Wikipédia:Le Bistro/17 avril 2023

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17 avril 2023
Relecture méticuleuse d'un futur article de qualité (allégorie) : — Oh oui, cherche-moi des poux (et des puces) ! Je sais que tu les adores !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 17 avril 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 514 662 entrées encyclopédiques, dont 2 082 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 841 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Edgar Kain
• Henri de Grosmont
• Historique des publications des Aventures de Tintin
• Human. :II: Nature.
• Maison Mattot
• Mises en scène du retour de Tintin et Milou
• Mosasaurus
• Orson Krennic
• Patrick Proctor Alexander
• Pièce de 1 dollar américain Susan B. Anthony
• Prince Chaldean

AdQ :

• Acclamation des souverains de Portugal
• Accord de Québec
• Frison (cheval)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 17 avril :

• Encelade (lune) (2006)
• Paul von Hindenburg (2008)
• Ælle (roi du Sussex) (2009)
• Historique du logement social en France (2011)
• Marine byzantine (2011)

Pommes à croquer

• Famille Suys (2011)
• 436e régiment de pionniers (2011)
• Festival international du film de Morelia (2011)
• Ministère des Situations d'urgence (Biélorussie) (2006)

Articles à améliorer

• Puces savantes, avec la version anglo Flea circus.

Articles à créer

• Tentative de coup d'État de 1993 au Burundi
• Coup d'État de 1994 au Lesotho

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Mais pourquoi?

J'ai une question qui me préoccupe depuis un certain temps : pourquoi n'est-il pas possible de téléverser des affiches de films ou de séries comme cela se fait sur Wikipédia en anglais, en arabe, etc. ? Pourquoi est-il seulement possible d'ajouter des photos de logos, de monnaies, de bâtiments récents ? Est-ce qu'il y a une loi que j'ignore à ce sujet ?

Riad Salih (discuter) 17 avril 2023 à 01:29 (CEST)

Parce que les lois sur les droits d'auteur sont différentes selon les pays, de par des traités entre eux. Avec des œuvres non libres, WP en anglais autorise le droit de citation en image mais pas WP en français entre autres (la législation française ayant été seule retenue). Cordialement, --Warp3 (discuter) 17 avril 2023 à 02:15 (CEST).

@Warp3 Mais c'est une Wikipédia pour tous les pays francophones, alors pourquoi se conformer à une loi française ? N'y a-t-il pas un moyen de faire avancer les choses ? Riad Salih (discuter) 17 avril 2023 à 03:25 (CEST)

La législation française de France a été généralement retenue, parce que les Français de l'Hexagone sont les plus nombreux à parler et écrire dans la langue si on prend pays par pays (en fait, c'est assez discutable !). Cependant, certaines œuvres qui bénéficient de lois plus clémentes dans les pays où elles sont produites, sont généralement autorisées sur WP en français (le plus souvent en accord avec les traités entre les pays). Une sorte de super-règle voudrait que les Wikipédia doivent être en accord avec les lois étatsuniennes ET les lois du pays majoritaire où est parlé la langue (si j'ai bien compris). Le droit international est un peu plus compliqué que cela (et toujours en cours de création !), mais bon... c'est un début ! En ce qui concerne les exceptions, c'est le fruit de discussions passées entre Wikipédiens concernés, avec des arguments à l'arrache (ou pas). Je ne suis pas même sûr qu'il existe une exception pour les bâtiments récents, seulement pour la liberté de panorama dans certains pays. ---Warp3 (discuter) 17 avril 2023 à 03:47 (CEST).

@Riad Salih, @Warp3 : la majorité des éditions de Wikipédia en français (plus de 70 %, cf. geoeditors) proviennent de la France.

Les Conditions d'utilisation, le soulignement est de moi :

• (Aperçu) :

  « Soyez conscient que vous êtes légalement responsable de toutes vos contributions, éditions ou réutilisations des contenus Wikimedia au regard des lois des États-Unis d’Amérique ou des autres lois applicables (qui peuvent inclure les lois où vous vivez ou de l’endroit où vous visionnez ou éditez le contenu). »

• (1. b) :

  « Vous êtes responsable de vos propres actions : vous êtes légalement responsable de vos modifications et des contributions sur les Projets Wikimedia, donc pour votre propre protection, vous devriez faire preuve de prudence et éviter de mettre en ligne tout contenu qui peut entraîner une responsabilité civile ou criminelle sous le coup de toute loi applicable. Pour être plus précis, les lois applicables incluent au moins les lois des États-Unis d’Amérique. Bien qu'il soit possible que nous ne soyons pas d’accord avec de telles actions, nous avertissons les éditeurs et contributeurs que des autorités peuvent chercher à vous appliquer les lois d’autres pays, comme les lois locales du lieu où vous habitez ou celles du lieu où vous visualisez ou modifiez le contenu. WMF ne peut généralement pas offrir de protection, garantie, immunité ou indemnisation. »

En théorie, Wikipédia doit respecter tous les droits.

