Wikipédia:Le Bistro/8 avril 2023

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8 avril 2023
« Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. »

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 8 avril 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 512 209 entrées encyclopédiques, dont 2 080 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 840 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Edgar Kain
• Human. :II: Nature.
• Maison Mattot
• Patrick Proctor Alexander
• Pièce de 1 dollar américain Susan B. Anthony
• Yeardley Smith
• Zénon (empereur byzantin)

AdQ :

• Accord de Québec
• Basiliscus
• Mosaïque du triomphe de Neptune et maison de Sorothus

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 8 avril :

• Algorithme de colonies de fourmis (2007)
• Matamata (2007)
• Système politique de la Suisse (2007)
• Volkswagen Coccinelle (2009)
• Requin-lézard (2012)

Pommes à croquer

• Nachrichten-Der Nachrichten Channel (2010)

N'existe qu'en français ; suppression ? -- Vers75 (discuter) 8 avril 2023 à 22:26 (CEST)

• Mauritanie aux Jeux olympiques (2010)
• Djursland (2010)
• Triangle de Lacaze-Duthiers (2010)

Articles à créer

• Un petit tour sur la page Histoire du Chili révèle plusieurs peintres absents du Wiki français :
  • José Gil de Castro (es) (1785-1841), peintre afro-péruvien, 80 images sur Commons
  • Charles Chatworthy Wood Taylor (en) (1792-1856), aventurier et peintre anglo-chilien, 13 images sur Commons dont les armoiries du Chili
  • Otto Grashof (de) (1812-1876), peintre allemand, 7 images sur Commons
  • Nicolás Guzmán Bustamante (es) (1850-1928), peintre chilien, 8 images sur Commons
  • Ezequiel Plaza (es) (1892-1947), peintre chilien, 32 images sur Commons

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

La Droite sociale, La Droite forte et La Droite populaire

une bonne droite

Bonjour,

Deux pages ont été renommées récemment par Aigurland (d · c · b) :

• La Droite sociale ==> La droite sociale
• La Droite forte ==> La droite forte
• La Droite populaire ==> La droite populaire (parti) (pourquoi rajouter « parti » ? il y a des homonymies ?)

Ceci avec le motif : « Convention sur les majuscules ».

Pouvez-vous m'indiquer précisément la page et la section de cette convention ?

Quand je recherche Wikipédia:Convention sur les majuscules, ou WP:Convention sur les majuscules ou Aide:Convention sur les majuscules, je ne trouve rien.

Cordialement,

— Éric Messel-4 (discuter) 8 avril 2023 à 08:46 (CEST)

Bonjour Éric Messel-4 (d · c · b), tu aurais pu attendre que je te réponde sur ma page d'utilisateur avant d'ouvrir un bistrot 😉

Il y a effectivement un usage sur Wikipédia qui est de retirer toutes les majuscules qui n'ont pas lieu d'être en français (exemple, on n'écrit pas "la Faculté d'Économie et de Science Politique" mais "la faculté d'économie et de science politique" (majuscules fautives aux noms en complément et adjectifs)).

Ici je suis sans doute allé trop loin comme me l'a justement fait remarquer Panam2014 (d · c · b) sur ma PU en invoquant le cas des Républicains.

Sur la droite populaire il n'y a pas une homonymie mais une succession de redirections inutiles dans laquelle je me suis perdu, l'historique de mes contributions en témoigne.

Je vais restaurer les anciens titres pour le moment. Aigurland (Palabrer) 8 avril 2023 à 09:00 (CEST)

Bonjour, ne faudrait il pas plutot supprimer les articles définis ? Et renommer en Droite sociale Droite forte Droite populaire ? Ce ne sont pas des titres de fiction, mais des courants ou des micro partis politiques, on ne dit pas le parti socialiste mais parti socialiste. Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2023 à 12:12 (CEST)

Bonjour.  Kirtap : l'article défini « La » fait parti intégrante du nom de ces partis, tout comme par exemple La France insoumise (je n'ai pour ma part jamais vu ce parti être désigné simplement France insoumise). Aussi, le « La » est présent dans les acronymes des partis (LDS, LDF, LDP). Une autre alternative est donc à chercher. Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 8 avril 2023 à 12:39 (CEST)

D'accord, merci de la précision @L0Ldu82‬. Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2023 à 13:40 (CEST)

Avec plaisir. En ce qui concerne le sujet en général, je pense que les majuscules devraient être maintenues (car tel est le cas dans de nombreux noms de partis politiques débutant par un article défini). Cependant, j'accepterai la décision qui sera prise. Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 8 avril 2023 à 14:04 (CEST)

Quand l'article fait parti du nom propre, il n'a pas à disparaître. C'est effectivement le cas par exemple des partis « La France insoumise » et « Les Républicains » ; ce n'est à l'inverse par le cas du « Parti socialiste » ou du « Mouvement démocrate » par exemple. Ici, l'article semble faire partie du nom propre de « La Droite populaire » et de « La Droite forte » ; par contre, il ne semble pas faire partie du nom propre de la « Droite sociale ».

Quant à la majuscule, elle a tout lieu d'être au premier nom puisque à nouveau il est question ici d'un nom propre et pas d'un nom commun. Le Parti socialiste (nom propre, majuscule) est un parti socialiste (nom commun, minuscule) ; le Parti communiste français (nom propre, majuscule) est un parti communiste français (nom commun, minuscule) ; Les Républicains (nom propre, majuscule) ne rassemblement pas tous les républicains (nom commun, minuscule) ; etc.

SenseiAC (discuter) 8 avril 2023 à 14:30 (CEST)

La question des retours des bannis

@CaféBuzz et @Adri08 je ne souhaite pas partir en guerre d'édition ni sur le Bistro ni sur sa PDDU mais le concerné m'interdit même d'écrire sur sa PDD et il se permet de supprimer la section en la prétendant infondée alors que je lui ai dit où trouver la discussion (sans oublier son agressivité et la violation de FOI à mon égard mais je passe l'éponge), mais le sujet me paraît assez grave pour être évoqué.

Voici le début de la section.

Voici La section qui m'a inspiré mes propos. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 13:10 (CEST)

Ouai. En gros tu mets ton nez dans la cuisine des admins, qui sont ceux qui décident et gèrent les mises en œuvres des blocages des bannissements et autres — ce sont les admins qui se mettent d'accord au sujet des blocages et bannissements, maintenant comme le montre la discussion, il y a certains cas très particulier où il peut ne pas être idiot de considérer qu'on peut glisser d'un bannissement à laisser un nouveau départ, il y a énormément de cas différents, il est normal qu'il y ait des discussion à ce sujet entre les admins, et il n'est pas nécessaire que tout soit formalisé dans le détail par des discussions collectives formelles [entre admins] —, et comme tu n'es pas d'accord (avec un certain cas, ou plusieurs ? encore une fois tu ne donnes pas d'exemple concrets et tu ne prends pas la peine d'expliquer ton pdv), tu viens balancer des accusations bidons sur le bistro. Franchement : laisse les admins gérer les blocages et restrictions comme ils l'entendent, ce sont eux qui ont les mains dans le cambouis et qui connaissent le mieux les situations. Si tu as un exemple concret et particulier d'une mauvaise gestion du sujet, poste une RA (puisque ce sont les admins qui doivent gérer cela et qui le font au quotidien, merci à eux) et tu verras bien ce que différents admins en pensent, mais ce que tu fais là sur le bistrot ne sert absolument à rien si ce n'est à jeter un discrédit sur certains admins sans expliquer de quoi tu parles.

