Discussion modèle:Instructions PàS2

Votes nuancés

Je ne sais pas pourquoi la phrase "Les votes nuancés ou posant des conditions (conserver si, attendre, etc.) ne seront pas pris en compte lors du traitement." a été retiré sans discussion mais je pense que c'est une mauvaise idée (de l'avoir retiré, de ne pas en avoir parlé avant et de ne pas avoir laissé un mot ici). On voit de plus en plus souvent des "Conserver mais uniquement si réécrit" comme sur Discuter:Terrorisme économique/Suppression ou des "Laisser à l'auteur de l'article la possibilité de prouver qu'elle correspond aux critères d'admissibilité." comme sur Discuter:Marthe Grandet/Suppression... ce qui se traduit par "l'article ne me convient mais peut etre qu'un jour, si quelqu'un se tape le boulot, peut être que mon "conserver" serait valable". Et si personne ne se tape ce boulot justement, l'article est tout de même conservé dans le même état.

Un vote "conserver" doit être clair et signifier "Au moment où je vote, la forme, le fond, l'intérêt, le potentiel de l'article me conviennent suffisament pour que je souhaite le conserver." Si il faut entièrement réécrire l'article, attendre que la personne concernée dans la bio devienne célèbre, ou que l'IP qui a (souvent) écrit l'article se remanifeste, il faut alors votre "supprimer" et soit réécrire, soit attendre qu'un bandeau {{Article amélioré}} soit apposé. Stéphane 24 mai 2006 à 09:39 (CEST)

Vote / avis

J'en remets en couche ! Je ne vois pas pourquoi les IP ne pourraient pas s'exprimer. Qu'on leur refuse le droit de voter est bien normal mais parfois certaines IP peuvent avoir des avis intéressants (ce n'est pas la majorité des cas, je le reconnais).

Les PàS sont bien des pages de vote et il faut faire la différence entre le "vote" qui ne peut être que binaire et l'avis qui peut servir à critiquer, voire à expliquer plus en détails son vote ou ses remarques. Tout le monde doit pouvoir s'exprimer, seuls les comptes dûment enregistrés peuvent voter. Ca me semble moins ambigu. Stéphane 24 mai 2006 à 09:48 (CEST)

Pour votre information

PàS n'est pas un vote. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 09:14 (CEST)

Donc c'est quoi ? En théorie, les gens lisent l'article, puis la motivation de celui qui propose la page, puisent lisent les éventuelles discussions déjà entamées (voire y participent)... puis prennent leur décision et s'exprimer. Donc c'est un bien un vote. C'est l'interprétation des résultats qui doit à la rigueur se faire sous forme de consensus après la première semaine. Stéphane 2 juin 2006 à 09:37 (CEST)

Le vote et le consensus ne sont pas compatibles. PàS, c'est une discussion afin d'arriver à un consensus. Pas un vote. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 09:40 (CEST)

Ca c'est ton interpétation de la chose. Les passages que tu supprimes ne visent qu'a apporter des précisions sur le déroulement de la procédure et à éviter que tout le monde ne vote n'importe comment. J'ai demandé à Utilisateur:Hégésippe Cormier (c'est le premier sur lequel je suis tombé) de bloquer l'article dans sa dernière version stable avant de se lancer dans une stupide guerre d'édition. Stéphane 2 juin 2006 à 09:54 (CEST)

Non seulement c'est mon interprétation, mais en plus c'est la bonne, magique, non ? Je vois vraiment pas quelle autre interprétation il pourrait y avoir à la notion de consensus. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 09:57 (CEST)

Il est d'ailleurs bien indiqué dans Wikipédia:Pages à supprimer#Déroulement du vote et traitement : « Les contributeurs de Wikipédia votent et donnent leurs avis respectifs sur la proposition de suppression en suivant les recommandations. ». Il y a même tout un paragraphe là-dessus ! GillesC -Жиль- 2 juin 2006 à 09:55 (CEST)

Merci de m'avoir indiqué, je vais corriger l'erreur à cet endroit aussi. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 09:57 (CEST)

Ca te dirait pas de discuter plutot avant ? Stéphane 2 juin 2006 à 09:58 (CEST)

C'est fait. Pourquoi discuter avant ? Je suis persuadé que PàS n'est pas un vote. Maintenant, si tu me prouves le contraire (et autrement qu'en disant « ça fait des mois que c'est comme ça » ou en parlant de « guerre d'édition stupide »), on verra si tu peux me faire changer d'avis. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 10:02 (CEST)

Humm, pourquoi discuter avant ? Tout simplement parce que t'es pas seul à suivre les pages, parceque qu'on est pas des sauvages ici et tout simplement parcequ'en général sur Wiki, on discute avant de modifier des modèles ! Quant à ton Je suis persuadé que PàS n'est pas un vote... y a plus sérieux comme argument. Si tu apportes une modif, c'est à toi de la justifier et de convaincre les autres. Je me suis déjà exprimer sur la question dans les deux premiers paragraphes et au début de ce paragraphe En théorie, les gens lisent l'article, puis la motivation de celui qui propose la page, puisent lisent les éventuelles discussions déjà entamées (voire y participent)... puis prennent leur décision et s'exprimer. Donc c'est un bien un vote. C'est l'interprétation des résultats qui doit à la rigueur se faire sous forme de consensus après la première semaine. et je n'ai jamais justifié en disant simplement que c'était là depuis des mois ! Evite de ridiculiser tes contradicteurs avec ces méthodes, stp !Stéphane 2 juin 2006 à 10:10 (CEST)

Non. Sur Wikipédia, on modifie d'abord, et on discute ensuite. Si ça pose problème. Et surtout, quand il s'agit de corriger une erreur, ou un problème de compréhension, on n'hésite pas à le faire. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 10:13 (CEST)

Ta ta ta, ça c'est pour les articles et encore, sur les sujets un peu plus exposés, il est conseillé de discuter d'abord avant de modifier. La, on est sur un modèle utilisé plusieurs dizaines de fois par jour et plusieurs centaines de fois sur Wikipédia et dans ce cas, on discute avant de modifier. Ca s'appelle de la courtoisie... ou de la politesse... ou du Wikilove. Stéphane 2 juin 2006 à 10:17 (CEST)

Encore un exemple de mauvaise compréhension des principes de Wikipédia :) Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 10:19 (CEST)

Non non, certaines modifs de modèles ou de procédures ont été annulées parceque pas assez discutées ou pas annoncées. Dans l'espace encyclopédique, tu fais ce que tu veux... pour ce qui concerne l'arrière-boutique et toutes les procédures/règles de Wikipédia, tout ce discute généralement avant ! C'est peut etre toi qui ne comprend pas très bien comment marchent les coulisses de Wikipédia. Stéphane 2 juin 2006 à 10:35 (CEST)

Tu veux faire une PdD ? :D Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 11:46 (CEST)

Tout comme Solensean, je suis partisan de la reflexion et de la recherche d'un consensus pour batir une encyclopédie. Par contre je suis assez d'accord avec la dernière intervention de stephane pour ce qui est de la façon de l'imposer plutôt que de rechercher aussi ici un consensus. C'est bien de vouloir rechercher le consensus sur PàS, mais dans ce débat ici présent il faut faire cet effort aussi.--P@d@w@ne 2 juin 2006 à 13:13 (CEST)

J'ajoute que la découverte d'un consensus peut parfois survenir par la mise au suffrage de l'article. Un vote n'est que l'expression de l'opinion de quelqu'un. Si des articles doivent être élus à l'encyclopédie, evidement, l'absence de démocratie sur wikipedia, limite cette pratique. --P@d@w@ne 2 juin 2006 à 13:35 (CEST)

Suite de la discussion copiée depuis la page de discut' de Solensean

Pourrais-tu t'exprimer dans les pages de discussions avant de faire ces modifications, stp ? Stéphane 2 juin 2006 à 09:41 (CEST)

C'est ce que j'ai fait, monsieur l'inconnu. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 09:41 (CEST)

Le vote et le consensus ne sont pas compatibles. PàS, c'est une discussion afin d'arriver à un consensus. Pas un vote. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 09:40 (CEST)

Ca c'est ton interpétation de la chose. Les passages que tu supprimes ne visent qu'a apporter des précisions sur le déroulement de la procédure et à éviter que tout le monde ne vote n'importe comment. J'ai demandé à Utilisateur:Hégésippe Cormier (c'est le premier sur lequel je suis tombé) de bloquer l'article dans sa dernière version stable avant de se lancer dans une stupide guerre d'édition. Stéphane 2 juin 2006 à 09:54 (CEST)

C'est le commentaire que j'ai mis en page de discussion. C'est vraiment dommage d'en arriver là... Stéphane 2 juin 2006 à 09:55 (CEST)

C'est moi que tu traites de stupide ? Que je comprenne bien ? Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 09:59 (CEST)

Relis bien => dans une stupide guerre d'édition. Stéphane 2 juin 2006 à 10:02 (CEST)

Vérifie l'historique, c'est toi qui a commencé cette stupide guerre d'édition. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 10:03 (CEST)

Version du 2 juin 2006 à 08:13 : retrait de la boite d'Hégésippe et modif vote/avis. Moi je suis intervenu après. Stéphane 2 juin 2006 à 10:12 (CEST)

Ça, ce n'est pas une « stupide guerre d'édition », c'est une modification, que ça s'appele. Enfin je crois. Je pense pas qu'on puisse faire de guerre d'édition tout seul. Je crois qu'une « stupide guerre d'édition », ça commence quand quelqu'un réverte sans discuter, non ? Genre comme [1]. Je crois. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 10:18 (CEST)

Non, tu te sens investi d'une mission de rectifier les erreurs de Wikipédia en remplaçant Vote/par avis et en supprimer des précisions... alors moi je me suis senti investi de la mission de te faire comprendre qu'on ne modifie pas un modèle très utilisé sans discussion. Tu sais très très bien qu'on évite de faire de simples suppression dans des article et c'est la même choses pour les modèles. Tu fais une suppression injustifié et non discutée en page de discussion, je reverte et je rectifie.
Sinon, sur le fond du pb, tu sais également comme moi que les PàS sont surement les pages les plus efficaces de Wiki, où de nombreux pb dans les articles ont été soulevés et ou bcp de points ont été réglés. Tu sais également qu'il de plus en en plus de votes peu clairs ou plus ou moins fantaisistes depuis qqs mois. Le passage que tu cherches à supprimer ne visait qu'à expliquer et cadrer un peu plus les choses.

« tu sais également comme moi que les PàS sont surement les pages les plus efficaces de Wiki ». Bouge pas, je fais mon infarctus, et je reviens. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 10:35 (CEST)

Si si, en y trainant un peu, tu te rends comptes que nombres d'ébauches pourries y ont été sauvées, nombres de catégories aux noms peu clairs ou un peu PoV (terroriste, dictateurs, etc) y ont été traité et ont pu permettre la naissance de prises de decision, que nombre de problèmes liés à des listes (homo, mort du cancer, sida, gaucher) ont pu être plus ou moins résolus sur les PàS. Tu sais également qu'en cas de pb de neutralité entre utilisateurs bornés, une solution lache consiste à proposer l'article à la suppression.... mais ca permet parfois de débloquer les choses. Donc oui les PàS sont parmi les pages les plus efficaces de Wiki !

PS : Fais gaffe à ton coeur, l'infarctus c'est grave... pense au Wikibreak si t'es surmené ! Stéphane 2 juin 2006 à 10:43 (CEST)

Et si tu m'expliquais un peu ce que cette discussion apporte au problème ? Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 10:45 (CEST)

Il me semblait que la base de fonctionnement était le concensus... Et un concensus s'obtient grace à la discussion... je dis ca, je dis rien ;) Schiste 2 juin 2006 à 10:45 (CEST)

Faut le dire au monsieur, lui il veut qu'on vote. :/ Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 10:52 (CEST)

Je me demande si tu fais semblant de pas comprendre ou si tu comprends vraiment pas ! On discue avant tout : avant les modifs des modèles ou des procédures (ce que tu ne fais pas). Et on discute aussi sur les PàS, pour se justifier, pour s'explique, pour essayer de sauver un article ou de le modifier mais la décision se prend par un vote, c'est simple, non ? Stéphane 2 juin 2006 à 11:02 (CEST)

Cette discussion n'apporte rien mais c'est toi qui te lance dans les digressions. Il y a 2 problèmes :

1. Discussion avant modification dans les pages internes de wikipédia... ça semble valable pour tout le monde sauf pour toi.
2. Tu ne sembles pas comprendre qu'il existe une différence entre avis et vote. Les IP peuvent s'exprimer, donner leur avis mais ne peuvent pas voter. Leur opinion peut etre prise en compte (toutes les IP ne sont pas des vandales), mais pas leur vote or le passage que tu as supprimé permettait de lever l'ambiguité. C'est la meme chose pour pour ceux qui ont moins de 50 contrib, ils peuvent dire ce qu'ils pensent mais pas voter. Sur toutes les pages de wiki, il a des discussion, des concessions, des arguments, des explications... mais ça se solde à la fin par un vote. Et c'est la même chose pour les PàS. Stéphane 2 juin 2006 à 10:58 (CEST)

Non. Le vote est un constat d'échec de la discussion et du consensus. Et sur PàS, les gens donnent leur opinion. Ils ne votent pas. Sinon, ça se passerait à la majorité simple. Il n'y aurait pas besoin d'argumenter. Etc. Croire que sur Wikipédia, tout se termine par un vote, c'est se tromper totalement. Désolé de te l'apprendre aussi violemment. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 11:02 (CEST)

Arrete ton ironie... je sais très bien que tout ne se règle pas par un vote sur Wiki.... et tu sais très bien que ce n'est pas ce que j'ai dit.

Sinon, sur PàS les gens donnent leur opinion ET votent. Les IP peuvent donner leur opinion MAIS ne votent pas. Ceux qui ont moins de 50 contrib peuvent donner leur opinion MAIS ne votent. Parfois je donne mon opinion ou je réponds à un argument MAIS je ne vote pas ou l'inverse, je vote SANS donner d'avis dans certains cas flagrant.

Le vote n'est pas un constat d'échec... pour une PdD, diverses propositions sont faites, corrigées, modifiées, améliorés par tout le monde (c'est ça le consensus)... et apres on passe au vote. Sur PàS, c'est un peu pareil, un article ne plait pas à quelqu'un à un moment donné, il est modifié, amélioré, discuté dans les pages approprié suivant les avis de chacun (c'est ça le consensus)... Si ca reste "pourri" et pas accepteble, on vote supprimer et si cà s'est améliorer, on vote conserver ou on modifie son vote.... et au bout de 7 jours (ou 14), on fait le compte des votes. Stéphane 2 juin 2006 à 11:31 (CEST)

PS : Au passage, dans tes modif, tu as également sucré les votes d'IP, les votes nuancés et des "- de 50 contrib" qui ne sont pas pris en compte.

