Discussion catégorie:Cheffe d'orchestre/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Cheffe d'orchestre » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 janvier 2021 à 21:07 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 janvier 2021 à 21:07 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Cheffe d'orchestre}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Cheffe d'orchestre}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Cheffe d'orchestre

Proposé par : A boire, Tavernier ! (discuter) 10 janvier 2021 à 21:07 (CET)

Il n'y a pas consensus pour l'expression. La communauté est invitée à se prononcer sur cette catégorie genrée et sur ses sous-catégories.

Autres discussions : Discussion catégorie:Femme philosophe/Suppression et Discussion catégorie:Femme photographe/Suppression.

Informations supplémentaires à titre de rappel : cette PàS est groupée avec :

• Catégorie:Cheffe d'orchestre par nationalité (PàS redirigée sur cette page),
• Catégorie:Cheffe d'orchestre américaine (PàS redirigée sur cette page),
• Catégorie:Cheffe d'orchestre française (PàS redirigée sur cette page).

Bogatyr (discuter) 24 janvier 2021 à 08:07 (CET)

@Bogatyr non, ce sont deux questions différentes et j'avais d'ailleurs indiqué sur sa PDD au créateur des PàS pourquoi j'avais retiré le bandeau de Catégorie:Cheffe d'orchestre française (en tout début de procédure). --Pa2chant.bis (discuter) 24 janvier 2021 à 08:24 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis , le soucis c'est qu'il y a une redirection vers cette page principale, elles n'ont donc pas leurs propres PàS. Bogatyr (discuter) 24 janvier 2021 à 08:34 (CET)

Bonjour ! Redirection que tu viens de remettre, et que je viens de retirer : on ne décide pas de joindre 2 PàS après 13 jours de débats. --Pa2chant.bis (discuter) 24 janvier 2021 à 08:40 (CET)

Vous ne comprenez pas, cliquez ici, ici et ici, vous verrez qu'il y a bien une redirection. Bogatyr (discuter) 24 janvier 2021 à 08:47 (CET)

Je ne comprends pas ? C'est normal, je suis une femme et en plus je n'ai pas de shampooing. --Pa2chant.bis (discuter) 24 janvier 2021 à 10:02 (CET)

Bonjour A boire, Tavernier ! , les 3 autres catégories regroupées avec celle-ci sont-elles toujours "à supprimer" ? Merci de préciser. Cordialement, Bogatyr (discuter) 24 janvier 2021 à 09:00 (CET)

@Bogatyr Comme il semble au bout de 15 jours de débats que la catégorie principale va être conservée, la question ne se pose plus guère. --A boire, Tavernier ! (discuter) 24 janvier 2021 à 17:46 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Bogatyr (discuter) 24 janvier 2021 à 21:23 (CET)

Raison : Aucun consensus clair, les pages sont conservées par défaut.

Discussions

Je ne pense pas qu'une PàS isolée aide à résoudre le problème, qui devrait être vu dans son ensemble : il ne sert à rien de traiter les catégories au hasard. Je rappelle les points contradictoires qui motivent les avis des un(e)s ou des autres :

1. Souhait, pour une personne donnée, d'avoir un nom de catégorie correspondant grammaticalement à son genre (niveau individuel)
2. Souhait de pouvoir identifier des groupes personnes aussi bien selon leur seul métier, que selon les couple "genre + métier" ou "métier + nationalité" ou selon les triplets "genre + métier + nationalité"
3. Souhait de ne pas invisibiliser les femmes en les classant dans des sous-sous-sous niveaux des arborescences, ou en devant les chercher, selon leur nationalité, dans certains cas chez les hommes, dans d'autres cas chez les femmes (c'est le problème ici, avec des cheffes d'orchestre japonaises présentes sur l'arborescence "chef d'orchestre", tandis que les françaises sont sur l'arborescence "cheffe d'orchestre").
4. Souhait de ne pas faire de distinction, au niveau global par défaut, entre 2 personnes pratiquant un même métier.

Des échanges ont été entamés sur Discussion catégorie:Catégorie surpeuplée, sur le Projet LSP et sur la PDD de la présente catégorie. @Okhjon, @TED, @Clodomir, @Bédévore, @Manacore et @Nattes à chat. --Pa2chant.bis (discuter) 10 janvier 2021 à 21:40 (CET)

Miaou Pa2chant.bis comme tu le sais, je ne suis pas favorable à l'écriture inclusive par mot-valises ("contributeurice") ou point médian ("employé•e•s"). Mais « cheffe » n'est pas de l'écriture inclusive. C'est la féminisation d'un nom de métier ou d'une fonction, au même titre que traducteur / traductrice - enseignant / enseignante - historien / historienne, etc. Le lexique reflète de + en + la féminisation des métiers et fonctions ; je me suis d'ailleurs tapé le doc de l'académie française sur le sujet (quand on est traductrice, on fait des trucs bizarres comme ça) où il est répété environ 2 fois par page qu'il est nécessaire de respecter les vœux des intéressées : si une femme veut être « maître de conf » : très bien. Si elle préfère être « maîtresse de conf » : parfait aussi. Je ne peux que m'aligner sur cet usage, dans ce temps et ce lieu qu'est le français en France au XXIe s. Dans 100 ans, il en ira peut-être autrement, auquel cas on avisera différemment. — Bédévore ^[plaît-il?] 10 janvier 2021 à 22:05 (CET)

Mais, Bédévore, ce n'est pas le problème de l'emploi du féminin qui (me) pose un souci. Et je pense que c'est ce qui DOIT apparaitre sur les pages des personnes en question. Tout comme sur les pages des médecins, on ne devrait pas voir "femme médecin", mais "médecin", tout court. Le problème, c'est qu'à multiplier les arborescences, on trouve aujourd'hui la seule cheffe d'orchestre japonaise dans une catégorie réservée aux hommes, tandis que les Françaises sont dans une catégorie réservé aux femmes ! Et si tu voulais avoir tous et toutes les chefs d'orchestre d'un pays donné, aujourd'hui, c'est impossible de les avoir sur une page unique. --Pa2chant.bis (discuter) 10 janvier 2021 à 22:19 (CET)

Pour le dire clairement, ce n'est pas le mot cheffe qui me gêne : il relève de la féminisation des noms de métier et ne pose pas de pb philologique, contrairement à d'autres féminisations. C'est la surcatégorisation surgenrée qui rend les femmes invisibles et qui me semble donc nocive pour les femmes elles-mêmes. Que cette cat soit supprimée, fort bien, mais quid des autres ? Elles ont le même effet pervers de marginaliser les femmes, comme certaines et certains l'avaient prévu. Cdt, Manacore (discuter) 10 janvier 2021 à 23:14 (CET)

à propos : Aide:Marronniers#Catégorisation par genre ou par sexe, cdlt. --Warp3 (discuter) 23 janvier 2021 à 03:24 (CET).

Autre sujet :

À quand une catégorie à part pour les chefs d’orchestre Noirs ? JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 10 janvier 2021 à 23:24 (CET)

Argument de la pente savonneuse pour faire dériver le sujet. Le terme cheffe est présent dans le lexique français et il est de + en + utilisé. Quand quelqu'un fera une catégorie sur les chefs d'orchestre noirs, il sera temps d'ouvrir une PàS sur ce sujet précis. — Bédévore ^[plaît-il?] 10 janvier 2021 à 23:36 (CET)

Conventions sur les catégories : Certains types de catégories ne font pas l'objet de consensus, notamment les catégories biographiques concernant l'ethnie, l'orientation sexuelle ou la couleur de peau. Il est recommandé de créer ce type de catégories uniquement lorsque le thème qu'elles abordent constitue un champ notable de la recherche et du savoir. (Motion adoptée par consensus.) --Pierre Dambrine (discuter) 20 janvier 2021 à 22:34 (CET)

Ce n'est pas le mot cheffe qui est en question, c'est la présence de ces catégories discriminantes. Et j'apprécie assez peu d'être discriminée. Cdt,Manacore (discuter) 10 janvier 2021 à 23:40 (CET)

Cela dépend si la nuance « (femme) cheffe d'orchestre » correspond à un sujet faisant l'objet d'un intérêt particulier et vous verrez que c'est le cas si vous faites une recherche internet. Au passage les catégories bien plus importantes en nombre d'articles chanteur / auteur / compositeur sont apparemment traitées séparément selon le genre. Clodomir (discuter) 10 janvier 2021 à 23:52 (CET)

Si j'ai bien compris la question...

Il ne s'agit pas ici d'accepter ou pas le terme cheffe d'orchestre qui est validé par les sources (je dis ça pour ce qu'il m'a semblé comprendre de certains commentaires contre), par exemple cette synthèse d'études, cet article de la revue de Sciences Sociales Transposition, cet article de la revue de musicologie n° 102 de 2016, cet article de la revue Travail, Genre et Société n° 35, 2016, etc. mais de mettre ou pas les pages des cheffes dans la même catégorie que les chefs? C'est bien ça? Donc comment est-ce que ça se passe pour les médecins, les enseignants etc.? Et y a-t-il la possibilité de mettre deux catégories au même niveau (= donner une possibilité de choix entre deux genres)? Merci de vos réponses si vous en avez.--Dil (discuter) 11 janvier 2021 à 00:30 (CET)

Oui, Dil, c'est bien ça. Le projet BD a mis en place une solution un peu plus satisfaisante, avec ses catégorie:dessinatrice de bande dessinée, qui ne sont ni une sous-catégorie de catégorie:dessinateur de bande dessinée, ni regroupées dans une arborescence à part des catégorie:dessinateur de bande dessinée : les deux sont regroupées dans Catégorie:Personnalité de la bande dessinée, où l'on trouve, par pays, aussi bien les dessinateurs que les dessinatrices. Cela répond presque aux 4 besoins exprimés, avec un petit bémol sur le n°4 Pour les enseignantes, il n'y a qu'une unique catégorie commune, catégorie:enseignant (ne répond pas au besoin n°1 mais au 3 autres), mais pour les agrégées et les médecins, elles ne sont que des "sous-hommes" : la catégorie:Agrégé de philosophie affiche la liste de tous les hommes et à leurs côtés uniquement la sous-catégorie Agrégée de philosophie. Pour les médecins, ce n'est pas mieux. Si on prend la catégorie:médecin algérien, on découvre qu'il y a en Algérie des spécialistes (cardiologue, chirurgien, dentiste) et à côté, des "femmes médecins" . (ne répond qu'à une partie du besoin n°2, et à aucun des autres).