Jamais je ne m'insurgerai que certains admins puissent baisser la garde (c'est à dire ne pas recourir à des WP:RCU systématiques, ce qui demande du temps et de l'attention de plusieurs personnes, et blocage à vue) face à ce qui ressemble à des contributions d'anciens bannis qui sont de toute évidence positives, il y a vraiment de meilleurs manières d'occuper son temps. CaféBuzz (d) 8 avril 2023 à 13:29 (CEST)

@CaféBuzz pour le coup, un nouveau départ n'est pas prévu pour un banni. Cf WP:Nouveau départ. Et dans la discussion des contributeurs ont suggéré que des bannis ont réussi à revenir et ceci est problématique. Un ancien banni est un banni débanni (donc il ne contourne pas son bannissement), pas quelqu'un qui a réussi à passer sous les radars et qui a contourné son bannissement, et c'est ce comportement et ces retours clandestins que ce dénonce. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 13:33 (CEST)

Je parle de cette phrase Au fil des années, un certain nombre d'admins et de péons ont laissé filer, pour tel ou tel banni, en faisant comme si la énième réincarnation du banni leur avait échappé. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 13:35 (CEST)

Je me répète : les admins sont ceux qui décident des bannissements et ce sont eux qui les mettent en œouvre au quotidien, et qui sont ceux qui doivent faire preuve d'intelligence et de discernement face à chaque cas particulier. Il n'y a rien de choquant à ce que des admins puissent laisser passer des contributions soupçonnées d'être faites par d'anciens bannis dans certaines circonstances particulières. Si les admins ne sont pas d'accord entre eux, ils sont assez grands pour en discuter. S'il n'y a que toi qui vois un problème, c'est qu'il n'y a pas de problème, si ce n'est que tu te mêles de choses où tu n'as rien à faire, puisque visiblement tu n'as pas d'autre argument à opposer que la gêne que cela semble te causer par principe relativement à l'application des règles du bannissement, qui est précisément une prérogative des admins. CaféBuzz (d) 8 avril 2023 à 13:39 (CEST)

@CaféBuzz navré mais non. WP:Bannissement est une recommandation, ce qui relève des administrateurs est de décider d'un bannissement pas le fait que la recommandation doit être appliquée. Il est donc non seulement problématique mais surtout inadmissible de laisser faire des retours de bannis non débannis, ça revient à bafouer les règles de l'encyclopédie et c'est une atteinte à la communauté. Le discernent et l'intelligence n'autorisent pas de laisser faire volontairement un retour d'un banni. Je distingue bien sûr le fait de laisser sciemment faire un retour et le fait de ne pas s'impliquer à faire des RCU ou des signalements. Si vous n'êtes pas d'accord avec le contenu de la recommandation relative au bannissement, prière de recueillir un consensus pour la modifier. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 13:41 (CEST)

Ouaw. CaféBuzz (d) 8 avril 2023 à 13:46 (CEST)

Pour le coup vos accusations à mon égard que je crée des rumeurs est fausses. La discussion dont j'ai donné le lien prouve que mon message sur le Bistro était correct. Je rajoute que je n'ai rien contre que des admins débannissent au nom du discernement et de l'intelligence mais pour le coup pour qu'il y ait débannissement, il doit avoir une discussion, ce qui est tout sauf tolérer un retour discret d'un banni. Et un banni n'est jamais banni pour rien (à ne pas confondre avec un blocage indef) : il est banni où pour insultes, pour harcèlement, ou pour récidives de contournement de blocage, ce qui revient à se moquer de la sanction, et donc de la communauté. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 13:49 (CEST)

Ne vous gênez pas et déposez une RA contre moi. Je me ratifie dans tout ce que j'ai pu écrire ici, et j'ajouterai : j'appelle ce que vous faites là de la nuisance pure et dure. CaféBuzz (d) 8 avril 2023 à 13:55 (CEST)

Encore une accusation infondée pourtant vous le savez en tant que contributeur ancien. Cette agressivité est inacceptable face à un contributeur attaché au respect des règles actuelles. Je croyais que l'agressivité s'arrêterait lorsque je donnerais le lien vers la discussion même si en réalité elle n'avait pas lieu d'être dès le départ sachant que j'avais dit dans quelle discussion aller pour comprendre de quoi je parle. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 14:12 (CEST)

Il est évident qu'il est possible de lancer une discussion communautaire au sujet du possible retour d'utilisateurs bannis. Ce qui n'est pas acceptable c'est la manière dont vous le faites, en employant des mots graves comme « complicité » et sans vous donner la peine de donner des éléments concrets malgré plusieurs demandes explicites venant de trois contributeurs différents, apparemment sans voir le gros problème que cela pose. CaféBuzz (d) 8 avril 2023 à 14:44 (CEST)

@CaféBuzz Encore une fois ce ne sont pas mes mots. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 14:48 (CEST)

La communauté s'intéresse avant tout à la qualité des contributions, le reste est accessoire. Si le banni insulte de nouveau, on efface les insultes et on garde les bonnes contributions. Effacer des contributions valables serait du foutage de gueule ! 90.79.210.170 (discuter) 11 avril 2023 à 21:22 (CEST)

Coucou @Panam : Je viens de voir la RA que tu viens de déposer et je n'exprimerai pas ici tout le mal que j'en pense. Pour cette section également il est peut-être encore temps de la blanchir. Ton propos général sur le bistro depuis ce matin évoque (à moi en tout cas) Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles et l'expression qu'elle inclut "Légalisme fallacieux" me semble assez bien définir la démarche qui semble t'occuper ici. Peut-être une lecture intéressante si tu ne la connaissais pas déjà... Benoît (d) 8 avril 2023 à 14:46 (CEST)

@Benoît Prieur le problème principal est l'agressivité à mon égard (pas de votre côté et je vous en félicite). On m'a demandé des diffs, j'en ai donné. Et encore une fois ce ne sont pas mes mots. Le problème principal vient de ce qui a été dit sur la PDD de Enrevseluj, ce qui a contribué à ouvrir la boîte de Pandore. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 14:50 (CEST)

Il n'y a aucun légalisme fallacieux à vouloir qu'une règle aussi grave que le bannissement soit appliquée (et encore une fois on n'est jamais banni pour rien). Et ça revient par exemple à ne pas se conformer à Wikipédia:Blocage en écriture, Wikipédia:Consensus, Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Wikipédia:Blocage en écriture, Wikipédia:Semi-protection ou Wikipédia:Règle des trois révocations. Si ces recommandations étaient réellement facultatives, on serait dans une situation de loi de la jungle. Sinon que ceux qui sont contre cette règle n'ont qu'à l'abolir ou à la modifier. Mais pour le moment, cette règle existe donc elle ne doit pas être contournée comme ça a été suggéré par des contributeurs. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 14:53 (CEST)

Pour le reste, c'est très clair pour moi : ce sont les admins qui gèrent les blocages, bannissements et autres, c'est pour notamment pour cela qu'ils sont élus. C'est à eux d'en discuter s'ils ont des incertitudes ou des divergences de vues sur certains cas particuliers, et ils sont habilités à appliquer le tout avec discernement, tout comme ils sont habilités à décider de débloquer un utilisateur, quand bien même Wikipédia:Blocage en écriture ne parle pas de la possibilité de débloquer un utilisateur. Il y a de multiples cas où les admins ont décidé de revenir ou d'aménager un bannissement. CaféBuzz (d) 8 avril 2023 à 15:04 (CEST)

@CaféBuzz les admins sont revenus sur un bannissement une seule fois et c'était logique et la personne injustement bannie n'a pas contourné son bannissement et le débannissement était à la suite d'une discussion sur le BA. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 15:07 (CEST)