Dans ta conception des choses, peut-être. Dans la mienne, PàS n'est pas un vote. Je crois qu'on se répète, là. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 11:45 (CEST)

Tu comprends pas ou quoi ? Les IP n'ont pas le droit de voter, ceux qui ont moins de 50 contributions n'ont pas le droit de voter ! C'est pas moi qui l'ai inventé !!! Stéphane 2 juin 2006 à 11:48 (CEST)

La personne qui l'a inventé s'est trompée, alors. :/ Bien évidemment que « les IP n'ont pas le droit de voter », vu que ce n'est pas un vote. Ce serait étrange, sinon. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 11:52 (CEST)

soit sérieux 2 secondes !  Conserver/ Supprimer est un vote et c'est un interdit aux IP et nouveaux contributeurs ! Donner son avis, s'expliquer est autorisé à tout le monde ! Tu la vois la différence ??? Stéphane 2 juin 2006 à 11:56 (CEST)

Mais je suis sérieux. Ces modèles (aussi horribles qu'ils soient) ne sont qu'une expression d'opinion. Pas un vote. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 11:57 (CEST)

ouais clair, c'est juste pour les faignasse qui veulent leur petite image a coté de leur avis (sinon je confirme, ces modèles sont moches comme c'est pas permi) DarkoNeko いちご 2 juin 2006 à 12:04 (CEST)

PàS

PàS est manifestement un vote et il ne peut pas en être autrement avec plusieurs dizaines d'utilisateurs qui donnent leur avis et la nécessité de prendre une décision au bout d'une ou deux semaines. Les incantation sur le consensus n'y changent rien. Pour la version longue, voir Utilisateur:GL#Consensus. GL 3 juin 2006 à 10:52 (CEST)

oui, on peut voter mais en définitive, cela ne doit pas être un suffrage des conserver contre les supprimer. Si un suffrage est quasi formel avec que des conserve ou que des supprimer, il y a consensus. Si c'est plus mitigé, il en va de l'interprétation des gestionnaires de PàS. C'est pour affiner cette interprétation qu'on laisse une semaine supplémentaire. En fin de compte, les seuls à pouvoir mettre fin au débat, ceux sont les admins, alors qu'ils ne devrait que mettre en application la décision prise sur PàS par la communauté. Aprés on peut discuter de la définition de ce qu'est un vote ou ce qu'est un avis, voir ce qu'est une opinion exprimée. Si l'avis des gens c'est de se définir par rapport à un camps, et bien c'est ainsi, on ne l'empéchera pas en changeant l'intitulé de la sous page, et en faisant mine de ne pas prendre en compte ces avis là (ou ces votes là). Qu'une IP donne sont avis n'est pas dérangant, mais on ne doit pas considéré cela comme une personne supplémentaire appartement à un camps mais comme un argument supplémentaire. Si cet argument a déja été énnoncé, alors on n'en tient pas compte. C'est sur la somme des arguments de chacun que doit ressortir une décision de PàS. bon j'arrète là :)--P@d@w@ne 3 juin 2006 à 12:12 (CEST)

GL, ton texte me semble être des plus intéressant; je n'aurais pu écrire mieux, et je crois qu'il pose le problème de la façon la plus claire qui soit. J'aimerais beaucoup avoir l'opinion de Solensean dessus... - Boréal (:-D) 6 juin 2006 à 16:38 (CEST)

précision concernant "non-motivé"

J'ai précisé que les "avis" (ou "votes", m'en balance, au final, le processus pour régler le cas des pages à supprimer reste le même, alors je ne me battrai pas pour un mot) qui ne sont pas motivés (peuvent) ne pas être pris en compte. C'est une opinion majoritairement émise (ou un vote majoritaire :-) ) lors de la dernière PdD, et ce serait tromper potentiellement les votants (oups, pardon, les donneurs d'opinions) que de ne pas le mentionner dans l'entête. - Boréal (:-D) 6 juin 2006 à 03:32 (CEST)

Un peu de raison

Bon, tout le monde s'est calmé, on va peut etre pouvoir reparler de cette phrase qui, dans l'état actuel, ne veut rien dire :

• Les avis d’IP, non signés, non motivés, de comptes créés après cette page ou de comptes comptant moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique peuvent ne pas être pris en compte.
  

Solensen s'est mis en tête de bannir le mot vote et a réécrit cette phrase mais le résultat est on ne peut plus confus. peuvent ne pas être pris en compte laisse supposer un choix pour en tenir compte ou pas or il n'en n'a jamais été question. Les règles sont très claires sur PàS : Tout le monde a le droit de donner des arguments, d'expliquer pourquoi il souhaite conserver ou supprimer un article. Les IP et ceux qui ont moins de 50 contrib ont également ce droit mais seuls les participants enregistrés et qui ont plus de 50 contrib ont le droit de voter pour la suppression ou la conservation. Il n'y a rien d'aléatoire dans la prise en compte ou non des votes (c'est l'interprétation du vote qui est plus délicate et c'est la qu'on doit éventuellement parler de consensus). De plus, avec les suppression de Solensen, les votes nuancés "conserver si article modifié" peuvent théoriquement être pris en compte maintenant et ce n'est pas logique. Si tout le monde vote "conserver si l'article est modifié" et que personne ne se tape le boulot, l'article sera conserver dans le même état que lors de sa proposition à la suppression.
Je pense qu'il faut vraiment, sur une PàS, faire une distinction entre le paragraphe réservé à la discussion où tout le monde peut s'exprimer et le paragraphe réservé au vote ou seul les participants enregistrés peuvent s'exprimer. Et les explications sur le déroulement de la precédure doivent être le plus claires possibles, sans laisser de place à l'interprétation. La phrase que Solensen à modifié était :

• Les votes d’IP, non signés, de comptes créés après cette page ou de comptes comptant moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique sont invalides, cependant chacun peut s'exprimer dans la partie réservée à la discussion. Les votes nuancés ou posant des conditions (conserver si, attendre, etc.) ne seront pas pris en compte lors du traitement.
  

Cette phrase (surement pas parfaite) a au moins le mérite d'être plus claire et de ne pas laisser des zones d'ombre comme avec ce peuvent ne pas être pris en compte.
Qu'en pensez-vous ? J'attends vos avis sur ce point. Stéphane 6 juin 2006 à 11:50 (CEST)

On pourrait peut-être, pour reprendre le mot « avis », reformuler en

« Les votes d’IP, non signés, de comptes créés après cette page ou de comptes comptant moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique sont invalides. Cependant, chacun peut exprimer son avis dans la partie réservée à la discussion. Les votes nuancés ou posant des conditions (conserver si, attendre, etc.) ne seront pas pris en compte lors du traitement.»

GillesC -Жиль- 6 juin 2006 à 11:59 (CEST)

Je vais toujours insister pour qu'on retire le mot vote (je ne changerai pas d'avis là dessus), mais je suis d'accord pour qu'on sépare l'espace de discussion (libre, ou l'on peut argumenter, contre argumenter, débattre, où les IPs, les nouveaux contributeurs sont acceptés), de l'espace où l'avis simple et concis est formulé. Peut-être rétablir l'utilisation conseillée de la page de discussion pour les argumentations, et la page principale uniquement pour les avis ? Qu'en pensez-vous ? Solensean ᛁᛉᛁ 6 juin 2006 à 12:47 (CEST)

Je ne vois vraiment pourquoi tu as une problème avec ce mot. Remplacer vote par avis ne clarifie pas les choses quand on est pas habitué au language de Wikipédia. Pour les explications d'une page de PàS, faire la distinction Discussion puis vote puis prise de décision est très basique mais compréhensible par tout le monde et surtout ceux qui n'ont pas une grande habitude de wikipédia.

• Discussion : bon, ça tout le monde comprend
• Vote : Expression de la décision de chacun
• Prise de décision : On "fait les comptes" et on agit suivant les résultats. 25  Supprimer et 2  Conserver (ou l'inverse), y a pas photo ! Il y a consensus (c'est la que le mot intervient, pas avant !) et une large majorité s'est dégagée pour la suppression (ou la conservation). Si on se retrouve avec 16 Supprimer/ 12 Conserver, on repart pour une semaine et on tranche (à la majorité ?) au bout de 2 semaines en tenant compte nuancé ou des autres propositions (c'est pas le boulot le plus facile, je reconnais).

Utiliser, comme tu fais, les termes avis et avis concis... c'est tout simplement se compliquer la vie et rendre le tout confus !

Sinon, concernant la page de discussion, ça a été discuté il y a qqs temps et en gros les avis étaient qu'il était plus simple d'avoir le tout sur une meme page pour éviter d'avoir à jongler entre les deux pages.Stéphane 6 juin 2006 à 13:31 (CEST)

Stéphane 6 juin 2006 à 13:31 (CEST)

Concernant la page de discussion et la page de vote, ça a été vite rejeté par les utilisateurs des PàS: il y avait déjà le problème de se promener continuellement entre deux pages, alors qu'on peut très bien faire les deux sur la même page (contrairement aux articles). En second lieu, à moins d'obliger par des artifices de liens à passer par la page de discussion avant d'aller voter (ce qui n'est ni très élégant, ni très pratique), ça a exactement l'effet contraire que ce qui est voulu, puisque les votes sont faits sans consulter la discussion sur une page à part. C'est pourquoi j'ai mis après consultation la discussion avant le vote afin que les gens donnent leur avis en connaissance de cause.

Pour ce qui est de la différence entre "avis" et "vote", c'est de la sémantique creuse tant que le fonctionnement des PàS reste le même. Le mot "vote" a au moins le mérite d'être clair, et la motivation obligatoire assortie (la seule mesurette qui a survécu à la dernière PdD, signe que les gens sont globalement satisfait du système malgré ses problèmes, même si je suis plus ou moins d'accord moi-même) permet au moins de donner des indications aux autres votants, à ceux qui veulent améliorer l'article et à l'admin qui traite pour tâcher d'atteindre un consensus le plus grand.

Je persiste à croire que la meilleure façon d'obtenir de meilleurs consensus sur un plus grand nombre de cas des PàS serait une période de discussion sans vote de deux jours avant d'amorcer la période de vote initial de 5 jours (pour un total de 7 jours comme c'est le cas actuellement). C'est un non-sens actuellement que le sort de certains articles soit scellé dans la première journée de vote, sans discussion préalable, avant même que des arguments éclairés soient donnés. Je ne pense même pas que ce serait techniquement difficile à implanter, et ça n'obligerait même pas les gens à passer deux fois s'ils ne veulent voir que les pages "en vote". Il me semble de plus que ça répondrait à la fois au moins en partie aux interventions de Solensean (recherche de consensus, au moins préalable) et à celles de Stéphane (vote clair par la suite). Mais ça a été rejeté lors de la dernière PdD. Dommages.

(Quant au traitement du vote, je fais personnellement comme suit, ce qui semble suivre l'usage en cours par les autres admins: après la première semaine, sur consensus ou consensus moins une voix, on supprime (donc consensus moins par exemple le créateur de l'article) ou on conserver (donc consensus moins le demandeur de la PàS). Après la deuxième semaine, on supprime sur consensus suffisant (fixé autour de 2/3 par l'usage) sinon on conserve. Dans le cas de votes ou d'avis plus nuancés (fusionner, redirect ou autre), l'admin fait son possible pour satisfaire le plus grand nombre et/ou obtenir le meilleurs compromis. - Boréal (:-D) 6 juin 2006 à 15:33 (CEST)

J'explique mon opinion sur vote. Pour moi, vote, ça veut dire que tous les avis exprimés comptent de façon équitable. Alors que ce n'est pas le cas : l'admin qui cloture (et les autres Wikipédiens) se doivent de regarder aussi les arguments ; de lire l'article, etc. D'où mon désaccord d'appeller cela un vote. Solensean ᛁᛉᛁ 6 juin 2006 à 15:46 (CEST)

Je comprends un peu mieux maintenant. Cependant, j'aimerais que tu jettes un coup d'oeil au texte de GL cité plus haut: Utilisateur:GL#Consensus et que tu nous donnes ton opinion. Je n'aurais pu mieux exprimer mon interrogation sur le problème fondamental qui se pose: la recherche de consensus vs les prérogatives des admins (qui traitent les pages). - Boréal (:-D) 6 juin 2006 à 16:41 (CEST)

Pour moi, la section Utilisateur:GL#Consensus est une réflexion personnelle de GL, d'ailleurs, je ne partage pas son point de vue sur ce sujet. Le sujet est clos je crois. 212.9.165.183 6 juin 2006 à 20:07 (CEST)

Je pense que personne n'a prétendu le contraire mais je ne vois pas en quoi on peut en déduire que le sujet est clos, dans la mesure où plusieurs contributeurs s'étripent pour définir les règles de PàS et la formulation du modèle. GL 6 juin 2006 à 21:26 (CEST)

Bonjour, M. Anonyme. Comme le dit GL, c'est en effet un texte personnel qui n'est en rien une règle, mais je trouve qu'il pose bien le problème. Ceci dit, dire "je ne suis pas d'accord" sans ajouter de plus à la discussion, ce n'est pas ça qui fera avancer le schimblick. - Boréal (:-D) 6 juin 2006 à 21:43 (CEST)

Je vais faire mon cheveux :), wikipedia marchant à la base par concensus il vaut mieux, à mon avis, mettre "avis". Pourquoi? Parceque tout simplement ca incitera les non votants a s'exprimer. Et leur avis peut faire changer d'opinions et donc avancer vers un concencus (concencus, vous savez la base de fonctionnement de wikipedia) Schiste 8 juin 2006 à 03:01 (CEST)

Je vais encore me répéter mais je ne vois toujours pas en quoi "s'exprimer par un vote" est opposé à "consensus", ça ne parle tout simplement de la même chose. Sachant que le résultat d'une PàS est plutot binaire (soit on supprime, soit on garde), ce n'est pas sur cette décision que doit porter le consensus. C'est sur l'interprétation des votes qui conduit à la décision de supprimer ou conserver. Je relis tout ce qui a été écrit et je ne vois toujours pas où tu expliques, Solensean, pourquoi tu penses que "Le vote et le consensus ne sont pas compatibles." Tu fais l'amalgame "vote" = "vote à la majorité" simple.... mais c'est un amalgame trop rapide. Il y a 3 semaines, les monténégrins devaient voter à au moins 55% pour obtenir leur indépendance, certaines décisions au niveau europén se vote à l'unanimité... il n'y a que toi qui veut voir une majorité simple dès qu'on parle de vote ! Ici, "vote" = "expression ( Pour ou Contre) de son opinion" et "consensus" = "majorité plus ou moins importante des voix qui se sont portées vers une décision".