Pour les cheffes d'orchestre, cette requête squeeze en réalité un problème de base abordé en PDD, qui est qu'avec une arborescence complètement disjointe, certains articles sur des cheffes d'orchestre disparaissent des radars, la solution retenue, faute de mieux, pour les dessinatrices de BD classées par pays étant refusée par 2 contributeurs, Tijd-jp et Pierre Dambrine. --Pa2chant.bis (discuter) 11 janvier 2021 à 07:21 (CET)

@Pa2chant.bis J'ai peut être mal compris et je ne suis pas spécialiste du fonctionnement des catégories au demeurant, concrètement cela donne quoi ici ? "Conserver" veut dire qu'on aura une catégorie pour les hommes (chef d'orchestre) et une catégorie pour les femmes (cheffe d'orchestre) ou que l'on aura une catégorie unique pour les hommes et les femmes (cheffe d'orchestre) ? J'ai l'impression que tout le monde ne parle pas de la même chose. Merci à @Dilwenor46 d'avoir noté cette possible mécompréhension. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 janvier 2021 à 09:12 (CET)

Je comprends que "Conserver" veut dire qu'on se laisse le temps de la réflexion pour voir comment résoudre ces problèmes en tentant de satisfaire tous les besoins (via des réorganisations de l'arborescence ou autres), tandis que "supprimer" signifie que la priorité est au besoin 4 (une seule catégorie) et qu'on assume de pas traiter le premier. Mon avis est qu'on aurait pu se passer de cette PàS, et réfléchir sur le fond. --Pa2chant.bis (discuter) 11 janvier 2021 à 10:07 (CET)

@Pa2chant.bis,@Triboulet sur une montagne, un grand merci pour vos éclaircissements. Je repasse bientôt pour voter, et si vous en pensez notifiez-moi lors d'une prochaine discussion, puisqu'il faudra bien en venir là. --Dil (discuter) 11 janvier 2021 à 11:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je signale que l'utilisateur:Pierre Dambrine a créé aujourd'hui pas moins de 7 catégories sous cette graphie : Catégorie:Cheffe d'orchestre canadienne, Catégorie:Cheffe d'orchestre britannique, Catégorie:Cheffe d'orchestre chinoise, Catégorie:Cheffe d'orchestre japonaise, Catégorie:Cheffe d'orchestre italienne, Catégorie:Cheffe d'orchestre italiennne (saurez-vous retrouver la faute discrète ?) et Catégorie:Cheffe d'orchestre brésilienne. Ces créations intempestives sont totalement malvenues sachant que toutes les catégories orthographiées de la sorte sont actuellement en PàS ici et que l'utilisateur en question le savait parfaitement, puisqu'il a émis hier un avis en conservation. Il est clair qu'il souhaite ardemment la conservation de ces catégories, mais il aurait dû, au minimum, attendre la conclusion de la présente PàS avant d'effectuer ou non ces créations. J'ai envisagé de déposer une RA mais je préfère, par correction, le signaler ici. Cordialement, HaT59 (discuter) 11 janvier 2021 à 21:35 (CET)

OK, je mets en pause jusqu'au 17 janvier, mais pour me disculper, je rappelle que la première objection émise dans la Discussion catégorie:Cheffe d'orchestre ("Invisibilisation : c'était à prévoir") était d'occulter les nationalités... Difficile de satisfaire tout le monde. Et si quelqu'un-e peut supprimer la catégorie fautive, merci à lui-elle --Pierre Dambrine (discuter) 11 janvier 2021 à 22:38 (CET)

( HaT59) En passant la soi-disant faute discrète n'est pas une faute, mais une simple coquille. A qui cela n'arrive pas de faire une frappe de lettre de trop de temps à autre? Quand on en rencontre, on les modifie et puis c'est tout.--Dil (discuter) 11 janvier 2021 à 23:52 (CET)

La première objection, Pierre Dambrine, si je ne me pas suis pas faite assez comprendre, c'est surtout de supprimer le rattachement des cheffes d'orchestres françaises et autres, à la catégorie des chefs d'orchestre par nationalité. --Pa2chant.bis (discuter) 12 janvier 2021 à 02:36 (CET)

Merci Pa2chant.bis pour cette précision-rectification. Lorsque toutes les cheffes d'orchestre seront sous-catégorisées par nationalité (après le 17 janvier ??), on pourra toujours modifier leur place dans l'arborescence (si consensus). Le cas existe déjà pour Catégorie:Cheffe d'orchestre américaine (mais pourquoi apparaît-elle entre Chef d’orchestre canadien et Chef d’orchestre chilien, et pas à côté de Chef d’orchestre américain ?) --Pierre Dambrine (discuter) 12 janvier 2021 à 10:04 (CET)

Rectifié, il manquait la clé de tri. --Pa2chant.bis (discuter) 12 janvier 2021 à 10:25 (CET)

On ne fait pas de redirection de catégorie

Au sujet de la proposition de @Nattes à chat sur les redirections : il n’est pas possible de mettre en place une redirection de catégorie (NB : on parle ici bien entendu de la catégorie). TED 12 janvier 2021 à 02:25 (CET)

Pourquoi, TED ? --Pa2chant.bis (discuter) 12 janvier 2021 à 02:36 (CET)

@Pa2chant.bis : parce que les catégories redirigées vont automatiquement dans Catégorie:Catégorie redirigée ou Catégorie:Catégorie redirigée non vide‎, puis qu’un bot se charge automatiquement de vider les catégories non vides qui sont passées en suppression. Le problème, c’est qu’il ne faut pas catégoriser dans une catégorie redirigée (puisque les articles n’apparaissent pas dans la catégorie cible de la redirection), et que les catégories redirigées peuvent être proposées par des outils comme HotCatsMulti (activable dans les préférences) qui propose automatiquement toute catégorie qui existe (que ce soit ou non une catégorie redirigée). Bref, il faut supprimer les catégories redirigées qui n’apportent que des problèmes dans la catégorisation. Voir aussi sur ce sujet : Discussion Projet:Catégories/Archive 2018#Redirection de catégorie.

Concernant le problème qui nous intéresse ici, il serait beaucoup plus intéressant d’avoir tous les chefs d’orchestre dans la même catégorie, quels que soient leurs sexes ou leurs genres, leurs nationalités, etc., et d’utiliser des outils de croisements pour avoir les femmes chefs d’orchestre, les chefs d’orchestre du XXe siècle, les chefs d’orchestre japonais, ou même les femmes japonaises chefs d’orchestre du XXe siècle. TED 12 janvier 2021 à 02:51 (CET)

Merci de ces explications sur les redirections. Le hic de la solution catégorie unique ici, c'est que cela ne résout pas la question de l'utilisation grammaticale du féminin au niveau individuel ; il faudrait soit une formulation épicène (exclue par « le » sondage), soit une catégorie une catégorie chapeau "chefs d'orchestre" (vide) rassemblant chef et cheffe d'orchestre (ou tout simplement un rattachement des cheffes d'orchestres par nationalité à la catégorie "chef d'orchestre"). --Pa2chant.bis (discuter) 12 janvier 2021 à 06:51 (CET)

@Pa2chant.bis : « chef » étant épicène, comme l’a rappelé @HaT59, et « cheffe » n’étant pas admis dans toute la francophonie, comme l’a rappelé @HaT59 encore, il ne devrait y avoir aucun problème à regrouper tout le monde dans Catégorie:Chef d'orchestre et à utiliser les outils de croisements pour y faire les découpages arbitraires que les uns ou les autres souhaiteraient faire. TED 12 janvier 2021 à 14:29 (CET)

Contrairement à ce que tu affirmes constamment, TE, "cheffe" est admis depuis longtemps, sources déjà citées 1, 2, 3, , 4, et c'est par flemme que je ne cherche pas plus.--Dil (discuter) 16 janvier 2021 à 11:49 (CET)

@Dilwenor46 : la question n’est pas de savoir si « cheffe » ou « chèfe » ou « chève » sont utilisés ou non, ni de les bannir des articles. La question est de savoir s’il faut discriminer les femmes pour invisibiliser encore un peu plus et appliquer une politique d’apartheid pour les ranger dans des catégories séparées des hommes, dans des cas où cette séparation n’est absolument pas justifiée par une logique en rapport avec la catégorie concernée. Je rappelle que les outils de croisements de catégorie peuvent très bien réaliser cette discrimination. TED 16 janvier 2021 à 14:56 (CET)

Je te répondais uniquement sur ce que tu as précisément dit plus haut, "« cheffe » n’étant pas admis dans toute la francophonie". Or, ce n'est pas le cas. --Dil (discuter) 16 janvier 2021 à 16:09 (CET)

@Dilwenor46 : voir la longue argumentation de @HaT59 ci-dessous sur ce point. TED 16 janvier 2021 à 20:47 (CET)

Chef, épicène ?

(Cette discussion dans "Avis : Supprimer" ci-dessous est replacée ici à l'invitation de JEBdaltonGnl)

Pour répondre à HaT59 et Jihaim qui sont pour la suppression, je ne crois pas que ce soit la Romandie et ses 2 M d’habitants qui puisse nous influencer. L’Office québécois de la langue française ne connaît pas (encore) Cheffe d’orchestre, mais il connaît (entre autres) Cheffe de file, Cheffe de produits, Cheffe de projets, Cheffe d’entreprise ou Cheffe des services financiers (= « En France, au féminin, on écrit la cheffe des services financiers. On rencontre aussi cette forme dans le reste de la francophonie et au Québec, mais plus rarement que la chef des services financiers » - OQLF, 2017). L'Office ne "recommande" pas, il constate. Et on peut anticiper sur lui. --Pierre Dambrine (discuter) 11 janvier 2021 à 23:35 (CET)

 Pierre Dambrine : Non, ce n'est pas à nous d'anticiper quoi que ce soit. Wikipédia se base sur des sources : les sources ne sont pas unanimes sur la forme cheffe, que cela vous plaise ou non. Chef est épicène, on l'écrit de la même manière pour un homme et une femme, et aucune tentative de féminisation n'a abouti. Ce faisant, ce n'est pas à Wikipédia d'en établir une. Je ne transigerai pas sur ce point. Cordialement, HaT59 (discuter) 12 janvier 2021 à 14:40 (CET)

Pas du tout d'accord. Chef est un nom masculin, cheffe est un nom féminin : « cheffe, nom féminin, Voir aussi chef. Sens 1 Politique : Ce terme est employé depuis le XXe siècle pour désigner les responsabilités et l'autorité exercées par une femme. Il s'agit de la féminisation du mot : chef » (https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/cheffe/). Vous voulez faire profiter votre argumentaire du fait que chef est considéré comme épicène au Québec, mais pourquoi devrions-nous nous aligner sur le Québec ? Sans avoir jamais été l'avant-garde, l'Académie française ne vous suit pas non plus (https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/28/l-academie-francaise-se-resout-a-la-feminisation-des-noms-de-metiers_5429632_3224.html) --Pierre Dambrine (discuter) 12 janvier 2021 à 16:42 (CET)

Vous avez beau ne pas être d'accord, ce sont les sources (et rien que les sources) qui comptent. J'ai pris l'exemple du Québec, mais je pourrais en trouver des dizaines : aucune forme féminine de chef ne fait l'unanimité. L'Académie française indique aussi chèfe, chève, cheffesse, cheftaine, etc. Donc je vous retourne l'argument : pourquoi devrions-nous nous aligner sur la forme cheffe ? Cette écriture ne relève que de votre préférence personnelle, qui ici n'est pas recevable : chef est épicène, et il n'en sera pas autrement à moins que toutes les institutions compétentes l'aient décidé. Point. La graphie de cette catégorie est donc partisane et, par définition, elle n'est pas neutre. Or, c'est la neutralité qui régit les intitulés des catégories sur Wikipédia. Ce sera ma dernière réponse. Cordialement, HaT59 (discuter) 12 janvier 2021 à 17:15 (CET)

Lorsque j'avance quelque chose, je m'efforce de donner une référence consultable ; lorsque vous évoquez "des sources", ce serait bien pour nous d'y aller direct sans faire des heures de recherche sur internet, puis de voir que c'était biaisé. --Pierre Dambrine (discuter) 13 janvier 2021 à 10:28 (CET)

Non. Chef n'EST PAS forcément un mot masculin. Mais il en train de le devenir de plus en plus. Les mots en « -ef » sont rares en français (23 mots selon un site de joueurs de scrabble). Et « -ef » n'est pas un marqueur de masculin : une « nef », une « clef » (le f n'a pas toujours été muet). « Aéronef » a sans doute été féminin avant de devenir masculin sur le modèle d'«aéroplane ». « Chef » est le seul mot en -ef qui désigne un nom de métier. Donc là non plus la terminaison en -ef ne peut être considérée comme un marqueur de masculin comme le sont -eur ou -ier. Donc rien n'empêche de féminiser en « chef ». Sauf qu'il y a une forte tendance à vouloir que tous les noms de métiers au féminin portent un -e final. Personnellement j'y vois un appauvrissement : ainsi un nom de métier masculin pourrait se terminer par a, b, c, d, e... z mais un nom de métier féminin ne pourrait se terminer que par e ? Et si nos descendants regrettent un jour cette uniformité des noms de métiers féminins comme nous regrettons aujourd'hui l'uniformité rose des rayons jouets pour les filles, diront-ils que les femmes ont été victimes d'un stéréotype ?