• Celui des éditeurs, c'est a minima : France, Canada, Belgique, Suisse, Algérie, Allemagne, Maroc car > 1 % des éditions, bien que les droits des lieux minoritaires en édition s'appliquent toujours. Ce sont 100 pays d'édition (n.b. le 101^e = pays inconnus).
• Celui des lecteurs : je n'ai pas cherché les données

En pratique, Wikipédia/la communauté ne peut pas respecter tous les droits (pour diverses raisons) :

• Chaque bénévole ne regarde pas systématiquement les ajouts antérieurs ou la conformité/compatibilité avec toutes les lois applicables et entre elles, ce qui a posé et pose encore des problèmes : par exemple, des bénévoles sont régulièrement menacés, poursuivis ou appelés à quelque chose pour avoir édité x page alors qu'il y avait une affaire en cours ou un préjudice présumé avant/après l'édition, même si le contenu a été modifié, effacé ou masqué.
• Avec ce constat, il n'est pas rare qu'il y ait des masquages conservatoires, des discussions sur la légalité du contenu, l'anonymisation des bénévoles, le blanchiment de courtoisie et une prudence wikipédienne.

En résumé : lorsqu'on (ré)édite ou visualise une page, on devient légalement (co-)responsable du contenu. Wikipédia tente donc de respecter le maximum de lois applicables.

Comment avancer ? : avec un traité international pour les projets de la WMF avec beaucoup de pays signataires pour avoir une base juridique commune.  : c'est pas gagné. LD (d) 17 avril 2023 à 06:33 (CEST)

 Riad Salih : voir aussi les prises de décision : Wikipédia:Prise de décision/Interdiction du fair use et Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use. Cdlt Csar62 (discuter) 17 avril 2023 à 10:18 (CEST)

Wikimag n°785 - Semaine 16

Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.

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OrlodrimBot (discuter) 17 avril 2023 à 08:25 (CEST)

Nouveaux médias

Bonjour,

Ce n'est une nouvelle pour personne, les médias alternatifs (sur des plateformes de vidéo type YouTube ou des podcasts sur des applications type Deezer ou Spotify) sont de plus en plus omniprésents, au point que leur importance ou leur crédibilité mineure face aux médias mainstream puisse être débattue.

Je suis au fait de l'inadmissibilité de ce type de sources sur WP et je me dis que s'ils remplissent certains critères, certains de ces créateurs de contenu ont tout à fait le statut moral de médias sérieux d'envergure nationale.

Aussi, il ne me semble pas inventer la poudre en ayant cette discussion donc j'imagine que le sujet a déjà été discuté et débattu, et plutôt que de relancer un débat, j'aimerais trouver ceux en cours ou échus pour faire progresser la discussion plutôt que de tourner en boucle, mais je ne les trouve pas (j'ai surtout regardé du côté des sondages, peut-être n'en est on pas encore arrivé là ?).

Quelqu'un aurait-il connaissance de telles discussions ou maîtriserait il mieux que moi MédiaWiki pour les trouver et pourrait m'en donner le(s) lien(s) svp ?

Merci d'avance !

Yanismissou (discuter) 17 avril 2023 à 09:32 (CEST)

Je ne saurais indiquer précisément les liens, mais j'approuve cette idée, sous réserve d'une fiabilité et d'une qualité suffisante, bien évidemment. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 avril 2023 à 09:53 (CEST)

Bonjour, désolé de ne pas répondre à la question, mais par curiosité, quels nouveaux médias ont selon vous « tout à fait le statut moral de médias sérieux d'envergure nationale » ? Daehan ^[p|d|d] 17 avril 2023 à 10:20 (CEST)

Bonjour. Voir Aide:Identifier des sources fiables / Wikipédia:Sources fiables / WP:CVS : aucun type de média n'est interdit en soi, sauf quelques exceptions comme ceux de l'information parodique, du genre commercial, romanesque, etc. En revanche, autorisé ne signifie pas que le type produit systématiquement du savoir encyclopédique ou du contenu réutilisable.

C'est la qualité qui prime, par-là on entend au moins un travail diffusé, la fiabilité et la réputation, le fait que les auteurs indiquent leurs sources, que cela ne soit pas autopublié (sauf exceptions) puisque généralement c'est travail non vérifié, etc.