Les règles d'un déroulement d'un PàS sont claires alors le texte qui les énoncent doit lui aussi être claire, compris par tous et ne pas laisser de zones de doute.

Je vais encore me répéter mais il faut qu'en lisant l'intro, on comprenne que :

• Tout le monde peut participer au débat
• Seuls les inscrits réguliers peuvent participer au vote (après 1 ou 2 jours peut etre comme dit Boréal, faudrait voir)
• La décision qui en ressort doit être prise "intelligement" par celui qui s'en occupe.

La formulation d'avant la modif de Solensean avait le mérite d'être claires sur ces trois points.... mais pas celle qui s'y trouve en ce moment. Je souhaiterai donc qu'on revienne à la version du 24 mai (voire qu'on conserve les ajouts de Plyd et Hégésippe, je sais pas trop). Vous en pensez quoi les autres ? Stéphane 8 juin 2006 à 17:46 (CEST)

Désolé, mais je vais être intransigeant là dessus : sur Wikipédia, moins on vote, mieux on se porte. Et effectivement, c'est impossible d'atteindre un consensus si tu parles de vote. C'est tout simplement incohérent. Solensean ᛁᛉᛁ 8 juin 2006 à 17:55 (CEST)

Bon, voyons ça d'un autre oeil. Solensean, peux-tu nous définir clairement ce qui est pour toi "un vote"? Je pense que notre recherche de consensus ;-) pour ce modèle achoppe précisément sur le fait que nous ne définissons pas de la même façon ce terme. - Boréal (:-D) 8 juin 2006 à 18:02 (CEST)

Merci d'avoir fait avancer le schmilblick... maintenant tu pourrais pour une fois t'expliquer clairement et dire où est le problème et où la formulation que je souhaiterai voir bloque ou ne te convient pas ? (sans répéter juste "c'est in-co-hé-rent", stp... il faut des vraies explications pour discuter). Stéphane 8 juin 2006 à 18:06 (CEST) (Message pour Solensean et pas pour Sébastien) Stéphane 8 juin 2006 à 18:07 (CEST)

Citons le contenu de Wikipédia, pour essayer d'avancer :

• Le vote est un mode d'expression individuel, permettant à un groupe de personnes de prendre une décision (pour élire un représentant, pour choisir un mode d'action, etc.). Ce mode d'expression est basé sur la représentativité, les décisions sont prises en fonction du plus grand nombre de personnes favorables.
• Un consensus est un accord général (tacite ou exprès) parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable.

Utiliser le vote pour arriver au consensus, ça a bien l'air incohérent. FrançoisD 8 juin 2006 à 18:16 (CEST)

Salut François, pourrais-tu juste me dire ou se trouve l'incohérence dans le passage suivant.

• Les votes d’IP, non signés, de comptes créés après cette page ou de comptes comptant moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique sont invalides, cependant chacun peut s'exprimer dans la partie réservée à la discussion. Les votes nuancés ou posant des conditions (conserver si, attendre, etc.) ne seront pas pris en compte lors du traitement.
• Durée : si un consensus clair se dégage le , l’article est, suivant le consensus obtenu, soit conservé soit supprimé par un administrateur et la discussion archivée. Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu’au .

Je rappelle quand même qu'on ne fait pas une disserte de philo ou je sais pas quoi... mais qu'on rédige un texte d'exlications qui doit être le plus simple et le plus clair à comprendre pour tout le monde.? Stéphane 8 juin 2006 à 18:22 (CEST)

L'incohérence se trouve en la juxtaposition de vote et de consensus. Soit on parle de discussion, vote et de décision, soit de discussion, d'avis et de consensus. Mettre dans le même passage vote et consensus, c'est incompréhensible, sauf à décider que les étapes sont discussion, consensus, stop ou vote+décision. Ce que le découpage en deux semaines suggère mais ne formalise pas encore. FrançoisD 8 juin 2006 à 18:31 (CEST)

Tu sors le même argument que solensean mais tu ne dis pas où se trouverait la phrase qui n'a pas de sens ou qui induit en erreur. Moi je veux juste savoir préciser où cette phrase pourrait induire en erreur ceux qui la lisent (je pars du principe qu'on a la même conception des PàS et qu'on veut juste expliquer les règles aux participants). Moi je ne vois pas d'incohérence. Si une large majorité des votes se portent sur un choix, c'est l'expression d'un consensus parmi les participants : on est tout (plus ou moins) d'accord sur une décision. C'est le cas le plus courant sur PàS (Article farfelu ou au contraire amplement justifié). En cas de modification ou d'amélioration d'un article, les contributeurs un peu sérieux adaptent leur vote au nouvel article et on retrouve la même situation. Par contre sur les sujets plus sensibles (genre les cat homo, gaucher, criminel, terroriste d'il y a quelques mois)... et bien on ne sera jamais d'accord. On ne pas s'attendre à un consensus sur ce genre de question délicate où la réponse est supprimer/conserver. Stéphane 8 juin 2006 à 18:51 (CEST)

Bon, voyons ça d'un autre oeil. Stéphane, peux-tu nous définir clairement ce qui est pour toi "un consensus" ? FrançoisD 8 juin 2006 à 19:07 (CEST)

Ca, c'est un coup bas... si tu traines un peu dans les rouages de Wikipédia, tu sais très bien que chacun à son idée du consensus. Certain vont te dire que c'est quand tout le monde est d'accord (sauf un peut être), d'autres vont te dire que c'est 2/3 - 1/3, d'autres vont te dire que c'est lorsque le moins de monde possible est contre cette décision. Tant qu'une définition claire n'aura pas été dite, chacun interprêtera la notion de consensus à sa façon. Mais le problème n'est pas la. On ne définit pas le consensus ici mais on tente d'expliquer clairement la règle de PàS. Je ne remet pas en cause le fait qu'une PàS ne résume pas à un simple vote. Mais le vote fait partie du processus. "Discussion" -" "Vote" - "Décision au bout de deux semaines", reste pour moi la moins ambigue des explications à donner aux participants, en faisant bien une différence entre la discussion ou tout le monde peut en théorie participer et la phase de vote, où on doit décider et où les IP et les nouveaux n'ont pas le droit de participer. Stéphane 9 juin 2006 à 15:35 (CEST)

"Consensus clair"

Je propose de remplacer le terme de "consensus clair" (un consensus étant lorsqu'il n'y a aucune opposition), qui ne veut rien dire, par "avis dominant", collant plus à ce qui se fait dans la pratique. Pwet-pwet · (discuter) 1 août 2007 à 22:15 (CEST)

En l'absence de réaction, je modifie la page. Pwet-pwet · (discuter) 8 août 2007 à 20:40 (CEST)

Je trouve sage que tu aies reverté, mais je ne peux m'empêcher de penser que, finalement, cette formulation est bien plus pragmatique. Parce qu'un « vrai consensus »™, je n'en ai que rarement vu, ce qui n'est pas le cas d'un avis dominant. — Erasoft^[24] 8 août 2007 à 21:45 (CEST)

Wikipédia est partie avec des règles de bases qui sont assez utopiques, et la prise de décision par consensus en fait partie. C'est in idéal vers lequel on voudrait tendre mais qu'on n'arrive jamais pleinement à satisfaire. Si on laisse tomber cet idéal, si on l'oublie, si on arrête de le transmettre aux nouveaux, est-ce que Wikipédia continuera à fonctionner comme elle a fonctionné jusqu'à présent ? Teofilo ◯ 8 août 2007 à 22:38 (CEST)

Consensus clair n'est pas un idéal, cela ne veut rien dire. Quant au fonctionnement actuel, c'est plus de l'arbitraire qu'autre chose. GL 9 août 2007 à 06:05 (CEST)

De l'arbitraire peut-être, mais qui ne prête pas à conséquence. DocteurCosmos - ✉ 9 août 2007 à 18:21 (CEST)

Sauf lorsqu'une suppression est contestée et transforme le bistro ou les pages à restaurer en champ de bataille :) Pwet-pwet · (discuter) 9 août 2007 à 18:38 (CEST)

Certes, certes. Mais des fois ça fait du bien de se défouler ;-). Sur le fond je voulais parler du mouvement inflationniste incontrôlable de Wikipédia : c'est pas quelques PàS par-ci par-là qui vont venir bouleverser ce formidable mouvement de génération spontanée d'ébauches. DocteurCosmos - ✉ 9 août 2007 à 18:50 (CEST)

Pourquoi NOTOC ?

Pourquoi avez vous mis __NOTOC__ dans cette page ? La discussion devient vraiment très confuse lorsqu'il y a de plus en plus de contributeurs qui y discutent, une page de sommaire serait alors le minimum !

A supposer que quelqu'un me donne une explication convaincante de la présence de ce __NOTOC__, pourrait-on le transférer dans le modèle {{Initialiser PàS}} pour pouvoir alors le supprimer au cas par cas, quand les discussions s'étoffent ?

Eric 10 octobre 2007 à 19:40 (CEST)

Je me suis souvent posé la même question. Tavernier 10 octobre 2007 à 19:48 (CEST)

Bon, personne d'autre ? Que fais-je ? Une requête aux admins ? Eric 20 octobre 2007 à 18:34 (CEST)

Arguments

Je demande d'autorisation d'ajouter la phrase suivante en note dans le modèle. _Bertrouf 21 août 2008 à 12:45 (CEST)

« Note : On pourra s'appuyer sur WP:APàS pour argumenter. »

a modifier

cf Discussion modèle:Initialiser PàS

à modifier: {{SUBPAGENAME}} (remplacer avec BASEPAGENAME) dans la ligne :

<code>copiez le lien '''<nowiki>*{{ /nowiki> L|{{SUBPAGENAME}}<nowiki>}} /nowiki> ''' et collez-le dans la [[Wikipédia:Pages à supprimer#{{{jour}}} {{MONTHNAME|{{{mois}}}}}|section du jour]]</code>

--almaghi (d) 13 avril 2009 à 23:31 (CEST)

avertissement

Je propose de rajouter un avertissement formel : pas d'attaque (ni d'allusion) personnelle. Tous les arguments doivent porter sur l'article et non sur les contributeurs qui participent à la discussion. Et pourquoi pas menacer de blocage ceux qui contreviennent ? ---- El Caro ^bla 30 août 2009 à 09:01 (CEST)

Amha, pourquoi pas l'avertissement, mais la menace de blocage moyen... MicroCitron ^{un souci ?} 30 août 2009 à 09:43 (CEST)

Bonjour. Cet avertissement ne mange pas de pain mais il est inutile. Le modèle PàS2 suggère des façons de traiter la demande mais nul n'est obligé d'appliquer ce qu'il suggère. La procédure de PàS a pour but de retirer ou de maintenir une page. La question des attaques personnelles doit être traitée hors du traitement de la demande de suppression. S'il y a une menace à faire, c'est l'interdiction de participer aux PàS. Le blocage, c'est un autre problème, qui est déjà encadré par ailleurs. --Bruno des acacias 30 août 2009 à 09:52 (CEST)

Qu'entends-tu exactement par « allusion personnelle » ? La notion me semble floue et sujette à controverse. Croquant (discuter) 30 août 2009 à 10:05 (CEST)

L'idée est de faire un rappel de WP:PAP et de WP:FOI assez ferme. J'ai parlé d'allusion car certains font des allusions assez fines et bien plus vexantes que des insultes "brutes de décoffrage". Mais peu importe, on précisera ça plus tard dans la rédaction le cas échéant. La question est, pour l'instant : Êtes vous d'accord pour ajouter un message fermme de rappel à WP:PAP dans ce modèle ? Comme dit Bruno, ça ne mange pas de pain, c'est même sans doute inutile pour beaucoup d'utilisateurs, mais visiblement pas pour tous.---- El Caro ^bla 30 août 2009 à 10:44 (CEST)

+1 « faire un rappel de WP:PAP et de WP:FOI assez ferme » --Bruno des acacias 30 août 2009 à 10:58 (CEST)

+1 également, vu qu'il y a de temps en temps des dérives de la part d'habitués des PàS--Odejea (♫♪) 30 août 2009 à 11:12 (CEST)

Par « attaque personnelle », ce serait bien que le « sujet » ou l'« objet » de l'article fasse également partie de l'avertissement. sebjd (d) 30 août 2009 à 11:02 (CEST)

Je pense aussi que c'est nécessaire ; sinon, je suis d'accord sur le principe d'un avertissement clair tel que proposé par El Caro. Croquant (discuter) 30 août 2009 à 11:07 (CEST)

D'accord également avec la proposition de El Caro. --Fm790 | ✉ 30 août 2009 à 12:23 (CEST)

+1 Barbe-Noire (d) 30 août 2009 à 13:40 (CEST)

ajout d'un lien

J'ai fait il y a 15 jours un requête pour modifier ce modèle (Wikipédia:Requête aux administrateurs#Instruction pour les PàS) qui n'a pas été suivi d'effet. Elle disait que :

Bonjour, Est-il possible d'ajouter dans le modèle {{Instructions PàS2}} un lien sur cette page : Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression. Je le verrai bien entre les deux lignes suivantes : Donnez votre opinion et discutez dans les sections prévues (les modèles {{Conserver}}, {{Supprimer}} ou {{VoteFusionner}} ne sont aucunement obligatoires). Lien utile : Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression <== (partie à ajouter) Les avis d’IP et ceux de comptes créés après cette page ou de comptes de moins de 50 contributions dans les articles sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération, exception faite du créateur de la page. Merci d'avance. Odejea (♫♪) 15 août 2009 à 13:47 (CEST)

Qu'en pensez-vous ? Odejea (♫♪) 30 août 2009 à 11:12 (CEST)

Pour le principe. Mais je trouve cette page d'aide mal rédigée : trop de "ce qu'il ne faut pas faire" qui donne une page trop longue et confuse. De plus, il faudrait davantage insister sur la recherche de sources et l'examen de leur pertinence. Donc en pratique je crains que l'ajout du lien n'apporte pas grand-chose. Ou plutôt, il faudrait le coupler avec une réécriture de la page donnée en lien. ---- El Caro ^bla 30 août 2009 à 11:22 (CEST)

Pour sauf que ... pour la même raison que El Caro. C'est ce que je pense du travail que j'ai initialisé suite aux débats sur le sujet, en comparaison de ce qui est fait sur la Wikipédia anglophone. Par ailleurs, heureusement que les administrateurs ont ignoré la demande initiale, parce que les administrateurs ne sont pas là pour décider mais pour exécuter ce qui a été décidé ailleurs. --Bruno des acacias 30 août 2009 à 13:21 (CEST)

Au-dessus de cette liste, ne pourrait-on pas re-situer le but de cette page, à savoir déterminer l'admissibilité du sujet ? J'essaye une proposition, intégrant des liens vers Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression, WP:PAP et WP:FOI. :

Proposition de Calimo (d · c · b)

Le but de cette procédure est de déterminer l'admissibilité du sujet de l'article au vu des principes fondateurs de wikipédia.