En tout cas, en cuisine, de nombreuses femmes revendiquent encore d'être nommées « le chef » ou « la chef ». Il faut dire que Paul Bocuse les nommait avec mépris des « cheftaines » et qu'une battante comme Annie Desvignes (qui cuisine toujours) s'était opposée à lui et revendiquait elle aussi d'être « un chef ». J'avais fait un recensement sur les sites persos des femmes chefs étoilées au Michelin et avait trouvé 50% de « chef », 25% de « cheffe » et 25% sans info (en sachant que certaines, comme Hélène Darroze, refusent tout simplement le terme). Or, côté presse, on ne retrouve pas cette pratique. 90% des journalistes écrivent « cheffe » sans même consulter leurs sujets. Une jeune « chef », figure de la féminisation des talents en gastronomie, s'est même vue imposer par son éditeur d'écrire « cheffe » en couverture de son ouvrage.

Pour les femmes qui dirigent un orchestre, les sources parlent de « cheffes ». Et les intéressées ? comment se désignent-elle elles-mêmes ? Clodomir (discuter) 12 janvier 2021 à 23:53 (CET)

Tous mes dictionnaires indiquent « chef : n. m. ». Pour la dernière remarque ("cheffe" ou "chef" dans la biographie de wikipédia selon le souhait de la personne concernée - pas seulement les intéresséEs, d'ailleurs), j'ai fait une proposition quelque part dans cette page de discussion ; vous rapportez déjà l'exemple d'Hélène Darroze (je cite sa page : Hélène Darroze, née le 23 février 1967 à Mont-de-Marsan (Landes), est une cheffe cuisinière française) : ce refus de "chef" est-il référençable dans sa page et de nature à la modifier ?. --Pierre Dambrine (discuter) 13 janvier 2021 à 10:28 (CET)

Quand on rentre dans du vocabulaire plus technique et des usages spécifiques, le dictionnaire atteint ses limites (je le constate aussi dans le vocabulaire technique de ma profession). Le « chef » cuisinier n'est pas tout à fait le même chef qu'ailleurs. « Cheffe » comme désignant la simple position hiérarchique est d'usage courant dans l'administration (et j'imagine dans le secteur privé) depuis un moment. Dans le monde de la cuisine c'est différent pour plusieurs raisons dont une qui est liée au rayonnement spécifique de la France en cuisine : le mot « chef » -quand il s'agit du cuisinier- est passé à l'anglais et donc à l'international sous cette forme française, et de façon indifférenciée pour les hommes et les femmes (comme en général en anglais). C'est spécifique à ce métier https://www.merriam-webster.com/dictionary/chef . Pour les chefs d'orchestre (« director conductor ») ce biais n'existe pas. Cependant, pense qu'il serait utile de vérifier dans la musique si l'usage "presse" et l'usage "métier" sont bien concordants, car ils ne le sont pas dans le monde de la cuisine. Clodomir (discuter) 13 janvier 2021 à 11:42 (CET)

Bien que cela ne change rien à la valeur de votre remarque, chef d'orchestre se dit « conductor » ; « musical director » est une autre fonction, souvent cumulée d'ailleurs, comme en France où il y a directeur musical et chef d'orchestre (chef d'orchestre appelé « Dirigent » en Allemagne). On commence à voir aussi « Directrice musicale » (https://www.francebleu.fr/infos/culture-loisirs/une-nouvelle-directrice-musicale-et-chef-permanent-pour-l-orchestre-regional-avignon-provence-1599207288, lire tout l'article). Cordialement --Pierre Dambrine (discuter) 13 janvier 2021 à 22:39 (CET)

Vous avez bien sûr raison sur conductor, faute de report de ma part après avoir regardé le terme équivalent à chef d'orchestre en interwiki :-/ Clodomir (discuter) 13 janvier 2021 à 23:22 (CET)

S'agissant d'Hélène Darroze, elle travaille bien en tant que « chef cuisinière », par contre elle refuse d'être appelée « chef » dans ses cuisines (elle demande qu'on l'appelle « Hélène »). Sur son compte Instagram, elle n'indique rien. Je n'ai pas ses livres mais il y a donc le biais éditeur... Sur sa page officielle helenedarroze.com, le mot chef est très peu employé, mais on trouve la mention « la table du chef » et la phrase « partager un moment, une anecdote, une émotion avec le Chef ou sa brigade ». Hélène Darroze pencherait donc pour « le chef », façon Annie Desvignes (je ne retrouve plus mon recensement complet).Clodomir (discuter) 13 janvier 2021 à 12:10 (CET)

Les organes du métier

Au sujet de cet "Avis : Supprimer" « Ce métier ne nécessitant pas l'usage des organes génitaux, il n’est pas nécessaire de discriminer les femmes » que je vois plutôt comme blague d'un goût douteux, ce serait quoi les métiers nécessitant l’usage des organes génitaux ? --Pierre Dambrine (discuter) 13 janvier 2021 à 11:57 (CET)

Entièrement d'accord avec toi, Pierre.Comme blague, c'est plutôt bof, et je garde la phrase dans mon herbier tellement elle est caractéristique.--Dil (discuter) 16 janvier 2021 à 11:42 (CET)

@Pierre Dambrine et @Dilwenor46 : tout d’abord, il est d’usage de notifier quelqu’un quand on ouvre une discussion pour commenter son avis en PàS…

Ensuite, il existe très peu de métiers faisant une différence sur le sexe ou le genre, comme tu le notes très bien. (outre les acteurs et actrices pornographiques, je pense aux chanteurs lyriques : il y a peu d’hommes dans les rôles de soprano colorature, et peu de femmes dans les rôles de basses, etc.). Il n’y a aucune raison d’appliquer une ségrégation sexuelle ou de genre dans des métiers où cela ne se justifie absolument pas. Les femmes font-elles un métier différent des hommes quand elles dirigent un orchestre ? Non ! Nul besoin de mettre en place un apartheid pour invisibiliser les femmes.

Et si on veut trouver les femmes qui exerce ce métier (ou un autre), on utilise les outils de croisement des catégories. TED 16 janvier 2021 à 20:53 (CET)

Merci TE de nous avoir éclairés, Dil et les autres, sur le fond de ta pensée, et désolé pour l'oubli, je ne suis pas encore rodé aux discussions. Que je sache, les chanteurs lyriques et les chanteuses lyriques n'utilisent pas leurs organes génitaux (ou peut-être dans des mises en scène très osées, mais ça resterait de la simulation). Éventuellement, disons leurs caractères sexuels secondaires. Pour l'autre argument, qui ne tient pas mieux, tu as fait ta réponse (j'imagine qu'il y aura peu de désaccord, mais n'étant pas une femme, je ne m'avance pas) : « Les femmes font-elles un métier différent des hommes quand elles dirigent un orchestre ? Non ! ». OK, alors, je pose la question : les actrices (quelle que soit leur spécialisation) font-elles un métier différent des acteurs ? Cela n'empêche pas que ces professions soient catégorisées en M et F, comme pratiquement toutes les professions sur wikipédia --Pierre Dambrine (discuter) 16 janvier 2021 à 23:13 (CET)

@Pierre Dambrine : on voit rarement des femmes jouer le rôle de Rodrigue et des hommes jouer le rôle de Chimène… (ça fonctionne aussi avec Yseut et Tristan, Juliette et Roméo, Rose et Jack, Bébé et Johnny, etc.) TED 16 janvier 2021 à 23:24 (CET)

@TED : On essaie bien de parler de métier, pas de casting ? --Pierre Dambrine (discuter) 16 janvier 2021 à 23:43 (CET)

@Pierre Dambrine : il y a des rôles différents pour les hommes et les femmes quand on est acteur/actrice. Il n’y a pas de différence pour les orchestres. Les femmes ne dirigent pas certaines œuvres et les hommes d'autres œuvres par exemple. TED 16 janvier 2021 à 23:46 (CET)

@TED: Imparable ! J'abandonne... --Pierre Dambrine (discuter) 17 janvier 2021 à 00:07 (CET)

Ceci-dit, on pourrait très bien réunir les actrices et les acteurs dans la même catégories si cela te fait plaisir. Cela ne me dérangerait pas plus que cela, tant qu’il reste une possibilité de croiser des catégories pour retrouver les femmes et les hommes pour les gens qui le souhaiteraient. TED 16 janvier 2021 à 23:47 (CET)

@TED : Moi, je sais pas faire, et je préfère le prêt à l'emploi --Pierre Dambrine (discuter) 17 janvier 2021 à 00:07 (CET)

@Pierre Dambrine : « Moi, je » : ça c’est de l’argument imbattable ! Toi, tu devrais regarder comment on fait, c’est très facile et cela te simplifierait la vie (et celles des autres contributeurs). Et je préfère avoir tous les chefs d’orchestre dans la même catégorie, indépendamment de leurs autres attributs (sexe, genre, nationalité). TED 22 janvier 2021 à 01:24 (CET)

@TED : J'admets, ce n'est pas un bon argument à titre individuel, mais pensons aux autres milliers-millions d'utilisateurs. (Bon, les gamins, on arrête ?) --Pierre Dambrine (discuter) 22 janvier 2021 à 11:33 (CET)

"ce métier ne nécessitant pas l’usage des organes génitaux": ces organes sont liés au sexe et non au genre. Apokrif (discuter) 11 janvier 2021 à 07:46 (CET)

@Apokrif : tous les chefs d’orchestre et toutes les chefs d’orchestre appartiennent au genre humain. TED 22 janvier 2021 à 04:01 (CET)

Réflexions toutes personnelles

Quelques réflexions au terme de cette discussion, où, partisan de l'égalité des sexes, de « cheffe » et de « catégorie:Cheffe d’orchestre », j'ai été pris à partie, voire taxé de misogynie (ou je suis parano ?) et confronté à des citations biaisées et à des sophismes déroutants.--Pierre Dambrine (discuter) 19 janvier 2021 à 18:11 (CET)

Oppositions au mot « cheffe »

« écriture absurde »par JEBdaltonGnl ; « Cette écriture ne relève que de votre préférence personnelle » par HaT59.