Vous avez donné un diff, sans rien expliquer, la moindre des choses à faire dans un tel cas si le but est réellement d'obtenir l'avis de la communauté et d'expliquer un minimum le contextem qui a été banni pour quoi, qui a fait quoi et qui dit quoi de qui. CaféBuzz (d) 8 avril 2023 à 14:58 (CEST)

« On m'a demandé des diffs, j'en ai donné » : cette présentation des choses laisse penser que ce qu'il y a au bout des diffs est factuel et documenté. On est au contraire dans de l'impressif et de l'intuitif ; ce que vous (tu) sembles attendre est d'agir ou de statuer selon ce qui n'est qu'une vague rumeur => "Il se murmure que des bannis seraient parmi nous", c'est mince. Que faire d'autre quand un admin n'a pas l'absolu certitude qu'un contenu est l'œuvre d'un banni, que de laisser les choses ainsi, surtout quand le contenu est de qualité. Je pense aussi que cette problématique n'est probablement pas nouvelle et date peut-être de plusieurs années depuis le tout premier banni sur wpfr. On ne va pas établir des règles là-dessus, il s'agit seulement d'agir pour les admins avec discernement quand le cas se présente, toujours dans l'intérêt de l'encyclopédie elle même (c'est ça la boussole principale en vrai). Or un contenu de qualité ajouté à l'encyclopédie, c'est l'intérêt de wpfr ou non ? Quelque soit son origine supposée (si on est sûr de chez sûr, c'est différent). Enfin, le problème se poserait certainement différemment si plusieurs users partageaient votre sentiment à ce sujet. Ce n'est manifestement pas le cas : ça ne veut pas dire que tu n'as pas raison sur le fond (c'est bien possible que ce soit le cas), ça veut seulement dire qu'il faudrait passer à autre chose. Benoît (d) 8 avril 2023 à 15:04 (CEST)

PS : Je n'ai pas lu de réels éléments agressifs à ton égard, sans doute par contre une sévérité envers la démarche, ce qui est différent. Benoît (d) 8 avril 2023 à 15:04 (CEST)

@Benoît Prieur l'agressivité à mon égard est réelle. Les admins statueront. Pour le fait que plusieurs contributeurs soient contre mon avis, pour le coup, ici il y a deux contributeurs qui sont intervenus ici, on ne peut pas annoncer par avance l'issue d'une discussion. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 15:11 (CEST)

@CaféBuzz il n'y a pas de cas par cas pour un banni. Le cas par cas c'est pour les bloqués indef qui si ils ont le droit de faire un nouveau départ, ça doit être sans se faire griller, sinon c'est du contournement de blocage. Et je n'ai aucun problème avec ça. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 15:05 (CEST)

Tout d'abord WP:Bannissement est une recommandation et non une règle, ce qui implique que il n'est pas impératif de s'y conformer systématiquement sans aucun discernement. Par ailleurs, s'il est clair qu'un utilisateur banni n'a pas le droit de revenir, et que ses faux nez sont à bloquer, rien ne spécifie que des contributions correctes faites (par ex. correction orthographique ou wikification) par le faux nez d'un banni doivent systématiquement être révertées (pour être ensuite rétablies par un autre contributeur et encombrer les historiques !). Cette question n'a, me semble-t-il, jamais été sérieusement discutée. — Cymbella (discuter chez moi). 8 avril 2023 à 15:28 (CEST)

@Cymbella les recommandations de facto ont force de règle dans l'usage (cela a été dit plusieurs fois, dire qu'une recommandation n'est pas une règle pour ne pas s'y conformer ne marche jamais) et parfois la frontière est mince (ce qui manque à une recommandation d'être une règle n'est pas qu'il n'est pas obligatoire de s'y conformer mais plutôt que tout le texte de la recommandation n'est pas consensuelle, ou il manque juste une prise de décision pour en faire une règle).

Pour la suppression des contributions de banni, ça se fait à l'usage mais il a été dit que le but est de dissuader un banni de contourner son bannissement, en plus que bannissement = interdiction d'écriture définitive donc c'est logique. Mais de toute manière bannissement est une recommandation donc il est possible que pour la suppression des contributions, cela relève du cas par cas. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 15:39 (CEST)

Très bien. J'ai hâte de connaître l'avis du reste de la communauté à ce sujet. Pour l'instant, nous sommes deux trois à penser que le problème que tu soulèves ici relève du bureaucratisme aigu, totalement déconnecté de l'objectif de WP, qui est de bâtir une encyclopédie. CaféBuzz (d) 8 avril 2023 à 15:28 (CEST)

@CaféBuzz  Non ce n'est pas ce qu'affirme @Cymbella. Sa position est plutôt nuancée et elle n'a à aucun moment suggérer de laisser faire un banni qui contourne son bannissement. L'objet de son propos était sur le discernement d'appliquer à la lettre toutes les dispositions de la recommandation notamment par rapport à la suppression des apports des bannis. Dans l'usage les recommandations ont force de règle (si on lance une discussion à ce sujet vous verrez que je n'ai pas tort). Panam (discuter) 8 avril 2023 à 15:34 (CEST)

CaféBuzz (d) 8 avril 2023 à 15:43 (CEST)

"Dans l'usage les recommandations ont force de règle" : non, à moins que la communauté décide d'une règle pour ce faire. CaféBuzz (d) 8 avril 2023 à 15:44 (CEST)

@CaféBuzz bien sûr que si. Lancez une discussion et vous comprendrez. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 15:46 (CEST)

C'est, encore, à vous de prouver cette nouvelle affirmation gratuite. Ou bien, mieux, à réfléchir à comment éviter de faire perdre du temps à beaucoup de monde pour rien. CaféBuzz (d) 8 avril 2023 à 17:28 (CEST)

Aucune affirmation gratuite. Je connais le sujet, ayant été témoin d'une myriades de discussions à ce sujet depuis des années et des années. Et ça revient par exemple à ne pas se conformer à Wikipédia:Blocage en écriture, Wikipédia:Consensus, Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Wikipédia:Blocage en écriture, Wikipédia:Semi-protection ou Wikipédia:Règle des trois révocations. Si ces recommandations étaient réellement facultatives, on serait dans une situation de loi de la jungle. Panam (discuter) 9 avril 2023 à 14:11 (CEST)

Je pense que là on s'égare un peu. Quel est le fameux banni qui contourne son bannissement? Rien n'est fondé dans ces motivations. Des suppositions ne font pas des coupables. Cordialement--Adri08 (discuter) 8 avril 2023 à 16:04 (CEST)

@Adri08 le cas est général, des contributeurs ont suggéré des retours, je dis qu'un tel retour est problématique et que Nouveau départ ne s'applique pas pour un banni et que WP:Bannissement ne peut pas être appliquée au cas par cas pour des individus déjà bannis. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 16:06 (CEST)

« Des contributeurs ont suggéré des retours », c'est vague, peut-on définir si ces retours sont vérifiables? Dans ce que j'ai pu lire, à aucun moment il n'a été dit de « laisser faire  » un banni qui contourne son bannissement... Cette discussion à mon avis n'a que trop duré. Cordialement--Adri08 (discuter) 8 avril 2023 à 16:19 (CEST)

@Adri08 des contributeurs l'ont suggéré donc il y a une part de vérité. La discussion peut permettre d'avoir d'autres témoignages et de rechercher des solutions à ce problème. Sinon on peut bouger sur la PDD de WP:Bannissement. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 16:24 (CEST)

Merci Panam.

Oui merci pour une discussion en vu de créer une wikidrame peut-être ? En tout cas une discussion dont l'intérêt est plus que discutable.

Les contributeurs et les administrateurs n'ont aucun outil "indiscutable" pour identifié les IP (derrière un compte) au delà de 6 mois (ou 3, plus sûrement).