• Donnez votre opinion (lisez ces quelques conseils) et discutez dans les sections prévues (les modèles {{Conserver}}, {{Supprimer}} ou {{VoteFusionner}} ne sont aucunement obligatoires).
• Les avis d’IP et ceux de comptes créés après cette page ou de comptes de moins de 50 contributions dans les articles sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération, exception faite du créateur de la page.
• Supposez la bonne foi des autres contributeurs et évitez les attaques personelles.
• Durée : si un consensus clair s'est dégagé le , après l'expiration des sept jours de débat, un contributeur peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu’au .
  Autres pages en cours.

  Important : copiez le lien *{{L|Modèle:Instructions PàS2}} et collez-le dans la [[Wikipédia:Pages à supprimer#{{{jour}}} |section du jour]] de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.

Instructions PàS2

Faute ?

J'ai pu lire " (la suppression devant^[Quoi ?] être demandée à un administrateur) " ; ça ne devrait pas être doit être demandée ; Cordialement. → Ligne Droite ^{→ Réclamations ?} 30 décembre 2010 à 22:49 (CET)

PàS et listes de suivi : proposition d'ajout de recommandation

Bonjour.
Il me semble qu'un nombre non négligeable de participants aux pages à supprimer ne suivent pas les débats après avoir déposer leur avis. Ils ne le modifient donc pas lorsque des éléments importants sont, par la suite, apportés par un autre participant.
Je propose d'insérer après « Donnez votre opinion et discutez dans les sections prévues (les modèles  Conserver,  Supprimer ou  Fusionner ne sont aucunement obligatoires). » une phrase du type « il est recommandé d'ajouter cette page à sa liste de suivi afin de tenir compte des éléments apportés par les autres participants à la discussion. »
Qu'en pensez-vous ? --En passant (d) 2 mars 2011 à 21:10 (CET)

C'est une très bonne idée, il faudrait maintenant qu'un administrateur se charge de l'ajouter. --Critias ^[Aïe] 20 août 2011 à 11:16 (CEST)

Proposition de modification mineure

Suite au débat enflammé de cette discussion, j'ai eu l'idée de simplement changer la proposition "A l'exception du créateur de la page" par "A l'exception du créateur de l'article". Cela aurait peut-être évité l'erreur de Darboisa, la page~ pouvant faire référence à l'article comme à la page de suppression, tandis que l'article est univoque. Je passe quand même par ici avant de faire la modif car je suppose le sujet sensible. Sauf avis contraire, je procéderais d'ici quelques jours. fabriced28 (d) 12 avril 2011 à 12:38 (CEST)

Le problème est que la procédure ne concerne pas que des articles (même si c'est le cas ultra majoritaire) : il y a aussi les catégories, les portails, les modèles et certaines pages communautaires, qui sont concernés. Kropotkine 113 (d) 12 avril 2011 à 17:02 (CEST)

C'est juste, même s'il est vrai que le seul cas rencontré à un niveau non négligeable est la catégorie. Malgré cela, je pense la formulation proposée un poil plus claire. En dehors de l'argument donné, tu préfères donc la formulation actuelle? fabriced28 (d) 13 avril 2011 à 10:52 (CEST)

« À l'exception du créateur de la page dont est discutée la suppression » réglerait le problème soulevé sans en introduire de nouveaux. Non ? Kropotkine 113 (d) 13 avril 2011 à 14:36 (CEST)

Il me semble, oui! mieux, peut-être, «À l'exception du créateur de la page dont l'admissibilité est discutée». Au passage je me rends compte que je ne peux pas modifier le modèle, donc je laisse faire qui le peut. fabriced28 (d) 13 avril 2011 à 15:25 (CEST)

Kropotkine 113 (d) 15 avril 2011 à 10:54 (CEST)

Catégories

Bizarrement, sur cette PàS, l'instruction contenue dans le modèle et concernant l'avertissement des créateurs, contributeurs et projets ne prend pas en compte le paramètre "Catégorie" de la PàS. Apparemment c'est le cas de toutes les PàS concernant des catégories, alors que {{Suppression}} ne pose pas ce souci.--SammyDay (d) 7 janvier 2013 à 11:03 (CET)

Question

Le texte a été modifié pour nous dire "Avertissez le créateur de l’article et ses principaux contributeurs". Y-a-t-il une règle quelconque qui nous impose de faire ça, ou sinon y-a-t-il eu une discussion préalable à cette modification ? Parce que personnellement, il y a des cas où je n'avais aucune envie d'adresser la parole, sous quelque prétexte que ce soit, au créateur de l'article, et je n'aimerais pas être obligé de le faire. Jean-Jacques Georges (d) 5 février 2013 à 08:15 (CET)

Réponse. Si on se réfère à ça, cela est souhaitable. Une recommandation pas une règle donc. Donc vous avez le choix. De toute façon, il ne s’agit pas d’adresser la parole à qui que ce soit de façon « personnelle », il suffit de laisser un modèle {{subst:Avertissement suppression page|XXXX}}, comme vous le savez sans doute et ce qui peut se comprendre.--210.159.191.200 (d) 5 février 2013 à 13:00 (CET)

On se connaît, Madame l'IP ? Blague à part, si c'est une simple recommandation, je pense que ça n'a pas à figurer dans le modèle comme si c'était une règle à suivre (car c'est bien l'effet que ça fait). Certes, si on veut, laisser un modèle n'est pas forcément la même chose que de laisser un message "personnel", mais il y a des gens à qui on n'a pas forcément avis d'avoir le moindre contact, même pour laisser un avertissement. Quelqu'un qui crée un article destiné à faire du POV-pushing n'est pas forcément un interlocuteur avec qui l'on souhaite interagir d'une quelconque façon. De toutes manières, si la page l'intéresse, il verra bien les choses en cours. Quant à prévenir "les principaux contributeurs", ça ne me semble pas non plus devoir être obligatoire : déjà parce qu'il peut y en avoir beaucoup (et que certains peuvent être dans le cas cité plus haut), ensuite parce que ça peut être une sorte de "prime à la conservation" de faire signe aux partisans de l'article (même si évidemment, c'est plus courtois dans l'idéal de procéder comme ça). Bref, je serais partisan de revenir à la précédente version. Jean-Jacques Georges (d) 5 février 2013 à 13:40 (CET)

Je ne crois pas qu'on puisse appeler ça une "prime à la conservation". C'est simplement que les gens qui ont travaillé sur l'article ont le plus de chance de connaître le sujet (par rapport à n'importe quel wikipédien choisi au hasard), et donc d'apporter des arguments et/ou des sources pertinentes au débat sur l'admissibilité. - Boréal (:-D) 5 février 2013 à 16:29 (CET)

Oui, mais si l'article est du gros POV-pushing, sur lequel auraient travaillé plusieurs pov-pushers (ou si la page est tout simplement un amas d'absurdités, composée par plusieurs utilisateurs qui font nawak), il ne me paraît pas très intéressant de les privilégier. Il est évident que des contributeurs ayant travaillé sur l'article ont plus de chances d'apporter des arguments (bons ou non, peu importe) en faveur de l'admissibilité. C'est donc à mon sens une prime à la conservation.Et je dis ça sans être "suppressionniste" dans l'âme. Jean-Jacques Georges (d) 5 février 2013 à 17:13 (CET)

C'est bien sûr un risque. Mais puisque les PàS ne sont pas un simple vote majoritaire, mais voulus comme une discussion basée sur des éléments apportés quant à l'admissibilité de l'article, ce risque est réduit par les apports des autres participants potentiels. Par ailleurs, ma petite-expérience-à-moi sur les PàS indiquent que s'il il peut y avoir de gros conflits sur l'idée que se font de l'admissibilité différentes personnes, il me semble que ce soit plutôt l'exception qui se comporte en parfaite mauvaise foi, plutôt que d'exprimer de bonne foi un avis divergeant. Finalement, un des principes de collaboration sur WP reste de supposer la bonne foi, on ne peut donc pas en pas tenir compte d'avis potentiellement bien informés; il faut tenir compte du cas général en priorité, plutôt que seulement des exceptions. Mes deux cents. - Boréal (:-D) 5 février 2013 à 21:58 (CET)

Les cas de mauvaise foi ou de propagande sont heureusement minoritaires, mais ils existent. En fait, je crois que la majorité - je ne dis pas la totalité - des pages que j'ai proposées moi-même à la suppression étaient dans ce cas. Je trouve en tout cas dommageable que le fait de prévenir le créateur de telles pages puisse être interprété comme une obligation (parce que la nuance entre règle et recommandation échappe à la plupart des gens, ne nous leurrons pas). Pour ma part, si je propose à la suppression une page à la gloire d'un groupuscule pédophile ou néonazi non admissible, je n'ai aucune intention de condescendre à prévenir son créateur : ce qui ne veut pas dire que je refuse dans tous les cas de prévenir le créateur d'une page proposée à la suppression. Mais il y a des gens avec qui il me paraît dispensable de montrer des égards. En tout cas, si ce n'est pas une obligation - et jusqu'à vote d'une règle en ce sens, ce n'en est pas une - je préconise le retour à la version précédente, tout simplement parce qu'elle est amplement suffisante. Jean-Jacques Georges (d) 6 février 2013 à 10:50 (CET)

Précision

Bonjour, je viens de rajouter cette précision :

contributeurs non inscrits ou ayant moins de cinquante contributions dans les articles (espace principal) de wikipedia-fr au lancement de cette procédure,

pour éviter ce qui s'est passé sur cette Page Discussion:Dario Hunter/Suppression et cela [2] et suite également à une question que j'avais posée en son temps sur le bulletin des administrateurs [3] - J'espère que vous n'y verrez pas d'inconvénient - merci et bonne continuation à tous --Lomita (d) 5 février 2013 à 16:49 (CET)

Oui, enfin, bon, quitte à préciser autant être précis : wikipedia-fr ça n'existe pas. Pire, ça porte à confusion avec wikipedia.fr qui n'a rien à voir. J'ai corrigé. Kropotkine 113 (d) 6 février 2013 à 16:59 (CET)

Tournure de phrase

Bonjour,

Suite à cette RA et aux explications données par un administrateur ici, il semble souhaitable de modifier la phrase :
« Les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte lors de la clôture. »
comme suit :
« Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte. »
qui est dénuées de toute ambiguïté, contrairement à la première.
Cordialement, Daniel*D 15 mars 2013 à 21:45 (CET)

, par TigH. Daniel*D 18 mars 2013 à 23:26 (CET)

Non affichage en page de projet

Pourrait on faire de façon à ce que le message apparaisse uniquement dans la sous page de discussion et non dans la page où elle est incluse afin de pouvoir la transclure en page de discussion d'un projet comme cela se fait sur la Wikipédia anglophone ? Voir WP:LCB#Suppression (test). Cordialement. --pixeltoo (discuter) 1 juillet 2015 à 09:49 (CEST)

Avis sur "Suppression (test)"

1. Contre cett affichage. L'idée est louable, puisqu'on manque de votants pour les PàS, mais je ne suis vraiment pas emballée par cette transclusion littérale dans notre café. D'abord parce que cela allonge une page qui est déjà souvent bien remplie et longue à télécharger et que le sommaire devient également inutilement long. Ensuite parce que le modèle qui signale les PàS est déjà assez voyant comme ça, et que si les contributeurs ne votent pas, c'est sans doute plus parce qu'ils n'ont pas d'avis pertinent à donner ou qu'il s'en fichent, donc cela ne changera pas ici (d'ailleurs l'exemple ci-dessus montre que le nombre de votant n'a pas explosé pour autant). Egalement parce que les PàS sont connues pour héberger des discussions âpres et des polémiques qui n'ont pas lieu d'être ici, et nuiraient à l'ambiance conviviale que nous espérons conserver a ce café. Et enfin, pour la raison de bon sens que, si ce type d'inclusion se généralise pour toutes les PàS concernant la biologie, on n'en sort plus, et les « vraies » discussions vont se perdre dans la masse. Pour toutes ces raisons, je vote donc contre la généralisation de ces intrusions. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 juillet 2015 à 10:22 (CEST)
   

PS.  Pixeltoo Peux-tu enlever ce truc du café des biologistes s'il te plais -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 juillet 2015 à 10:26 (CEST)

 Hexasoft et Salix : Que diriez vous de créer une sous page spécifique comme pour le projet cinéma : Discussion Projet:Biologie/Pages à supprimer ? --pixeltoo (discuter) 5 juillet 2015 à 15:00 (CEST)

 Pixeltoo Bof. Créer un page à part risque de faire passer les avis de suppression/fusion/renommage inaperçus car ce type de sous-page n'est pas très "sexy" à avoir dans sa liste de suivis. D'autre part, le nombre d'articles concernés est bien moindre en biologie que chez les projets où tout un tas d'individus cherchent à booster leur carrière en confondant wikipédia avec un annuaire social ou professionnel . Le message classique remplit déjà cet usage d'alerte et convient parfaitement àmha à notre café. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 juillet 2015 à 15:19 (CEST)

C'est bien parce que le nombre de page est moindre que je le test dans ce projet mais cela pourrait servir pour d'autres projets. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 5 juillet 2015 à 15:34 (CEST)

 Pixeltoo En ce qui concerne l'inclusion intégrale de la PàS dans notre café, je pense que nous sommes tous capables d'aller voter en cliquant sur un lien dans un message d'alerte, ou de consulter par la suite ces PàS en retrouvant ce lien en pdd des articles conservés (on les recopie là-bas, non ?) ou via la recherche d'un article supprimé. A propos des messages d'alertes, comme pour le projet cinéma, c'est à mon sens surtout une antichambre de la corbeille adoptée par des projets submergés. Ce qui n'est pas (encore) le cas, loin s'en faut, en biologie. Les quelques messages qui nous parviennent sont plutôt pertinents, même si nous ne sommes pas tous compétents pour exprimer un vote. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 juillet 2015 à 15:39 (CEST)

Je ne comprends pas ton opposition. Je trouve personnellement très pratique de pouvoir d'un regard voir toutes les PàS concernant un thème sans devoir aller cliquer. J'ai envie de dire Let it be. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 5 juillet 2015 à 15:54 (CEST)

