jour, 2 jours, etc. Ou l'art et la manière de se racheter une virginité sans bistouri. Cela dit, si je ne suis pas content du blocage qui va être décidé ou pas ici, rien ne m'empêche de lancer un arbitrage - en espérant que les arbitres ne se réfugieront pas derrière le faux prétexte que la requête n'est pas recevable parce que le mis en cause a annoncé qu'il quittait le projet. --Maurilbert (discuter) 2 septembre 2009 à 05:22 (CEST)

Inutile de se battre plus longtemps ici. Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ludo29-Giovanni-P Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 septembre 2009 à 08:33 (CEST)

Merci Ludo. Je me demandais combien de temps il faudrait pour que quelqu'un se rende compte que si on veut bannir quelqu'un (ou juste bloquer très longuement) pour les motifs avancés plus haut, le mieux est un arbitrage. (Et quelqu'un qui ait le courage de le lancer évidemment.) Kropotkine_113 2 septembre 2009 à 09:54 (CEST)

C'est probablement ce qui manque le plus souvent dans ce genre de cas, quelqu'un qui ait le courage de lancer l'arbitrage. Mica (d) 2 septembre 2009 à 13:11 (CEST)

Deux observations :

1. Il n'est pas tant question de se rendre compte (ça reste extrêmement subjectif) mais d'être persuadé que le CAr puisse résoudre le problème en un temps raisonnable. Et ce n'est pas ce à quoi il nous a habitué jusqu'à présent. Ce qui, d'un point de vue personnel, me ferait m'abstenir de passer par un arbitrage. Et il faut que quelqu'un ait le courage de le dire, peut-être.
2. Il est assez étonnant (et c'est un euphémisme) de voir que l'on évoque la nécessité du courage pour lancer un arbitrage dans ce cadre (ou autre). Surtout lorsque ce ne sont pas ceux qui amène la notion qui le lancent, l'arbitrage, en se mettant dans une position confortable d'observateurs. Je ne crois pas d'ailleurs que Ludo ait souhaité réellement lancer un arbitrage.

Troisième chose : je souscris totalement à l'analyse de Maurilbert. Grimlock 2 septembre 2009 à 16:30 (CEST)

Grimlock. Je suis bien d'accord avec toi que par sa lenteur le CAr ne remplit pas tous ces rôles. Selon mon ressenti, un des freins principaux aux dépots de requêtes comme celle que je viens de faie est la lenteur aves laquelle le CAr traite les choses.

Mais cette histoire relève clairement du CAr. La précédente discussion à montré une chose : que nous, collège d'administrateurs, ne sommes absolument pas consensuel sur les sanctions à infliger à cette personne. Alors, on peut faire une moyenne, on peut retirer l'avis de quelqu'un parce qu'on l'aime pas, on peut faire plein de chose pour orienter la valeur finale du blocage dans un sens ou dans l'autre, mais ça ne rendra pas légitime cette sanction, de part notre totale dispersion sur le sujet. Alors tachons de faire confiance aux contributeurs dont c'est le rôle - et qui ont été élus pour cela - et attendons leurs avis. Ils travaillent aussi sur le sujet ici.

J'imagine que les membres du CAr vont lire cela. J'espère sincèrement que vous ne mettrez pas trois mois à traiter cette affaire. La vitesse avec laquelle vous allez traiter cela pour aussi nous aider dans notre travail, ici. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 septembre 2009 à 16:53 (CEST)

"Inutile de se battre plus longtemps ici". Je n'ai vu personne se battre. Tout au plus exprimer respectueusement un désaccord ;) Pwet-pwet · (discuter) 2 septembre 2009 à 18:18 (CEST)

Je ne comprends pas ce recours au CAr : nous sommes pleinement dans le domaine de ce qui relève de la compétence des administrateurs, à savoir éviter une perturbation du fonctionnement de l'encyclopédie. Le recours au faux nez, le trucage d'élection, les propos injurieux : tout cela forme notre quotidien et est au cœur des critères du blocage administratif. gede (dg) 2 septembre 2009 à 18:29 (CEST)

Tellement clair pour tout le monde que la durée de blocage proposée va de rien à indéfini. Tu choisis quoi ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 septembre 2009 à 18:39 (CEST)

Bonjour à tous, Gede, justement ce blocage administratif que tu pointes indique bien qu'il s'agit de cas évident et nécessitant une intervention en urgence, il me semble difficile de considérer le cas de Giovanni-P sous cet angle.

Au contraire la suite de cette page de recommandation décrit le "blocage communautaire", en indiquant bien qu'il s'agit de cas dont l'urgence n'est pas flagrante, et que pour les cas complexes le Car doit être saisi. Sachant que les admins s'étant exprimés se situe entre rien du tout et indéfini, je crois que l'on peut sans risque qualifier ce cas de complexe.

Pour ce qui est de la défiance envers le Car, il serait mal honnête de ma part de dire que les arbitrages vont vite en ce moment. La seule chose que je peux vous dire est que plusieurs arbitres de ce Car se sentent particulièrement concernés par ce point, que nous cherchons des manières d'y remédier, et que je ne peux que vous inviter à nous aider dans cette démarche en faisant vos propositions. Merci --Chandres (d) 2 septembre 2009 à 18:49 (CEST)

Les deux arguments me semblent critiquables. 1) ce n'est pas l'absence de consensus entre admi qui démontre le besoin de saisir le CAr. Le CAr n'a pas pour vocation de trancher les différends qui peuvent exister parmi les administrateurs, sur les mesures qui sont du ressort des administrateurs. Ce qui est de notre ressort est de notre ressort, aussi complexe qu'il soit. Par ailleurs, il y a un quasi consensus pour le blocage : nous sommes tous d'accord pour un blocage sauf Pwet-Pwet (Hadrien n'est pas admi, et n'aurait pas dû participer). Reste à fixer la durée : rien que de très classique. Le CAr fait exactement la même chose pour les affaires qui sont de son ressort. Et il connait des débats parfois plus animés sur la durée des blocages à mettre en œuvre. 2) Il y avait, par ailleurs, urgence à agir, puisque Salomon-Giovanni-John était en pleine manipulation des contributeurs avec son dernier faux-nez. Il aurait fallu le laisser continuer ? gede (dg) 2 septembre 2009 à 19:02 (CEST)

A Popo et gede : un [précédent]. Mica (d) 3 septembre 2009 à 07:34 (CEST)

Une décision administrative est prise... par les admi. Il est tout à fait possible aux autres contributeurs de fournir un éclairage sur le BA, mais pas de participer à la prise de décision, puisqu'elle relève de la responsabilité des admi, et de leur statut pour lequel ils ont été élus par la communauté. On ne va pas faire d'un précédent qui n'aurait pas dû être un principe d'action pour l'avenir. gede (dg) 3 septembre 2009 à 11:12 (CEST)

Je suis en total désaccord avec toi sur cette suppression du nom d'Hadrien. Une décision de blocage n'est pas prise par « les » admins mais par un admin, après consultation. L'avis d'un utilisateur chevronné, même s'il n'a pas été désigné admin par les bureaucrates après consultation, est tout aussi pertinent dans l'absolu que celui d'un admin. (Bon je passais par là juste quand tu as supprimé le nom d'Hadrien, ce n'est pas non plus la fin du monde occidental, mais les avis de _tous_ me semblent bienvenus dans ce genre de consultations). Touriste (d) 3 septembre 2009 à 11:20 (CEST)

+1 Gede p-e 3 septembre 2009 à 11:15 (CEST) + réponse à Touriste : totalement en désaccord sur ce point, si l'avis est acceptable en mots (il n'a d'ailleurs pas été supprimé), la décision (le tableau) reposant sur une moyenne d'avis entrainant la décision de blocage doit être du seul ressort de ceux qui ont mandat pour ce faire.