Ces "nouveaux médias" sont déjà déclinés dans ces pages. Et l'ODS centralise les discussions qui ont eu lieu sur des médias en particulier. LD (d) 17 avril 2023 à 10:37 (CEST)

Personnellement, ce qui me dérange avec ces médias c'est qu'ils utilisent énormément d'octets pour transmettre peu d'information. Contrairement aux supports utilisant du texte pour lesquels il y a moins de contenu superflu. Escargot (discuter) 17 avril 2023 à 11:03 (CEST)

Bien sûr, je n'ai pas l'impression que ça intervienne dans le débat puisque Wikipédia n'hébergerait pas ces contenus, mais ils ont leurs avantages (en terme d'immersion ou d'objectivité lorsque des images sont montrées directement avec parfois une interprétation plutôt que l'interprétation seule par le biais d'un média papier) et leurs inconvénients (le nombre d'octets ou la chronophagie quand on est un bon lecteur).

D'ailleurs ça permettrait justement d'élargir la diffusion des informations qui y sont données aux personnes qui ont un débit insuffisant ou qui préfèrent lire. Yanismissou (discuter) 17 avril 2023 à 11:31 (CEST)

Merci pour la mention de l'ODS que je ne connaissais pas, je vais voir de ce pas ! Yanismissou (discuter) 17 avril 2023 à 11:31 (CEST)

@Daehan : Je pense à des créateurs de contenu comme HugoDecrypte, à des reporters comme Charles Villa qui vont aller chercher et produire de l'information sur le terrain sans la produire dans les grands noms de la presse papier.

Je peux me tromper, mais en tant que zoomer et que ce soit par mon vécu ou les résultats financiers de la presse papier / les audiences de la télévision, il me semble que les deux se meurent à petit feu (ce qu'on peut regretter ou saluer, je ne fais qu'un simple constat).

Il me donc semble souhaitable que Wikipédia intègre ce type de médias, en spécifiant des conditions de notoriété et de crédibilité (puisque les plateformes d'hébergement ont la particularité de permettre à n'importe qui d'émettre au niveau national voire international - en tout cas pour les vidéos YouTube, je ne sais pas ce qu'il en est des podcasts sur les plateformes dédiées - là où la diffusion nationale de presse papier ou la diffusion télévisée requéraient un budget, du matériel et des équipes qui succédaient à un projet sérieux). Yanismissou (discuter) 17 avril 2023 à 11:26 (CEST)

Tout dépend sur ces nouveaux médias disposent de journalistes, et ont fait leur preuve dans l'apport d'informations fiables, neutres et vérifiables par ailleurs. Les vidéos YouTube d'Arte sont par exemples parfois utilisées à bon escient. Pour autant, faut-il les qualifier de nouveaux médias ? Ne s'agit-il pas tout simplement de médias qui utilisent des plates-formes différentes ? Lebrouillard ^{demander audience} 17 avril 2023 à 11:30 (CEST)

Ca vaut le coup d'en débattre sérieusement, mais amha les créateurs de contenu sont tous des sources primaires, non ? Daehan ^[p|d|d] 17 avril 2023 à 11:31 (CEST)

Pas forcément. Par exemple la chaine YT PBS Space Time est une excellente source secondaire, que j'utilise occasionnellement dans WP. Tout dépend si le "contenu créé" est une synthèse et présentation des travaux d'autrui (source secondaire) ou crée du contenu inédit (source primaire). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 avril 2023 à 12:04 (CEST)

La présence d’un comité de rédaction, dans le cas de la presse d’actualité, compte aussi. En général on a un a priori plus favorable pour les travaux officiellement relus : éditeur pour les bouquins publiés à compte d’éditeur, revue par les pairs dans le monde scientifiques … dans le cas des "indépendants", sans vouloir dire que la qualité n’est pas là ou que tout ce qui est relu par un comité est forcément bon, il manque potentiellement cette garantie de relecture "pro". — TomT0m ^[bla] 17 avril 2023 à 12:04 (CEST)

@Escargot bleu : ce n'est pas à nous de nous soucier de la taille des fichiers téléchargés sur Commons, mais aux administrateurs système, qui feront le nécessaire et nous diront le cas échant la marche à suivre (cf. Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de la performance).

Sinon, il faut bien faire attention quand on prend des émissions télé ou des documentaires YouTube comme source, car leurs informations ne sont pas vérifiées comme peuvent l'être des articles papier, et bien souvent, leurs infos viennent de Wikipédia, ce qui crée un sourçage circulaire. Il est aussi assez rare qu'ils citent leurs sources.