 Pixeltoo Pour être vraiment utiles ces pages devraient être organisées autrement. Avant le lancement de la PDD sur l'espace brouillon, j'avais suggéré un projet plus ambitieux : créer un Wikipédia:Atelier admissibilité comme on a un déjà mis au point un Wikipédia:Atelier identification qui fonctionne très bien. On ajouterait un onglet à tous les projets qui le désirent et on les centraliserait dans l'atelier. Ainsi, un projet pourrait voir non seulement les annonces de PàS, mais aussi les demandes de renommage ou les projets d'articles soumis à relecture le concernant. Cela avant passage en SI votre de PàS publication . Cela augmenterait la visibilité des pages mises en ballotage, et donc le nombre de participants, que ceux-ci fassent partie d'un projet donné ou bien s'intéressent simplement à l'admissibilité et à l'aide des nouveaux. C'est à mon avis le meilleur moyen de lutter contre le désintérêt général ou le manque de spécialistes pour choisir le sort à réserver a tous ces articles. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 juillet 2015 à 16:16 (CEST)

 Salix : Le problème avec ce genre d'atelier centralisé aurait été son engorgement. Risquant de limiter la création de pages sur Wikipédia. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 5 juillet 2015 à 17:06 (CEST)

 Pixeltoo Tu n'as pas l'air d'avoir bien saisi. L'atelier ne fait que centraliser les sous-pages des différents projets, comme celle que tu souhaites créer pour la biologie. L'engorgement, quand il a lieu, est dû au manque de participants - ce que l'organisation en atelier réduit - ou bien à un archivage mal adapté. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 juillet 2015 à 18:57 (CEST)

 Salix : Ok donc souhaites tu comme moi voir disparaitre/réduire le bandeau d'avertissement en transclusion seulement comme je l'ai proposé plus haut indépendamment de ton opposition à la création d'une sous-page pour le projet ? --pixeltoo (discuter) 5 juillet 2015 à 19:02 (CEST)

 Pixeltoo Le message d'avertissement classique est un peu gros actuellement, mais comme Hexasoft, je trouve qu'il est plutôt utile sur notre café des biologistes, puisqu'il n'y en a pas trop souvent. La transclusion est àmha superflue, même sur une sous-page. Comme dit plus haut, si sous-page il devait y avoir, elle serait vraiment utile si elle était accessible via un onglet du projet. Et aussi, et surtout, si elle permettait, pour varier les plaisirs et attirer plus de biologistes, sans nous éparpiller, de voir du même coup les avertissements pour les demandes de PàS, les renommages, et pourquoi pas les fusions concernant la biologie (c'est suffisant, une transclusion prend trop de place longue). Dans le même style, la création de messages indiquant les demandes de relecture, avant publication dans le main, concerant des brouillons de biologie serait aussi un plus. Enfin, l'organisation de tout cela en atelier commun avec d'autres projets serait la cerise sur le gâteau de notre suivi collaboratif des articles . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 juillet 2015 à 00:53 (CEST)

Proposition de correction d'un calcul erroné

Bonjour,
D'après la page d'aide (cf Wikipédia:Pages à supprimer/Aide#Procédures de clôture), la durée prévue pour les discussions est d'une semaine, sauf prolongation (fréquente), auquel cas cette durée est prolongée d'une semaine.
Il s'ensuit que si la page de discussion sur la proposition de suppression est créée à la date <d>, une première semaine de discussion comprenant au moins 7 jours pleins se déroule depuis la création de la page jusqu'à <d+7>. Une clôture peut intervenir à <d+8> en cas de consensus ; dans le cas contraire, se déroule une deuxième semaine de discussion comprenant au moins 7 jours pleins, ces 7 jours intervenant entre <d+8> et <d+14>. Sauf situation extraordinaire, la clôture des discussions intervient à <d+15> après analyse des discussions par le clôturant. En fonction de l’heure de clôture, la durée des discussions à <d+15> peut donc être bien inférieure à 24h, voire inexistante.
Or, dans ce modèle, la phrase générée par :

« Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu'au '''{{Addition de date|jour={{{jour}}}|mois={{{mois}}}|plus=15}}'''. »

n’est pas conforme à la règle énoncée dans l’aide, ce qui conduit souvent à de vives réactions de personnes qui ont été abusées par cette formulation trompeuse (par exemple Wikipédia:Requête aux administrateurs#Problème de clôture d'une PAS (la route des abeilles)) qui fait croire à un quinzième jour plein de discussions.
Je propose donc de modifier cette phrase avec la formulation suivante :

« Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu'au '''{{Addition de date|jour={{{jour}}}|mois={{{mois}}}|plus=14}}''' inclus, ainsi que le lendemain jusqu'à la clôture. ».

Celle-ci indique clairement le dernier jour prévu pour les discussions, et précise que les avis intervenus après cette date, mais avant clôture, demeurent valides. Zapotek ✉ 1 septembre 2015 à 15:25 (CEST)

Je souscris entièrement à cette proposition. Lors d'un débat avec un contributeur "abusé", nous en étions d'ailleurs arrivé à cette conclusion. Mais, on peut toujours s'amuser avec les heures précises et les fuseaux horaires, et introduire les catégories "Page à clôturer le xx à hh UTC+1", "Page à clôturer le xx à hh+1 UTC+1", "Page à clôturer le xx+2 à hh UTC+1" (sans oublier de consoler ceux qui n'auront rien compris et seront privé de donner leur avis de quelques secondes...). --Chris a liege (discuter) 21 octobre 2015 à 14:10 (CEST)

Proposition alternative

Bonjour. Je n'ai pas le courage de chercher en RA, mais certaines PàS ont pu être closes avant le jour fatidique, et si cela figure en RA, c'est qu'un certain trouble a été ressenti. En SI, Jules78120 énonce « Note : de mémoire, il a été recommandé, par le passé, à un moment où cela était devenu un problème, avec des contributeurs qui attendaient minuit pile pour enregistrer toutes leur clôtures, de ne pas faire la course à la clôture. » Par ailleurs, le jour n'est pas le même pour tous les contributeurs francophones (je poste ceci le 20, ce sera publié le 21). Je propose que ce soit l'heure (de la date donnée) qui fixe la prise de décision. (Pourquoi l'heure et pas la minute ou la seconde ? Parce qu'il ne s'agit pas de compliquer, mais d'éviter la « course à la clôture » et d'universaliser le critère.) Je ne suis pas pro. du domaine, mais j'ai l'impression qu'un bon usage de {{CURRENTHOUR}} devrait permettre cela sans trop de difficulté, en indiquant en commentaire une heure universelle (ou autre) ? Cordialement, Asram (discuter) 21 octobre 2015 à 03:35 (CEST)

Pas le bon endroit pour en discuter (PDD réforme des PàS ?) et cela a déjà été refusé par la communauté de mémoire. — SF ^(d) 21 octobre 2015 à 08:20 (CEST)

 NoFWDaddress : pas d'accord avec cet avis lapidaire. S'il y a eu des décisions, je voudrais les sources. Qui plus est, les décisions peuvent évoluer. Je soutiens la proposition de Asram. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 21 octobre 2015 à 09:31 (CEST)

Aucune envie de faire vos devoirs à votre place, je vous donne juste l'information. Il y a une barre de recherche en haut à droite si jamais . — SF ^(d) 21 octobre 2015 à 09:58 (CEST)

Bonjour, sur le fond pas contre, mais ça me semble trop compliqué à mettre en place au niveau de la page WP:PàS : comment trier les PàS par heure de clôture ?! --Mathis B ^discuter, le 21 octobre 2015 à 13:38 (CEST)

A titre personnel, j'ai jusqu'à présent été plutôt septique (voir contre ?) mettre une heure de fin. Mais alors que la situation s'est quand même largement normalisée (depuis le blocage de quelques contributeurs), il me semble que régulièrement il reste quelques "conflits" par rapport à la rapidité des clôtures à minuit et quelques secondes/minutes. Ca ne me choquerait pas du tout de voir apparaitre une heure de clôture (de préférence l'heure de création + 14 jours, voir 15). Après il y a un risque (minime ?) de clôture non consensuelle sur des PàS "chargées"... --Fanchb29 (discuter) 21 octobre 2015 à 13:47 (CEST)

Je pense qu'il faut que l'heure de clôture soit toujours la même, c'est plus clair pour tout le monde, et probablement plus simple à gérer. Et que pour tenir un peu compte des contributeurs francophones sur des fuseaux horaires postérieurs à CET/CEST (p.ex. Tahiti est à UTC-10...), on pourrait convenir un genre de moyenne pour une clôture intervenant à partir de "échéance"+1 jour à 6h UTC (7h ou 8h du matin en Europe continentale pour les noctambules, 1h ou 2h du matin à Montréal). -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 21 octobre 2015 à 15:02 (CEST)

Je pense que c'est une question d'information et non de temps pour réagir (on n'est pas à quelques heures près). Donc, si on indique une heure (la même, chaque jour, en tenant compte des fuseaux horaire) avant laquelle on ne peut pas clôturer, c'est bon. L'heure proposée par Vincent me paraît bien. Je voulais aussi réagir au « Aucune envie de faire vos devoirs à votre place... ».  NoFWDaddress : Quand on indique une discussion ou une décision et que quelqu'un demande où exactement, ça me semble logique que ce soit celui qui mentionne la discussion qui essaie de la retrouver. Il ne faut pas inverser les rôles, quand-même... --Guy Delsaut (discuter) 22 octobre 2015 à 00:02 (CEST)

Je n'avais pas pensé à la question du tri sur la page des PàS. L'idée d'une heure fixe (autre que minuit) est intéressante, que je retarderais vers midi heure de Paris ? Asram (discuter) 22 octobre 2015 à 00:36 (CEST)

En vérité, le choix d'une solution "heure de création + 14/15 jours" (qui est ma position initiale), ou "heure fixe, autre que minuit" (qui présente aussi son intérêt) est secondaire. L'important est que ce choix soit mentionné et que l'heure de clôture soit clairement indiqué pour éviter toute confusion. La situation actuelle, minuit, est un choix logique. Mais ce choix n'est stipulé nulle part de manière évidente et surtout il peut être source d'incompréhension. Par ex le 22 à minuit, pour moi, renvoie au 22 à 23:59. Mais semble renvoyer pour d'autre, au 22 à 00:01. --Cangadoba (discuter) 22 octobre 2015 à 06:41 (CEST)

Bonjour, un peu comme Cangadoba mais pourquoi imposer une heure au hasard comme midi le lendemain, cela engendrera encore des discussion sans fin (sur une destruction d'information !... et très rarement sur une conservation d'article non admissible), le plus simple est, comme le minuit gêne énormément alors que la plupart des PàS ont dépassé les 7 ou 14 jours pleins, et pour mettre tout le monde d'accord et ne plus avoir ce genre de discussion, est de mettre 7 jours pleins à la minute près, c'est à dire une PàS initiée le 2 octobre à 12h34 pourra être clôturée le 9 octobre à 12h33 ou le 16 octobre à 12h33 (je pense que nos informaticiens peuvent nous sortir cela sans problème, ce sont des génies) - Maintenant, pourquoi donner un avis (et non comme je l'ai vu écrit, un vote) à la dernière minute) alors que tout le monde sait que les clôtures s'effectuent actuellement vers minuit ! - Bonne continuation --Lomita (discuter) 22 octobre 2015 à 08:07 (CEST)

1. Je suis d'accord que c'est d'abord une question d'information explicite, et il doit facilement être possible d'arriver à un accord sur le principe que l'heure de clôture doit figurer explicitement dans l'entête de la PàS. 2. pour le choix de l'heure, fixe dans la journée, ou dépendante d'une durée de soumission d'avis fixe après la création de la page, je plaide nettement en faveur de la première, c'est beaucoup plus simple à gérer pour les contributeurs lambda. 3. concernant le choix d'une heure fixe, ma proposition de 6h00 UTC était un arrangement, mais midi me va aussi. En revanche, je prône UTC pour des raisons pratiques : l'Europe repasse à l'heure d'hiver ce weekend prochain, mais l'Amérique du Nord ne le fait que dans 3 semaines. Qui plus est, et sauf erreur, ce sont les deux seules régions qui efectuent ce changement : l'Asie, l'Amérique du Sud (je ne suis pas trop sûr pour l'Afrique, largement francophone) restent au même fuseau horaire toute l'année. Si une écrasante majorité des contributeurs de WPfr sont en Europe et au Canada, on clarifiera néanmoins la décision en se calant par rapport à UTC, illustrant accessoirement l'universalité de WPfr. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 22 octobre 2015 à 10:09 (CEST)

Contre l'utilisation d'UTC. Le but est d'arranger la majorité des utilisateurs et les signatures & co sont basées sur CEST. — SF ^(d) 22 octobre 2015 à 11:14 (CEST)

Dont acte, en gardant à l'esprit que dimanche à 3h00, ce sera devenu CET... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 22 octobre 2015 à 11:18 (CEST)

Je pense ce serait mieux d'avoir un horaire de clôture variable en fonction de l'heure d'ouverture de la PàS, 7 ou 14 jours après son ouverture :

• ça permet de fixer le même temps d'examen de toutes les PàS (ce qui est logique à défaut d'être utile) ;
• ça évite de choisir une heure arbitraire (pourquoi minuit ? pourquoi midi ? pourquoi 15h ?) ;
• ça évite de « privilégier » une région donnée comme référence, la francophonie n'est pas seulement européenne de l'ouest ou africaine de l'ouest ;
• ça évite de favoriser, par une heure fixée, la clôture par certains contributeurs, disponibles à un horaire donné en raison de leur lieu de vie ou de leur rythme de vie ;
• ça évite la course générale à la clôture comme cela s'est produit par le passé et se produit peut-être encore aujourd'hui ou pourrait se reproduire (un course pourrait se produire sur une PàS donnée mais pas pour toutes les PàS du jour avec les mêmes protagonistes).

Il faudrait effectivement revoir la présentation de WP:PàS si les horaires ne sont pas les mêmes pour toutes les PàS (indiquer au moins l'heure à partir de quand il est possible de clore) mais cela ne me parait pas insurmontable, surtout qu'elles sont déjà généralement placées dans l'ordre de leur ouverture.

Mais ce qui est essentiel, c'est d'avoir des principes clairs :

• savoir clairement le moment où la PàS peut être close ;
• tant qu'une PàS n'est pas close, elle est ouverte.