C'est très exactement cela. Ici, il s'agit de décider : nous avons été élu pour cela. Hadrien ne l'a pas été. Lors d'un arbitrage, tout le monde peut s'exprimer en page de discussion. Seul les arbitres votent, toutefois, pour décider de l'éventualité d'un blocage et de sa durée. Il ne viendrait à l'idée de personne de le faire à leur place : c'est pour cela qu'ils ont été élus. Il en va de même ici, pour les décisions qui relèvent de nos compétences. gede (dg) 3 septembre 2009 à 11:43 (CEST)

Je précise que j'ai enlevé le nom d'Hadrien du tableau au cas très hypothétique où quelqu'un aurait voulu tirer une médiane (car ce sont les admins qui collectivement et solidairement prennent la responsabilité du blocage (autant que celui qui appuie sur le bouton)), mais son avis est resté dans la discussion et, en tant que celui d'un contributeur confirmé, est le bienvenu. Popo le Chien ^ouah 3 septembre 2009 à 12:00 (CEST)

Je croyais que les administrateurs, (pardon opérateurs) étaient des contributeurs comme les autres qui avaient des "outils" pour appliquer les décisions de la communauté et non celle des "admins". Je ne sais pas d'où vous tirez que les admins ont été élus pour "décider" collectivement" ? Où est-ce qu'un système de votes à la médiane réservé aux admins a été décidé ? Il est curieux de lire " ce sont les admins qui collectivement et solidairement prennent la responsabilité du blocage", alors que lorsque des arbitrages (récemment encore) ont été déposés contre tout ceux avaient émis un avis de blocage, il a été rétorqué qu'ils n'avaient fait que donner un avis, et que seul celui qui avait cliqué sur le bouton était "responsable". Je demande donc à ce que mon nom soit remis.Hadrien (causer) 3 septembre 2009 à 17:31 (CEST)

Il serait pertinent de relire la page Wikipedia:blocage qui stipule que le blocage communautaire s'effectue en concertation avec les administrateurs disponibles. L'avis de tout contributeur chevronné est la bienvenue pour éclairer un dossier, mais le blocage communautaire est bien une décision prise par des administrateurs, c'est-à-dire des contributeurs qui ont reçu le mandat de pouvoir bloquer un contributeur et qui se concertent entre eux pour éviter de faire une erreur d'appréciation. On n'est pas sur un vote de PàS ou d'AdQ ici. Si tu souhaites participer à des prise de décisions de blocage, tu peux te présenter pour être administrateur et j'ai peu de doutes que tu seras élu. --Laurent N. ^[D] 4 septembre 2009 à 20:24 (CEST)

Cette page est n'importe quoi ; c'est d'ailleurs une recommandation, pas une règle. Si c'est pour éviter de faire des erreurs d'appréciation, autant soumettre un vote à la communauté entière, puisque plus il y a d'avis mieux ça vaut. Imaginez un comité d'arbitrage avec des arbitres élus à vie : hé bien c'est exactement ce qu'est ce genre de votes entre admins. Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2009 à 20:41 (CEST)

Des arbitre élus à vie...ils ont déjà du mal à faire l'intégralité de leur mandat d'un an...et puis s'ils étaient élus à vie, on serait surement plus regardant lors du vote. --P@d@w@ne 4 septembre 2009 à 21:27 (CEST)

Je souscris aux commentaires d'Hervé (que pour une fois je comprends!) et d'Hadrien, à savoir que Giovanni-P n'est absolument pas conscient du caractère condamnable de ses actions et que nulle sanction quelle qu'elle soit ne fera changer son attitude d'un iota. On peut donc effectivement le bloquer quelques mois "pour marquer le coup" tout en sachant que la fonction éducative de ce blocage sera nulle. En fait il me semble que l'unique manière d'envisager la situation est une démarche utilitariste. Le fait que Giovanni soit un grand rédacteur contrebalance-il les nuisances que ses excès produisent? Est il plus productif de le bannir et de se livrer à une chasse sans merci de ses alias et de leur production où de fermer les yeux et de sanctionner au coup par coup quand sa déconnance se fait trop visible? Personnellement je n'ai pas la réponse.--Kimdime (d) 3 septembre 2009 à 21:09 (CEST)

Ayant dû supporter les crises de l'individu en question sous le nom de SalomonCeb et de Giovanni-P, je ne crois pas que le fait qu'il traduise des AdQ anglophones contrebalance son comportement trollesque. Par ailleurs, puisqu'il semble admis que des non-admins puissent voter, par exemple Hadrien, je me permets d'ajouter mon nom. NB : j'avais fait de même à propos de MLL après avoir vu Alvaro voter. Addacat (d) 4 septembre 2009 à 14:39 (CEST)

@Kimdime: la solution optimale serait un bannissement des pages méta (avec révocation systématique des interventions). Au CAr de voir.

@Addacat et Hadrien: Votre avis est bienvenu, est lu et n'est pas remis en question: la décision de blocage (et non pas sa motivation) reste cependant du ressort des admins - que certains noms apparaissent dans les tableaux alors qu'ils ne devraient pas reflète surtout, c'est en tout cas mon cas, le fait qu'on vous voit tellement souvent vous exprimer ici qu'on ne sait plus vraiment si vous êtes admins ou pas (je me contente de lire les avis, pas de regarder de quel statut ils viennent). Kyro, Guil2027, Chandres, Mica, Iluvalar & Perky semblent implicitement respecter d'eux-mêmes cette démarcation, pour citer d'autres noms qu'on voit souvent ici.

Je ne comprends par contre par l'intérêt au jour d'aujourd'hui de se battre sur l'insertion de votre nom dans ce tableau, vu qu'en l'état celui-ci a surtout révélé un désaccord complet sur l'attitude à adopter (ironiquement, vous êtes d'ailleurs chacun à deux extrêmes opposés) et qu'aucune décision ne sera prise sur sa base: d'où le recours à l'arbitrage par Ludo lancé il y a déjà, oula, deux jours... Popo le Chien ^ouah 4 septembre 2009 à 15:22 (CEST)

Non, ce n'est pas une question de démarcation, je n'ai aucune intention de participer à cette chose que tu as institué (pas changé d'avis).

Si j'ai annulé ta suppression du nom d'Hadrien, c'est juste parce que à deux utilisations précédentes vous aviez accepté le vote de péons, et que changer de pratique d'une fois sur l'autre au gré des humeurs accroit encore le sentiment d'arbitraire, qui est déjà très présent. Mica (d) 5 septembre 2009 à 08:28 (CEST)

Voir ma note ci-dessus - on n'est pas là pour faire la chasse aux non-admins, les avis sont bienvenus, mais au moment où Dieu doit reconnaître les siens c'est aussi très pratique de savoir où on en est au niveau de ceux qui ont la capacité d'appuyer sur le bouton (accesoirement, ce modèle a été utilisé plus d'une douzaine de fois, donc deux occurences sont loin de faire une règle). Alors entre laisser les noms s'insérer discrètement et ne pas en tenir compte ou les éviter d'emblée... bof, pour moi c'est bonnet blanc et vert schtroumpf. Popo le Chien ^ouah 6 septembre 2009 à 11:51 (CEST)

Arbitrage, pour info

6 administrateursarbitres s'étant déjà exprimés pour la recevabilité, en absence de modification d'avis, cet arbitrage sera déclaré recevable le 05 septembre à 22h40.

Je compte demander le blocage de Giovanni-P durant le déroulement de l'arbitrage, le blocage, au moins temporaire, faisant consensus parmis les administrateurs.

Avant que la question ne se pose, l'annonce de Giovanni-P de quitter Wikipedia est sans effet sur le déroulement de l'arbitrage

--Chandres (d) 4 septembre 2009 à 14:55 (CEST

6 arbitres, je présume ? --Maurilbert (discuter) 4 septembre 2009 à 15:10 (CEST)

oups --Chandres (d) 4 septembre 2009 à 15:12 (CEST)

Blocage sévère ?

Salut à tous. Hier, j'ai adressé un message à doudou69 (d · c · b) pour lui demander de se calmer un peu et lui rappeler que les articles qu'il crée ne sont pas à lui. Suite à ça, il m'a répondu sur ma page de discussion et je l'ai ensuite bloqué pour contribution non collaborative (4 jours : doublage du blocage précédent par Gemini1980 (d · c · b) qui l'avait bloqué pour ce même motif. Mais à la relecture de tout ça, je me demande si je n'y suis pas allé un peu fort... Vos avis ? --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 1 septembre 2009 à 18:51 (CEST)

Malgré les explications, il n'arrive pas à comprendre le fonctionnement de Wikipédia et continue à parler comme une charretier. C'est tout à fait mérité. Gemini1980 oui ? non ? 1 septembre 2009 à 19:12 (CEST)

Oui, d'autant plus que ce n'est pas la première fois qu'il est averti et sanctionné pour ce genre de motif. Vyk | ✉ 1 septembre 2009 à 19:21 (CEST)

+1. Il semble vraiment s'être trompé de projet, malheureusement. --Maurilbert (discuter) 1 septembre 2009 à 19:44 (CEST)

4 jours seulement ? ..... --Theoliane (d) 1 septembre 2009 à 20:43 (CEST)

personnellement, c'est pas comment il t'a parlé qui m'a choqué. C'est comment il parle à Maitre obi-wan kenobi (d · c · b) qui me dépasse. J'approuve la sanction (et pourtant j'aime pas ça). --TaraO (d) 1 septembre 2009 à 21:57 (CEST)

Pas de problème non plus s'il est récidiviste --Ampon (d) 1 septembre 2009 à 22:49 (CEST)

Déblocage à fin d'arbitrage

Drac me demande, en mail privé, de vous faire part de son désir d'être débloqué pour pouvoir entamer une procédure d'arbitrage en direction de Darkoneko, dont qu'il juge notamment qu'il l'a "poussé à la faute" et n'a pas procédé de manière régulière à son blocage. Cette demande d'arbitrage sera probablement jugée irrecevable, puisqu'elle est semblable dans ses modalités à celle de HDDT qui est sur le point de l'être. Mais s'il le désire, après tout. Des objections à un déblocage ciblé et circonscrit ? --gede (dg) 1 septembre 2009 à 18:08 (CEST)

