Wikipédia:Le Bistro/26 mars 2019

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26 mars 2019
Ce personnage apathique, assiste à Ecce Homo.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 26 mars 2019 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 2 091 538 entrées encyclopédiques, dont 1 741 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 115 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Guillaume II (abbé de Cîteaux) (2006)
• HM-13 (2005)
• Thomas Paquette (2006)

  Après avoir regarder sur internet il y a aucune information sur ce gars, à part son nom, ça se supprime ça? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arthusse (discuter), le 26 mars 2019 à 12:53 (CET).

  La page avait été vandalisée, j'ai rétabli son contenu.

  Toujours penser à vérifier l'historique. — Thibaut (discuter) 26 mars 2019 à 17:44 (CET)

  Merci pour le rétablissement, j'ai regardé l'historique mais je savaivais pas si le contenu avant était pas faux, j'ai rien trouvé pour le vérifier après.

• ‎Colombier commercial (format de papier) (2006)

Articles à améliorer

• Joseph Pilato, corriger « Instruments : Guitare, accordéon, trombone »

Articles à créer

• diplomatie numérique (en) (5 iw)
• Une botte d'asperges, tableau de Manet, AdQ sur le Wiki:DE.
• Wellcome Library
• Révolte frumentaire (en), avec cinq interwikis.

pourquoi est-ce qu'on établit pas un lien vers "émeute de la faim" ? Le contenu des articles est très semblable. Braveheidi (discuter) 26 mars 2019 à 22:59 (CET)

• Claude Pellot, maître des requêtes et intendant sous Louis XIV.
• Samuel Daliès de La Tour, financier protestant proche de Colbert.
• Allégorie de la révolte du papier timbré, célèbre tableau de Jean-Bernard Chalette.
• Kōji Mitsui, acteur japonais (3 iw)
• Liste des matchs de l'équipe de France de rugby à XV, liste des matchs par année.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2019-13

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• La nouvelle version de l’outil de traduction de contenu sera utilisée pour toutes les nouvelles traductions. L’ancienne version sera encore utilisée pour les traductions qui ont été commencées avec elle. La plupart des utilisateurs ne verront pas de changement. Plus de 80 % des traductions publiées utilisent déjà la nouvelle version. [1]

Problèmes

• Il y avait un problème lors de la rédaction avec Safari sur iOS. Lors que vous écriviez un résumé des modifications, vous ne pouviez pas publier les modifications. Cela est maintenant résolu. [2]
• Sur iOS, la barre d’outils disparait parfois lorsque l’on fait défiler la page. Cela sera bientôt corrigé. [3]
• Les wikis peuvent définir leurs propres messages d’interface via la modification du wiki. En raison d’un problème, pour certains messages modifiés, une ancienne version de ces messages était utilisée. Cela incluait sitenotice et d’autres parties importantes de l’interface. Cela a été corrigé vers 16 h le 22 mars (UTC). Certains utilisateurs déconnectés risquent de continuer de voir le message incorrect, auquel cas purger la page résoudra le problème. [4]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 26 mars. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 27 mars et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 28 mars (calendrier).

Réunions

• Vous pouvez participer à la réunion de conseil technique sur IRC. Cette réunion permet aux développeurs bénévoles de demander conseil. Elle aura lieu le 27 mars à 16 h (UTC). Voyez comment participer.

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

25 mars 2019 à 19:05 (CET)

Opération Flèche

Bonjour, est-ce que cet article Opération Flèche correspond à une opération de l'Opération Force alliée concernant la guerre du Kosovo ou est-ce le même sujet. Cordialement. 195.212.29.182 (discuter) 26 mars 2019 à 10:24 (CET)

Difficile à dire, la seule mention de l'opération Flèche vient de la note 51 de la page Kosovo War du wikipedia anglais. Il semble qu' Operation Arrow fait partie de l'opération Force Alliée. Arkeinsas (discuter) 26 mars 2019 à 11:03 (CET)

Le bulletin des administrateurs, c'est open bar ?

Actuellement et depuis hier se trouve sur le BU la plainte de Françoise Maîtresse (d · c · b), qui n'est pas admin. Comme il y a déjà 3 RA en cours où elle est impliquée et qu'elle se répand en diffamations diverses (sa dernière trouvailles - une grande guerre de suppression des sources) à mon encontre et celle de Nouill (d · c · b), NoFWDaddress (d · c · b) et Lotus 50 (d · c · b), je trouve la situation intenable. Donc là je fais quoi ? Je m'installe aussi sur le bulletin des administrateurs pour donner mon point de vue ??? Braveheidi (discuter) 26 mars 2019 à 12:45 (CET)

De toute façon, cette situation a tellement duré que cela finira comme à l'accoutumé : une décision communautaire de blocage pour chacun des protagonistes. (Mais à titre perso, un bannissement de FM ne me choquerai pas.) — Juste Juju, le 26 mars 2019 à 13:09 (CET)

La limite entre les RA et le BA s'est amoindri ces dernières année.