O.Taris (discuter) 22 octobre 2015 à 11:39 (CEST)

Même avis. D'ailleurs, Wikipédia:Pages à supprimer/Aide ne dit fondamentalement pas autre chose. Binabik (discuter) 24 octobre 2015 à 00:23 (CEST)

D'accord aussi. J'ai proposé midi pour que cela corresponde à une heure où beaucoup de Wikipédiens ne dorment pas, mais laissons tomber. Logiquement, la PàS peut être close quand apparaît le texte (en jaune, je crois) l'indiquant. Il n'y jamais urgence à le faire plus tôt. Asram (discuter) 24 octobre 2015 à 00:49 (CEST)

Bien le bonsoir,

Les durées des PàS sont... indicatives. Elles ont été décidées/changées un peu au pif, un soir sur IRC, parce que le système précédent (2 semaines par défaut et "jusqu'à consensus" sinon) commençait à s'engorger.

Vouloir une heure précise va à l'encontre de l'idée ("il faut idéalement gérer ça en une semaine") pour aller dans le purement administratif/bureaucratique ("le formulaire 3C dit 7 jours, donc si quelques arrête la page une heure plus tôt je le conteste").

Ça me parait super néfaste à l'écosystème du projet. Un peu de flexibilité, que diable.

- DarkoNeko ^(mreow?) 24 octobre 2015 à 02:08 (CEST)

Je ne suis pas d'accord : fixer une heure n'est pas un excès de bureaucratisme, je ne vois pas en quoi cela serait nuisible. Aujourd'hui il y a du flou qui n'apporte aucune souplesse, seulement des récriminations. Indiquer l'heure de clôture, c'est seulement une considération pratique qui clarifie les choses. O.Taris (discuter) 24 octobre 2015 à 12:19 (CEST)

Même avis (encore) : pour le moment, le système n'est certes pas très flexible, mais il est en plus ambiguë. La proposition ci-dessus, si elle ne touche pas à la flexibilité, permettrait au moins de régler l’ambiguïté. Ce n'est déjà pas si mal ! Binabik (discuter) 27 octobre 2015 à 00:13 (CET)

Je suis d'accord avec l'argumentaire d'O.Taris (d · c · b) et donc favorable à la clôture en fonction de l'heure de création de la page (+ 7/14 fois 24 heures exactement). Cordialement. --Julien1978 _(d.) 24 octobre 2015 à 20:38 (CEST)

Changement d'un modèle (aucunement obligatoire) par un plus précis!

En remplaçant dans le Modèle:Instructions PàS2 le corps du texte, {{VoteFusionner}} par {{Conserver en fusionnant}} permettrait d'éviter :

1. Discussion:Philosophie_juive_classique/Suppression, exemple parmi des centaines d'autres, que des contributeurs mettent leurs avis fusionner en suppression (chronologiquement il faut bien conserver l'article pour pouvoir ensuite le fusionner car une fois supprimé un contributeur ne peut plus le fusionner
2. un vandalisme destructeur faisant supprimer de Wikipédia par d'autres ainsi manipulés à leur insu des informations (connaissances vérifiables, pertinentes et neutres) sourcés mais non suffisante en nombre pour un article scindés
3. violer le droit d'auteur des contributeurs

Ce qui donnerait dans les avis utilisant le modèle aucunement obligatoire  Conserver le contenu en fusionnant au lieu de  Fusionner.

--The true gentleman (discuter) 3 mars 2016 à 19:48 (CET)

Je n'y suis pas favorable. L'objet d'une PàS est de décider si on garde ou si on supprime une page. Fusionner pour ne garder qu'une redirection n'est pas conserver une page. Ce n'est pas non plus la supprimer. Mais il ne faut pas faire croire que transformer une page en redirection est une conservation de la page.

Je ne pense pas qu'il s'agisse de manipulation mais simplement de la négligence alors qu'il suffirait pour les personnes favorables à une fusion de créer une section ad hoc. De toute façon, le clôturant doit regarder ce qui est écrit dans les avis et ne pas se limiter un compter le nombre de signatures dans chaque section.

O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 20:08 (CET)

ne pas se limiter un compter le nombre de signatures, je ne vous comprends pas, comme je n'ai aussi sans doute pas compris il est recommandé de voir s'il est possible d’intégrer son contenu dans un article plus général. Si cela a été oublié, il est recommandé de le faire pendant ou après la PàS. Ni les avis exprimés et s'expliquant dans Discussion:Philosophie_juive_classique/Suppression, ni la violation des droits d'auteurs des contributeurs...--The true gentleman (discuter) 4 mars 2016 à 00:02 (CET)

Les PàS sont théoriquement des pages de discussion et de débat et non des pages de vote, les avis étant seulement regroupés en section pour clarifier le débat. La personne qui clos la PàS ne doit pas compter le nombre d'avis dans la section « Conserver » et dans la section « Supprimer » puis décider la conservation ou la suppression, voire la fusion, selon un score prédéfini. Elle doit analyser le débat pour voir si un « consensus clair » se dégage pour la suppression et, dans le cas contraire, la page doit être conservée. Évidemment, le nombre d'avis exprimé pour chaque option compte dans l'évaluation du « consensus clair » mais il n'y a aucune règle définie à ce sujet qui est d'ailleurs l'objet de désaccords récurrents ; en principe lors de la clôture, un excellent argument dans un sens peut l'emporter sur cinq (ou deux ou dix) mauvais arguments dans l'autre sens. Cela fait que si des avis sont exprimés clairement mais ne sont pas dans la bonne section, ça n'a pas beaucoup d'importance car la personne qui clos la PàS doit le voir et le prendre en compte. C'est en ce sens que je pense que mettre un avis fusionner dans la section supprimer n'est pas de la manipulation mais simplement de la négligence qui au pire peut un peu nuire à la clarté du débat. O.Taris (discuter) 4 mars 2016 à 11:10 (CET)

Pourriez-vous m'expliquez,

1. Pour commencer par le commencement, pourquoi on laisse des proposants proposer à la suppression des articles qu'ils savent fusionnable et dont le déposant du bandeau d’admissibilité sait lui aussi pertinemment que l'article est fusionnable (Discussion:Ma Rapetou/Suppression un exemple en date pour illustrer mes propos mais ma question ne porte pas sur cet exemple précis mais sur le processus général...?
2. Si votre façon de penser vous semble si clair et évidente (je ne doute pas que pour vous elle l'est!), analysez l'actuel Discussion:Azazel (personnage)/Suppression et dites-moi si tout le monde semble avoir compris comme vous?
3. Pour finir, et après ces quelques réflexions, en quoi améliorer les discussions dans les débats en évitant une confusion et repoussant la responsabilité aux cloturants de démêler l'écheveau des avis serait nuisible à la lutte contre les vandalismes destructeurs?

une lettre ; deux caractères

du texte ; du texte ; un chapitre ; un chapitre ; un chapitre ; un chapitre ; des articles entier qui auraient "du" être fusionné.

--The true gentleman (discuter) 4 mars 2016 à 17:07 (CET)

1. Par principe, n'importe qui peut créer un article sans demander l'avis de personne, aussi, de façon symétrique, n'importe qui peut ouvrir un débat en vue de la suppression d'un article ; à la communauté de décider ensuite. À noter que pour la fusion, il y WP:PàF.
2. Discussion:Azazel (personnage)/Suppression n'est pas particulièrement claire, il faut en effet éviter (sauf cas particulier) de proposer la suppression de plusieurs articles dans une même PàS, chaque article étant généralement un cas particulier à traiter individuellement.
3. Vous dites que  Conserver le contenu en fusionnant évite la confusion mais mon problème est que cela crée une autre confusion entre conserver l'article et conserver son contenu, conserver le contenu d'une page n'étant pas le sujet premier d'une PàS (la question première étant est-ce qu'un administrateur doit procéder à une SI de la page).

O.Taris (discuter) 6 mars 2016 à 23:01 (CET)

1. Vous avez raison, n'importe qui peut ouvrir un débat en vue de la suppression d'un article ce qui n'est pas un problème, sauf que cette maintenance est faite très souvent sans respecter Wikipédia:Pages à supprimer/Aide (décidé par la communauté pour protéger wikipédia des vandalismes destructeurs!) et là rien n'est fait contre exemple entre autre du 4 mars 2016 à 13:08 (CET) Discussion:Nathalie Koah/Suppression le proposant concluant un paragraphe sur la page du footballeur concerné autrement dit très clairement je fais une demande de vandalisme destructeur d'informations sourcés et vérifiable de contributeurs dont je demande la suppression illégitime par d'autres qui comme moi ne respecteront pas la procédure pour violer leurs "droit d'auteur des contributeurs" (mon premier post ici point 3).
2. Pour reprendre votre principe, n'importe qui peut créer des articles sur le même thème sans demander l'avis de personne, aussi, de façon symétrique, n'importe qui peut ouvrir un débat en vue de la suppression de ces articles semblables; à la communauté de décider ensuite. La Discussion:Azazel (personnage)/Suppression est au contraire très claire, le proposant à fait une PàS là où il fallait encore comme souvent faire une demande en WP:PàF comme vous le noter, pourtant dans nombre d'exemple votre note n'est pas respectée, alors que faire pour ne plus avoir de PàS à la place des Pàf?
3. Sur la forme, expliquez moi comment les contributeurs (les administrateurs n'étant pas les larbins des vandales destructeurs) vont fusionner le contenu et l'historique après qu'un administrateur ait procédé à une SI de la page? Si  Conserver le contenu en fusionnant pourrait selon vous créer une autre confusion entre conserver l'article et conserver son contenu (et la liste des contributeurs), cette éventuelle confusion (inclusive et non destructive qui pourra facilement faire l'objet de Wikipédia:Pages à scinder par TOUT contributeurs), ne serait elles pas préférable à ceux qui confonde PàS avec WP:PàF? Vous avez tord aussi en oubliant le fond, à savoir est ce que la procédure concernant cette maintenance est respectée? Càd est-ce que la page à supprimer EST la bonne page de maintenance? Et comme nombre de page en suppression concerne des doublons OU des pages dont le contenu peut s’intégrer (son contenu) dans un article plus général (et ainsi sauvegarder la liste des contributeurs ET les informations sourcés et vérifiables).

Rappel qui devrait obligatoirement être lu et accepté avant de faire une proposition en suppression ex: Je m'engage à avoir lu et compris la procédure pour continuer cette demande en suppression...

Assurez-vous d’abord que Wikipédia:Pages à supprimer est la page de maintenance qui correspond au problème rencontré. Si vous êtes renvoyé ici, c’est qu’il s’agit de la bonne page de maintenance. Suivez alors les instructions ci-dessous.

Quelques recommandations et critères pour la suppression des pages :

• Avant de proposer un article à la suppression parce que sa vérifiabilité ou sa notoriété est faible, il est recommandé de voir s'il est possible d’intégrer son contenu dans un article plus général. Si cela a été oublié, il est recommandé de le faire pendant ou après la PàS.
• Les pages correspondant aux cas les plus simples listés dans la section suppression immédiate, en particulier les créations manifestement aberrantes (tests, vandalismes, gags, etc.), doivent être soit blanchies en indiquant la raison du blanchiment dans le résumé, soit faire l’objet d’une demande de suppression immédiate. Elles ne doivent pas être ajoutées sur cette page. Un administrateur s’occupera de les effacer.
• Les pages dont le sujet est pertinent mais mal traité peuvent être immédiatement corrigées ou ajoutées à la liste des articles non neutres, mais pas ici.
• Les pages dont le sujet est pertinent mais quasiment vides ne peuvent donner lieu à suppression puisqu'elles pourront être rédigées dans le futur : aucun critère n'est lié à la quantité d'informations contenues dans un article.
• Les pages dont le sujet est pertinent mais dont les sources sont peu (voire pas du tout) référencées ne peuvent donner lieu à suppression, mais il convient d'y ajouter le bandeau {{À sourcer}} en tête de page.

• Quand une page souffre surtout d'un manque de sources, la diligence minimale requise avant d'en proposer la suppression est une recherche sur Google books et Google news, voire, le sujet s'y prêtant, Google scholar ou Gallica. S'il en ressort que des sources fiables et pertinentes existent, l'absence de leur mention sur la page n'est pas un motif de suppression et mieux vaudrait améliorer la page en les citant.
• La procédure pour proposer la suppression d’une image est décrite dans Wikipédia:Images à supprimer.
• Les propositions de fusion de doublons vont dans la liste des pages à fusionner, pas ici.
• Les pages violant le droit d’auteur vont dans la liste des pages soupçonnées de violation de copyright.
• Les erreurs de nom manifestes sont à renommer, la redirection créée ne fera l’objet d’un débat que pour les erreurs courantes. Pour une erreur non courante, la redirection doit être blanchie, et peut être proposée à la suppression immédiate.
• Si vous pensez qu’une page a été supprimée sans consensus suffisant, vous pouvez le signaler dans les pages à restaurer.
• Vous pouvez trouver un journal des suppressions déjà effectuées sur la page spéciale historique des suppressions.

 

Si le sujet premier d'une PàS concernait UNIQUEMENT les articles canulards ou TI alors oui je serais d'accord avec vous, il n'y aurait rien à changer, car aucun vandalismes destructeurs n'aurait lieu mais si il y a du contenu sourcé et vérifiable qui peut être fusionné dans un article plus général (pour ainsi dire dans tout les autres cas) comment éviter que des proposants ne respectent pas la bonne procédure? --The true gentleman (discuter) 7 mars 2016 à 17:04 (CET)

Wikification

Bonjour, Il faudrait ajouter le lien vers Consensus clair. Le fait est que plusieurs confondent consensus approximatif et consensus clair. Merci. --Yanik ^B 3 septembre 2016 à 14:50 (CEST)

La lecture de Wikipédia:Le Bistro/2 septembre 2016#Consensus clair me laisse penser que cette proposition ne fait pas l'objet d'un consensus clair. — Zebulon84 (discuter) 3 septembre 2016 à 17:13 (CEST)

WP:Consensus clair est un encore essai et je pense qu'il reste du travail pour qu'il fasse consensus. O.Taris (discuter) 3 septembre 2016 à 18:00 (CEST)

Si nous ne pouvons pas dire ce qu'est un consensus clair alors il faut changer le texte de ce modèle par consensus. --Yanik ^B 3 septembre 2016 à 19:13 (CEST)

Je ne suis pas sûr que cela soit consensuel et en tout cas je ne serais pas d'accord avec ce changement. Ça fait de très nombreuses années qu'il y a écrit qu'il faut un « consensus clair » pour supprimer une page et cette différence avec « consensus » me paraît importante. O.Taris (discuter) 3 septembre 2016 à 20:17 (CEST)

Wikifier en « consensus clair » au minimum. --Yanik ^B 3 septembre 2016 à 21:13 (CEST) Selon ce sondage le consensus clair est encore à déterminer. --Yanik ^B 4 septembre 2016 à 19:18 (CEST)

Alignement des textes WP:PàS/Aide et Modèle:Instructions_PàS2

Hello,
J'ai l'impression que le texte actuel laisse un léger flou. Il dit :

• <<Durée : si un consensus clair s'est dégagé le ((calcul de la date)) après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du ((calcul de la date)).>>

On pourrait croire en le lisant que le "consensus clair" ne concerne que l'échéance des 7 jours. Or le texte dans Wikipédia:Pages à supprimer/Aide est plus explicite. Il dit que c'est aussi passé le délai de 14 jours, <<si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. Une nouvelle discussion de PàS peut être initiée pour tenter de dégager un consensus.>>.