Contre Il n'y a plus de contributeur Drac voir l'historique des blocages [5] et les propos qui lui ont valu le blocage indef ainsi que sous IP par la suite ; qu'il s'occupe de son observatoire et fasse le malin, ici s'il y a un problème avec Darkoneko, c'est notre problème, mais lui permettre de s'étaler à nouveau à l'aide du CAr ça serait trop fort. TigHervé (d) 1 septembre 2009 à 18:59 (CEST)

Je m'oppose pour ma part vigoureusement à son déblocage. Tout le monde a pu constater qu'il a joint les actes aux menaces, je n'ai pas envie de lui laisser le moindre bénéfice du doute. Et quand je lis « quand chaque nouvel inscrit recevra un email avec un lien vers le site et la liste des magouilles les plus récentes, bien documentées et sourcées comme on aime, je peux te dire que la vie des obérateurs de WP sera très peu confortable. » (diff), j'ai encore moins envie de lui offrir cette oportunité. Il me semble qu'il dispose d'IP fixe(s), qui ont été bloquées, comme ses quelques comptes secondaires, et il est en théorie dans l'incapacité de s'en créer de nouveaux. Premièrement, je n'ai pas envie de partir à la chasse aux faux-nez en lui donnant cette chance. Deuxièmement, pour moi ses intentions sont tout autres qu'un arbitrage qui ne donnera rien (cf menaces précédemment citées). On ne va pas emmerder Darkoneko (d · c · b) avec un contributeur qui s'est banni de lui-même.

Je ne doute pas que mon intervention alimentera son observatoire de Wikipédia. Ça tombe bien, je trouvais la page me concernant un peu vide ! Gemini1980 oui ? non ? 1 septembre 2009 à 19:02 (CEST)

Je suis également opposé à ce déblocage. Vyk | ✉ 1 septembre 2009 à 19:03 (CEST)

Je poste son message intégralement, puisqu' il s'y explique sur certains des points que vous relevez au dessus. gede (dg) 1 septembre 2009 à 19:15 (CEST)

« Le motif est simple:

- Darkoneko m'a poussé à la faute en venant me chercher dans ma page.

- Il n'a pas consulté le BA alors qu'un bannissement est une décision collective, http://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Statuts_des_utilisateurs#Questions_.C3.A0_propos_du_bannissement: "le bannissement est une décision collective".

- Ma menace de spam depuis mon futur site n'était qu'une bravade et je souhaite m'excuser pour cette anerie dite sans réfléchir dans le feu de l'action. La preuve: le site existe et n'a fait ni ne fera jamais aucun spam.

- Je souhaite que la mention "Menace grave" soit corrigée car elle laisse penser que j'aurais menacé des personnes (WP sait se défendre contre le spam, il n'y avait donc rien de "grave").

- Je demande en conséquence l'annulation de ce bannissement.

- Si les admin estiment qu'il peuvent me bannir pour trop d'activité et site critique de leur administration, je demande qu'ils en prennent la responsabilité dans le cadre d'une décision séparée. »

Je vois qu'il continue, comme il l'a toujours fait, à déblatérer son tissu de mensonge : avant même la première intervention de Darko à 19:19, il proférait déjà ses menaces ; extrait choisi : « J'ai l'intention de me consacrer à un observatoire précis de ces agissements afin d'écrire un rapport qui pourra être consulté par qui veut. J'inciterai les gens à me communiquer leurs témoignagnes ». Une « bravade » ? De qui se moque-t-il ? Pour moi la menace est bien réelle et il s'y emploie déjà bien comme il peut. Je remercie Darko de l'avoir bloqué indéfinimement, l'absence de réaction des administrateurs dans leur ensemble ayant valeur de bannissement. Mon avis est définitif. Gemini1980 oui ? non ? 1 septembre 2009 à 19:33 (CEST)

+1. Bis repetita : La messe est dite et avec les grandes orgues encore ; aucune raison de réécrire l'histoire ; l'intéressé non seulement ne devrait avoir aucun début de prétention à quoique ce soit ici, mais devrait s'enterrer de honte pour son attitude. Il n'a en tout cas rien à faire dans le projet. TigHervé (d) 1 septembre 2009 à 19:38 (CEST)

Contre tout déblocage également. Xic _{[667 ]} 1 septembre 2009 à 19:40 (CEST)

Contre aussi --Theoliane (d) 1 septembre 2009 à 20:44 (CEST) qui n'est décidémment pas dans son jour de bonté...

Contre hors de question ! Moez ^m'écrire 1 septembre 2009 à 21:27 (CEST)

Contre --Ampon (d) 1 septembre 2009 à 22:50 (CEST)

Contre. Il ne fait plus partie du projet, dont il s'est exclu lui-même. --Maurilbert (discuter) 2 septembre 2009 à 01:56 (CEST)

(non-opérateur) Contre J'aurais été normalement pour, mais il se trouve que nos arbitres on un peu trop de boulot pour avoir le temps de dire "non" en bloque. Ç'aurait été sympa de notre part, mais je ne m'inquiète pas car Drac a un plan imparable [6]. hehe. C'est mesquin ça. Désolé. --Iluvalar prophète de malheur 2 septembre 2009 à 04:14 (CEST)

Contre et un blocage indéf n'est pas nécessairement une décision commune... --GdGourou - Talk to °o° 2 septembre 2009 à 11:08 (CEST)

Moi ça m'est égal... enfin de toute façon j'dit ça à titre indicatif, étant directement concerné ça ferait tâche que je vote :) - sinon, la page qu'il cite comme référence pour les bans n'est ni une règle ni même une recommandation DarkoNeko 2 septembre 2009 à 10:54 (CEST)

URL à blacklister

Suite à une requête OTRS, j'ai enlevé un lien de l'article Malcolm Lowry — je ne vous suggère pas de cliquer dessus, surtout si d'autres personnes voient votre écran; vérification faite, il semble y avoir 40 pages qui ont encore des liens vers ce site, donc je vais m'occuper immédiatement. En parallèle, serait-il possible de blacklister cet URL ? Merci ! Schutz (d) 1 septembre 2009 à 17:26 (CEST)

À priori le site s'est fait pirater, là il marque "Temporary unavailable." - Gonioul (d) 1 septembre 2009 à 17:39 (CEST)

Il faut faire une demande sur cette page. J'ai essayé de traiter ta requête, Schutz, mais MediaWiki:Spam-blacklist ne m'a pas encore livré tous ses secrets. Je vais donc laisser faire un autre admin. Vyk | ✉ 1 septembre 2009 à 18:01 (CEST)

Si le site s'est fait pirater (ce qui est plausible), il n'y a pas de raison de le blacklister pour le moment : s'il est réparé, tout sera OK et si jamais il n'est jamais remis en marche, les liens deviendront des liens morts et seront supprimés. Litlok →m'écrire 1 septembre 2009 à 18:07 (CEST)

En fait, ça ne date pas d'aujourd'hui: cf ce diff qui avait été signalé via OTRS début août (à l'époque, je n'avais pas vérifié si d'autres pages contenaient le lien; c'est en faisant la modification aujourd'hui qui m'a fait tilt). Pour ce qui est de "Temporary unavailable", j'ai vu le message quelque fois en essayant d'accéder à une page en particulier, mais ça marchait aussi quelques fois. En général le contenu peu recommandable du site était accessible si on allait voir juste le nom de domaine — raisons pour laquelle je préconisais de mettre le site sur blacklist. Schutz (d) 1 septembre 2009 à 19:43 (CEST)

Lien enlevé de tous les articles dans l'espace principal (reste encore sur quelques pages de discussion); il est vrai qu'il est peu probable qu'il soit ajouté par erreur, donc on peut oublier la blacklist pour l'instant. Schutz (d) 1 septembre 2009 à 20:48 (CEST)

Les patrouilleurs de newpages

J'ai décidé unilatéralement de ne plus supprimer en SI les pages nouvellement créées dont l'auteur n'aura pas eu un mot d'explication sur sa page de discussion par le patrouilleur. Je restaure même la dernière version. Je ne m'occupe pas des WP:PàS proposées 5 minutes après la création mais j'en pense pas moins. J'estime que sur un site collaboratif, il est autant important de faire le ménage que d'inviter les nouveaux à contribuer d'une manière plus compatible avec le projet et de faire de la pédagogie en donnant le plus possible d'explications. Juste blanchir ou juste proposer en PàS ne devrait plus être la norme. --P@d@w@ne 1 septembre 2009 à 11:13 (CEST)

Je présume que tu exclus les créations clairement abhérentes de cette démarche ? Ça me paraît une bonne approche (toutefois je ne me base jamais sur un éventuel blanchiment pour supprimer un article, mais uniquement sur le contenu de l'article). Il faut peut-être traiter à part le cas des IP : un grand nombre d'IP sont dynamiques, et laisser un message ne sert qu'à embrouiller un futur autre contributeur, en général…

Pour les PàS comme je proposais plus bas, il serait peut-être possible de faire un "how-to" qui insisterait plus sur la partie pégagogie, non ? Inviter à laisser un mot chez le rédacteur, à contacter un portail associé, à attendre au minimum 24h pour laisser le temps aux portails/auteurs de réagir…

Cordialement, Hexasoft (discuter) 1 septembre 2009 à 11:27 (CEST)

les créations clairement aberrantes sont généralement prises en charge par Salebot qui laisse un message minimal d'avertissement. --P@d@w@ne 1 septembre 2009 à 11:36 (CEST)

Je ne comprends pas bien. « Unilatéralement » signifie « toutes les pages y compris celles qui sont supprimées par d'autres admins » ?