Oppositions à catégorie féminisée (pour raison de discrimination, marginalisation et invisibilisation)

« Contre toute forme de discrimination. Cette catégorie misogyne, comme toutes les autres, fait reculer d'un siècle la cause des femmes et leurs luttes pour l'égalité et la visibilité », « C'est la surcatégorisation surgenrée qui rend les femmes invisibles », « effet pervers de marginaliser les femmes », « catégorie par genre qui invisibilise plus qu'autre chose » par Manacore ; « La question est de savoir s'il faut discriminer les femmes pour invisibiliser encore un peu plus et appliquer une politique d'apartheid… », « Nul besoin de mettre en place un apartheid pour invisibiliser les femmes » par TE.

@Manacore et @TED Les bras m'en tombent, car le but recherché était justement le contraire. Je précise que je n'ai pas créé la “catégorie:Cheffe d’orchestre” (que j’approuve) ni celle de “Femme chef d'orchestre”, qui m'avait bien rendu service autrefois, mais que j'ai déplacé cette sous-catégorie pour la mettre à égalité avec “Chef d'orchestre”. --Pierre Dambrine (discuter) 19 janvier 2021 à 18:11 (CET)

« Ce métier ne nécessitant pas l'usage des organes génitaux, il n'est pas nécessaire de discriminer les femmes » par TE. Trop drôle, revoir la discussion “Les organes du métier” ci-dessus. --Pierre Dambrine (discuter) 19 janvier 2021 à 18:11 (CET)

Excusez-moi d'avoir eu l'audace de m'exprimer en tant que femme. Manacore (discuter) 19 janvier 2021 à 21:06 (CET)

@Manacore : Au contraire, Chère Manacore, j'applaudis et je vous remercie. Notre but commun (ou alors corrigez-moi) est de briser le plafond de verre, seul l'angle d'attaque diffère. --Pierre Dambrine (discuter) 20 janvier 2021 à 21:52 (CET)

@Pierre Dambrine Vous me voyez donc ravie de constater que, une fois de plus, les hommes décident à la place des femmes ce qui est le meilleur pour elles. Manacore (discuter) 20 janvier 2021 à 22:53 (CET)

@Manacore : D'autres femmes se sont exprimées (on ne saura pas combien...) et il n'y a pas unanimité avec vous. Quant à la décision, qui peut être une demande de suppression, j'aimerais assez qu'elle soit prise par une femme, mais elle tiendra compte de votre avis et du mien à égalité. --Pierre Dambrine (discuter) 21 janvier 2021 à 10:49 (CET)

@Pierre Dambrine : désolé que les bras t’en tombent (et du coup je me demande comment tu peux encore écrire sur un clavier avec les bras par terre…), mais c’est exactement ce qui arrive : il n’y a plus aucune femme dans l’arborescence des chefs d’orchestre avec ce découpage artificiel, et on ne peut donc plus trouver les femmes en cherchant dans la catégorie, ou en utilisant les outils de croisement de catégories… TED 20 janvier 2021 à 01:39 (CET)

@TED : Fan de Pierre Dac moi-aussi, j'aurais dû préciser « ... m'en tombent des mains ». À part ça, je découvre arborescence des chefs d’orchestre, que peu de gens connaissent (là, c'est Piéplu) : à mon avis, c'est un problème mineur, qui pourra être aisément résolu par les spécialistes. --Pierre Dambrine (discuter) 20 janvier 2021 à 21:52 (CET)

@Pierre Dambrine : tout d’abord, la notification n’a pas fonctionné. Je te laisse relire Aide:Notifications#Mentionner une personne.

Ensuite, je découvre avec effroi que tu ne connais pas les arborescence de catégories… mais que tu te permets de donner des conseils sur celle-ci dans cette PàS !

Enfin, les spécialistes disent qu’il faut réunir les hommes et les femmes dans la même catégorie pour résoudre aisément le problème qui n’est pas un problème mineur : c’est une grave rupture de l’arborescence des catégories (mais tu ne pouvais pas comprendre puisque tu viens de découvrir que cela existe). TED 20 janvier 2021 à 22:35 (CET)

 TED : (C'est mieux, comme ça ?) Je donnais juste un avis, même pas un conseil, alors que tu es considéré comme spécialiste dans ce domaine. Je te rappelle que je ne suis pas le créateur de la catégorie Cheffe d'orchestre, sujet de cette discussion. Si le problème et vraiment GRAVE, tu pourras le supprimer facilement en revenant à Cheffe d'orchestre comme sous-catégorie de Chef d'orchestre ; dans la "Discussion Projet:Musique classique" de la Terrasse des Muses « Parité, chefs et sous-cheffes », ouverte du 21 décembre au 7 janvier, tu n'avais cependant pas émis d'objection technique. --Pierre Dambrine (discuter) 21 janvier 2021 à 10:49 (CET)

@Pierre Dambrine : discussion qui a été archivée le 1 janvier 2021 à 02:52‎‎, et donc n’est pas restée ouverte jusqu’au « 7 janvier ». Je n’avais pas vu cette discussion. Le problème est grave, et ce qu’il faut supprimer, c’est la catégorie. TED 22 janvier 2021 à 00:58 (CET)

 TED : On ne va pas chipoter. « Parité, chefs et sous-cheffes » a été mis à l'entrepôt avec tout juillet-décembre 2020, mais a été réinscrit en même temps dans "Sommaire : 1. Affaires en cours" de 2021, restant donc visible et accessible. Je regrette que le mot « Parité » ne t'ait pas interpellé. --Pierre Dambrine (discuter) 22 janvier 2021 à 11:33 (CET)

Bonnes questions, mais qui resteront probablement sans réponse

« Pourquoi vouloir genrer toutes les catégories de métier ? » par O.Taris, « Genrer est-il nécessaire ? Cela ajoute-t-il une plus-value sur l'encyclopédie ? » par Utilisateur:EricDuflot1968.

Les propositions

Actuellement, « Chef d’orchestre » et « Cheffe d’orchestre » sont deux sous-catégories d'« Interprète classique », avec dans chacune d'elles la notule Voir aussi la catégorie « Cheffe d'orchestre » pour les personnalités féminines et Voir aussi la catégorie « Chef d'orchestre » pour les personnalités masculines. Une proposition plusieurs fois émise ci-dessus serait d'insérer une catégorie intermédiaire, par exemple “Personnalité dirigeant un orchestre”. Je trouve ça inutile, mais peut-être à discuter en vue d’un consensus. --Pierre Dambrine (discuter) 19 janvier 2021 à 18:11 (CET)

Autre proposition, regrouper tout le monde en une seule catégorie intitulée « Chef ou cheffe d’orchestre » par Alchemica, qui y fait cependant figurer ses propres réserves.

« Les outils de croisement de catégories sont là… ou les requêtes sur Wikidata » par TE ; « Il suffit de croiser les catégories pour avoir la liste des femmes chef d'orchestre ou la liste des hommes chef d'orchestre » par O.Taris.@O.Taris Oui, mais wikipédia est consulté(e) par des millions de lecteurs, ou de contributeurs lambda, qui, comme moi, ne connaissent pas ces outils, ou ne prendront pas le temps. --Pierre Dambrine (discuter) 19 janvier 2021 à 18:11 (CET)

Hors sujet

« Étant donné qu'il y a peu de cheffes » par Siren.@Siren Il y en a de plus en plus ; c'est vrai que pendant longtemps, elles ont été placardisées, mais désormais, ça va mieux ; après Debora Waldman à Avignon, voir la récente nomination de Johanna Malangré (https://www.johannamalangre.com) à l'Orchestre de Picardie. --Pierre Dambrine (discuter) 19 janvier 2021 à 18:11 (CET)

« Impossible à l'oreille de différencier une œuvre dirigée par un homme ou par une femme » par Kirtap. @Kirtap En CD, oui, certainement, mais il ne faut pas se couper du concert, c'est quand même la base (et il y a aussi la vidéo, de plus en plus) ; et “à l'oreille“, ou plus loin dans les circonvolutions (mystère de la musique…), il y a une sensibilité différente qu'on peut déceler chez les interprètes, les flûtistes par exemple (c'est aussi parce que je suis flûtiste…) --Pierre Dambrine (discuter) 19 janvier 2021 à 18:11 (CET)

« La direction par un homme ou une femme c'est la même chose » par Kirtap, « Un homme ou une femme dirigent l'orchestre exactement pareil » par Siren. Pas d’accord, il y a chez certains hommes une énergie incroyable qu'on ne voit jamais – pas avec autant d'intensité en tout cas - chez les femmes. Sans parler du despotisme de Szell, Reiner ou Mravinsky. Il faudrait aussi demander aux musiciens d’orchestre. --Pierre Dambrine (discuter) 19 janvier 2021 à 18:11 (CET)

« Les femmes ne dirigent pas certaines œuvres et les hommes d'autres œuvres » TE. Exact - et alors ? --Pierre Dambrine (discuter) 19 janvier 2021 à 18:11 (CET)

@Pierre Dambrine : pitoyable déformation de mes propos sortis de leur contexte. Je répondais à tes remarques au sujet de la distinction entre acteurs et actrices : « il y a des rôles différents pour les hommes et les femmes quand on est acteur/actrice. Il n’y a pas de différence pour les orchestres. Les femmes ne dirigent pas certaines œuvres et les hommes d'autres œuvres par exemple ». Par ailleurs, mon peudonyme est TED et non TE. TED 20 janvier 2021 à 01:31 (CET)

«  Ce n'est pas la même musique que jouent les orchestres dirigés par des femmes ou par des hommes ? » par O.Taris. Affirmatif, partitions à l'appui - et alors ? --Pierre Dambrine (discuter) 19 janvier 2021 à 18:11 (CET)

Vous demandez « et alors ? » : je ne vois pas pourquoi retrouver les femmes chef d'orchestre loin des hommes chef d'orchestre dans l'arborescence des catégories si ces personnes font exactement le même métier.

Par ailleurs, pourquoi trouve-t-on des femmes dans la catégorie Chef d'orchestre de jazz, alors que c'est une sous-catégorie de Chef d'orchestre, catégorie maintenant réservée aux hommes ? L'arborescence actuelle est incohérente, la catégorie objet de cette PàS a vraisemblablement été créée ou modifiée sans s'assurer de la cohérence de l'arborescence des catégories et du respect des conventions sur les catégories, point 4 qui est pourtant une règle sur Wikipédia.

O.Taris (discuter) 19 janvier 2021 à 18:59 (CET)

@O.Taris Oui, l'arborescence actuelle (provisoire) est incohérente. Laissez faire le petit ménage par les petites mains (j'en suis une), puis les spécialistes en arborescence de catégories mettront tout cela en ordre. --Pierre Dambrine (discuter) 20 janvier 2021 à 22:34 (CET)

J'ai un peu plus développé ma conception des catégorie genrée dans « Discussion catégorie:Femme philosophe/Suppression » où cette fois-ci je me suis exprimé en faveur de la conservation.