Le bulletin des administrateurs, qui devait être un lieu pour « rapporter [...] leurs actions, leurs frustrations et leurs explications » est devenu de fait une annexe des RA, et on y discute concrètement de choses qui devraient être traitée en RA (blocages, bannissements...). Et comme il y a de moins en moins d'admin sur les RA, on peut comprendre que des contributeurs aillent là où ils peuvent encore voir de la lumière. Nul doute que la requête sur le BA sera traitée beaucoup plus vite que si elle avait été posée sur les RA. XIII,東京から ^[何だよ] 26 mars 2019 à 13:22 (CET)

« une décision communautaire de blocage pour chacun des protagonistes » ? C'est trop facile de mettre tout le monde dans le même sac. C'est vrai que le manque d'admins sur les pages de RA est un vrai problème. Pourtant, il y en a 159. Si 15 d'entre eux géraient les RA, je pense que les 144 autres seront assez nombreux pour s'occuper des autres requêtes (SI, protections, fusions, purges...), non ? Par exemple, il pourrait y avoir un roulement tous les 2 ans entre eux pour s'occuper des RA. -- Guil2027 (discuter) 26 mars 2019 à 13:46 (CET)

Tous les admins n'ont pas forcément demandé les outils dans l'optique de gérer les conflits interpersonnels (et je les comprends : ça demande du temps et de l'énergie) ; seuls ceux volontaires, donc, s'occupent des RA, et on ne peut pas forcer les autres à le faire (ils sont bénévoles comme tout le monde ici). Bien cordialement, — Jules ^Discuter 26 mars 2019 à 13:51 (CET)

Ce serait pourtant sain de changer de volontaires sur les RA régulièrement. Et oui, ils sont bénévoles mais personne ne les a forcés à devenir administrateurs. -- Guil2027 (discuter) 26 mars 2019 à 13:58 (CET)

Le problème c'est que des gens prêts à s'impliquer et qui seraientt à mon avis judicieux à ce rôle ne sont pas élus (cf. (Nouill (d · c · b)). On ne peut pas à la fois voter pour la tiédeur et la fuite devant le conflit, et ensuite les déplorer. Sont élus des gens qui se présentent en général en "n'excluant pas de gérer les RA un jour" et une fois élus rétorquent "eh, oh, c'est le chaos là bas, je suis bénévole moi d'abord". Bref, comme souvent ici, c'est un problème de cohérence. ----Benoît (d) 26 mars 2019 à 14:05 (CET)

Oui. -- Guil2027 (discuter) 26 mars 2019 à 14:12 (CET)

Alors peut-être faudrait-il que les requêtes non traitées s'éteignent automatiquement au bout d'un certain temps ou que les contributeurs aient un quotat de RA par an max. qu'ils ne pourraient pas dépasser. Je suis vraiment à la fois touchée et excédée par la situation présente. Sur sa page de discussion, Françoise Maîtresse se permet de remettre ma bonne fois pour la enième fois, cette fois-ci en ce qui concerne mes activités de patrouilleuse. J'ai toujours essayé de rester calme et courtoise, mais là ça peut plus durer ! Et je persiste à penser que ce n'est pas normal qu'une personne non admin squatte le bulletin des admin - ou alors on change les règles, le BU c'est open bar et on a au moins le droit de se défendre là-bas. Les deux poids, deux mesures, j'ai toujours eu beaucoup de peine avec. Braveheidi (discuter) 26 mars 2019 à 14:14 (CET)

Si on considère que la charge d'administrateur est purement technique, rien n'empêche la communauté d'établir d'autres règles de recrutement, pour s'assurer que ce sont bien des personnes actives dans le projet qui disposent de ces outils.