Je propose d'aligner les deux textes en utilisant les mêmes termes, et donc de remplacer le paragraphe par :

• <<Durée : si un consensus clair s'est dégagé le ((calcul de la date)) après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu'au ((calcul de la date)). À cette échéance, la discussion peut être close. Le contributeur, toujours extérieur au débat, indiquera si l'article est supprimé ou non, sachant que si aucun consensus clair ne s'est dégagé pour la suppression, la page est conservée. Une nouvelle discussion de PàS pourra être initiée pour tenter de dégager un consensus.>>

-- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 15:07 (CEST)

Je pense qu'il ne faut pas en demander trop au modèle d'en-tête des PàS et je ne suis pas sûr qu'il soit judicieux d'y intégrer de larges parties de « WP:PàS/Aide ». Il me semble que la phrase qu'il est proposé de modifier vise seulement à dire quand la page peut être close, pas comment. Et de ce point de vue, la phrase est juste et complète :

• au bout d'une semaine, il faut un consensus pour clore (quelque soit la nature de la clôture) ;
• au bout de deux semaines, consensus ou pas consensus, on peut clore.

Après, savoir comment on doit clore en l'absence de consensus, c'est un autre sujet. On peut toujours le préciser comme cela est proposé, je n'y suis pas fondamentalement opposé mais c'est déjà écrit « WP:PàS/Aide » ; je crains qu'on ne se retrouve avec un texte à rallonge objet de controverse et potentiellement incohérent avec « WP:PàS/Aide ».

O.Taris (discuter) 24 octobre 2016 à 20:32 (CEST)

Bonsoir, je ne comprends pas pourquoi vous voulez alourdir Modèle:Instructions_PàS2 .... pourquoi pas l'inverse, peut être qu'il faut faire une nettoyage dans WP:PàS/Aide - -- Lomita (discuter) 24 octobre 2016 à 20:37 (CEST)

Bon, ok.-- Markov (discut.) 25 octobre 2016 à 13:17 (CEST)

Et le Créateur ?

 Trizek :, lors de ta reformulation [4], tu as oublié le créateur de l'article comme pouvant voter. Je proposerais la reformulation suivante : "Le créateur de la page ainsi que les contributeurs ayant un compte et ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.". --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 1 novembre 2016 à 16:59 (CET)

Également d'accord sur la nécessité d'ajouter cette précision. Cdlt. --Julien1978 _(d.) 1 novembre 2016 à 17:28 (CET)

Bien vu ! Je l’avais laissé tout le long, et je ne sais pas pourquoi, il manque à l’appel. Merci ! Trizek ^bla

lien vers aide et WP:CAA

Je suggère d'ajouter des liens vers l'aide et les critères dans le modèle, par exemple après le lien "voir les procédures en cours" Mascarponette (discuter) 6 avril 2017 à 13:49 (CEST)

Bonjour,

Cela ne me parait pas judicieux car cela n'est pas l'objet du modèle. Son objet est de préciser, à l'intention des personne souhaitant donner leur avis, les conditions « techniques » du débat concernant une page à supprimer (qui peut participer ? quand ?). Le lien vers la page d'aide, je ne pense pas qu'il soit bien utile car il est déjà clairement mis en évidence sur « WP:PàS » et n'apporte pas d'explication utile à celui qui voudrait donner son avis sur la suppression d'une page. Quant au renvoi aux critères d'admissibilité, il est déjà donné au début de la section « Avis » de chaque PàS : « Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles ».

O.Taris (discuter) 9 avril 2017 à 22:39 (CEST)

Texte vague pouvant porter à confusion >>> Proposition de Modification du modèle

+1 Bonjour, en relisant une énième fois les règles de suppression, j'ai remarqué que les textes entre la page d'aide à la suppression et le texte de ce modèle sont légèrement différents : le modèle dit que n'importe quel contributeur n'ayant pas donné d'avis peut, en théorie clôturer la procédure. Mais la page d'aide ajoute une condition : le clôturant doit être autopatrolled (3 mois d'ancienneté + 500 contributions). Après une longue recherche j'ai fini par trouver pourquoi et comment cette règle avait été mis en place. En 2016, un débat avait eu lieu sur cette page de discussion afin de donner un exemple de contributeur "expérimenté" (un petit conflit d'édition avait eu lieu sur la définition du terme), un consensus avait été obtenu à l'époque sur le fait de citer en exemple un utilisateur possédant le statut autopatrolled. Personne ne s'est opposé au consensus depuis et la décision a été admise comme règle commune (ce qui est très bien).

Sans remettre en cause un principe admis par tous de tous depuis longue date je trouve qu'ajouter une précision sur la page du modèle demandant à ce que le clôturant soit autopatrolled pourrait être une bonne idée (c'est en effet un peu contre-intuitif au premier abord). Cela pourrait se préciser comme ceci (je vais aussi modifier le bac à sable de la page, si vous voulez voir l'effet sur le modèle...) :

Si un consensus clair s'est dégagé le ---, après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur).

Pour ma part, je suis pour une modification du modèle en rajoutant la précision sur l'utilisateur autopatrolled. Une demande d'intervention sur une page protégée devra de toute façon être soumise aux administrateurs si la communauté parvient à se mettre d'accord sur un consensus, je m'en occuperai dans un délai de 1 à 2 semaines en fonctions des retours (seulement s'ils sont positifs). Bien cordialement, Nonovian (discuter) 23 juillet 2019 à 14:22 (CEST)

Ok pour la modification. Cdt SRLVR (discuter) 24 juillet 2019 à 19:04 (CEST)

Ce qui me parait sûr, c'est que le modèle doit être cohérent avec la page d'aide.

En 2016, j'avais fini par me rallier à la restriction aux contributeurs autopatrolled qui avait alors été mentionnée dans la page d'aide. Donc il serait logique de préciser également cette restriction dans le modèle. O.Taris (discuter) 24 juillet 2019 à 20:26 (CEST)

Oui, en un seul mot, la cohérence entre la page d’aide et le modèle est plus que nécessaire... Surtout pour les nouveaux arrivants qui seront perdus par la suite. Du coup si il n’y a pas d’avis négatifs je ferai la demande aux administrateurs dans une semaine. Cordialement, Nonovian (discuter) 24 juillet 2019 à 22:46 (CEST)

Ok pour moi. --Julien1978 _(d.) 25 juillet 2019 à 18:15 (CEST)

Demande Faite et modification effectuée par Antoniex à 11:08, Merci à tous !, Cordialement, Nonovian (discuter) 30 juillet 2019 à 09:46 (CEST)

Lien sur la page d'aide

Voir Wikipédia:Le_Bistro/23_août_2019#Aide_des_PàS. Que pensez-vous d'ajouter le lien vers la page d'aide dans ce modèle ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2019 à 14:37 (CEST)

Je viens de voir l'avis de Utilisateur:O.Taris ci-dessus (Discussion_modèle:Instructions_PàS2#lien_vers_aide_et_WP:CAA). Je reformule alors la question : ne serait-il pas judicieux que cette page d'aide "apporte d'avantage d'explications utiles à celui qui voudrait donner son avis sur la suppression d'une page" (car c'est déjà le cas avec Wikipédia:Pages_à_supprimer/Aide#Déroulement_et_traitement, ou qu'il existe une aide dédiée à cet effet ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2019 à 14:43 (CEST)

Ou, plus simplement, que le lien dans le modèle soit Wikipédia:Pages_à_supprimer/Aide#Déroulement_et_traitement. Cette proposition semble répondre à la préoccupation de O.Taris, mais c'est à lui de le dire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2019 à 15:08 (CEST)

Bonjour, concernant cette section, il me semble qu'il faudrait y ajouter (mais cela est peut-être dit ailleurs que ce qu'il s'agit d'estimer, c'est le caratère encyclopédique de l'article, ie s'il est incomplet, non neutre, insuffisamment sourcé, prématuré, etc, si cela peut être évoluer positivement, et non pas indiquer "Supprimer" car non sourcé. D'autre part, concernant le modèle

Des éléments significatifs sur l'admissibilité de l'article ont été apportés depuis l'ouverture du débat.

Nous invitons les contributeurs ayant émis une opinion à son sujet à consulter la discussion en cours et à modifier leur opinion s'ils estiment que cela est nécessaire.

, je ne l'ai jamais vu être utilisé, alors que souvent des articles évoluent lors des PAS. Et si il est apposé, ne faudrait-il pas alors informer tous les contributeurs ayant déjà voté ? Cdt SRLVR (discuter) 23 août 2019 à 17:17 (CEST)

Alors, pour ce sujet, c'est le second point que j'ai évoqué au Bistro : il n'y a pas de véritable PdD de Wikipédia:Pages_à_supprimer/Aide : il faudrait mettre cette remarque là bas. S'il n'y a pas d'opposition, je supprimerais la redirection. Mais en attendant discutons ici uniquement du modèle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2019 à 17:29 (CEST)

 SRLVR : j'ai supprimé la redirection, la page Discussion_Wikipédia:Pages_à_supprimer/Aide est active, tu peux y reposer ta deuxième question pour initialiser la page. Normalement cette page est suivie automatiquement par tous ceux qui suivent la page d'aide. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2019 à 09:43 (CEST)

Sur le principe, j'en reste à mes remarques de la section du dessus, à savoir que le modèle Instruction PàS2 a pour objet de préciser, à l'intention des personnes souhaitant donner leur avis, les conditions « techniques » du débat concernant une page à supprimer. Concernant les explications sur l'argumentation, l'admissibilité, les bonnes pratiques pour donner son avis, c'est plutôt dans le modèle Suppression qu'on les trouve. Après, pourquoi pas mettre un lien vers Wikipédia:Pages_à_supprimer/Aide#Déroulement_et_traitement qui explique comment se déroule une PàS, si cela parait nécessaire. Mais ne rallongeons pas trop le texte du modèle, l'en-tête des PàS étant déjà passablement long. O.Taris (discuter) 24 août 2019 à 18:08 (CEST)

On n'ajouterais pas un seul mot au modèle. L'idée serait de souligner dans le modèle (par un LI sur l'aide) "Consignes quant à la procédure". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2019 à 18:58 (CEST)

Je n'avais pas compris (j'avais mal lu ton message sur le Bistro) qu'il s'agissait seulement d'ajouter un lien en bleuissant « Consignes quant à la procédure ». Oui bien sûr, cela ne me pose aucun problème, au contraire ! O.Taris (discuter) 24 août 2019 à 19:22 (CEST)

Par ailleurs, Jean-Christophe BENOIST, tu disais sur le bistro que tu trouvais que Wikipédia:Pages_à_supprimer/Aide n'était pas aisément accessible. Je pense que la raison en est simple : « avant », le contenu de cette page se trouvait directement en en-tête de WP:PàS et les liens vers cette page ne manquaient donc pas. Pour alléger la page principale, la page qui se nommait Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête a été renommée en 2015 en Wikipédia:Pages à supprimer/Aide et son contenu a un peu perdu en visibilité. O.Taris (discuter) 24 août 2019 à 18:08 (CEST)

Donc tu n'es pas contre ajouter ce lien ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2019 à 18:58 (CEST)

Non pas contre du tout, voir ma réponse simultanée ci-dessus, j'y suis même favorable. O.Taris (discuter) 24 août 2019 à 19:22 (CEST)

Ajout de l'avertissement des projets associés

Un administrateur pourrait-il ajouter sous "Important" que les projets associés doivent être avertis, comme dans le Modèle:Admissibilité?

Texte actuel
Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message...

Nouveau texte proposé
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message...

--Sherwood6 (discuter) 12 mai 2022 à 12:55 (CEST)

Tout à fait d'accord. Plus c'est clair, moins il y a d'ambiguïté, mieux c'est. Discutons du fond dans un cadre où la forme ne pose plus de problème. - p-2022-05-s - обговорюва 13 mai 2022 à 18:20 (CEST)

Pourquoi un administrateur ? Si la page est protégée, la demande est à faire sur WP:DIPP.Et sur le fond, je souscris, bien sûr. --Pa2chant.bis (discuter) 14 mai 2022 à 11:33 (CEST)

 Réticence car actuellement lorsqu'un projet est inactif, sa page de discussions est bondée d'avertissements de suppression et cela noie d'éventuels message de contributeurs. Si des projets veulent être tenus au courant de pàs liées à eux-même, ils peuvent le faire de façon automatique comme c'est déjà le cas pour plusieurs d'entre-eux (exemple). Je préfère que la communauté trouve une solution à ce problème avant d'apposer ce message sur l'en-tête Pàs. Le risque est qu'on ajoute des avertissements encore plus systématiquement (aussi dû à PasTec) qu'on ne le fait déjà. -- Nemo ^Discuter 16 mai 2022 à 20:49 (CEST)

Procédure de clôture

Ne faudrait-il pas ajouter la phrase : « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page est conservée » qui figure dans la procédure de clôture (confirmée en 2008 par ce sondage). La consigne de clôture serait moins floue et moins sujette à interprétation. — adel 28 juin 2022 à 07:19 (CEST)

Sur le fond, je suis d'accord. Ma seule réserve est que le modèle doit rester relativement succinct et qu'on ne doit pas y recopier l'intégralité de WP:DdA/A ! O.Taris (discuter) 15 juillet 2022 à 09:56 (CEST)

Remplacement du modèle Instructions PàS2

Bonjour

J'ai travaillé sur un nouveau modèle destiné à replacer Instructions PàS2. J'ai repris le code de ce modèle.

Ma proposition ne change pas la procédure actuelle, elle se contente d'afficher les informations d'une manière plus lisible. L'objectif est d'éviter que des débats passés soient rouverts par des personnes nouvellement arrivées et perdues dans nos processus.

Ce nouveau modèle permet de clairement indiquer où en est le débat d'admissibilité. Par ailleurs, il reprend la charte graphique actuelle de la WMF. Vous pouvez voir des exemples sur cette page.