Il n'est clairement pas permis de lancer une recherche d'IP en plus pour chaque bannissement prononcé.

Donc de fait, pour peu que des comptes bannis ne contribuent pas dans les 3-6 mois suivants, nous n'avons pas d'outils, mais uniquement des impressions pour expliqué le re-bannissement d'un nouveau compte.

Ce qui est fait régulièrement d'ailleurs par les administrateurs quand ils identifient d'un nouveau compte les mêmes travers reprochés à un ancien compte.

Mais pour peu que le nouveau soit un ancien, mais qu'il ne se comporte pas de la même manière qui a valu à l'ancien le bannissement, et bien il peut exister un doute, mais ce doute ne vaut pas du tout condamnation.

Parce qu'à ce tarif là, suffit que l'on indique "ah tiens je pense que fanchb29 est un ancien, faut le bloquer pour cela", et il y aurait des blocages en série... Pourtant pas du tout justifié. -- Fanchb29 (discuter) 8 avril 2023 à 16:31 (CEST)

Perso, je pense qu'il fait suffisamment beau dehors pour passer à autre chose et laisser les mouches tranquilles... -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 8 avril 2023 à 16:34 (CEST)

@Fanchb29 plusieurs contributeurs ont évoqué ces cas de retour je ne pense pas qu'une omerta soit une solution. La solution est d'en parler, de recouper des témoignages voire de trouver des solutions, par exemple via le WP:BULPAT. J'avais d'ailleurs déjà suggéré une sorte de brigade de chasseurs de volaille. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 16:36 (CEST)

et quelle a été la réponse ? -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 8 avril 2023 à 16:50 (CEST)

Pour le coup, vu qu'un administrateur m'a indiqué sur sa page de discussion que cet exemple était plutôt bon, je me permets de le reprendre ici :

Wikipédia:Faux-nez/Lurulu

C'est une agence de com repérée depuis 2014 par plusieurs contributeurs pour ses ajouts "discutables" sur plusieurs articles et sa manière de contribuer. Ca c'est pour le "pitch" de présentation...

Repéré pour ses faux-nez à la suite de son blocage, on a identifié jusqu'au moins 2020 (donc 6 ans) des comptes contournant le blocage.

Sauf que ce compte a des IP "flottantes", donc on a une zone d'activité connue pour sa localisation, mais pas d'IP fixe blocable...

A partir de là, quand les contributions d'un nouveau compte fait penser à Lurulu, et bien on peut au mieux garder un peu le compte à l'oeil et rien d'autre.

Mais tout nouveau compte n'est pas forcément une résurgence de ce compte, même s'il contribue sur une page cible...

Alors quand la contribution ne cause pas de problème, pour ma part je laisse passer.

Si ce n'est pas le cas, là j'agis.

Et à ma connaissance, c'est la même chose pour tous les contributeurs et les administrateurs : quand on est sûr d'avoir identifier un banni et qu'il pose à nouveau souci, alors il est signalé. Autrement on laisse courir. Fanchb29 (discuter) 8 avril 2023 à 17:25 (CEST)

Bonjour, ayant eu souvent à faire avec des bannis, il ne faut pas se leurrer, ils reviennent toujours. Par exemple cette RA [[1]] concernant le retour du banni Calcineur (d · c · b) sous ip, retour soutenu par Suprememangaka (d · c · b) alors qu'il savait le statut de banni du pov pusher anti corrida. Suprememangaka lui meme sera banni globalement par la fondation (car ce ne sont pas que les admins qui bannissent surtout si il faut bannir de tous les projets). Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2023 à 17:44 (CEST)

@Kirtap et @Fanchb29 Enrevseluj (d · c · b) nous dit sur sa PDD qu'il sait qu'un banni est revenu mais qu'il ne veut pas le dénoncer. Je ne sais pas quoi en penser si dénoncer est une obligation ou non (ça doit être traité sur la PDD de WP:Bannissement), et si obligation, obligation morale ou technique. Pour un autre banni, il soupçonne seulement certains comptes d'être les siens. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 19:13 (CEST)

@Azurfrog, @JohnNewton8, @Bédévore, @Jules*, @Do not follow, @LD, @Thibaut120094 et @Lebrouillard @Chaps the idol et @Esprit Fugace

Bonsoir, je voulais avoir votre avis/expérience sur les retours de bannis. Si vous en avez déjà soupçonné, ou si vous avez reconnu à coup sûr un banni. Et si pour vous c'est problématique de ne pas dénoncer un banni qui a contourné une sanction.

Enfin, si un banni contourne un blocage si vous êtes de l'école de passer en SI, annulation ses contributions ou pas (parce que surtout sur c point soulevé par @Cymbella il y a deux écoles différentes. Panam (discuter) 8 avril 2023 à 19:22 (CEST)

Miaou *émerge du tri dans les zoologistes* j'ai pas tout suivi. Concernant les bannis quand je les reconnais : je porte une attention particulière à la promo avec storytelling + style marketing + superlatifs dégoulinants & commentaires perso. Dans ce cas, si je croise une agence / un prestataire en plein contournement, je suis enchantée d'envoyer le gros pâté aux oubliettes (et les laisser s'expliquer avec le client qui leur a versé des sous en échange du machin). C'est une oeuvre de salubrité wikipédienne.

Concernant des "corrections" annulées, il faut peut-être quelques éléments de contexte. Nous avons malheureusement sur wiki quelques harceleurs au long cours (parfois le harcèlement est la cause de bannissement). Dans le cadre d'un harcèlement (messages pénibles insistants, commentaires désagréables, insultes, menaces, etc), une tactique consiste à pister un contributeur pour retoucher l'un après l'autre tous les articles rédigés par la victime, dans l'objectif de l'exaspérer et de la dégoûter de contribuer. J'en ai été témoin à plusieurs occasions. Même si la correction est justifiable en soi, le scénario d'ensemble est celui d'un pistage pour énerver, irriter, décourager une cible. Et là, ne serait-ce que pour montrer au harceleur qu'on l'a reconnu et qu'il n'est pas le bienvenu, et pour montrer à la victime que les patrouilleurs / sysop sont solidaires, la révocation de toutes les modifs du harceleur ne me choque pas le moins du monde. Si la correction était pertinente, un tiers neutre la fera bien tôt ou tard.

Cela étant, quand quelqu'un s'occupe de corrections mineures, mon attention ne porte pas sur qui mais sur quoi. Je ne suis pas très fortiche en détection des faux-nez, sauf pour certains vandales au long cours et certaines agences de comm' que j'ai eu le déplaisir de croiser et le plaisir de flanquer à la porte. Bédévore ^[plaît-il?] 8 avril 2023 à 20:29 (CEST)

Bonsoir,

J'ignore pourquoi j'ai la chance d'être une des 10 personnes élues par la notification, mais je me limiterais à ces propos :

• Je n'utilise pas mes outils lorsqu'un doute raisonnable subsiste (WP:FOI) ; généralement, je préfère lever le doute auprès des CU ou bien, auprès de pairs AF, admins ou patrouilleurs plutôt que de me tromper (cela n'empêche pas de se tromper pour autant...).
• Il m'est arrivé d'annuler une modification d'une personne bannie, puis de réaliser la même avec mon compte car l'intervention était de bon aloi.
• Il est utile de rappeler qu'une personne admin n'est pas obligée de se servir de ses outils : l'affirmation « (...) Il est donc non seulement problématique mais surtout inadmissible de laisser faire des retours de bannis non débannis, ça revient à bafouer les règles de l'encyclopédie et c'est une atteinte à la communauté. » est donc à remettre sous la perspective du bénévolat et de cette règle.
• Il ne faut pas confondre la défense des objectifs du projet et une chasse aux sorcières.
• Une procédure de débannissement devrait être mise en place. Par exemple limité un à deux appels communautaires possibles, via appel à commentaires ou autre. Ibidem m:WMF Global Ban Policy#Appeals & en:Wikipedia:Banning policy#Appeals of bans imposed by the community et suivants.