O.Taris (discuter) 19 janvier 2021 à 18:59 (CET)

En fait, c'est cette modification qui me pose le plus de problème dans cette catégorie et me conduit à remettre en cause son existence. Mais le problème du respect de point 4 des conventions sur les catégories est plus ancien. Une alternative à la suppression de la catégorie serait de structurer les catégories de chefs d'orchestre comme sont structurées les catégories de philosophes. O.Taris (discuter) 19 janvier 2021 à 19:27 (CET)

Marronnier

 : cf. Aide:Marronniers#Catégorisation par genre ou par sexe.

• Séparation des auteurs par genres dans les catégories sur le Bistrot du 1er avril 2018 :
• Catégories mathématiciens / mathématiciennes sur le Bistrot du 5 mai 2018
• Catégories en fonction du genre sur le Bistrot du 3 février 2020
• Catégories genrées pour des professions non genrées et développements suivants sur le Bistrot du 8 juin 2020
• Discussion Projet:Catégories/Archive 2018#Catégorie:Socialiste américain ==> Catégorie:Personnalité socialiste américaine
• Projet:Sport/Café des sports/Archives28#Catégories de sportives

Du coup, je notifie les participants aux précédentes discussions sur le sujet (sans faire de tri par rapport aux avis exprimés, ni regarder si les personnes ont déjà donné un avis ici) : @Pierrette13, @Nattes à chat, @Marilouw, @Cymbella, @Synthwave.94, @Pa2chant., @Apokrif, @Jean-Christophe BENOIST, @O.Taris, @TomT0m, @Mywiz, @Consulnico, @Pline, @Omnilaika02, @Pic-Sou, @Jmh2o, @Kropotkine 113, @TigH, @Fuucx, @Paul.schrepfer, @Jacques Ballieu, @Bzh-99, @Cbyd, @Datsofelija, @Nemo Le Poisson, @Bruinek, @Éric Messel, @Polmars, @Kirtap, @Matpib, @Fanchb29, @Tractopelle-jaune, @Rashinseita, @Mats01, @Oiseau des bois, @Kagaoua, @Bounè rodzo et @Tonymainaki. Toutes mes excuses aux personnes que j’aurais oubliées. TED 20 janvier 2021 à 17:47 (CET)

J’ajoute les participants à la précédente PàS sur le même problème : Discussion catégorie:Écologiste française/Suppression : @Kagaoua, @La coince, @Hoggan, @QuasarFr, @Pic-Sou, @Mandariine, @Sergio1006, @A1AA1A, @Cosmophilus, @Lewisiscrazy, @Nattes à chat, @Pa2chant.bis, @Sammyday, @Whidou, @Totodu74, @Cymbella, @Borvan53, @Boréal, @ᖷᖴ, @Askywhale, @Datsofelija, @VincentPalmieri, @Like tears in rain, @Consulnico, @HenriDavel, @Malosse, @Thuringwethyl, @Lomita, @JojoMarg, @Authueil, @Sg7438, @Éric Messel, @Cinéphilkino, @JEBdaltonGnl, @O.Taris, @Misc, @Michel421, @Spedona, @Manacore, @Givet, @YanikB, @Triton, @Le Petit Chat, @Polymagou, @Sfrancois, @Feuret et @Chris a liege. TED 20 janvier 2021 à 17:52 (CET)

On ne fusionne pas les catégories

@Fanchb29 et @Whidou : on ne fusionne pas les catégories comme on peut fusionner les articles. On ne laisse pas de redirection de catégorie et on ne conserve pas l’historique de la catégorie fusionnée (qui est supprimée en cas de « fusion »). Je vous invite à déplacer vos avis en suppression pour plus de clarté. TED 20 janvier 2021 à 18:59 (CET)

Cf. ci-dessus : #On ne fait pas de redirection de catégorie. TED 20 janvier 2021 à 19:01 (CET)

Concrètement  Fusionner =  Supprimer car il va de soi, en cas de suppression, que les femmes chef d'orchestre seraient à recatégoriser dans celle générique des chefs d'orchestre. O.Taris (discuter) 20 janvier 2021 à 19:53 (CET)

En votant "fusionner" je voulais juste clarifier que les pages catégorisées dans catégorie:Cheffe d'orchestre devait être rattachée à catégorie:Chef d'orchestre (ou catégorie équivalente renommée, je vois des suggestions pour des noms comme "chef ou cheffe d'orchestre" et ce genre de choses).

Mais pas de souci, c'est déplacé. -- Whidou (discuter) 20 janvier 2021 à 21:08 (CET)

Personnalités non-binaires

Je crains que la création de catégories genrées ne soit qu'une première étape vers la création de catégories spécifiques pour les personnalités non-binaires. Quand le problème se posera, faudra-t-il parler de « Chef d'orchestre non-binaire » ou de « Cheffe d'orchestre non-binaire » ? - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 janvier 2021 à 22:41 (CET)

Mah oui, pourquoi a-t-on glissé de la reconnaissance sexuée à la reconnaissance genrée ? Tout va partir en vrille ! Les non-binaires, les sans, les fifty / fifty, les je sais pas, les je sais plus, il suffira de s'affirmer un jour un peu plus femme qu'homme et le lendemain l'inverse pour prétendre vouloir une catégorie spécifique, les changeant !! Bref on n'est pas sorti de l'auberge. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 22 janvier 2021 à 02:08 (CET)

Ni l'une ni l'autre, ton mot me prouve juste que tu n'a pas compris qu'une personne non binaire n'est ni un hommme ni une femme— Nattes à chat ^[chat] 22 janvier 2021 à 16:29 (CET)

@Nattes à chat : Détrompe-toi, j'ai très bien compris, c'est juste une démonstration par l'absurde que la féminisation des professions ne résout pas tous les problèmes, et que comme le dit très bien Pierre Dambrine, on peut les trouver dans la Catégorie:Personnalité non-binaire. Dans ce cas, quel est l'intérêt de conserver une catégorie:Cheffe d'orchestre puisqu'on peut/pourrait les trouver dans la catégorie:Personnalité féminine ? - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 janvier 2021 à 19:49 (CET)

On peut les trouver dans Catégorie:Personnalité non-binaire. --Pierre Dambrine (discuter) 22 janvier 2021 à 12:29 (CET)

Mais en fait, le "problème" n'est probablement pas près de se poser ; je viens de consulter les catégories personnalité non binaire, femme trans et homme trans, et dans le domaine de la musique classique, je n'y ai vu que Walter/Wendy Carlos (mon vieux LP de Switched-On Bach usé jusqu'à la corde !) - mais lu en diagonale. --Pierre Dambrine (discuter) 22 janvier 2021 à 18:40 (CET)

Cette question devrait être discutée à un niveau plus large sans se limiter au domaine de la musique classique. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 janvier 2021 à 19:49 (CET)

Dans Discussion catégorie:Cheffe d'orchestre, je me suis fait gentiment remettre en place par .Anja. pour avoir dit que la catégorisation se faisait selon le sexe d'état civil (je crois que ça se dit gender en anglais), qui est pour moi le seul connu, et le seul consensuel en 2021. Un des arguments d'.Anja. était que wikipédia ne vérifie quasiment jamais l'extrait de naissance (mais divulgue plus fréquemment le changement de sexe d'état civil, selon moi). Je rappelle encore une fois les conventions sur les catégories : « Certains types de catégories ne font pas l'objet de consensus, notamment les catégories biographiques concernant l'ethnie, l'orientation sexuelle ou la couleur de peau. Il est recommandé de créer ce type de catégories uniquement lorsque le thème qu'elles abordent constitue un champ notable de la recherche et du savoir. », ce qui rejoint le paragraphe suivant --Pierre Dambrine (discuter) 22 janvier 2021 à 12:29 (CET)

Les cheffes d'orchestres sont désormais étudiées en tant que telles (notamment leur recrutement et leur faible nombre). Donc argumenter que cela ne constitue pas un champ du savoir reconnu n'est juste pas possible. Je suis d'accord avec .Anja., on ne demande pas aux personnes dont on fait la bio de prouver leur genre (donc qu'est ce qui me prouve le sexe d'une personne in fine? — Nattes à chat ^[chat]

Les sources. O.Taris (discuter) 22 janvier 2021 à 22:11 (CET)

Moi aussi, je suis d'accord avec .Anja., et je n'avais rien à lui rétorquer. En restant sur "sexe d'état civil" (je ne parle pas du genre - pas encore fiché), qui n'a qu'un minime pourcentage d'erreurs, oui, la preuve serait la publication de l'acte de naissance sur wikipédia...(???) On devrait remettre en cause catégorie:Personnalité féminine et catégorie:personnalité masculine ? --Pierre Dambrine (discuter) 23 janvier 2021 à 12:04 (CET)

Diviser par genre n’est pas d’usage et ne fait pas consensus

@Jean-Christophe BENOIST : je ne comprends pas ton avis, où tu te dis défavorable tout en votant en conservation. Concernant ce que tu soulèves en point 1 = « force est de constater qu'il est d'usage maintenant de diviser les métiers par genre dans WP » : ce constat est erroné, et l’immense majorité des catégories de métiers ne sont pas divisées par genre, et pour celles qui le sont, il y a pour le moins pas de consensus (présente PàS dans son état actuel par exemple), voire une majorité contre (cf. Discussion catégorie:Écologiste française/Suppression).

En effet, c'est la différence entre "consensus pour la conservation", et "pas de consensus pour la suppression". ‒ Quasar (D) 22 janvier 2021 à 10:20 (CET)

Triple croisement

@Cosmophilus : je ne comprends pas ton avis en conservation, alors que tu indiques être contre les triples croisements. Mais peut-être n’as-tu pas vu que cette PàS est une PàS groupée qui concerne aussi les sous-catégories triplement croisées : Catégorie:Cheffe d'orchestre par nationalité, Catégorie:Cheffe d'orchestre américaine, Catégorie:Cheffe d'orchestre brésilienne, Catégorie:Cheffe d'orchestre britannique‎, Catégorie:Cheffe d'orchestre canadienne‎, Catégorie:Cheffe d'orchestre chinoise, Catégorie:Cheffe d'orchestre française‎, Catégorie:Cheffe d'orchestre italienne, Catégorie:Cheffe d'orchestre japonaise‎ ? TED 22 janvier 2021 à 02:04 (CET)

 TED : je confirme que mon avis en conservation ne concerne que la catégorie:cheffe d'orchestre et non ses sous-catégories qui, comme je l'ai expliqué, devraient être transférées vers des équivalents tous genres confondus sur le modèle, par exemple, de la catégorie:compositrice de musique classique (« cette catégorie spécifique n'exclut pas le classement de ces mêmes cheffes d'orchestre dans les sous-catégories par pays et genre musical de la catégorie:chef d'orchestre (in generis) »). Je précise au passage que je ne suis pas fondamentalement contre tout triple croisement : je signalais juste que la catégorie:cheffe d'orchestre n'en est pas un, et ne devrait donc pas être comparée aux précédents débats de type « Écologiste française » ; encore une fois, ceci concerne la catégorie principale et non ses sous-catégories. Est-ce plus clair ? --Cosmophilus (discuter) 22 janvier 2021 à 08:15 (CET)

Croiser tout simplement

@Omnilaika02 et @Consulnico : je ne comprends pas pourquoi vous votez en « neutre » alors que vous émettez clairement un avis contre. Ce n’est pas sans espoir, et je vous inviter à oser le croire ! TED 22 janvier 2021 à 02:21 (CET)

Lol, voilà une phrase digne des TED talks ^^ ! --Consulnico (discuter) 22 janvier 2021 à 02:42 (CET)

@Consulnico : j’ai toujours de bonnes idées qui valent la peine d’être répandues !