En ce qui me concerne j'applique toujours la même méthode. SI + {{création supprimée}} en pdd de l'auteur de la page. A partir de là, il a toutes les cartes en main pour demander une restauration le cas échéant (demande sur laquelle bien évidemment je ne me prononce pas). Il me semble que ça fonctionne pas mal du tout. DocteurCosmos (d) 1 septembre 2009 à 11:43 (CEST)

Je fais la même chose : SI + {{création supprimée}} systématiquement (sauf création d'une IP dynamique et datant de quelques jours). Litlok →m'écrire 1 septembre 2009 à 12:39 (CEST)

Non, salebot révoque les créations pipi-caca et les choses syntaxiquement louches, mais ne peut pas détecter des canulars du genre "Machin (né en 2000) est le meilleur de sa classe, il joue de la guitare et sera un jour une célebrité !", ce que perso je passe en SI. Hexasoft (discuter) 1 septembre 2009 à 12:43 (CEST)

Unilatéralement c'est moi tout seul pour les pages qui me tomberaient dans les mains : je ne supprimerais que les pages que je patrouille moi-même et dé-blanchi les pages mal gérées par des patrouilleurs. --P@d@w@ne 1 septembre 2009 à 12:54 (CEST)

J'approuve cette mesure, il faut éduquer les patrouilleurs à éduquer les contributeurs. Je suis toujours sidéré du nombre de requêtes reçues sur IRC où aucun message n'a été laissé en avertissement. --Dereckson (d) 1 septembre 2009 à 13:01 (CEST)

Je ne sais pas si éduquer est le mot qui soit approprié mais laisser à d'autres patrouilleurs motivés le soin d'aller au bout de la gestion des pages et de leur créateur. --P@d@w@ne 1 septembre 2009 à 13:11 (CEST)

Et je pense que cette "éducation" doit aussi s'appliquer à la gestion des PàS : poser une PàS n'est qu'une étape (et pas forcément la première). Hexasoft (discuter) 1 septembre 2009 à 13:26 (CEST)

J'en profite pour faire de la pub pour Modèle:Supprimé et Modèle:Doute admissibilité, réalisés avec le projet:Aide. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 1 septembre 2009 à 14:48 (CEST)

Bonjour, je m'aperçois que je fais partie des patrouilleurs révertés sur un blanchiment (page Optinnova en l'occurence).

Je trouve cette démarche intéressante, mais c'est vraiment dommage si elle-même ne s'accompagne pas d'une éducation : si tu trouves que faire un blanchiment sans en expliquer les raisons à l'auteur est mal, pourquoi reverter ce blanchiment sans en expliquer les raisons au patrouilleur ? Ca me semblerait plus logique.

--NicoV (d) 1 septembre 2009 à 16:51 (CEST)

Oui mais le but n'est pas d'éduquer le patrouilleur, mais en déblanchissant la page de remettre celle-ci dans le circuit pour qu'un patrouilleur finisse par la blanchir et d'aller expliquer pourquoi à son créateur. D'ailleurs quelques patrouilleurs dont j'ai défait les blanchiments, m'ont interpellé sur ma page de discussion ou sont aller sur WP:PàS. --P@d@w@ne 1 septembre 2009 à 17:17 (CEST)

J'oscille entre la consternation et l'interrogation profonde concernant cette façon de faire. Je rappelle que, bizarrement, il s'agit encore une fois de donner une prime indue à l'inflation d'octets (à différer d'une création) - sans se poser de question dans le fond sur l'admissibilité (dont la preuve doit être apportée dès le départ et pas par un argument ad deum et pas a posteriori) ni sur le reste (est-il par exemple moins intéressant de blanchir et supprimer une création admissible mais publicitaire par exemple). Plus que ça, il s'agit également d'imposer aux patrouilleurs (et aux autres !) de devoir signaler la suppression/le blanchiment d'une création de page. Je suis curieux de savoir sur quel principe se base ce raisonnement (et certainement pas sur la courtoisie, sinon Padawane doit révoquer toute contribution non signalée aux auteurs précédents en le signalant aussi à la personne révoquée). Enfin, question éducation, peut-être serait-il plus intelligent de commencer d'abord par imposer ce qui est écrit dans le bandeau orange de la fenêtre de modification avant de s'attaquer un patrouilleur. Histoire de baisser le nombre de requêtes IRC sans avertissement préalable du contributeur concerné. Sinon, on peut aussi - si l'on prend le bon côté des choses - saluer ce pas en avant vers plus de bureaucratie. Grimlock 1 septembre 2009 à 18:27 (CEST)

sinon Padawane doit révoquer toute contribution non signalée aux auteurs précédents en le signalant aussi à la personne révoquée Reverter sur les RC sans mettre un mot à l'Ip est inutile. Gérer du vandalisme sans avertir rapidement l'auteur d'arrêter de le faire n'a pas de sens. Faire de la patrouille en suivant à le trace un vandale, c'est juste gonflé son compte d'édition avec des reverts à bon compte. Le raisonnement n'est pas mystérieux. Le but est d'informer les gens qu'ils se sont trompés mais qu'on les invite à mieux faire. Il ne suffit pas de mettre des {{Bienvenue}} pour faire participer des gens. Motiver les personnes de passage à s'investir c'est dire votre article sur le groupe de rock de ton frère n'est pour l'instant pas admissible mais vous pouvez nous faire partager vos connaissances concernant la musique sur d'autres articles. Regardez le portail musique...etc plutôt que le silence, une page blanchi ou supprimée genre n'importe quoi cet article ! --P@d@w@ne 3 septembre 2009 à 10:01 (CEST)

Padawane, il faut être conscient que cette manière de faire, avec le bandeau de création supprimée, a conduit à un quasi-engorgement des demandes de restaurations de page, qui croulent sous les demandes injustifiées. Ce n'est pas un hasard si les admins les plus actifs sur cette page sons aussi ceux qui sont les plus favorables à une action en amont des patrouilleurs ! Entre le 19 août et le 30, il y a eu 34 requêtes refusées pour 6 acceptées, et dans la quasi-totalité des refus, la demande de restauration démontrait que le demandeur n'était pas allé lire les liens présents sur le bandeau. En l'état, ce bandeau ne fait que leur donner l'adresse de WP:DRP, et transfère la charge de la pédagogie à ceux qui bossent sur cette page. Je crois donc que je vais aller de ce pas mettre dans le bandeau lui-même les conditions d'une demande recevable. -- Bokken | 木刀 2 septembre 2009 à 09:59 (CEST)

Je pense qu'il faut arrêter de sa gargariser avec le mot « pédagogie » (un accompagnement « pédagogique » ne se réalise pas par interface web). L'intérêt de WP:DRP est simplement d'offrir la possibilité d'un double regard sur l'article supprimé. C'est certain que c'est une charge de travail supplémentaire mais il me semble que c'est utile voire nécessaire. DocteurCosmos (d) 2 septembre 2009 à 10:09 (CEST)

@ Bokken : j'ai pas dit qu'il fallait renvoyer les créateurs sur WP:DRP. Ensuite WP:DRP est la page faite pour toutes réclamations suite à une SI. S'il y a beaucoup de SI alors il y aura bcp de demande sur WP:DRP. Que les contributeurs qui gèrent WP:DRP se rassure, la pédagogie devrait être faite plus en amont, voilà pourquoi j'aimerai que les patrouilleur s'implique plus dans cette pédagogie d'amont plutôt que de laisser l'admin suppresseur et ceux qui gère WP:DRP le faire. --P@d@w@ne 3 septembre 2009 à 10:01 (CEST)

On peut toujours prendre le problème à l'envers. Par exemple que les DRP sont légions et que le taux de refus est élevé pour deux raisons (c'est mon point de vue et je le partage) : 1) trop de SI indues (je rappelle que les critères de SI sont extrêmement restrictifs et que le respect des critères d'admissibilité n'en est pas un) 2) trop de demandes de restauration refusées parce que beaucoup d'admins tentent (de bonne foi) de se substituer aux PàS en jugeant par eux-mêmes de l'admissibilité des articles (alors que ce n'est pas un critère de SI etc. on tourne en rond). Que ce soit fait pour les meilleures raisons du monde (éviter un lynchage inutile d'article en PàS, éviter l'engorgement des dites PàS etc.) ne diminue pas le problème. Quand on décide d'étendre le champ de la SI et de restreindre la possibilité de restauration (qui devrait souvent être automatiquement acceptée en dehors des cas flagrant de vandalismes, canular, problèmes légaux etc.) alors oui la charge de l'explication postérieure devient lourde à assumer dans la pratique. Cacher aux newbies la possibilité de restauration parce qu'on n'est pas (ou mal) armé pour y répondre est la pire des solutions. Je ne m'étends pas plus parce qu'on a déjà eu cette discussion tous les deux par ailleurs (et qu'on était déjà pas d'accord . Kropotkine_113 2 septembre 2009 à 10:15 (CEST)