LD (d) 8 avril 2023 à 22:05 (CEST)

Je ne sais pas davantage pourquoi j'ai été notifiée. Je trouve problématique de laisser des bannis revenir, mais pragmatique de s'y résigner - il est, par principe même, quasi-impossible d'empêcher quelqu'un de déterminé à modifier Wikipédia de le faire. Être passablement nulle en détection de faux-nez m'évite plein de dilemmes moraux. Si je savais, avec certitude, qu'un compte appartient à un quelqu'un qui a été banni, je le bloquerais et le signalerais. Mais le cas ne s'est jamais présenté (et les CU ont des outils pratiques, mais pas des baguettes magiques non plus - j'ai eu connaissance d'erreurs, vieilles et sans conséquences, mais qui m'incitent à la prudence quant à l'interprétation. J'apprécie que les CUs, généralement, se montrent prudents et qualifient leur degré de certitude). Quant à la non-dénonciation - je ne cautionne pas le soutien implicite que cela représente, mais je me résigne là aussi. Il y a là, à mon avis, un certain degré de trahison de la promesse que l'on fait en tant qu'admin de se mettre au service de la communauté et de l'encyclopédie, mais je ne vais pas écrire 10 pages de dissertation sur la part concernant l'aspect moral et la part concernant l'aspect pratique de mon acceptation de la chose. Esprit Fugace (discuter) 8 avril 2023 à 23:32 (CEST)

@LD, @Esprit Fugace, @Bédévore, @Enrevseluj, @Kirtap et @Fanchb29 évidemment une chasse aux sorcières au sens Maccarthysme qui consiste à accuser à tort des contributeurs d'être bannis voire de les bloquer injustement est problématique. Mais si un banni a été démasqué à coup sûr, il doit être bloqué.

Après oui un admin n'est pas obligé d'utiliser ses outils pour bloquer ou démasquer un banni, mais imaginons qu'un contributeur (admin ou non) a reconnu un banni ou le banni lui a avoué et qu'il ne le dénonce pas, ou qu'il n'essaye pas de le convaincre de se dénoncer et pourquoi pas essayer de négocier une remise de sanction (même si le mieux est de demander un déban sans contourner le blocage), alors il me semble être coupable de complicité. Idem si un contributeur s'amuse à publier des articles qu'un banni lui a envoyés pour publication. Panam (discuter) 9 avril 2023 à 00:04 (CEST)

De complicité... les mots sont durs Panam. Wikipedia n'est pas une cour de justice et il appartient à chacun de juger de ce qui est bon ou pas. L'obligation de dénoncer serait ridicule car tu ne sauras jamais, sauf lorsqu'on est assez idiot pour le dire ouvertement comme moi (on ne se refait pas, hein... ), que tel administrateur a reconnu un faux-nez. Tu ne feras qu'entretenir le mouvement des cachoteries et pour ma part j'ai toujours préféré la franchise et que les choses soient dites. Ensuite, n'oublie pas que nous sommes des humains et que comme être humain, pour ma part, je ne me verrai pas trahir quelqu'un qui se serait confié à moi. C'est une histoire de conscience. Je serais vraiment mal avec moi-même si je faisais un tel acte. Quant à l'histoire de trahison de la communauté, franchement je ne crois pas que la confiance réside là-dessus et celui qui n'aurait plus confiance en moi parce que j'ose écrire ce qui se sait mais ne doit pas se dire, cela n'entrainerait qu'une vision hypocrite des choses. Nous sommes des bénévoles et n'avons aucune obligation d'utiliser nos outils. Nous avons aussi notre libre-arbitre et ce libre-arbitre nous guide dans cette utilisation ou non des outils. Puis, comme je le dis ailleurs, il y a une grande nuance entre certains bannis, entre le vandale pur et dur, et l'utilisateur qui a dérivé... puis il y a aussi le temps qui passe. Les gens changent, réfléchissent, reviennent sur leurs erreurs, comprennent , etc. (pas tous malheureusement) et s'ils sont revenus loin des défauts qui ont amenés à leur bannissement quel serait le sens de les entraver alors qu'ils font ce que nous voulons qu'il fasse finalement ? Enrevseluj (discuter) 9 avril 2023 à 01:20 (CEST)

@Enrevseluj oui mais cour de justice ou pas, Wikipédia a des règles. Et il y a des considérations antagonistes qui se posent. Après le concerné s'est mis et t'a mis dans une posture délicate à te confier qu'il a été banni. Il aurait mieux fait de ne pas le dire. Du coup tu te retrouve dans un dilemme, tu préfères ne pas le trahir mais comme l'ont dit les autres plus haut, un retour d'un banni n'est pas autorisé. Donc la meilleure solution serait qu'il se dénonce, et ça serait correct à l'égard de la communauté. Mais d'une certaine façon tu aurais peut-être pas dû dire que tu sais que quelqu'un est banni ou quoi. C'est compliqué. Mais on fait que discuter et argumenter. Panam (discuter) 9 avril 2023 à 01:34 (CEST)

@Panam2014 : on peut convoquer ici l'intégralité de la communauté que cela ne changera au final absolument rien...

Un compte est banni. 2 cas théoriques de figures existent à partir de là.

• Il n'a jamais fait l'objet d'une RCU. C'est clair dès ce moment-là que pour peut que le nouveau compte que la personne derrière ce compte peut possiblement créé n'est pas détecté dans les 3-6 mois, nous n'avons aucun moyen à notre disposition pour faire le lien.
• Il y a déjà fait l'objet d'une RCU avant. Dans ce cas-là, il reste peut-être une trace du côté des vérificateurs, et peut-être ils pourront faire un hypothétique lien.

Dans un cas comme dans l'autre, au final avant cela, c'est la détection qui fonctionne plus ou moins bien.

Bien-sûr, si le nouveau compte recommence à faire les mêmes travers que le compte banni, il va rapidement être remarqué, et bloqué à nouveau.

Mais s'il se tiens bien, ben il n'y a pas moyen de le détecter avec un niveau d'assurance suffisant.

Et oui, il n'est pas demandé au contributeur une pièce d'identité pour créer un compte, et même cette preuve d'identité n'assure actuellement en rien une sécurité quelconque (on peut prendre la pièce d'identité d'une autre personne).

Personne n'a non plus une IP dédiée unique qui la suis quel que soit l'appareil sous laquelle elle se connecte...

Quand il y a une certaine assurance que 2 comptes sont liés, on peut agir, autrement nous n'avons pas à le faire... Parce que nous ne sommes pas non plus là pour "fliquer" tous les comptes qui existent sur le projet... Fanchb29 (discuter) 9 avril 2023 à 01:48 (CEST)

@Fanchb29 après il y a le Test du canard. Et parfois c'est aisé de démasquer niveau centre d'intérêt, style d'écriture, etc. C'est du domaine de la patrouille.

Après il y a la question du fait de savoir si c'est immoral de ne pas dénoncer un banni qui a contourné son bannissement, @Enrevseluj estime qu'il ne faut pas trahir une confidence mais @Esprit Fugace estime que un certain degré de trahison de la promesse que l'on fait en tant qu'admin de se mettre au service de la communauté et de l'encyclopédie.