Les principales améliorations sont :

• changement du titre pour indiquer si un débat est passé (l'admissibilité « est débattue » / « a été débattue ») ;
• pour les débats clos, mise en avant du statut par un code couleur, ainsi que de la conclusion (actuellement, il faut descendre sur la page pour le lire) ;
• indication claire du fait que le débat n'est plus ouvert, ou, s'il est ouvert, qu'il existe des conditions pour participer ou clore ;
• l'échéance est plus clairement indiquée ;
• les consignes d'initialisation, qui ne servent qu'une fois, peuvent être masquées pour plus de clarté ;
• les consignes de clôture et les délais ne sont plus affichés une fois le débat clos.

Qu'en pensez-vous ? Trizek ^bla 12 juillet 2022 à 20:44 (CEST)

Je n'ai pas regardé le détail du contenu du modèle mais cela va dans la bonne direction, ça a l'air d'être mieux, plus clair.

Pour clore, on continue comme avant à insérer {{Article conservé}} ou {{Article supprimé}}, c'est bien ça ?

En revanche, je ne suis pas convaincu par l'utilité de la phrase à la fin du modèle « À partir du moment où la conclusion est publiée, il n'est plus possible de donner son avis quant à l'admissibilité de la page. » : ton nouveau modèle indique déjà clairement que le débat est clos (« l'admissibilité a été débattue ») et aujourd'hui, il est déjà rare que quelqu'un se trompe et donne un avis sur une page close sans avoir vu qu'elle était close.

O.Taris (discuter) 14 juillet 2022 à 23:05 (CEST)

Merci Trizek pour ce projet, je souhaiterais cependant que la phrase « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page est conservée » qui figure dans la procédure de clôture (confirmée en 2008 par ce sondage). Parce qu'il n'y a aucune raison de reformuler une phrase entérinée par la communauté. La phrase : « Cette personne, sur la base des avis donnés, conclut la discussion et acte de la suppression, de la conservation ou de tout autre statut pour la page concernée » entérine en revanche (ou permet en tout cas) la WP:Clôture par arguments et là, on va attendre les résultats de la PDD. (par ailleurs, on devrait dire acte la suppression, la conservation ou tout autre décision) bàt, — adel 15 juillet 2022 à 06:44 (CEST)

Je suis d'accord avec toi mais j'avais oublié de répondre à ton message du dessus. Toutefois, je pense qu'il est important de distinguer les modifications qui sont de nature différente, sinon, c'est pas clair et le refus de l'une des modifications pourrait entraîner le refus de l'autre alors qu'elles n'ont pas de rapport. Je comprends que la modification proposée Trizek est de forme, elle vise juste à rendre le modèle, et plus largement la page de débat d'admissibilité, plus lisible : pour que le sens de la modification reste clair, je pense qu'elle ne doit rien ajouter de nouveau sur la procédure ou sur le fond (c'est aussi un peu le sens ma remarque sur la phrase interdisant l'ajout d'avis après la conclusion). O.Taris (discuter) 15 juillet 2022 à 09:44 (CEST)

@O.Taris, pour clore, on passe à présent par ce nouveau modèle (paramètre statut). La raison est simple : avec la configuration actuelle, il faut scroller (parfois longtemps) avant de savoir quel est le statut de la PàS.

J'ai réalisé ce changement de modèle avoir avoir constaté le fait qu'une personne débutante commentait en vain sur un débat clos depuis un moment. Je préfère maintenir une phrase indiquant que la page est close et ne reçoit plus d'argument, car le fait de dire que l'admissibilité a été débattue n'indique pas que ce débat ne peut pas être rouvert.

@Madelgarius, je rejoins O.Taris : voyons la forme, puis ensuite le fond. :)

Trizek ^bla 15 juillet 2022 à 13:15 (CEST)

@Trizek Mais à t'entendre, ce ne sont que des changements cosmétiques qui ne touche pas au fond, pourtant si, le fond est modifié. Par ailleurs, on n'acte pas de quelque chose mais on acte quelque chose même si on peut prendre acte de quelque chose. — adel 15 juillet 2022 à 13:33 (CEST)

Pourrais-je avoir un exemple de changement du fond (et ne plus avoir de leçons de français) ? Merci. Trizek ^bla 15 juillet 2022 à 14:45 (CEST)

Voilà qui est bien convivial. Sur le même ton : Bon, tu places un message et tu demandes des avis, je te le donne et je te signale l'erreur de français (on est sur une encyclopédie collaborative) où est le problème ? pas besoin d'être discourtois. Ensuite, cette phrase, "Cette personne, sur la base des avis donnés, conclut la discussion et acte de la suppression, de la conservation ou de tout autre statut pour la page concernée." Ne figure pas sur le précédent modèle, en lieu et place : "[...] qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Ce n'est pas un changement cosmétique, c'est un changement de fond. Sur le fond, tant qu'on y est. Ce modèle PàS2 a été construit sans décision communautaire (sauf erreur) tout comme celui-ci est en train de se monter. In illo tempore, quelqu'un a cru bon de supprimer la phrase « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page est conservée » qui figure dans la procédure de clôture (confirmée en 2008 par ce sondage). Je demande de restaurer cette phrase qui a été supprimée sans aucune justification ou de produire une décision ayant mené à ce retrait. Je pense avoir tout dit. — adel 15 juillet 2022 à 15:21 (CEST)

T'es sûr que la phrase « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page est conservée » a été supprimée du modèle ? J'ai un peu cherché dans l'historique du modèle et je n'ai pas vu (je suis peut-être allé trop vite). O.Taris (discuter) 15 juillet 2022 à 17:08 (CEST)

ah oui O.Taris, elle n'y figure plus depuis fort longtemps et je me demande même si ça ne remonte pas à la fameuse clique... — adel 15 juillet 2022 à 17:28 (CEST)

Effectivement, la phrase « Cette personne, sur la base des avis donnés, conclut la discussion et acte de la suppression, de la conservation ou de tout autre statut pour la page concernée. » est ajoutée dans la proposition de Trizek. On pourrait lui ajouter « Si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée », ce qui donnerait :

« La clôture de la discussion peut être faite par un contributeur ayant le statut d'utilisateur autopatrolled qui n'aura pas pris part au débat. Cette personne, sur la base des avis donnés, conclut la discussion et acte de la suppression, de la conservation ou de tout autre statut pour la page concernée. Si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. »

Ou alors, si on pense que cela fait trop long, on peut faire beaucoup plus court en se rapprochant de l'ancien modèle et en mettant seulement un lien interne pour la façon de conclure le débat :

« La clôture de la discussion peut être faite par un contributeur ayant le statut d'utilisateur autopatrolled qui n'aura pas pris part au débat. »

O.Taris (discuter) 15 juillet 2022 à 18:26 (CEST)

N'oublions pas que ces explications sont destinées aux personnes qui découvrent la procédure, pas aux personnes avant autant d'expérience que nous. Il y a donc des changements à faire sur les phrases, mais sans en détourner le sens.

J'aime bien la seconde proposition, bien plus courte, qui renvoie vers une page de ressources.

(Pour le ton, navré d'avoir répondu peu aimablement à une phrase que je ne trouvais guère aimable.)

Trizek ^bla 16 juillet 2022 à 21:24 (CEST)

Trizek, concernant l'explication ou le motif de la conclusion retenue, tu as mis « Le débat a été clos et résumé ainsi : » alors que jusqu'à présent, il y avait seulement écrit « Raison : ». On n'a jusqu'à présent jamais été très précis sur le niveau de détail que le clôturant devait donner pour expliquer sa conclusion mais je pense que lui demander de faire un résumé du débat est trop lui demander. Comme je le disais plus haut, il me parait plus simple de minimiser les modifications de fond lorsqu'on souhaite faire une importante modification de forme. Peut-être mettre simplement « Motif de la conclusion : » ? O.Taris (discuter) 16 juillet 2022 à 09:27 (CEST)

@O.Taris, l'idée était de monter ce qui avait été fait. Et ta suggestion est bien meilleure, car à la fois claire et neutre. Trizek ^bla 16 juillet 2022 à 21:25 (CEST)

@Trizek Bonjour, cette proposition est-elle toujours d'actualité ? Peut on envisager une période de test ? Merci d'avance. SleaY ^(contacter) 1 janvier 2023 à 19:25 (CET)

@SleaY, bonjour. Oui, elle l'est. J'ai juste manqué de temps motivation pour avancer. Toute aide est bienvenue. :) Trizek ^bla 2 janvier 2023 à 16:14 (CET)

@Trizek J'ai tenté une modification en tenant compte des avis ici (et le mien sur Discussion modèle:Initialiser Débat d'admissibilité):

• La section « Clôture de la consultation » remplacé par la proposition de @O.Taris et soutenu par Trizek. Me semble également être le meilleur compromis.
• « Le débat a été clos et résumé ainsi : » remplacé par « Motif de la conclusion : » proposé par O.Taris et soutenu par Trizek.
• Ajout de « Voir méthode de travail complète » à droite de « Voir toutes les procédures en cours »
• Certains éléments étaient codés pour être visible uniquement par les administrateurs. Je n'ai pas compris pourquoi (erreur ?) et j'ai donc retiré ce paramétrage, sauf pour le bouton supprimer.
• Retour du vert sur la phrase « Le délai de 14 jours pour participer est arrivé à échéance. ». En tant que clôturant régulier, c'est quelque chose que je surveille beaucoup sur les pages de débat et j'apprécie beaucoup la mise en évidence.
• Formatage du statut « redirection » pour le coller au statut « suppression ». Car, la plupart du temps, les participants qui proposent une redirection le font car ils estiment que le sujet n'est pas admissible. La conclusion est donc très proche de la suppression.
• Dans le statut « fusion ». Ajout de la phrase suivante : « Pour la suite de la procédure, voir « Wikipédia:Fusion technique ». »
• Je n'ai pas retiré le passage suivant « À partir du moment où la conclusion est publiée, il n'est plus possible de donner son avis quant à l'admissibilité de la page. » Car, comme l'a expliqué Trizek, ces explications sont destinées aux personnes qui découvrent la procédure, pas aux personnes avant autant d'expérience que nous

Toutefois, je crois que l'intégration de ce modèle ne sera pas envisageable tant qu'il ne sera pas compatible avec MediaWiki:Gadget-PaStec.js qui est énormément utilisé, surtout par les clôturants. Je notifie donc certains de ses créateurs :  Gratus et Orlodrim : SleaY ^(contacter) 3 janvier 2023 à 01:29 (CET)

Bonjour, je ne vois rien dans PaStec qui soit directement lié au modèle {{Instructions PàS2}}. Pour créer une nouvelle PàS, le gadget substitue {{Initialiser Débat d'admissibilité}} (le même modèle que celui utilisé lors d'une initialisation manuelle). Orlodrim (discuter) 7 janvier 2023 à 14:48 (CET)

 Orlodrim : En effet, l'initiation d'une PàS ne devrait pas poser de problèmes. Je pensais surtout aux clôtures. Actuellement, si je clôture une PàS en conservation, le script ajoute le modèle {{Article conservé}} à la page. Or, si nous voulons y aller de l'avant avec la proposition de Trizek, le script devra plutôt renseigner le paramètre « statut ». Par exemple statut=conservation. SleaY ^(contacter) 7 janvier 2023 à 17:18 (CET)

"après l'expiration de sept jours pleins de débat"

Bonjour. Je remarque que dans ce modèle, il est écrit "après l'expiration de sept jours pleins de débat". Je pense que le "pleins" est de trop et devrait être enlevé. Par ailleurs, la quantité de débat n'est pas un critère de validité d'une discussion d'admissibilité. Veverve (discuter) 6 mars 2023 à 18:17 (CET)

@Lomita, @Arroser et @Harrieta171 ma requête est-elle acceptable ? Veverve (discuter) 8 mars 2023 à 17:03 (CET)

Veverve, « sept jours pleins » c'est pour éviter les clôtures anticipées (par exemple un débat ouvert le 3 mars à 23h55 et fermé le 10 mars à 0h05 ce qui ferait six jours et dix minutes) ; de mémoire il y a déjà eu des contestations en ce sens. Maintenant, les différents contributeurs qui clôturent attendent bien l'heure minimum (heure d'ouverture du débat = heure de fermeture minimum + 7 jours). Je n'ai pas compris la phrase « la quantité de débat », je suppose que c'est une mauvaise interprétation du terme « plein » qui signifie là "pleinement" et non "beaucoup" et qui ici est lié à « expiration de sept jours » et non à « débats » = « après l'expiration du débat au terme de sept jours pleins » --Arroser (râler ou discuter ?) 8 mars 2023 à 18:12 (CET)

Oui, j'avais mal compris. Je pensais que "pleins" voulait dire "avec beaucoup" et était lié dans un groupe adjectival "pleins de débats" ("ces jours étaient pleins de débats"). Le sens que j'avais compris était "sept jours durant lesquels moult débats ont pris place". Merci pour la précisions ! Veverve (discuter) 8 mars 2023 à 18:16 (CET)

Effectivement, « 7 jours pleins » visait à exclure une clôture le 7^e jour, avant que 7x24h se soient passées depuis l'ouverture du DdA. Cette notion de jours pleins a moins de sens maintenant qu'une date et un horaire précis sont donnés. Pour trouver un peu d'explication sur l'historique de ces dates et formulations, tu peux lire ci-dessus #Proposition de correction d'un calcul erroné et #Proposition alternative. O.Taris (discuter) 8 mars 2023 à 20:31 (CET)

Changement de lien interne

Bonjour,

Il est actuellement écrit dans le modèle

« Si un consensus clair s'est dégagé le après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications […] »

Je propose de remplacer le lien « consensus clair » par « consensus clair » afin de pointer sur une page moins générale est plus spécifique aux DdA (et donc plus utile au clôturant).

O.Taris (discuter) 20 janvier 2024 à 09:02 (CET)

 Fait. O.Taris (discuter) 28 janvier 2024 à 19:53 (CET)

LI dans le titre ?

Bonjour, je pense qu'il serait utile et pertinent d'ajouter un lien interne vers les critères d'admissibilité dans le titre du modèle, de cette manière :

L'admissibilité de la page « X » est débattue.

Qu'en pensez-vous ? Merci. — V_VL_LA_AC_C 25 juillet 2024 à 16:02 (CEST)

Bonjour,

Dans chaque DdA (via « Modèle:Initialiser Débat d'admissibilité »), il est déjà écrit « Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. ». Cela me parait à la fois suffisant et plus complet.

O.Taris (discuter) 25 juillet 2024 à 17:03 (CEST)

Ah oui en effet je n'avais pas fait attention plus bas, merci — V_VL_LA_AC_C 25 juillet 2024 à 18:23 (CEST)