On peut tout à fait imaginer confier ces outils aux 100 ou 200 plus gros contributeurs. Dans le lot il y a des personnes assez peu consensuelles, mais on a une procédure de destitution assez efficace. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 mars 2019 à 14:23 (CET)

En fait comme dans tout site un tant soit peu communautaire, il faudrait un statut spécifique, appelons cela "modérateur" , un statut permettant la sanction technique (donc disposant d'outils de blocage), ou seulement la décision à faire appliquer par l'admin. Requête aux administrateurs étant alors renommé "Requête aux modérateurs". Kirtap^{mémé sage} 26 mars 2019 à 14:36 (CET)

@Guil2027 : « Et oui, ils sont bénévoles mais personne ne les a forcés à devenir administrateurs. ». Oui, et sur Wikipédia:Administrateur, il n'est écrit nulle part que les admins doivent s'occuper de résoudre ou de modérer les conflits interpersonnels. La plupart des contributeurs qui demandent les outils d'admins souhaitent uniquement faire de la maintenance (SI, protections, blocages de vandales, etc.). Il n'y a aucune raison de les obliger à faire ce pourquoi ils n'ont pas « signé », de même qu'il serait ridicule d'obliger les contributeurs bénévoles que nous sommes tous à contribuer sur des thématiques précises, à faire de la patrouille sur LiveRC ou bien encore à s'occuper du renommage des catégories.

Sinon, les contributeurs qui veulent vraiment faire quelque chose d'utile pour améliorer les délais de traitement sur RA ont plein d'options à leur disposition, selon leurs préférences, leurs dispositions, leur temps disponible et leurs compétences :

• en tant que contributeur, s'astreindre au respect des règles de savoir-vivre et des autres règles et recommandations découlant des PF ;
• en tant que participants aux discussions, toujours essayer de tempérer les esprits lorsque l'ambiance s'échauffe et plus généralement œuvrer au maintien d'une ambiance de travail sereine et a minima cordiale (amicale, c'est encore mieux) ;
• lorsqu'ils sont amenés à intervenir dans une RA, restreindre leur nombre d'interventions et leur longueur pour que la RA demeure lisible ;
• s'investir dans le salon de médiation, histoire de décharger les admins d'une partie du taf ;
• candidater au comité d'arbitrage (qui est mort-vivant) ;
• candidater comme administrateur.

Cordialement, — Jules ^Discuter 26 mars 2019 à 14:56 (CET)

C'est très révélateur ce que tu écris. Tu ne sembles voir les RA que comme un problème de savoir-vivre, de mauvaise entente entre deux personnes, de manque bienveillance etc. Or, le vrai sujet de beaucoup de requêtes ne se situe pas là. Guil2027 (discuter) 26 mars 2019 à 15:17 (CET)

Où se situe-t-il donc ? (NB : je parle bien des grosses RA, celles qui prennent du temps à traiter et à être traitées, pas des blocages de vandales effectués dans les heures qui suivent la requête.) — Jules ^Discuter 26 mars 2019 à 15:38 (CET)

Moi aussi, je fais un travail de péon, qui est de retravailler des articles en souffrance, que j'essaye de recycler. Et j'ai signé nul part pour le faire, et j'ai pas beaucoup de reconnaissance. Et pourtant ce travail de modération de l'espace encyclopédique c'est surement tout aussi indispensable que de faire de la modération de comportement.

Un petit exemple de ce que je supprime et sur lequel on me reproche plein de truc après l'avoir fait : "Total enclosure Thanatos règne dans ces jeux, particulièrement avec le latex. Et c'est pour mieux le combattre que l'esclave latex ou le fétichiste latex s'enferme. « Car c'est en maîtrisant ce qui normalement nous détruit que nous pouvons vaincre la mort et atteindre l'éternité" => [5] : Passage qui est présent dans ce qui est censé être une liste de description factuelle de pratique... . Tarte 26 mars 2019 à 15:42 (CET)

@Nouill : je... Certes. Bien sûr que le travail de contribution (rédaction, maintenance) est essentiel, c'est la base même de Wikipédia (contrairement au traitement des RA). Je ne suis pas certain de comprendre le rapport avec la discussion, dans laquelle Guil2027 se plaint du délai de traitement de certaines RA (je suis d'accord) et propose d'obliger tous les admins à participer à ce traitement (je ne suis pas d'accord). Cdlt, — Jules ^Discuter 26 mars 2019 à 15:47 (CET)