Donc même si rien ne changera si c'est consensuel, on peut ajouter un paragraphe moralisateur sur le fait d'aider un banni à contourner son blocage sur WP:Bannissement. Panam (discuter) 9 avril 2023 à 01:55 (CEST)

Je n'ai jamais été un partisan des non-dit et, en effet, ce n'est qu'une discussion. Pour moi le banni en question (banni avant que je ne sois présent sur Wiki donc il y a plus de 10 ans) qui aujourd'hui est un excellent contributeur, est un parfait exemple de la raison gardée que nous devons avoir. Qu'il ce soit confié à moi est une autre histoire. Il l'a fait pour expliquer dans une discussion comment il avait pu dériver jusqu'à ce que ça se termine mal. J'ai trouvé cela fort intéressant. Je ne me sens pas pour autant dans une position délicate car s'il faisait des mauvaises choses, je n'hésiterai pas à le bloquer, mais, il n'en fera jamais je pense. C'est un homme qui a muri, qui est dans l'anonymat le plus complet tout en étant connu de nombreux contributeurs, il est heureux de rédiger des articles et d'améliorer notre projet, pourquoi irais-je l'emmer... ? Et, entre guillemets, je pense que c'est au contraire un respect à la communauté de ne pas cacher que le cas peut exister. Heureusement, finalement, cela montre que les hommes changent et que nous-mêmes devons accepter parfois de réviser nos jugements. Enrevseluj (discuter) 9 avril 2023 à 01:49 (CEST)

Qu'en pensent @Hyméros et @Bertrand Labévue patrouilleurs qu'on ne présente plus ? Panam (discuter) 9 avril 2023 à 12:17 (CEST)

Franchement, je n'en pense pas grand chose : je suis une quiche en non-dits et il me faut un énorme canard pour que j'identifie un faux-nez/banni. Après, la règle est claire pour les bannis et un faux-nez identifié comme créé par un banni c'est indef. Bertrand Labévue (discuter) 9 avril 2023 à 19:07 (CEST)

Je pense qu'il est inutile de faire toute une histoire pour çà. J'ai lancé la discussion et je m'en excuse, je ne pensais pas qu'elle finirait sur le bistro. Maintenant, il y a des articles à écrire ! allez les gars, on tourne la page et au boulot . Enrevseluj (discuter) 8 avril 2023 à 21:52 (CEST)

 Panam2014 : ne serait-il pas temps de passer à autre chose ? Ouvre un débat si tu veux, mais cesse de troller le bistro…

@Enrevseluj : désolée, c'est moi qui ai ouvert ce sujet sur ta pdd…

— Cymbella (discuter chez moi). 9 avril 2023 à 13:53 (CEST)

@Cymbella tu as ouvert la boite de Pandore (merci à toi et à d'autres avant, le fait que certaines informations soient connues mais non assumées ou traité par sous entendu était problématique) et on est au delà des simples rumeurs à la lecture de la fin de la PDD de Enrevseluj . Enfin il est inadmissible que tu profères à mon égard des termes comme troller cf WP:FOI et WP:PAP.

Pour le reste, les administrateurs ont déjà rejeté les arguments du type il n'est pas obligatoire de se conformer à une recommandation pour des contributeurs qui ont tenté de se passer du respect de certaines recommandations. Et ça revient par exemple à ne pas se conformer à Wikipédia:Blocage en écriture, Wikipédia:Consensus, Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Wikipédia:Blocage en écriture, Wikipédia:Semi-protection ou Wikipédia:Règle des trois révocations. Si ces recommandations étaient réellement facultatives, on serait dans une situation de loi de la jungle. Et pour le bannissement, il n'y a aucun cas par cas qui autorise un retour de banni si il n'a pas été débanni.

Bref il s'avère donc que oui les contributeurs ne sont pas obligés de signaler ou d'investiguer quand il s'agit de simples soupçons sur un test du canard, ni les admins d'utiliser leurs outils. Mais quand la personne sait à coup sûr qu'un banni est revenu, la question de la non dénonciation est vraiment problématique et doit être traitée.

Maintenant que la boite de Pandore a été ouverte on ne peut pas faire comme si de rien n'était, cf effet Streisand.

Le Bistro est un lieu de débat communautaire par excellence, je ne vois pas où je pourrais lancer un débat. Panam (discuter) 9 avril 2023 à 14:02 (CEST)

@Panam2014 : en l'état, ce que je vois de la discussion est qu'en fait vous êtes le seul à faire du bruit.

Le test du canard que vous évoquez n'est pas une assurance qu'il s'agit forcément du même contributeur derrière 2 comptes, mais que cela y ressemble. Plus ou moins clairement...

J'ai d'expérience déjà vu de tels tests échouant à la RCU. En effet, alors que le contributeur était convaincu qu'il s'agissait d'un même contributeur derrière 2 comptes différents, sa demande de vérification acceptée suite aux soupçons présentés, et bien le résultat indiquait que les 2 comptes n'étaient pas liés.

Pour ma part je considère que le blocage est une mesure de dernier recours, que l'on utilise avec parcimonie.

Un compte est bloqué que si ses actions sont néfastes pour le projet. Quand ce n'est pas le cas, il n'y a pas lieu d'en faire plus. Fanchb29 (discuter) 9 avril 2023 à 14:32 (CEST)

@Fanchb29 plusieurs contributeurs (notamment des admins) sont intervenus dans mon sens, qui est surtout le sens de la formulation actuelle de WP:Bannissement. J'ai aussi lu des archives du BA où les administrateurs blamaient moralement les contournements de bannissements.

Oui il y a test du canard et test du canard mais parfois le canard est concluant et j'ai déjà vu des admins bloquer des canard après une RA (donc ce sont les admins qui ont la prérogative de juger si un test du canard est concluant) car il était impossible de faire une RCU. Bien sûr quand la RCU ne permet pas de conclure ou que le canard n'est pas clair, on ne fait rien. Oui les contributeurs ne sont pas obligés de signaler ou d'investiguer quand il s'agit de simples soupçons sur un test du canard, ni les admins d'utiliser leurs outils.

Mais la question de savoir si il est immoral de savoir qu'un banni est revenu à coup sûr et de ne pas le signaler doit être traitée et ne doit pas être évacuée. Panam (discuter) 9 avril 2023 à 14:42 (CEST)

Parce que je t'aime bien, Panam, je te le dis en toute amitié : arrête, maintenant. Arrête. Arrête. Manacore (discuter) 9 avril 2023 à 14:49 (CEST)

@Manacore et pourquoi ? Je fonctionne par la logique et la question de la moralité de certaines actions détermine la confiance au sein de la communauté. L'ouverture de cette boîte de Pandore pose la question de la sincérité, de l'honnêteté et de la confiance au sein de notre communauté. Panam (discuter) 9 avril 2023 à 14:55 (CEST)

Bonjour. Pas tout compris ni tout lu, je ne sais pas pourquoi je suis notifié, et j'ai l'impression qu'il y a des prises de tête sans rapport direct avec le sujet, mais, à tout hasard : les bannis sont bannis, ils n'ont pas le droit de revenir, par définition. C'est d'ailleurs la différence avec le blocage indéfini, qui vise le compte et non la personne, ce qui laisse la porte ouverte à un nouveau départ, à condition de ne pas réitérer ce qui a conduit au précédent blocage indéfini. Pour en revenir aux bannis, on soupçonne régulièrement des retours et l'on peut bloquer les comptes en question sur le fondement d'une RCU ou d'un simple test du canard, quand on (les admins, avec l'expertise éventuelle d'autres contributeurs) estime qu'il est solide. Ce sont des pratiques tout à fait usuelles. Cdlt, — Jules* ^discuter 9 avril 2023 à 15:28 (CEST)