Il n'est pas question de cacher la possibilité. En revanche, il faut leur dire que s'ils ne fournissent pas de liens attestant de la notoriété du sujet ou demandent la restauration d'un article publicitaire, leur demande sera refusée. J'ai modifié le texte de Modèle:Création supprimée en ce sens, en mettant l'accent sur les cas les plus fréquemment rencontrés en DRP. Après, c'est déjà un acte de foi, à mon sens, de croire que la personne venue pour parler de sa micro-entreprise, de son groupe de rock dans un garage ou de son œuvre méconnue accepte de faire autre chose que sa propre promotion. -- Bokken | 木刀 2 septembre 2009 à 10:39 (CEST)

À la base croire en et participer à Wikipédia, sont des actes de foi Kropotkine_113 2 septembre 2009 à 11:09 (CEST)

Un nombre assez considérable des créateurs de ce genre de page savent très bien ce qu'ils font : seulement ils essayent, parce que cela ne coûte rien d'essayer. Par ailleurs, les PàS ne sont absolument pas capables de traiter des flux importants de créations de page. Trop lourdes à créer et n'attirant pas assez d'avis. Enfin, les critères d'admissibilité sont un motif de SI : un groupe de lycéen qui n'a que son myspace à son actif constitue une création aberrante. gede (dg) 2 septembre 2009 à 11:13 (CEST)

Sur le problème pratique je pense qu'on est tous à peu près d'accord (je précise parce que je ne voudrais pas qu'on me prenne pour un illuminé ; j'ai moi aussi passé des heures et des heures sur les newpages, sur WP:SI, WP:DRP et en traitement de PàS). Maintenant il faut juste éviter que ce problème pratique ne se transforme en règle absolue qui justifie tout et n'importe quoi. On est collectivement pas capable d'assurer le service après suppression, on assume, on n'essaie pas de transformer ça en règle ou de justifier quoi que ce soit à partir de ça (comme par exemple justifier de ne pas avertir les newbies d'une SI, alors que dans ce cas ne se pose aucun problème pratique à le faire). Kropotkine_113 2 septembre 2009 à 11:23 (CEST)

Je pense que cette conv n'est pas spécifique aux admins et devraient plutôt se faire avec les (et être portée à connaissance des) "cowboys" concernés. (je doute qu'ils lisent le BA pour la plupart) DarkoNeko 3 septembre 2009 à 11:44 (CEST)

Retour de la musique Suisse

Bonjour les admins! Sachant que trancher dans une ligne éditorial n'est pas de votre ressort, je n'attends pas de vous de traiter du fond du conflit Allauddin vs Projet Suisse. Seulement ce conflit s'enlise principalement du à l'entêtement d'un contributeur à conserver un système qu'il sait être incohérent ou mal définit. Voila ce qu'écrit Allauddin sur le bistro du projet suisse ce matin: concernant les définitions des catégories, j'avoue avoir laissé en place celles existantes (et prêtant à confusion peut-être), en utilisant comme tout le monde un système déjà en place et bien rôdé. je vais me pencher sur la question si je trouve le temps.

J'aimerais qu'on m'explique comment il est possible de collaborer avec un contributeur qui reconnaît que le système actuel est foireux, mais qui veut simplement pas qu'il soit modifié!

Je voudrais aussi signaler que le projet musique est au courant de longue date, mais étrangement silencieux (excepté Sylenius), et que l'appel d'Allauddin au bistro est resté lettre morte, je ne suis pas un fan de spéculer sur l'absence de réactions, mais ici il me semble que ce silence est parlant!

Maintenant il m'apparait clair que, soit les membres du Projet Suisse, soit Allauddin devraient lire ou relire cet essai. Pour ma part j'en suis un et j'assume, mais je ne fait aucune modification sur cette encyclopédie qui soit soutenue uniquement par mon opinion personnelle.--Chandres (d) 1 septembre 2009 à 11:39 (CEST)

c'est vrai que modifier les définitions unilatéralement pour prouver son point de vue est le bon, ce n'est pas un WP:POINT ni une pratique non recommandée sur Wp!--Chandres (d) 1 septembre 2009 à 11:55 (CEST)

Ce que je vois dans ce que tu cite, c'est "Je sais que le système en place n'est pas parfait, mais comme il est rodé et que tout le monde s'en sert...". Hors contexte, ça ne veux rien dire de mal (mais après, je ne préjuge pas du contexte). DarkoNeko 2 septembre 2009 à 14:14 (CEST)

L'ambiance c'est de nouveau calmé, avec des hauts des bas, des piques, mais rien de bien méchant. Le truc c'est que le système n'est pas parfait, il est juste faux, et en fait y'a pas tant de monde que ca qui l'utilise. Mais bon, pour le moment cela s'est calmé. --Chandres (d) 2 septembre 2009 à 14:23 (CEST)

< mode "comme un cheveux sur la soupe" et "pas sur d'avoir tout compris" > pas tout compris, ni tout suivi, mais si le système est "faux" (ou mal fait ou je ne sais quoi d'autre) et que c'est une base sur laquelle vous semblez d'accord, qu'est-ce qui empêche de proposer de le changer et pour vous de travailler tous ensemble dans ce sens ? après tout, c'est aussi pour cela que les projets et ateliers se sont crées, non ? --Ampon (d) 2 septembre 2009 à 14:34 (CEST)

Je ne peux m'exprimer à la place d'Allauddin, mais je pense que la question suisse a mis en évidence des incohérences de dénomination de catégories. Dénominations qui seraient clair pour un projet, mais pas pour un autre, et comme vous le savez surement, il ne faut pas croiser les effluves! Après, décider de modifier le système des catégories de musique, même sur un seul niveau hiérarchique c'est tout de suite beaucoup de travail, donc si cela devait être fait il faut être sur que cela sera bien fait . Je ne crois pas qu'il y ait vraiment besoin de trancher entre différentes positions, mais il est vrai que des avis externes seraient les bienvenus pour nous aider à faire certains choix. Allauddin a le désavantage majeur d'être le seul du projet musique a vraiment s'intéresser aux catégories, et pour une personne seule il est difficile de modifier son discours lorsque ses contradicteurs ne le suivent pas. Ce n'est pas un reproche envers lui, il est difficile pour tout le monde de réussir à reformuler sa pensée avec d'autres mots--Chandres (d) 2 septembre 2009 à 15:55 (CEST) _{et puis allauddin est pas trop d'accord pour dire qu'il est faux! ;-)}

Lundi 31 août

Neutralité belge

Bonjour à tous. Je laisse ici un message de Konstantinos sur ma page de discussion, qui s'interroge sur les manières d'un autre utilisateur:
« Bonjour, je sais que ce n'est pas ton domaine de prédiclection mais puis-je te demander ton avis sur ça. J'avoue que je suis assez choqué par la violence récurrente (dans les actes) de ce contributeur. Cordialement, Konstantinos (d) 31 août 2009 à 19:34 (CEST) »
En regardant de plus près ses contributions, on peut noter un manque à certaines règles de WP (neutralité, attaques personnelles...). Ce qui est confirmé par différents messages sur sa page de discussion. Donc voilà, le but n'est pas de dénoncer, mais d'attirer l'attention. --Aeleftherios (d) 31 août 2009 à 21:58 (CEST)

Ma réponse. Les articles relatifs aux petits enfants du Roi Albert II avaient fait l'objet, voici quelques mois, d'une procédure "Pages à Supprimer". Le vote avait été largement acquis et il avait été retenu que ces articles, sauf celui relatif à la fille ainée du prince héritier, devraient à l'avenir être regroupés avec l'article relatif à leurs parents respectifs. La princesse dont il est ici question est la fille de la fille du Roi Albert II, 6ème dans l'ordre de succession au trône et, elle-même, 8ème dans ce meme ordre. Il est donc inadmissible que d'aucuns tentent de contourner des scrutins régulièrement organisés et qui ont mobilisé bon nombre de contributeurs pendant des semaines. Le présent article doit donc être supprimé. --GRINDIN (d) 1 septembre 2009 à 01:31 (CEST)

Je rappelle cette page qui semble avoir été oublié au vue des nombreux nommages pour la personne : Discussion:Maria Laura de Belgique/Suppression. décision communautaire il y a eu, si restauration passage en PAS logiquement nécessaire ;) Loreleil ^[d-c]-dio 1 septembre 2009 à 12:05 (CEST)