Par exemple, dans un numéro récent du Dessous des cartes sur Arte, ils disent que la Mer de glace à reculé de 200m en un siècle, alors qu'en fait c'est son épaisseur qui à réduit de 200 m, tandis qu'elle perd une trentaine de mètres de longueur chaque année depuis 2002.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 17 avril 2023 à 13:54 (CEST)

De toute façon, pour toute information hors des potins politico-médiatique~s, presse papier et vidéo, c'est pareil : non fiable. Marc Mongenet (discuter) 17 avril 2023 à 14:19 (CEST)

Souvent, les créateurs de contenu (qu'ils publient sur Youtube, Facebook ou leur propre site) sont à la fois des sources primaires (ils fournissent leur propre interprétation de quelque chose, donnent leur avis) et des sources tertiaires qui font de la vulgarisation de sources secondaires. Du coup, le mieux, ça reste encore, à mon avis, d'aller piocher dans les sources citées dans leurs vidéos ou articles. Skimel (discuter) 17 avril 2023 à 15:43 (CEST)

Tout à fait d'accord. Et si l'on veut des liens vers des vidéos, ce qui est me semble-t-il une bonne idée, on ne peut que recommander l'excellent Canal-U : [1]. Les garanties de qualité sont autrement supérieures ... HistoVG (discuter) 17 avril 2023 à 19:04 (CEST)

En fait, le problème, c'est de savoir de quoi l'on parle.  HistoVG et Jean-Christophe BENOIST : évoquent des sites spécialisés et quasi-officiels, effectivement, ces cas ne posent pas vraiment de problèmes. Après la masse de Youtube ce sont des personnes individuelles ou des sites qui défendent une ligne politique. Je les consulte souvent pour me faire une idée.Les meilleurs peuvent être intéressants, car ils nous disent ce que pensent les libéraux, les insoumis etc. ils peuvent à ce titre permettre d'expliciter la vue des uns et des autres. Mais, cela pose des problèmes parce que les oppositions sont fortes y compris sur wikipedia. Bref, ce qui est bon pour un lecteur peut poser un problème pour écrire sur wikipedia--Fuucx (discuter) 17 avril 2023 à 20:37 (CEST)

On dira ce qu'on voudra, mais seul Le Gorafi est un média fiable. Cdt, Manacore (discuter) 18 avril 2023 à 00:53 (CEST)

Hospice de France

Bonjour, j'ai un problème avec l'infobox localité de France (ce n'est pas la première fois) qui semble trop exigeante. Coup de main de spécialiste bienvenu Sergio09200 (discuter) 17 avril 2023 à 10:16 (CEST)

De ce que j'ai compris, tu as juste mal formaté le lien pour Eugène Trutat, tu avais écrit [[Eugène Trutat] Edit : Si tu demandais par rapport à la région, il fallait écrire [[Occitanie (région administrative)|Occitanie]] Hymass (discuter) 17 avril 2023 à 10:28 (CEST)

Merci, c'était plutôt Trutat. A plus

FORK et bi-TI nationaliste

Bonjour

On connaissait le WP:TI, maintenant on se retrouve avec une sorte de bi-TI/FORK. Les articles consacrée à cette pâtisserie (qui existe en plusieurs variantes tant en Algérie que au Maroc) ont été scindés pour éviter les guerres d'édition pour déterminer les origines.

Il s'agit d'un TI car les sources se contredisent sur l'origine mais ne parle jamais de deux patisseries homonymes qui n'ont rien à voir.

Cela me semble problématique, c'est comme si on avait un article sur un sujet identique mais disant le contraire (donc les lecteurs selon leurs affinités ou leurs chance de tomber sur l'un ou l'autre) vont consulter l'un ou l'autre des articles, qui constituent une réalité alternative ou un monde parallèle.

Je suis d'avis de fusionner et éventuellement d'admettre des articles sur les variantes notoires. --Panam (discuter) 17 avril 2023 à 15:05 (CEST)

Cette bêtise algéro-marocaine n'en finira donc jamais !? Desman31 (discuter) 17 avril 2023 à 15:09 (CEST)

Contre ce genre de jeux de mots que je trouve de mauvais goût, dans une communauté composée à 98% de personnes de l'hémisphère nord. Trop facile, et si peu élégant, quand les autres ne sont pas en mesure de rendre la pareille--JMGuyon (discuter) 17 avril 2023 à 21:29 (CEST)