Zut ! j’ai raté ma signature, et donc la notification. Je retente. TED 22 janvier 2021 à 02:50 (CET)

@Consulnico : décidément, cette notification ne veut pas… Si ? TED 22 janvier 2021 à 02:51 (CET)

Il faut quand même regrouper les Femmes et les Hommes

S'il me semble que, comme pour les actrices (par exemple), les Cheffes d'orchestre doivent être catégorisées, il me semblerait souhaitable que Cheffes et Chefs soient régroupés dans une catégorie unique regroupant tout ce petit monde, c'est quand même un seul métier. Amicalement. - p-2021-01-s - Couarier 22 janvier 2021 à 07:44 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1. Je suis d'accord sur le fait que « Femme chef d'orchestre » était eronné et que « Cheffe d'orchestre » s'imposait. En revanche, en relisant les marronniers, c'est une question complexe à laquelle je suis Plutôt pour  Conserver « Cheffe d'orchestre », il faut veiller à l'indexer convenablement pour la maintenance notamment. --LD ^{• m'écrire •} 10 janvier 2021 à 21:26 (CET)
2.  Conserver fort. La volonté de certain-e-s de refuser la féminisation me dépasse. Pourquoi est-il si problématique pour eux/elles de permettre de trouver séparément les hommes et les femmes dans les catégories d'un métier ??!! En outre, le mot "cheffe" est linguistiquement tout à fait correct, donc il conviendrait de cesser ces pseudo-arguments d'"écriture absurde" ou autre formulation de ce genre, tout comme il conviendrait de cesser ces accusations de politisation à propos de la féminisation alors même que le refus de la féminisation est un signe manifeste d'un conservatisme socio-politique insupportablement arrogant et mesquin. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 10 janvier 2021 à 21:59 (CET)
3.  Conserver féminisation de plus en plus habituelle du nom d'un métier ou d'une fonction. L'usage en France au XXIe siècle se généralise. Qui ça empêche de dormir ? — Bédévore ^[plaît-il?] 10 janvier 2021 à 22:08 (CET)
4.  Conserver Idem Bédévore, --Sidonie61 (discuter) 10 janvier 2021 à 22:15 (CET)
5.  Conserver dès lors que la féminisation de ce métier est une évolution qui est notoire (ce qui semble être le cas) et pourrait justifier un article de liste (pas contradictoire avec une catégorie à mon sens, au contraire).Clodomir (discuter) 10 janvier 2021 à 22:17 (CET)
6.  Conserver Le terme correspond à l’évolution de la société et au langage des médias. Ci-joint deux exemples récents (par “une” journaliste et “un” journaliste) : « Nathalie Stutzmann  : Philadelphia story. La contralto et cheffe d’orchestre Nathalie Stutzmann au timbre grave est désormais cheffe invitée principale du très prestigieux orchestre de Philadelphie, aux Etats-Unis ». Emmanuelle Giuliani, La Croix, 04/01/2021 (https://www.la-croix.com/Culture/Nathalie-Stutzmann-Philadelphia-story-2021-01-04-1201133035). « Nathalie Stutzmann à la tête de l’orchestre de Philadelphie. La Nancéienne vit une nouvelle consécration en étant nommée « cheffe invitée principale de l’orchestre de Philadelphie », l’un des dix plus importants du monde et dans le « big 5 » des USA. Elle sera la première femme à diriger ce célèbre orchestre américain. » Alexandre Poplavsky, Est républicain, 14 déc. 2020 (https://www.estrepublicain.fr/culture-loisirs/2020/12/14/nathalie-stutzmann-a-la-tete-de-l-orchestre-de-philadelphie) --Pierre Dambrine (discuter) 10 janvier 2021 à 22:30 (CET)
7.  Conserver terme consensuel dans le métier. -- Okhjon (discuter) 10 janvier 2021 à 23:27 (CET)
8.  Conserver Probablement comme @Manacore, je ne suis pas fan des catégories par genre qui invisibilise plus qu'autre chose de mon point de vue. Néanmoins, par cohérence, beaucoup de métiers adoptent une catégorie par genre donc ici cheffe d'orchestre est pertinent. Il faudrait plutôt se demander si développer une série de catégorie générique sur les domaines métier permettant de regrouper hommes et femmes ne serait pas pertinent. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 janvier 2021 à 00:27 (CET)

   C'est un début de piste de compromis, tant que l'affichage de ces catégories n'est pas grammaticalement flexible en fonction du genre, à l'image de ce qu'on retrouve dans les infobox. Et c'est plus ou moins la solution retenue par le projet BD. L'autre solution, plus radicale, et pouvant se combiner avec celle-ci, serait des catégories ne comportant qu'une notion unique, les croisements état déclinés par requête, comme c'est le cas des alpinistes féminines par nationalité, pseudo-catégories générées par des requêtes (le reste de l'arborescence ne répond pas pas aux souhaits, puisqu'une alpiniste, c'est une alpiniste et pas une "femme-alpiniste" sous-catégorie d'alpiniste, je ne cite ce cas que pour voir comment fonctionnent les catégories par requêtes). --Pa2chant.bis (discuter) 11 janvier 2021 à 07:36 (CET)

9.  Conserver expression classique. L'expression wikt:cheffe est attestée dès le XIX^e siècle --Lewisiscrazy (discuter) 11 janvier 2021 à 22:04 (CET)
10.  Conserver pour les raisons évoquées dans les réponses à mes questions ci-dessus. --Dil (discuter) 11 janvier 2021 à 23:54 (CET)
11.  Conserver et mettre à même niveau qu'une sous catégorie chef d'orchestre dans une catégorie unique formulée en des termes épicènes avec des requêtes par nationalités comme pour alpinistes féminines par nationalité. Des redirections peuvent résoudre le problème de "moindre surprise" si la catégorie épicène est formulée de manière longue comme par exemple "personnes dirigeant un orchestre"--— Nattes à chat ^[chat] 12 janvier 2021 à 02:17 (CET)
12.  Conserver comme déjà exprimé en page de discussion. Le problème nécessite une réponse globale, supprimer cette catégorie en particulier ne mènerait qu'à l'invisibilisation. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 13 janvier 2021 à 18:27 (CET)
13.  Conserver Terme largement utilisé. Pymouss |Parlons-en| 14 janvier 2021 à 13:34 (CET)
14.  Conserver Je ne vois pas où est le problème, pas convaincu par les arguments contre. Cinéphilkino (discuter) 15 janvier 2021 à 13:00 (CET)

    Ne "pas voir où est le problème" n'est pas un argument en faveur de l'admissibilité --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 15 janvier 2021 à 15:59 (CET)

    Je ne vais pas mentir : les arguments contre sont tout simplement absurdes. Ergo, cette demande de suppression n'a pas lieu d'être. Cinéphilkino (discuter) 15 janvier 2021 à 17:37 (CET)

15.  Conserver --Tambuccoriel (discuter) 17 janvier 2021 à 16:34 (CET)
16.  Conserver Je ne vois aucune raison valable de remettre en cause l'admissibilité de cette catégorie. Cette proposition de suppression me semble plus relever d'une attitude machiste à l'égard de la féminisation des noms de métiers qu'autre chose et être comme le souligne TwoWings (d · c · b) un peu plus haut « un signe manifeste d'un conservatisme socio-politique insupportablement arrogant et mesquin ». -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 17 janvier 2021 à 18:08 (CET)
17.  Conserver. Voir autres pages de ce type. Jatayou (discuter) 17 janvier 2021 à 19:23 (CET)
18.  Conserver On différencie les personnalités politiques ou les sportifs, je ne vois pas de raison de faire une différence pour les cheffes d'orchestre. Moumou82 ^[message] 17 janvier 2021 à 20:11 (CET)
19.  Conserver wikt:cheffe attestée depuis le XIX^e siècle. o2 ^[Allo?] 17 janvier 2021 à 21:57 (CET)
20.  Conserver ne serait-ce que pour trouver facilement les noms de femmes ayant exercé cette profession. Polymagou (discuter) 18 janvier 2021 à 00:47 (CET)
21.  Conserver : il est absurde de vouloir supprimer ce genre de catégories, claires, bien formulées, sans ambiguïtés, qui donc cela gêne-t-il ? --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 18 janvier 2021 à 01:19 (CET)
22.  Conserver Il y a deux dimensions au problème : 1) Est-ce qu'il faut diviser par sexe/genre ce métier ? 2) Quel est le terme approprié ? Sur 1) Je ne suis pas trop favorable à la base (comme par nationalité d'ailleurs) mais force est de constater qu'il est d'usage maintenant de diviser les métiers par genre dans WP. Bon. Ainsi soit-il. 2) Les sources utilisent maintenant majoritairement "Cheffe" et Wikipédia n'a pas à se distinguer en faisant autrement. C'est la base de la NPOV : WP ne doit pas se distinguer et donner l'impression de "prendre parti", si ce n'est pour la plus forte WP:Proportion quelle qu'elle soit. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2021 à 18:54 (CET)
23.  Conserver Cette catégorie n'est que simplement croisée (profession et genre), contrairement à des cas comme cette fameuse catégorie « Écologiste française » où l'on avait un triple croisement (activité militante, nationalité et genre). Les catégories simplement croisées étant monnaie courante dans l'encyclopédie, il me semble malvenu d'en supprimer une en particulier en invoquant ce motif. La dénomination choisie, cheffe, est également communément rencontrée de nos jours et aisément sourçable, donc pas de problème pour moi à ce niveau. D'aucuns jugent la catégorie machiste parce qu'elle met les femmes de côté par rapport aux hommes ; d'autres considèrent que c'est la suppression de cette catégorie qui serait machiste, parce qu'elle reviendrait à invisibiliser le rôle croissant des femmes dans le domaine (en l'occurrence, la musique). Pour ma part, j'aurais tendance à penser comme ces derniers, et j'ajouterais, sur le modèle de la catégorie:compositrice de musique classique, que « cette catégorie spécifique n'exclut pas le classement de ces mêmes cheffes d'orchestre dans les sous-catégories par pays et genre musical de la catégorie:chef d'orchestre (in generis) ». Bref, cette catégorie n'est à mon sens pas problématique et je ne vois aucune raison valable de la supprimer. --Cosmophilus (discuter) 20 janvier 2021 à 22:16 (CET)
24.  Conserver parce que les chefs d’orchestres ce sont des hommes chef. Les cheffes ce sont des femmes chef. Du coup cheffe et chef c’est pas pareil. Enfin si, le premier est le féminin de l’autre. Du coup on peut conserver comme on conserve autrice auteure enfin bref. Sinon on ne s’embêterait pas à féminiser (je sais pas si ça se dit) les mots comme chef, acteur, chanteur et j’en passe. Faut arrêter de supprimer et remettre en question la langue française sur Wikipedia. Ou alors on fait tous parti de l’académie française ? (Mon cauchemar lol) Datsofelija, 🌸🐕 21 janvier 2021 à 10:45 (CET)
25.  Conserver On veut pouvoir trouver les hommes et les femmes par métier. - Boréal (:-D) 21 janvier 2021 à 15:51 (CET)
26.  Conserver, d'accord avec Boréal. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2021-01-s - Couarier 22 janvier 2021 à 07:42 (CET)
27.  Conserver (ajout d'argumentation suite au comm suivant) Dans la dynamique de la féminisation des noms de métier comme demandé par le haut conseil à l'égalité par exemple, aussi Cheffe « semble avoir aujourd’hui, dans une certaine mesure, la faveur de l’usage » (Aca Fr... )Scriptance . Toujours dans une logique de visibilisation et d'égalité (symbolique et matériel, un seul genre grammatical dans la description de l'histoire et du social invisibilise les groupes sociaux de divers genre et sexe qui y ont participé. Remarquez que la féminisation pour les titres, fonctions, métiers les plus prestigieux sont les plus conflictuelles...) une catégorie spécifique aux cheffes d'orchestre est pertinentes. Je souligne que, globalement, des catégoriques génériques recourant à l'écriture inclusive, ou à une formulation effectivement épicène (ce qui n'est pas le cas de chef qui fléchit en genre: un chef, une cheffe, an chefx) est la solution la plus pertinente: ainsi « Chef.fe d'Orchestre » . L'idée des tags en place de toute catég m'a l'air bien aussi, mais techniquement je ne sais pas ce que cela implique ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 22 janvier 2021 à 23:10 (CET)