Dans cette histoire, je ne conteste pas la légitimité d'une PàS mais l'attitude à la limite du vandalisme de Grindin. Il faut dire que ce contributeur est coutumier des élégages massifs, sans véritable justification autre que ses propres préjugés. Certes, il n'est pas le seul à manquer de neutralité sur beaucoup d'articles sur lesquels il intervient (je pense notamment aux pages consacrées aux personnalités de l'Eglise catholique) mais ce n'est pas une raison pour en rajouter dans le sens contraire. Je remarque par ailleurs que Grindin demande aux autres de sourcer leurs affirmations mais que lui-même ne se donne pas toujours la peine de le faire. Pire encore, il fait parfois dire exactement le contraire aux sources qu'il utilise que ce qu'elles disent réellement (exemple). Bref, je ne trouve pas l'attitude de Grindin très respectueuse et je suis un peu surpris que son comportement n'en choque pas davantage que moi... Konstantinos (d) 2 septembre 2009 à 16:13 (CEST)

Eh bien, moi je conteste l'insertion d'articles de ce genre dans cette encyclopédie; je conteste les manoeuvres qui sont effectuées en vue de remettre sempiternellement en cause les acquis des scrutins, à la faveur des abscences probables des uns ou des autres. Je rappelle que cet article a déjà fait l'objet d'une PàS et que le résultat avait été régulièrement acquis. A quoi servent ces votes, s'ils sont remis en cause? Enfin, j'attire l'attention de tout un chacun sur le fait que l'on ne se prononce actuellement pas sur un seul article mais sur une bonne douzaine parce qu'il y a une bonne douzaine de rejetons à prendre en compte. Comptez vous organiser une bonne douzaine de procédures PàS?? --GRINDIN (d) 6 septembre 2009 à 01:15 (CEST)

Un utilisateur (MOGADOR) a entamé la procédure visant à la suppression de cette page (PàS). Cette procédure utilise un nom légèrement différent de celui utilisé jusqu'à présent. C'est sous Maria-Laura de Belgique que les contributeurs peuvent exprimer leur vote--GRINDIN (d) 8 septembre 2009 à 14:34 (CEST)

Mise au pilori et PàS

Pour ceci, je considère que Utilisateur:Michel d'Auge a franchi une ligne rouge. Ce genre de mise au pilori d'un autre contributeur (Utilisateur:Patrick Rogel en l'occurrence) ne me plaît pas du tout, et me semble une forme d'attaque personnelle particulièrement peu ragoûtante. Je n'ai pas mis de blocage pour l'instant, mais j'informe ici que cela vaut pour moi un avertissement ferme. -- Bokken | 木刀 31 août 2009 à 17:06 (CEST)

Je suis d'accord, j'ai également trouvé cette intervention pour le moins déplacée. Cependant, il y a aussi, indéniablement, un problème Patrick Rogel, problème dans sa manière de lancer des PàS à tour de bras, sur ce point de nombreuses personnes s'accordent également. Il me paraît donc souhaitable que si les administrateurs entreprennent de s'attaquer à un problème, ils ne laissent pas l'autre de côté. Amha. Xic _{[667 ]} 31 août 2009 à 19:29 (CEST)

Personnellement, je ne crois pas qu'il y ait tant un problème Patrick Rogel (d · c · b) qu'un problème de fond sur le fait qu'oser lancer une PàS devient un sacrilège bien mal vécu par certaines personnes, en particulier lorsque la procédure devient une voie royale de détournement des principes fondateurs (et ça ne date pas d'hier comme le prouve cet exemple - voir la cause du départ, hein, pas l'utilisateur), accompagné d'une perte de vue sur l'objectif du projet (monter une encyclopédie, pas une annexe à 20 minutes). Je ne vise pas Xic avec lequel j'ai eu des mots il y a peu, je le précise. J'en profite aussi pour suggérer aux gens (là, je fais allusion à Pyb (d · c · b) et Mmenal (d · c · b)) qui « pensent » que Patrick Rogel et moi-même ne faisons qu'un de lancer une requête aux vérificateurs d'adresse IP - procédure qu'un ancien comme Pyb et qu'un CU comme Mmenal connaissent forcément - afin d'assumer leurs hypothèses émises sur IRC (oui, pas de diffusion publique de log, on sait). Seule exigence, au vu de ma défiance - clairement assumée elle - envers Mmenal, il serait judicieux qu'il s'abstienne de saisir TOUTE requête me concernant, de prêt ou de loin. Grimlock 31 août 2009 à 19:59 (CEST)

Je précise n'avoir jamais émis cette hypothèse, et je ne pense pas que ~Pyb (d · c · b) non plus, mais je ne parlerai pas pour lui. L'exécution d'une requête CU est une tâche technique parfaitement objective, que j'exécute quelle que soit mon opinion sur les utilisateurs concernés. Ce que je continuerai à faire, donc. Manuel Menal (d) 31 août 2009 à 21:10 (CEST)

Bizarrement, j'ai la preuve que si pour Pyb (avec souhait que ce soit le cas pour enfin me bannir, pourrais-je presque citer), mais tu peux affirmer le contraire cela ne me gêne pas. Et tant mieux même : pour moi cela règle une bonne fois pour toute la question de ton « objectivité » en général, et à mon égard en particulier. Si requête CU il y a à mon endroit, et quel que soit le contexte, tu es donc instamment « prié » d'aller voir ailleurs et de laisser les autres (Gribeco, Alain_r, Clem23, Hexasoft ou éventuellement Cary Bass) faire le boulot. Parce qu'ils sont techniquement aussi compétent que toi et moins problématiques à mes yeux que toi. D'ailleurs, à ma connaissance aucun des cinq autres n'a osé introduire la notion d'eugénisme dans le problème du contenu ou parler de critères illégitimes, entre autres. Cordialement, bien sûr, Grimlock 1 septembre 2009 à 19:03 (CEST)

+1 sur la problème de fond quant aux PàS. Personnellement depuis un moment maintenant je me contente d'un bandeau {{admissibilité}} plutôt que d'ouvrir une PàS, même quand je suis presque sûr de mon fait, pour éviter d'en prendre plein la gueule. S'il y a un problème Patrick Rogel, il n'est amha qu'un symptôme d'un problème plus vaste lié au fait qu'une PàS ou une suppression d'article est considéré par de plus en plus de monde quasiment comme du vandalisme... D'ailleurs pour avoir regardé un peu ses contribs, Patrick Rogel wikifie ou catégorise largement autant d'articles qu'il n'en propose en PàS ou blanchit... David Berardan 31 août 2009 à 20:08 (CEST)

N'étant pas administrateur, j'ai répondu sur la PdD de Bokken. En résumé : le pb n'est pas tant la suppression d'articles, que le découragement d'utilisateurs inexpérimentés par manque de dialogue. Pour ceux que ça intéresse, des réflexions sont en cours pour améliorer les bandeaux de PàS : Discussion modèle:Avertissement suppression page et Discussion modèle:Instructions PàS2#avertissement. ---- El Caro ^bla 31 août 2009 à 20:14 (CEST)---- El Caro ^bla 31 août 2009 à 20:14 (CEST)

Il me semble que les premières PàS étaient assez "vides" et peu argumentées, ce qui donnait un peu l'impression de travail à la chaîne. Mais pour ce que j'ai vu celles proposées ces derniers jours semblent plausibles et normalement argumentées (liens vers des recherches google, vers des sites de référencement d'acteurs...). Le problème sera peut être sur la charge de travail en PàS suite aux nombreuses propositions, mais c'est un autre problème.

Maintenant il est certain que lorsqu'on débarque sur wikipédia et que le premier message de sa page de discussion est un bandeau générique de proposition de PàS sur un article qu'on vient de créer ça doit refroidir les ardeurs. J'aurai tendance à dire que le "problème" Patrick Rogel serait plus dans les à-cotés et le contexte : utilisateur nouveau, message impersonnel, aucun suivi que ce soit sur la page de discussion de l'utilisateur, la PàS elle-même ou la page de discussion de l'article.

Pour le sujet de cette section, je suis d'accord qu'on peut ne pas aimer la façon de procéder de quelqu'un sans pour autant faire ce genre de mise au pilori, qui de toute façon ne risque pas d'aboutir à quoi que ce soit de constructif. Hexasoft (discuter) 31 août 2009 à 20:45 (CEST)

Comment ça « prendre plein la gueule » ? Il y a des demandes qui dégénèrent mais ce sont soit des demandes vraiment hâtives (quelqu'un qui ne connait pas un domaine et ne fait aucune recherche) ou des demandes qui visent plus à manifester une opinion qu'à examiner sérieusement une suppression, dont on sait d'avance qu'elle n'est pas consensuelle (articles d'actualités notamment). La plupart des PàS se font dans une relative indifférence et débouchent sur une décision consensuelle. Si tu es sûr de ton fait, il n'y a pas de raison que ça se passe mal. GL (d) 2 septembre 2009 à 14:39 (CEST)

"Si tu es sûr de ton fait, il n'y a pas de raison que ça se passe mal". Détrompe toi. J'ai eu suffisamment de très mauvaises expériences pour ne plus m'y frotter. Parce que pour une part non négligeable de personne, si on propose un article en PàS, c'est qu'on veut détruire de la connaissance par la censure, point. David Berardan 2 septembre 2009 à 17:22 (CEST)

ma réponse est sur le bistro. et mon propos n'est pas à prendre comme un chantage mais comme la position d'un contributeur qui en a marre et l'ouvre pour tous ceux qui n'ose pas. cela fait maintenant plusieurs jours que l'on tourne autours du pot. j'ai enfin compris que vous ne vouliez rien faire contre une opération qui s'apparente à une désorganisation de WP. maintenant si vous pensez que c'est moi le problème, alors n'hésitez pas, vous avez le moyen de vous débarrasser de moi. -- MICHEL (d)'Auge le 31 août 2009 à 20:51 (CEST)

Il est beaucoup plus facile pour nous de taper fort sur le celui qui dit sale con une fois que de taper sur des comportements doucement problématiques à long terme. Alors oui on ne fera rien contre Patrick Rogel, et oui on te bloquera si tes écarts de langages s'accentuent. J'en suis désolé, les règles de WP sont les mêmes pour tous.