@JMGuyon Pourquoi privilégier l'hypothèse négative (qui vous donne l'occasion d'une leçon de morale inappropriée à mon sens), le renvoi à la bêtise de Cambrai peut au contraire signifier de façon rigolote qu'on peut trouver des querelles vaines (en ce qui concerne WP) sous toutes les latitudes, y compris à Cambrai. --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2023 à 08:01 (CEST)

Qu'il y ait jeu de mots n'est pas une hypothèse, mais un fait. Quant au contexte d'énonciation qui fait que je trouve un tel énoncé d'un goût douteux, je l'indique précisément dans 1er message. (discuter) 18 avril à 11:43.

go créer chicon (Belgique) et endive (France) ! Skimel (discuter) 17 avril 2023 à 15:52 (CEST)

Et la querelle frite (Belgique) et frite (France) ! WikipSQ (discuter) 17 avril 2023 à 16:04 (CEST)

Bonjour c'est une démonstration assez concrète et lamentable de désorganisation de l'encyclopédie, pour défendre un point de vue militant. On se retrouve donc avec une altération du savoir, en établissant un mensonge, en l’occurrence qu'il existerait deux pâtisseries du même nom provenant de deux pays différents. Or Wikipédia n'est pas destiné à ménager des revendication nationaliste surtout concernant la pâtisserie (il m'étonnerait que l'inventeur ait créé ce gâteau dans un but nationaliste). Donc fusion inévitable. Kirtap^{mémé sage} 17 avril 2023 à 16:07 (CEST)

Le nom en français est corne de gazelle, par contre les titres des articles en arabe sont pas équivalents, je sais donc pas si se fier au nom en fr est pertinent pour une problématique comme celle là. — TomT0m ^[bla] 17 avril 2023 à 16:11 (CEST)

@TomT0m les sources académiques en français ne les distinguent pas. Il ne faut pas se fier aux noms des articles en arabe, en fait on a plusieurs variantes (portant des noms différents) au Maroc et en Algérie. Par exemple Tcharek msaker pour l'Algérie et Kâab mfendine. Je ne suis pas contre la multiplication des articles sur les variantes mais on doit avoir un article général sur la patisserie orientale/maghrébine.
Le banquet d’Ibn ‘Ali Masfiwi, lexique, notes et commentaires. Approche historique et anthropologique

[article] : « 18. ka’b ghzal : litt. talons de gazelle, n. coll. sans article, n. u. ka’ba/ ka’b ghzala «pâtisserie, dite improprement [ en français] «cornes de gazelle » ; elle est faite d’une farce d’amandes pilées, sucrée, parfumée à la fleur d’oranger, à l’eau de rose ou à la cannelle, roulée dans une pâte très mince [ pâte étiée], friable, croquante, façonnée en petit croissant -ka’b ghzal mfannad »Panam (discuter) 17 avril 2023 à 16:15 (CEST)

@Marc Mongenet, @Pierrette13, @GF38storic, @Kirtap, @SenseiAC, @Desman31, @Skimel et @WikipSQ ou une fusion ou une réorganisation mais la situation actuelle de deux articles parallèle en inventant une homonymie non. Panam (discuter) 17 avril 2023 à 16:23 (CEST)

Je suis pas sur de comprendre en quoi cette citation est suffisante ? — TomT0m ^[bla] 17 avril 2023 à 16:44 (CEST)

@TomT0m ça vient du Maghreb, ou ça. Le tcharek est une corne de gazelle algérienne donc une variante parmi d'autres Panam (discuter) 17 avril 2023 à 16:59 (CEST)

Doublon de Wikipédia:Le Bistro/15 avril 2023#Frite (Belgique) et Frite (France). SenseiAC (discuter) 17 avril 2023 à 16:10 (CEST)

Chouette ! Passons au choses sérieuses : créer des millions d'articles sur toutes les variantes de miaulement par localité, par langue et par accent. Miaou et Miaou !? et Miaou ? et Meow... et Meooooow -- chaton facétieux

Curieusement, il paraît qu'il y a une pâtisserie sur laquelle Algériens, Marocains et Tunisiens sont d'accord : le petit pain, redirection vers pain au chocolat jusqu'en novembre 2020, voir Discussion. --Verkhana (discuter) 17 avril 2023 à 20:26 (CEST)

Mode d'emploi à destination des archivistes de Suisse

Les discussions WikiRomandie qui rassemblent des employé-e-s de GLAM de Suisse romande amené-e-s à contribuer sur les projets Wikimedia ont donné lieu à la création d'un mode d'emploi d'édition de Wikipédia à destination des archivistes de Suisse qui pourrait éventuellement servir de base pour une page similaire pour des archivistes d'autres pays francophones.--Flor WMCH (discuter) 17 avril 2023 à 17:19 (CEST)