@Jules* pour la notification j'ai notifié des administrateurs et autres contributeurs qui participent souvent à des discussions communautaires sur des règles, des prises de décision, des BA, des patrouilles. oui évidemment il y a canard et canard (et il suffit pas qu'un contributeur estime que le canard est positif pour qu'il le soit). Et les administrateurs et les autres contributeurs sont des bénévoles donc ils n'ont aucune obligation à s'impliquer à démasquer des bannis et à les signaler et à les bloquer (pour les admins)

Mais la question qui est posée c'est le fait de savoir si un contributeur sait à coup sûr (par exemple le banni lui a avoué) qu'un banni est revenu, si il est dans l'obligation de le signaler. Et si dans le cas échéant, il se montre complice du banni. Panam (discuter) 9 avril 2023 à 15:40 (CEST)

À mon sens, moralement, oui. Mais réglementairement, non, il n'existe aucun devoir de dénonciation à ma connaissance. — Jules* ^discuter 9 avril 2023 à 15:46 (CEST)

WP:CHEVAL. Inutile de continuer à attaquer un contributeur (sans le nommer), il a déjà expliqué à plusieurs reprises qu'il n'avait aucune certitude, personne n'a aucune certitude sur rien, les mots "complice", "brigade", etc., sont inappropriés sur wp, merci de ne pas rajouter de l'huile sur le feu. Manacore (discuter) 9 avril 2023 à 15:49 (CEST)

@Manacore je n'ai attaqué personne. La boîte de Pandore a été ouverte. On ne fait que débattre de l'obligation de dénoncer. Jules* (d · c · b) a répondu que cette obligation est morale, comme Esprit Fugace (d · c · b). Et cette réponse me convient. On ne peut pas évacuer un sujet aussi important que la non-dénonciation, Wikipédia est une communauté donc il est normal que des questions se posent. Enfin WP:STICK se pose quand on tourne en rond, là pour le coup Jules* a apporté un éclairage pertinent. Panam (discuter) 9 avril 2023 à 15:57 (CEST)

Le terme brigade est évidemment hors contexte. Le contexte c'est les brigades de chasseurs de volaille terminologie déjà utilisé par les patrouilleurs et les CU. Brigade est dans le même champ lexical que patrouille IRC. Panam (discuter) 9 avril 2023 à 16:08 (CEST)

Enfin Panam, la question de départ n'était pas du tout celle-là. Ce que tu veux empêcher c'est que l'on puisse librement dire des choses. A partir de là tu t'en fais tout un monde. Tu entraines dans le débat les gens à parler en confiance et à partir de là tu leur reproches d'avoir été honnête dans leurs propos. Puisque tu me juges complice du banni, il y a ma page de contestation. Mais je le répète, ce banni, banni avant ma présence sur Wiki et dont je ne sais absolument pas le motif de ce bannissement, est aujourd'hui un contributeur solide à qui personne n'a jamais rien à reprocher. La seule chose qu'on peut lui reprocher c'est de me l'avoir dit , ce qui pour ma part, me semble une démarche honnête de la sienne. Pourquoi irait-on mettre en pâture un contributeur, même banni il y a plus de 10 ans, qui ne fait absolument aucun tort à l'encyclopédie aujourd'hui ? Pour ma part j'arrête là. J'ai accepté d'entrer en discussion parce que je crois sincèrement que les discussions lorsqu'elles ne s'éternisent pas peuvent faire avancer les choses et qu'un débat serein est toujours une bonne chose. Mais, à un moment, lorsque cela devient une fixation et que cela n'aboutit à rien de constructif, il faut savoir s'arrêter. Enrevseluj (discuter) 9 avril 2023 à 15:54 (CEST)

@Enrevseluj la question n'est pas là. Je ne veux rien empêcher. La boîte de Pandore a été ouverte indépendemment de ma volonté. J'ai légitimement eu des questionnements. Et l'un des questionnements concerne l'obligation de dénoncer un banni (quel que soit le banni et quelque soit la personne qui refuse de le dénoncer). Jules*, en qui j'ai confiance en l'expertise, a répondu que l'obligation n'était pas technique (passible de sanction si ça arrive) mais morale (aider quelqu'un qui contourne une sanction de la communauté). Et la discussion a permis d'avoir cette réponse. Quant au banni il avait tort de se confier et surtout de contourner son bannissement. Panam (discuter) 9 avril 2023 à 16:01 (CEST)

La conclusion que l'on peut retirer de ces kilomètres de considérations aussi éparpillées qu'éprouvantes est qu'il vaut mieux ne pas faire confiance, ni dans les pdd ni au Bistro. La dissimulation est une règle de survie sur wp, certains d'entre nous l'avaient oublié, merci Panam pour cette piqûre de rappel. C'est là un constat assez triste. Manacore (discuter) 9 avril 2023 à 16:37 (CEST)

La discussion était publique et des révélations sensibles y ont été faites. Il est dès lors légitime de se poser des questions. Si des règles existent ce n'est pas pour qu'elles soient contournées. Panam (discuter) 9 avril 2023 à 16:46 (CEST)

Mais bien sûr. Naturellement. Cela va de soi. Manacore (discuter) 9 avril 2023 à 16:49 (CEST)

A moins de considérer les règles comme injustes (elles sont modifiables) ou que ceux qui les appliquent les appliquent de manière injuste. En dehors de ces deux cas de figures, elles doivent s'appliquer comme toute règle, il en va de la cohésion de notre communauté. Panam (discuter) 9 avril 2023 à 16:57 (CEST)

Apparemment il n'y a que toi que ça dérange. Et quand ça fait deux jours que ça dure, et que plein de gens qui te le disent, cela s'appelle du trolling. CaféBuzz (d) 9 avril 2023 à 19:13 (CEST)

@CaféBuzz non, il n'y a pas que moi. Cf les avis de @Jules*, @Kirtap, @Esprit Fugace, @2017-CMI et @Bertrand Labévue. Au passage, cette énième attaque personnelle de ta part n'empêche pas de constater la réalité. Cf effet Streisand. Ensuite, le sophisme comme quoi les recommandations ne sont pas à respecter rigoureusement ne tient pas une seconde. Wikipédia:Blocage en écriture, Wikipédia:Consensus, Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Wikipédia:Blocage en écriture, Wikipédia:Semi-protection ou Wikipédia:Règle des trois révocations seraient aussi à mettre de côté. Si ces recommandations étaient réellement facultatives, on serait dans une situation de loi de la jungle. Panam (discuter) 9 avril 2023 à 19:25 (CEST)

Clôture d'un débat d'admissibilité

Bonjour,
Quelqu'un pour clôture le débat Discussion:Coup d'état (livre)/Admissibilité.
Merci d'avance.
--H₂O^(discuter) 8 avril 2023 à 13:29 (CEST)

C'est la première fois que je clos un débat, j'espère avoir fait ça dans les règles ! — Cymbella (discuter chez moi). 8 avril 2023 à 13:57 (CEST)

@Cymbella tu n'es pas au bout de tes peines : voir WP:Débat d'admissibilité/Aide#Suppression. l'Escogriffe (✉) 8 avril 2023 à 14:07 (CEST)

Ooops ! j'espère que c'est bon maintenant ! — Cymbella (discuter chez moi). 8 avril 2023 à 14:15 (CEST)

C'est tout bon, l'article a été supprimé. Merci d'avoir clôturé le débat. --H₂O^(discuter) 8 avril 2023 à 15:15 (CEST)

(il ne manquait que la mise en boîte sur WP:DdA#31 mars). l'Escogriffe (✉) 8 avril 2023 à 15:45 (CEST)

Québécois vs Canadien

Une IP remplace dans le RI de différentes personnalités « Québécois » par « Canadien » ([2], [3], [4]). À partir du moment où l'infobox mentionne « Nationalité : Canadienne », je ne vois pas pourquoi le RI ne pourrait pas préciser « Québécois ». D'autres avis ? — Cymbella (discuter chez moi). 8 avril 2023 à 13:30 (CEST)