Je l'ai déjà dit, la solution (si elle existe) est au CAr. Plus ici. Ludo ^{Bureau des réclamations} 31 août 2009 à 20:57 (CEST)

« (...) et l'ouvre pour tous ceux qui n'ose pas » <- refnec ? Plus sérieusement per se faire des PàS n'est pas un problème, sachant que nul part est indiqué une quelconque limite en nombre ou en débit. Définir le seuil entre "travail intensif" (et pas apprécié par certains utilisateurs) et "désorganisation de l'encyclopédie" n'est pas facile, et si on bloquait cet utilisateur pour ça (actuellement) on aurait droit à mon avis à pas mal de protestations, y compris chez les admins.

Ça n'empêche pas d'essayer de cadrer les choses et de discuter avec ce contributeur, pour lui faire prendre conscience que poser une PàS n'est pas tout, mais qu'il y a un contexte autour (utilisateurs, suivi des discussions…). Hexasoft (discuter) 31 août 2009 à 21:39 (CEST)

"Il est beaucoup plus facile pour nous de taper fort sur le celui qui dit sale con une fois que de taper sur des comportements doucement problématiques à long terme. Alors oui on ne fera rien contre Patrick Rogel, et oui on te bloquera si tes écarts de langages s'accentuent" : Je suis heureux d'avoirpu au moins une fois citer une phrase de Ludo29 et de pouvoir y ajouter un "+1" sans avoir à revenir sur un seul mot.

Je ne saurais trop, Michel d'Auge, vous conseiller de faire la même chose que celle que j'ai faite (ou plutôt que je suis en train de faire, le sevrage étant lent), à savoir se détacher de wikipedia, et pour, en gros, la même raison que celle qui vous émeut présentement : Patrick Rogel et tout ce qu'il représente, notamment ces *** d'administrateurs qui ne se rendent pas compte de la manière dont sont dévoyés les principes de cette encyclopédie d'une forme inédite par ce qui ce passe en son centre (et non pas dans ce "tout petit monde" périphérique dont parle parfois Docteur Cosmos, qui a pour le coup oublié les leçons de Michel Foucauld), et qui de toute façon, même si par miracle ils s'en rendaient compte, n'en ont rien à foutre.

Je ne connais pas bien la pensée de Michel Foucault mais par small world je n'entendais que faire référence au petit groupe de contributeurs qui depuis quelques semaines se pistent les uns les autres et ne semblent plus vivre que pour cela. Par ailleurs, il me semble assez évident que l'existence de la procédure PàS – avec tout ce qu'elle charrie d'effets de bord fâcheux – n'a pas empêché, et n'empêche toujours pas, le développement de Wikipédia en terme de nombre d'entrées. DocteurCosmos (d) 1 septembre 2009 à 11:49 (CEST)

Bravo et merci en tout cas, Michel d'Auge, pour ce que vous aurez tenté ici.--Noïm (d) 31 août 2009 à 22:16 (CEST)

Mon avis personnel est que le fond du problème de ces PàS est plus le problème que le contributeur en question : doit-on autoriser une PàS "non courtoise" 5 minutes après la mise en ligne d'un article ? Outre le fait qu'il ne faut pas mordre les nouveaux, ne devrait-on pas avoir un temps minimum entre la publication d'un article et sa demande de PàS ? Je sais que c'est pas simple, certains articles sont clairement du domaine de la suppression immédiate tout de suite mais ne devrait-on pas "imposer" un délai entre une création et une PàS (à l'exclusion des SI s'appuyant sur des critères wikipédiens : notoriété etc.). Pas facile à mettre en oeuvre j'avoue, mais une idée peut-être ? --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 31 août 2009 à 23:13 (CEST)

Comme tu le fais remarquer, la question déborde largement sur la question de la frontière entre PàS et SI. Si on a une compréhension très restrictive des SI (réservées aux aberrations manifestes), il faut une procédure pour traiter les pages promotionnelles, brouillonnes ou traitant de sujets dont la non-notoriété est pratiquement avérées. Patrick Rogel utilise les SI pour ça, les bandeaux « Admissibilité » ou « À sourcer » pouvant rester fort longtemps sur des pages indigentes (j'ai testé dans le cadre du projet de surveillance des créations de pages par des IP). Effectivement, c'est un peu rude pour les nouveaux, mais allège considérablement le travail ne maintenance. À titre personnel, j'ajoute qu'il ne faut certes pas modre les nouveaux, mais réciproquement, que les nouveaux qui ne prennent pas le temps de lire les liens qui leur sont indiqués à plusieurs reprises, en gros, en gras, dans un cadre rouge, ne méritent peut-être pas tant de patience que cela. -- Bokken | 木刀 31 août 2009 à 23:18 (CEST)

La question, en réalité, et c'est pour cela que les PàS sont un lieu central de wikipedia, est : que doit contenir wikipedia ? A quoi cette "encyclopédie" doit-elle ressembler ? (c'est ce que répète depuis au moins 3 ans quelqu'un comme Poulpy).

C'est à partir de là qu'il faudrait établir les profils des intervenants sur ces pages et de leurs sentiments sur les articles "proposés à la suppression" (pour reprendre la formule consacrée.) Quel est le pourcentage des "gros rédacteurs" parmis les "inclusionnistes" ? Parmis les "suppressionnistes" ?

Une fois cette question réellement posée, et de véritables efforts pour comprendre les motivations des uns et des autres, il pourra y avoir des avancées.

En attendant, les réactions de certains contributeurs (ou ex-contributeurs) qui ont commencé, non pas par des tâches de maintenance mais par une volonté de rédiger de nouveaux articles, continueront à être traitées comme de facheux contretemps, et l'arbitraire qui fait qu'un épisode de "Buffy contre les vampires" puisse être proposé comme Bon article tandis que la biographie d'un auteur cité dans les biographies d'André Breton pourra être "proposé à la suppression".--Noïm (d) 31 août 2009 à 23:29 (CEST)

@ Bokken : Ah que ça me fait plaisir de lire ça.... quand on explique une fois, deux fois, dix fois (en toute lettre, je ne parle pas de bandeaux tout faits), et qu'on supprime une fois, deux fois, dix fois le même article écrit par la même personne qui ne lit pas les pages qu'on lui indique et qui ne répond pas sur sa PdD (le cas est très très fréquent), peut-être qu'on a parfois envie de mordre.... et qu'on trouve aussi grave qu'injuste de se l'entendre si fréquemment reprocher ! Bon, il est trop tard pour polémiquer à ce sujet.... Attendre quelques jours ? Qu'un article s'étoffe, fournisse des sources ? Mais alors, je me demande pourquoi l'auteur n'a pas attendu d'avoir tous les éléments rédigés avant de cliquer sur Publier.... Bien sûr, on peut le premier jour écrire Jean Durand, le second est un homme, le troisième né à.. etc... eh bien, on n'a pas fini, et il faudra créer de nouveaux postes de surveillants !! --Theoliane (d) 31 août 2009 à 23:35 (CEST)

(Conflit d'édith) Encore faut-il laisser le temps aux nouveaux : quand tu dis « ...les nouveaux qui ne prennent pas le temps de lire... » et qu'on demande la suppression d'un article 5 minutes après sa publication... J'avoue que personnellement, je n'ai pas lu toute l'aide (et pour tout avouer, rien du tout) avant ma première publication, que l'admin ou le contributeur qui n'a pas fait ça me jette la pierre (mais pas trop fort, ça fait mal). Un temps d'adaptation me semble nécessaire même si je conçoit que ça ne règle pas tout. --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 31 août 2009 à 23:41 (CEST)

(à propos de l'intervention de Theoliane) En France (et sans doute aussi dans le monde anglo-saxon), wikipedia a été vendu avec l'idée d'un concept appelé "effet piranha". L'exemple le plus fréquemment cité était l'article "pomme", créé avec comme texte "la pomme est un fruit". Le développement de l'article à partir de ce point était considéré comme étant la preuve du miracle constitué par l'existence de "l'encyclopédie collaborative."