    Scriptance (d · c · b) les avis doivent être argumentés pour être pris en compte --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 24 janvier 2021 à 17:21 (CET)

    JEBdaltonGnl (d · c · b) Ah bon, merci de me l'apprendre, en pratique j'avais acquis l'impression que rien, une expression péjorative sans arguments ou une mauvaise argumentation valait autant qu'une développée et sourcée. Je modifie en conséquence mon vote. Oh, je viens de lire la justification de votre vote.... Peut-être devriez-vous vous-même la développer avant de critiquer celles des autres? Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 24 janvier 2021 à 18:17 (CET)

    "Ah bon, merci de me l'apprendre", je vous en prie, n'hésitez pas à vous familiariser avec les règles de l'encyclopédie --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 24 janvier 2021 à 18:20 (CET)

28. -regarde les contres- ah oui, féminiser un nom est misogine et le début de la fin. Mais bien sur... (hashtag fausse excuse) - DarkoNeko ^(mreow?) 23 janvier 2021 à 19:06 (CET)
29.  Conserver. Il existe bien la catégorie "Femme peintre". Il n'y a pas de raison de faire de différence selon les professions. Mario93 (discuter) 24 janvier 2021 à 18:41 (CET)
30.  Conserver catégories indispensable pour faire des recherches, je ne comprends même que cela soit mis en question Bernard Botturi (discuter) 24 janvier 2021 à 19:37 (CET)

Supprimer

1. Suppression immédiate catégorie inutilement politisée par le choix d’une écriture absurde. JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 10 janvier 2021 à 21:20 (CET)
2. Suppression immédiate : ce métier ne nécessitant pas l’usage des organes génitaux, il n’est pas nécessaire de discriminer les femmes. Il faut réunir tout ce petit monde dans une même catégorie (qui pourrait s’appeler Catégorie:Chef d'orchestre puisque « chef » est épicène, voire Catégorie:Cheffe ou chef d'orchestre ou Catégorie:Chef ou cheffe d'orchestre pour ceux qui préfèrent les termes non consensuels). Pour ceux qui veulent absolument avoir la liste des femmes exerçant ce métier : les outils de croisement de catégories sont là pour cela (ou les requêtes sur Wikidata, qui ont l’avantage de donner en plus les articles qui n’existent pas encore sur Wikipédia en français). TED 10 janvier 2021 à 22:51 (CET)
3. Suppression immédiate Contre toute forme de discrimination. Cette catégorie misogyne, comme toutes les autres, fait reculer d'un siècle la cause des femmes et leurs luttes pour l'égalité et la visibilité. Cdt, Manacore (discuter) 10 janvier 2021 à 23:29 (CET)
4.  Supprimer Catégorie discriminatoire, cherchant à séparer les personnes en deux groupes distincts au lieu d'opter pour une démarche inclusive, forçant en plus des personnes à bien vouloir se prononcer sur la catégorie à laquelle elles veulent se voir rattachées. Totodu74 (devesar…) 11 janvier 2021 à 08:06 (CET)
5. Plutôt  Supprimer pour les raisons développées plus haut par Manacore en particulier : à vouloir trop bien faire, on se retrouve avec des choses ingérables et plus sexistes, en apparence et bien involontairement, que de conserver les choses en l'état. Personnellement j'aimerais qu'on regroupe les catégories de ce type dans quelque chose comme « écrivaine ou écrivain français », « cheffe ou chef d'orchestre népalais », etc., mais ensuite il y aurait aussi débat pour savoir si on présente les femmes en premier, les hommes en premier ou si on fait tirer au sort à chaque fois, et si l'accord des adjectifs qualificatifs doit se faire avec le masculin ou avec le féminin. Enfin, j'imagine... Alchemica (discuter) 11 janvier 2021 à 16:27 (CET)
6. Suppression immédiate Chef est épicène. Seul l'article varie devant le nom : un chef et une chef. La forme « cheffe » est une création artificielle de la Suisse romande. Même au Québec, la forme la chef est recommandée par l’Office de la langue française. Il y avait précédemment une Catégorie:Femme chef d'orchestre, on peut à la limite revenir à ce titre, mais ce militantisme orthographique n’est plus possible. HaT59 (discuter) 11 janvier 2021 à 21:01 (CET)

   Il y a « cheftaine » aussi, chez les scouts. Qui a le mérite d’être joli. JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 11 janvier 2021 à 21:50 (CET)

    HaT59 : L'expression wikt:cheffe est attestée à partir du XIX^e siècle --Lewisiscrazy (discuter) 12 janvier 2021 à 18:27 (CET)

7.  Supprimer Pleinement en accord avec HaT59 ci-dessus. Jihaim ✍ 11 janvier 2021 à 21:04 (CET)

   Pour répondre (on peut ?) à HaT59 et Jihaim, je ne crois pas que ce soit la Romandie et ses 2 M d’habitants qui puisse nous influencer. L’Office québécois de la langue française ne connaît pas (encore) Cheffe d’orchestre, mais il connaît (entre autres) Cheffe de file, Cheffe de produits, Cheffe de projets, Cheffe d’entreprise ou Cheffe des services financiers (= En France, au féminin, on écrit la cheffe des services financiers. On rencontre aussi cette forme dans le reste de la francophonie et au Québec, mais plus rarement que la chef des services financiers - OQLF, 2017). L'Office ne "recommande" pas, il constate. Et on peut anticiper sur lui. --Pierre Dambrine (discuter) 11 janvier 2021 à 23:35 (CET)

    Pierre Dambrine : Non, ce n'est pas à nous d'anticiper quoi que ce soit. Wikipédia se base sur des sources : les sources ne sont pas unanimes sur la forme cheffe, que cela vous plaise ou non. Chef est épicène, on l'écrit de la même manière pour un homme et une femme, et aucune tentative de féminisation n'a abouti. Ce faisant, ce n'est pas à Wikipédia d'en établir une. Je ne transigerai pas sur ce point. Cordialement, HaT59 (discuter) 12 janvier 2021 à 14:40 (CET)

   Pas du tout d'accord. Chef est un nom masculin, cheffe est un nom féminin : « cheffe, nom féminin, Voir aussi chef. Sens 1 Politique : Ce terme est employé depuis le XXe siècle pour désigner les responsabilités et l'autorité exercées par une femme. Il s'agit de la féminisation du mot : chef » (https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/cheffe/). Vous voulez faire profiter votre argumentaire du fait que chef est considéré comme épicène au Québec, mais pourquoi devrions-nous nous aligner sur le Québec ? Sans avoir jamais été l'avant-garde, l'Académie française ne vous suit pas non plus (https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/28/l-academie-francaise-se-resout-a-la-feminisation-des-noms-de-metiers_5429632_3224.html)--Pierre Dambrine (discuter) 12 janvier 2021 à 16:42 (CET)

   Pierre Dambrine (d · c · b) Prière de bien vouloir déplacer vos propos dans la rubrique idoine, à savoir : la rubrique discussion JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 12 janvier 2021 à 16:45 (CET)

   Vous avez beau ne pas être d'accord, ce sont les sources (et rien que les sources) qui comptent. J'ai pris l'exemple du Québec, mais je pourrais en trouver des dizaines : aucune forme féminine de chef ne fait l'unanimité. L'Académie française indique aussi chèfe, chève, cheffesse, cheftaine, etc. Donc je vous retourne l'argument : pourquoi devirons-nous nous aligner sur la forme cheffe ? Cette écriture ne relève que de votre préférence personnelle, qui ici n'est pas recevable : chef est épicène, et il n'en sera pas autrement à moins que toutes les institutions compétentes l'aient décidé. Point. La graphie de cette catégorie est donc partisane et, par définition, elle n'est pas neutre. Or, c'est la neutralité qui régit les intitulés des catégories sur Wikipédia. Ce sera ma dernière réponse. Cordialement, HaT59 (discuter) 12 janvier 2021 à 17:15 (CET)