La question me paraît délicate sous deux aspects : d'une part les subdivisions des États sont plus ou moins importantes selon qu'ils sont moins ou plus centralisés, d'autre part l'intérêt d'une précision dépend de la raison pour laquelle le personnage est connu. Autant il me paraît naturel de présenter QQQ comme un chanteur québécois, autant ça me gênerait de présenter PPP et WWW comme des physiciens respectivement picard et wallon. — Ariel (discuter) 8 avril 2023 à 13:57 (CEST)

Je suis d'accord, et c'est à considérer au cas par cas. Et dans les cas où il est difficile de déterminer si un qualificatif l'emporte sur l'autre cela peut être bien d'essayer de trouver une formulation qui concilie les deux (mais cela me semble dur de donner un formule générique). En tout cas les remplacements massifs sans discussion doivent être empêchés car c’est une invitation à des guerres d’édition sans fin, clairement contraire au principe collaboratif d’édition de Wikipédia. CaféBuzz (d) 8 avril 2023 à 14:06 (CEST)

J'ai l'impression que ça varie selon l'interlocuteur et le projet... j'ai le souvenir d'une discussion similaire pour écossais/britannique (où c'est britannique qui s'est/a été imposé)... et même dans les cas où il n'y pas de tension "nationaliste" sous-jacente, comme pour les personnalités politiques suisses qui ne sont actives/connues que dans un canton déterminé, je me suis laissé dire assez strictement que le RI devait absolument contenir la nationalité (donc : X est une personnalité politique suisse, et non : est une personnalité politique vaudoise ; la solution parfois retenue pour ménager la chèvre et le chou est "X est une personnalité politique suisse du canton de Vaud". Sherwood6 (discuter) 8 avril 2023 à 14:54 (CEST)

J'ai remarqué que les sources (francophones) non québecoises (françaises, belges etc..) avaient tendance à spécifier "québecois" plutôt que "canadien" ([5] , [6] ..) spécialement en ce qui concerne les écrivains ou les chanteurs, pour cause de la spécificité francophone de leur métier, mais pas que. Je ne sais pas si c'est une impression ou une réalité, mais je pense que "québecois" suit plus l'usage des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2023 à 15:33 (CEST)

Conflit d’édition — Hello Cymbella Plutôt pour garder canadien dans le RI, ce qui n'empêche pas de préciser originaire du Québec. Pour moi, ce n'est pas tout à fait identique canadien/québecois et britannique/écossais, mais en vérifiant sur le dernier article que j'ai créé pour une Écossaise Helen Dunsmore, j'ai bien indiqué britannique dans le RI, tout en rappelant qu'elle était née en Écosse sans doute pour ne pas encourager les IP qui n'ont que ça à faire des micro-modifs idéologiques . --Pierrette13 (discuter) 8 avril 2023 à 15:37 (CEST)

Merci à tous. L'origine québécoise étant importante dans la biographie des personnalités en question, j'ai finalement précisé dans le RI « Canadien québécois » ici et là. — Cymbella (discuter chez moi). 8 avril 2023 à 16:28 (CEST)

 Cymbella : je ne suis vraiment pas convaincu que cette façon de faire soit la meilleure... SenseiAC (discuter) 8 avril 2023 à 18:54 (CEST)

Cela fait un peu pléonasme et aucune source n'emploie cette tournure. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2023 à 18:55 (CEST)

@SenseiAC et @Jean-Christophe BENOIST : je n'en suis pas vraiment convaincue non plus… Le pléonasme, j'y avais pensé, mais une précision constitue-t-elle vraiment un pléonasme ? Cette tournure est utilisée par plusieurs sources [7], [8], [9] et sur la page Jacques Villeneuve ; sur la page Serge Monast on trouve « canadien (québécois) ». Quoiqu'il en soit, pour moi « Québécois » est suffisant, mais je n'ai pas envie de me faire encore réverter ! — Cymbella (discuter chez moi). 8 avril 2023 à 19:10 (CEST)

canadienne du Québec, comme ici, là ou là ? Sherwood6 (discuter) 8 avril 2023 à 19:21 (CEST)

Mon intervention ne va servir à rien, comme d'hab, mais il faudra quand même que vous l'entendiez un jour : de leur point de vue , désigner un écossais par britannique ou un québécois par canadien (terme qui d'ailleurs les désignait auparavant mais leur a été piqué), c'est déterrer la hache de guerre. Alors le choix est dans votre camp. Soit vous adoptez un point de vue sanctifié des sources, soit vous décidez que l'ambiance dans Wikipédia va être sereine et respectueuse des identités profondes. C'est à vous, mais ensuite ne venez pas vous plaindre que tout le monde se bagarre tout le temps. --Dilwen (discuter) 8 avril 2023 à 19:27 (CEST)

Du point de vue de beaucoup de gens, beaucoup de choses sont dérangeantes. Et du point de vue de beaucoup de gens, ils est dérangeant que beaucoup de choses soient dérangeantes chez beaucoup d'autres. CaféBuzz (d) 8 avril 2023 à 19:38 (CEST)

Ouais. J'ai vu ça, effectivement.--Dilwen (discuter) 8 avril 2023 à 19:42 (CEST)

Et faire comme les sources francophones non québecoises (pour neutralité), non, ça ne vous dis pas ? Je n'en vois guère qui utilisent le pléonasme, et pas beaucoup plus qui disent "canadien" tout court quand il s'agit d'un québecois (ou d'un inuit BTW, pour les mêmes raisons : les particularités culturelles). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2023 à 19:50 (CEST)

Euh... alors pour "faire comme les sources francophones non québecoises (pour neutralité), s'il faut te prendre au mot :

Pour Xavier Dolan par exemple, présenté comme un Canadien dans l'article WP, je trouve un beau méli-mélo dans les sources "neutres" suisses... "le jeune surdoué canadien" ici, "le jeune prodige canadien" ici, mais "le wonder-boy québecois" ici, "le cinéaste prodige québécois" ici.

Une recherche sur les sites en .ch donne 99 résultats pour "le Québecois Xavier Dolan" et 105 pour "le Canadien Xavier Dolan"... Sherwood6 (discuter) 8 avril 2023 à 20:06 (CEST)

Oui, c'est pour ça que c'est pas la peine de s'embêter: quand on fait une page sur un québécois, on indique... "québécois". Ouala. Simple.--Dilwen (discuter) 8 avril 2023 à 20:10 (CEST)

En tout cas plus neutres que les sources québécoises Donc c'était une impression. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2023 à 20:13 (CEST)

Québécois, c’est plus précis que canadien, donc autant être précis si on a un doute entre les deux termes. Mais c’est impossible de faire une règle générale, car cela dépend de la raison pour laquelle la personne est le plus notable : Jean Chrétien est un homme d'État canadien parce que sa carrière a concerné l’ensemble du pays. Un chanteur, en revanche, est sans doute plus lié au Québec proprement dit (mais pas toujours). Seudo (discuter) 9 avril 2023 à 00:12 (CEST)

Il faut voir ça au cas par cas : il est jsutifié de mentionner québecquois dans un soucis de précision étant donné la très grande spécificité politique du Québec au Canada contrairement aux régions françaises par exemple. Aigurland (Palabrer) 9 avril 2023 à 10:33 (CEST)

La spécificité historique et culturelle est à considérer. D'ailleurs cela ne me gênerais pas qu'on précise qu'untel est breton, normand ou autre spécificité française dans les articles. --Yanik ^B 10 avril 2023 à 13:48 (CEST)