Quel chemin a été parcouru depuis... Et avec quels voyageurs...--Noïm (d) 31 août 2009 à 23:45 (CEST)

(m'agace cette Edith !)@Théoliane : note que je dis pas 1 jour ou 2 et d'ailleurs je te rejoins sur ton analyse qui est fort judicieuse. Mais j'estime que quelques minutes c'est vraiment abuser... Ya peut-être moyen de trouver un juste milieu (mais j'ai malheureusement pas la notion de temps miracle). --'toff ^{[tailler le bout de gras]} 31 août 2009 à 23:46 (CEST)

Anecdote Supertoff... mon tout premier article, ma toute première contribution à Wikipédia... a été immédiatement supprimée !! Et il y avait bien plus que la pomme est un fruit... ça m'a fait bizarre le lendemain de ne plus retrouver l'article, et il m'a fallu un certain temps pour comprendre.. ce que quelques âmes charitables ont essayé de m'inculquer, et je suis toujours là ! Maso ? Qui sait ? --Theoliane (d) 1 septembre 2009 à 00:04 (CEST)

Cela n'a rien à voir : vous faisiez de la propagande pour la religion catholique.--Noïm (d) 1 septembre 2009 à 00:11 (CEST)

J'ose espérer que c'est de l'humour, d'autant plus que le personnage, sujet de ce premier article, était exactement du bord opposé.--Theoliane (d) 1 septembre 2009 à 00:22 (CEST)

@Noïm : le propos ici est le passage en PàS. Or il me semble qu'un passage sérieux en PàS passe par une recherche minimal sur le potentiel encyclopédique du sujet. Je doute que Pomme ait été proposé à suppression à l'époque ou aujourd'hui, et probablement que l'article aurait été traité en conservation immédiate si ça avait été le cas.

Les problèmes (et les discussions) se posent sur les articles où le potentiel n'est pas évident (pas de notoriété "grand public", difficulté de trouver des sources sur le web…). Ce qui ne veut pas dire que le sujet n'est pas encyclopédique, mais qu'il faut parfois un connaisseur pour dégoter des sources significatives. Et il faut reconnaitre qu'il est difficile de différencier un obscure zoologiste qui fabule sur une hypothétique variante de forme d'une mandibule d'insecte pour définir une nouvelle classification d'un zoologiste ayant de par ses travaux clarifié et changé la classification d'un groupe animal (je parle d'exemples vécus, à peine modifié). Bien sûr passer par le page de discussion (de l'article ou du rédacteur), par des bandeaux, des messages sur les portails thématiques reliés et autres méthodes "douces" semble la meilleur solution pour attirer quelques connaisseurs. Mais comme un autre l'a dit plus haut, il y a un nombre impressionnant d'articles ébauche/manque de sources/pertinence/neutralité/autre que personne ne vient voir… Où est la juste limite entre l'abus de PàS et le pourrissement d'ébauches mal ficelées dans les recoins ?

Je n'ai personnellement pas de réponse, mais je doute que celle-ci soit dans les cris des -istes en tous genres. Sur le fond, je serai assez d'avis d'encadrer (sinon de régler) le début des PàS (hors créations abhérentes bien sûr) en donnant une procédure type à suivre, du genre : 1. patientez un peu, si demain ce n'est pas mieux ok, à la limite posez un bandeau de pertinence en attendant 2. demandez au(x) rédacteur(s) - si ce n'est pas une IP - des précisions, et éventuellement laissez un message sur le portail associé à la thématique, ils auront sans doute un avis pertinent 3. sans réaction, allez-y pour la PàS, si vous-même n'avez pas trouvé de sources fiables.

C'est bien sûr indicatif, l'idée serait peut-être de "calmer le jeu" histoire d'éviter toute précipitation, et surtout de pousser au dialogue avec les rédacteurs avant de sortir ce qui ressemble facilement à une hache. C'étaient mes deux centimes d'euro Hexasoft (discuter) 1 septembre 2009 à 00:17 (CEST)

Je suis partiellement d'accord avec ton analyse, et il me semble qu'une partie du problème se situeeffectivement à ce niveau.

L'exigence de sources notamment. Je crois avoir été un de ceux qui ont oeuvré pour que ce soit une exigence non négociable. Mais il s'agissait alors d'éviter ce que l'on appelle souvent ici (parfois un peu vite il me semble) le "TI", et non pour flinguer un article parce que l'on ne trouve pas suffisamment de "hits" sur google (que l'on utilise plus ou moins bien d'ailleurs, mais c'est une autre question), alors qu'il s'agit d'un domaine sur lequel on ne connait rien (et si wikipedia n'apporte aucune valeur ajoutée par rapport à ce que l'on trouve ailleurs sur le web, notamment en mettant sur internet des connaissances qui se trouvent sur des supports non numériques, il me semble qu'elle perd beaucoup de son utilité.)

Mais en fait, ce que je trouve le plus insupportable avec le comportement d'un Rogel, c'est la caractère borné de ses interventions par rapport à des "critères" évoquées comme étant les tables de la loi : à aucun moment n'est posée la question de l'utilité pour l'internaute de l'article proposé à la suppression (le cas du proche d'André Breton que je citais plus haut ne l'était pas par hasard, mais j'aurais pu en citer d'autres.) Or, il se trouve que dorénavant, sur wikipedia, on considère comme une tache insupportable l'existence d'un article pour lequel on a des doutes sur son "admissibilité" (autrement dit, si l'on en était resté à une vision pragmatique de l'encyclopédie, son utilité, sachant qu'ils ne sont pas légion les articles réellement nocifs*.)

Et tout cela bien entendu (mais souvent c'est entendu par des contributeurs qui ne sont guère passés par la case "rédaction") en faisant comme si cela ne faisait rien au créateur de l'article que celui-ci se retrouve dans ce que l'on appelle sans trop se demander ce que ces mots signifient vraiment, les "pages à supprimer".--Noïm (d) 1 septembre 2009 à 00:34 (CEST)

*Et qu'il faudrait voir, dans les usages réels, quelle est le lectorat réel des "gros articles" de vingt pages sur des sujets "qui font honneur à l'encyclopédie", sachant qu'ils sont à peine lus par pas mal de ceux qui votent pour les labels dits "de qualité".--Noïm (d) 1 septembre 2009 à 00:37 (CEST)

L'affaire a été (provisoirement ?) réglée, puisque Michel dit ne plus vouloir s'impliquer dans les PàS. Par ailleurs, ces discussions éditoriales ne concernent pas les administrateurs, et par suite n'ont pas lieu d'être ici. Le bistro conviendrait bien mieux, par exemple -ou le CAr s'il s'agit de trancher sur le différend sur le fond. gede (dg) 1 septembre 2009 à 00:42 (CEST)

Je ne vois pas ce qui a été réglé, puisque le problème, qui date d'un peu plus que de ce jour, n'est pas Michel d'Auge, mais Patrick Rogel.--Noïm (d) 1 septembre 2009 à 00:49 (CEST)

Les administrateurs ne sont pas compétents pour juger de ce "problème". Les pages de PàS ne sont pas le lieu non plus pour le trancher, à grand renfort d'attaques personnelles. Le bistro n'est pas davantage l'endroit où l'on peut le résoudre, en espérant que de l'incantation journalière sortira un sortilège. Il n'y a qu'une instance pertinente : le CAr. Je répète : problème Patrick Rogel = le CAr. Une fois encore : PR = CAr pas BA, pas Bistro, pas PàS. Alors il est temps qu'un utilisateur, parmi le nombre assez conséquent de ceux qui le contestent, prenne ses responsabilités et entame un arbitrage contre Patrick Rogel. Tout le reste est perte de temps. Et quand, en plus, on crie à la fin de la civilisation occidentale, parce que l'on frappe à la mauvais porte, qu'on le fait encore et encore, alors même que l'on a été incessamment prévenu, cela devient plus que lassant. gede (dg) 1 septembre 2009 à 01:10 (CEST)

Cher Loudon. Premièrement, ça serait sympathique que tu signes par ton pseudonyme originel, pour que l'on puisse s'y retrouver. Deuxièmement, le problème n'est pas tant Patrick Rogel que cette manie de vouloir criminaliser les gens qui ne sont pas pour le tout inclus dans Wikipédia, ce qui fait de toi une partie non négligeable du dit problème (ce qui est exactement le contraire de ce que tu oses écrire). Troisièmement, tes insinuations envers Théoliane commencent sérieusement à me courir sur le haricot et tes qualificatifs envers les gens qui ne sont pas d'accord avec toi aussi. Grimlock 1 septembre 2009 à 20:05 (CEST)

Donc il ne faut pas criminaliser les « gens qui sont pas pour le tout inclus dans Wikipédia » mais on peut criminaliser ceux qui sont (supposément) pour ? GL (d) 2 septembre 2009 à 14:29 (CEST)

Je te suggère de relire ma prose dans laquelle je n'ai pas tenu ce discours. Mais comme tu le sais déjà, hein ... Grimlock 3 septembre 2009 à 13:38 (CEST)