8.  Supprimer Autant il est pertinent de consacrer un article sur le rôle des femmes dans la direction d'orchestre (Diapason avait consacré un article à ce sujet, suite à une série mettant en vedette une femme chef d'orchestre), autant séparer les femmes des hommes dans une discipline ou il n'y a aucune distinction de genre, par le biais d'une catégorie discriminante, pose à la fois un problème de pertinence (la direction par un homme ou une femme c'est la même chose, impossible à l'oreille de différencier une œuvre de Beethoven dirigée par un homme ou par une femme) et de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 11 janvier 2021 à 22:24 (CET)
9.  Supprimer pas de raison de séparer. Peter17 (discuter) 12 janvier 2021 à 23:57 (CET)
10.  Supprimer étant donné qu'il y a peu de cheffes, on peut nommer la catégorie Chef et cheffe d'orchestre, finalement un homme ou une femme dirigent l'orchestre exactement pareil. Attention à ce qu'un/une sans genre ne vienne pas en plus compliquer le problème ! - Siren - (discuter) 13 janvier 2021 à 18:03 (CET)
11. Suppression immédiate Vraiment tout est déjà dit. Et d'un point de vue personnel je trouve ça complètement ridicule. À quand des catégories par tranche d'âge ? Ou pour les blonds ? Afin qu'ils ne soient pas invisibilisés par les bruns. Aigurland (Me présenter ses excuses) 14 janvier 2021 à 00:07 (CET)
12.  Supprimer, pourquoi vouloir genrer toutes les catégories de métier ? Ce n'est pas la même musique que jouent les orchestres dirigés par des femmes ou par des hommes ? Si on a des catégories femme et homme et une catégorie chef d'orchestre, il suffit de croiser les catégories pour avoir la liste des femmes chef d'orchestre ou la liste des hommes chef d'orchestre. O.Taris (discuter) 14 janvier 2021 à 23:43 (CET)
13.  Supprimer Genrer est-il nécessaire ? Cela ajoute-t-il une plus-value sur l'encyclopédie ? ... Utilisateur:EricDuflot1968, 15 janvier à 10:31 (CET)
14. Suppression immédiate d'accord avec les précédents --Zeynel (discuter) 16 janvier 2021 à 20:24 (CET)
15.  Supprimer C'est évidemment "une chef d'orchestre", — Jacques (me laisser un message) 20 janvier 2021 à 18:17 (CET)
16.  Supprimer Je n'ai rien contre le mot « Cheffe », mais je pense que les catégories croisées ne sont pas pertinentes. -- Whidou (discuter) 20 janvier 2021 à 18:24 (CET)
17.  Supprimer D'accord avec O.Taris. La séparation entre chefs et cheffes d'orchestre n'est pas justifiée. Homme et femme ont les mêmes capacités pour diriger un orchestre. De plus, où placera-t-on les chefs d'orchestre non binaires? --JojoMarg (discuter) 20 janvier 2021 à 18:47 (CET)
18.  Supprimer contre les sous-catégories genrées. Une catégorie:Personnalité féminine suffit (et est d'ailleurs très bien gérée par wikidata). Et contre le système des catégories en général. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 janvier 2021 à 19:46 (CET)
19.  Supprimer Je ne vois pas pourquoi il faut séparer en deux catégories des personnes qui ont exactement la même activité. Le genre ne justifie pas, pour moi, cette séparation.--Authueil (discuter) 20 janvier 2021 à 20:28 (CET)
20.  Supprimer cette catégorie est discriminatoire. Pourquoi discriminer entre les deux sexes ? Les deux font le même métier, qu'ils aient un pénis ou pas. D'autre part, un chef est masculin, mais c'est le nom qui est masculin, ça ne veut pas dire que la personne qualifiée est masculine. De même qu'une sentinelle n'implique pas que la personne qualifiée soit une femme. La coince (discuter) 20 janvier 2021 à 21:05 (CET)
21.  Supprimer Homme et femme ont les mêmes capacités pour diriger un orchestre. Borvan53 (discuter) 20 janvier 2021 à 22:05 (CET)
22.  Supprimer Vu la tournure qu'avait pris la discussion Discussion catégorie:Écologiste française/Suppression, je serai bref : C'est une catégorie croisée qui encourage la création de toute une arborescence en double (voir toutes les catégories doublement croisées dans Catégorie:Cheffe d'orchestre par nationalité). Il faut plutôt encourager l'utilisation d'outils de croisement automatique de catégories, et en attendant il n'y a pas d'urgence à séparer les hommes et les femmes ici (certains peuvent même y voir de la discrimination). Je comprends le besoin de lutter contre l'invisibilisation, mais a mon avis c'est une mauvaise solution, mieux vaut consacrer de vrais articles à leurs sujets. Et concernant les arguments autour de la langue française, je trouve dommage de se voir imposer des architectures de catégorisations en fonction de règles de grammaire. ‒ Quasar (D) 21 janvier 2021 à 10:13 (CET)
23.  Supprimer Surcatégorisation non nécessaire. Une catégorie est suffisante.--Shev (discuter) 21 janvier 2021 à 11:50 (CET)
24.  Supprimer la catégorisation par genre est inutile ici : un ou une chef d'orchestre est un ou une chef(fe) d'orchestre à part entière. --A1AA1A (discuter) 21 janvier 2021 à 15:07 (CET)
25.  Supprimer pour pourvoir s'y retrouver dans les catégories The42grabber (discuter) 21 janvier 2021 à 20:06 (CET)
26.  Supprimer et trouver un titre épicène pour cette catégorie. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 janvier 2021 à 19:49 (CET)
27.  Supprimer Je suis surprise par ce débat parce que pour une femme, on dit depuis longtemps une chef (et non un), comme "une chef de service". Pour le coup, je trouve qu'on veut complexifier un terme qui est déjà utilisé au féminin depuis des lustres. -- Guil2027 (discuter) 24 janvier 2021 à 01:21 (CET)

    « on dit depuis longtemps une chef » : on dit ou on écrit ? --Warp3 (discuter) 24 janvier 2021 à 03:42 (CET).

    Les deux ! -- Guil2027 (discuter) 24 janvier 2021 à 17:31 (CET)

28.  Supprimer car la catégorisation par sexe ne se justifie pas. --Le Silure (discuter) 24 janvier 2021 à 17:00 (CET)
29.  Supprimer complexifie les catégories alors que le mot chef d'orchestre désigne tout aussi bien les hommes que les femmes dans la langue française. Xavier Bracquart (discuter) 24 janvier 2021 à 17:48 (CET)
30.  Supprimer aucun intérêt de distinguer par sexe, alors que ce métier devrait normalement être exercé indifféremment par hommes et femmes, sans qu'on se pose de questions sur le sexe de celui qui dirige Madmike75 (discuter) 24 janvier 2021 à 21:25 (CET)

Fusionner

1. avec catégorie:Chef d'orchestre car je ne suis pas convaincu par les arguments en conservation sur l'intérêt de garder une telle catégorie. A trop vouloir catégoriser, à quand au juste la catégorie "Chef d'orchestre noir", ou encore "homosexuel", "chrétien", amoureux des chats (ou des chiens), etc. La catégorisation a pour but de facilité l'entretien, pas le compliquer... -- Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2021 à 18:06 (CET)

   conventions sur les catégories : Certains types de catégories ne font pas l'objet de consensus, notamment les catégories biographiques concernant l'ethnie, l'orientation sexuelle ou la couleur de peau. Il est recommandé de créer ce type de catégories uniquement lorsque le thème qu'elles abordent constitue un champ notable de la recherche et du savoir. (Motion adoptée par consensus.) --Pierre Dambrine (discuter) 20 janvier 2021 à 22:34 (CET)

   Et pour ce type de profession, le genre n'est guère plus pertinent que la couleur de peau, la taille ou la religion… ou tout autre critère de discrimination potentielle. --A1AA1A (discuter) 24 janvier 2021 à 18:33 (CET)

Neutre

1.  Neutre Ayant créé la catégorie:Avocate il y a quasiment un an, je me vois mal critiquer la féminisation des métiers dans les catégories. De plus je note qu'il existe par exemple la catégorie:Batteuse (ce ne sont pas des moissonneuses) depuis 2016 et même la catégorie:Compositrice depuis 2005. La raison et la cohérence m'inciteraient à rejoindre ceux/celles qui ont voté en conservation. Mais je trouve l'expression « Cheffe » particulièrement inélégante voire moche. Suis-je trop vieux jeu ? trop conservateur ? je ne sais pas, mais le cœur et le goût m'obligent, sans aller à la suppression, à émettre un avis neutre. — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 12 janvier 2021 à 00:26 (CET)

    Éric Messel : Si tu regardes la définition de cheffe sur le wiktionary tu remarqueras que ce mot ainsi mis au féminin était déjà utilisé au 19e siècle. Je te laisse déterminer ton niveau de vieux jeu. ;-) (NB: je précise que je ne dis pas ça méchamment) --TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 janvier 2021 à 20:40 (CET)

2. Je me demande si à terme l'architecture des catégories ne devrait pas être gérée par Wikidata de toute façon... --l'Escogriffe (✉·✎) 18 janvier 2021 à 22:30 (CET)

   Surtout pas, à moins de vouloir déposséder encore un peu plus Wikipédia de ses propres développements. Si on ne maîtrise plus rien, autant arrêter de suite le projet. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 20 janvier 2021 à 01:05 (CET)

   Que perdrait-on à clarifier la sémantique des catégories et à centraliser leur gestion (même question pour les prononciations en général et les homophonies en particulier) ? Apokrif (discuter) 20 janvier 2021 à 19:04 (CET)

3.  Neutre : je trouve que les catégorie devrait définir le sujet, mais sans se recouper. Par exemple, une cheffe d'orchestre devrait avoir la catégorie « Femme » et la catégorie « Chef d'orchestre ». Cela m'incite à voter en suppression, mais sans espoir que cela aille dans cette direction, je reste neutre. --Omnilaika02 ^[Quid ?] 20 janvier 2021 à 17:56 (CET)
4.  Neutre Pareil que Omnilaika02. Les catégories croisées avec le genre (ou tout autre critère) rendent difficile la recherche des articles sur Wikipédia. Je préférerais avoir la catégorie « Femme » et la catégorie « Chef d'orchestre », et les croiser tout simplement si je le souhaite. Mais ça implique de refaire tout le système de catégorisation actuel. --Consulnico (discuter) 20 janvier 2021 à 18:28 (CET)
5.  Neutre Je rejoins en tout point Éric Messel. — Jack^rs (discuter) le 20 janvier 2021 à 19:25 (CET)
6.  Neutre Pas grand chose à faire de savoir quel terme est le plus pertinent pour désigner une femme chef d'orchestre. Donc deux catégories ou une, pas grave. SammyDay (discuter) 20 janvier 2021 à 19:28 (CET)
7. 42. Je n'ai jamais rien compris à la catégorisation sur Wikipédia, donc laissez-moi en dehors de ça ! - Bzh⁹⁹(discuter) 21 janvier 2021 à 20:58 (CET)
8. Modèle:Zut. Le principe de la hiérarchisation en arbre des catégories est désolant dans WP, alors que les liens hypertextes ailleurs permettent les connections en tout sens. Il vaudrait mieux un système de « tags », d'étiquettes, sans aucune sorte d'ordre préliminaire. Voilà. Cdlt, --Warp3 (discuter) 24 janvier 2021 à 00:27 (CET).

   D'accord avec  Warp3 : sur ce point. --A1AA1A (discuter) 24 janvier 2021 à 18:20 (CET)

9.  Neutre : Ce type de séparation par genre/sexe alimente les discriminations lorsqu'elle ne correspond pas à une réalité instituée, par exemple les compétitions sportives. Oui aux catégories "homme pongiste" et "femme pongiste", mais non aux catégories "homme juriste" et "femme juriste". Donc j'aurais tendance à dire  Supprimer. Mais, plus fondamentalement, je préférerais qu'on attaque le problème à la racine : actuellement, les catégories mènent de manière récurrente à ce type de problème lorsque l'on croise deux attributs : est-on Albanais avant d'être chirurgien ? Est-on bouddhiste avant d'être né au XXe siècle ? Ces questions et leurs réponses ont quelque chose d'artificiel, elles ne se poseraient pas si les catégories fonctionnaient comme des tags. Cela me fait rejoindre l'avis de Omnilaika02, Consulnico et Warp3. Vincent P. (discuter) 24 janvier 2021 à 19:25 (CET)

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