Conflit d’édition —Pour rejoindre le sentiment de Braveheidi, je commence également à être exaspéré de la situation : sans cesse accuser de traque, il devient de plus en plus difficile de contribuer sereinement sur la thématique concernée. Cette situation durant depuis des années, avec un renouvellement dans le temps des « traqueurs » (les anciens ayant abandonné toute modification dans le domaine pour les mêmes raisons qui me poussent à écrire ce passage), il serait grand temps d'écrire la fin de l'histoire. Dans mon cas la situation est très claire : n'ayant pas l'habitude de céder devant de quelconques pressions je continuerai à contribuer dans ce domaine. Il n'y a donc que deux manières d'en finir : soit les administrateurs décident collégialement de me bloquer indéfiniment pour un motif fallacieux (traque, harcëlement, vandalisme ou tout autre motif que Françoise Maîtresse a pu utiliser à mon encontre ou celle des autres contributeurs), soit il est fait en sorte (peu importe le moyen) que l'auteur de la section en BA ne décourage pas les bonnes volontés. --ℒotus L ^(d) 26 mars 2019 à 15:48 (CET)

Je n'aime pas non plus céder aux pressions et c'est pour ça que j'ai continué à contribuer de manière assez significative sur des articles de thème BDSM durant ce mois. Mais bon, là ça devient vraiment trop pour moi et du coup j'attends la décision des admins concernant ce conflit. Je ne jette pas la pierre aux admins, je comprends que ça prenne du temps. Par ailleurs, c'est clair que le projet a besoin d'un vivier d'admins et j'ai l'intention de candidater pour devenir une des très rares administratrices. Je pense le faire en décembre. Là, je continue à m'instruire et à accumuler des expériences sur Wikipédia. --Braveheidi (discuter) 26 mars 2019 à 16:11 (CET)

Pour répondre à  Jules78120 :, concernant le problème des RA, comme le dit Guil2027 les cas de plusieurs requetes n'ont rien à voir avec cette énumération :

1. s'astreindre au respect des règles de savoir-vivre et des autres règles et recommandations découlant des PF, plusieurs problèmes ne sont pas liées au non respect du savoir vivre, mais au contraire à des contributeurs qui se servent de ces règles pour nuire, exemple les pov pusher poli, causant des nuisance au niveau rédactionnel, mais les admins le disent eux-meme ils ne s'occupent pas du rédactionnel, ce qui pose un problème de taille les conflit sont liés en majorité à la construction de l'encyclopédie et la rédactions des articles (le cas de Françoise Maitresse est en partie causé par des travaux inédit et un problème de neutralité);
2. toujours essayer de tempérer les esprits lorsque l'ambiance s'échauffe, un contributeur qui s'échauffe a un pouvoir de nuisance infini pour entrainer dans sa chute ceux qui s'interposent, et pour les admins il faut être deux pour participer à un conflit ;
3. restreindre le nombre d'interventions pour que la RA demeure lisible, si l'on ne tombe pas sur un pénible qui n'aura de cesse par ses provocations à chercher l'escalade, beaucoup de contributeurs de bonne foi n'ont pas forcément le cuir épais pour s'en tenir à une seule intervention et tombent dans le piège ;
4. s'investir dans le salon de médiation, aussi efficace que feux, les Wikipompiers  ;
5. candidater au comité d'arbitrage (qui est mort-vivant) comme tu dis, qui est mort-vivant ;
6. candidater comme administrateur et on en revient au point de départ, est ce le job des admins de régler les conflits ? Kirtap^{mémé sage} 26 mars 2019 à 16:55 (CET)

En gros, personne ne peut rien faire sauf les admins  ? (Permets-moi de ne pas être d'accord : je vois souvent des contributeurs rappeler à d'autres les RSV, sur des pdd ; c'est fort appréciable et il n'y a aucune raison qu'ils soient entraînés dans le conflit pour autant. Quant au salon de médiation, c'est sûr que si personne ne met la main à la patte, il ne risque pas d'être utile.)

« on en revient au point de départ, est ce le job des admins de régler les conflits ? » Mais ça fait des années que je vois cette question être (légitimement) posée. Si quelqu'un a une meilleure idée (d'organisation, de fonctionnement, de gestion de la résolution des conflits), qu'il en fasse part ! — Jules ^Discuter 26 mars 2019 à 17:50 (CET)

Juste un commentaire en passant : vous avez essayer la page de discussion ? Sans prendre parti pour l'un ou l'autre des intervenants dans cette histoire, je remarque quand même que les pages de discussions restent bien vides dans pas mal des "conflits" en cours, et que non les résumés de modifications ne sont pas du tout suffisants pour prétendre à discuter d'un problème sur un article.

Qu'il y a un gros travail de "retraitement" des articles en question peut tout à fait s'expliquer en page de discussion et qu'il y ait un débat, plutôt que d'utiliser seulement les reverts... -- Fanchb29 (discuter) 26 mars 2019 à 18:52 (CET)

Jules : le souci à la fois avec le comité d'arbitrage et le salon de discussion est qu'il y a une façon très simple de torpiller l'un et l'autre.

Le CAr n'a pas suffisament d'arbitres, et est orienté uniquement vers la "punition" plutôt que de réouvrir la discussion entre les protagonistes.

Le salon de médiation est intimement lié au fait que les protagonistes veuillent bien discuter, ce qui la plupart du temps n'est pas le cas... Et vu qu'il ne peut obliger en rien les protagonistes, il devient rapidement inopérant... -- Fanchb29 (discuter) 26 mars 2019 à 18:56 (CET)

Oui, j'ai essayé les pages de discussion ! Les pages de discussion sur les articles BDSM sont très rarement vides. C'est plutôt le contraire, elles sont longues, très longues. Avec une masse d'intervenants indépendants qui font les mêmes constats depuis des années ...Ma manière de procéder, c'est d'y aller par petites touches successives avec chaque fois un modif de diffs le plus clair possible. Et si la personne me réverte, je passe en page de discussion. Je suis effectivement convaincue que les passages en page de discussion sont un outil majeur dans un projet collaboratif comme Wikipédia et permettent de désescaler bien des conflits (y compris en s'excusant lorsqu'on s'est planté). Là où les choses s'enveniment, c'est lorsque l'une des personnes - ou les deux - cessent d'échanger sur le contenu et partent dans des argumentaires ad hominem ou déforment systématiquement les propos tenus. Lorsqu'un des deux interlocuteurs est persuadé qu'il est traqué ou harcelé, il y a très peu d'échappatoire possible. Et lorsque vous êtes accusé de complot (cf.Wikipédia:Bulletin des administrateurs où il est question "d'attaques convergentes et/ou synchronisées"), il me semble que poursuivre les discussions sur les PDD des articles en question peut même s'avérer contre-productif et enflammer encore plus la situation. Braveheidi (discuter) 26 mars 2019 à 19:43 (CET)

Cet historique contredit quand même quelque peu ce que vous indiquez Braveheidi. Je vois un contributeur qui retire pas mal de texte d'un article (divisant quasiment par 2 la taille de l'article), un autre contributeur qui revert, un "contre-revert", la même minute la pose du modèle R3R par un troisième contributeur "habitué du sujet" et des conflits l'entourant, et pendant tout ce temps, pas un mot en page de discussion de l'article...

Ce n'est pas sur ce seul article que ce type de soucis se profile, et peut-être qu'un topic-ban de tous les participants réglerait pendant un moment le problème ? -- Fanchb29 (discuter) 26 mars 2019 à 21:26 (CET), je

Sur cet article-là, je comprends votre point de vue ! Oserais-je un "c'est l'exception qui confirme la règle ?" Par ailleurs, si on analyse l'historique que vous avez mentionné, on remarque que ce qui a été supprimé récemment est une vaste suite de synthèses inédites. C'est un peu le pêché de jeunesse de bon nombres d'articles sur la thématique BDSM. Et topic-ban ou pas, j'espère que les synthèses inédites cesseront de fleurir dans ces articles et que les contributeurs qui s'y attèleront cesseront d'être accuser de vouloir saboter ces articles, pluie de RA à la clef ! Braveheidi (discuter) 26 mars 2019 à 22:38 (CET)

Non, mais essayer de discuter cela ne veut pas dire ouvrir systématiquement un post en page de discussion, alors qu'on sait pertinemment que la discussion est au point mort, au vu des discussions précédentes sur les autres articles pour exactement les mêmes problèmes, alors qu'il y a plusieurs RA en cours, que le conflit dure depuis 6 mois, et que les problèmes rédactionnels durent depuis plusieurs années (le passage sur Thanatos a au moins 7 ans, l'article ayant été créé par scission avec ce contenu en 2012...), et qu'en même temps on a vu que son contradicteur était en train de rédigé un immense pavé en cours pour les RA, après avoir menacé depuis 1 mois qu'il allait rédigé cela, pour prouver qu'on l'a harcele en groupe de manière concerté (parce que la discussion est sur le point là, elle souhaite principalement discuter de cela, mais très peu du fond de l'article, et quand cela l'est c'est pour dire que comme c'est sourcé, c'est open-bar pour mettre n'importe quoi...). Ouvrir une discussion pour juste dire, "Ah j'ai discuté", je vois pas trop l'intérêt. Tarte 26 mars 2019 à 23:13 (CET)

Si on part du principe que discuter est une perte de temps, effectivement cela ne peut pas aller très loin.

Après, il y a bien le problème du refus de discuter (quand celle-ci est ouverte) : pour peu que le contradicteur sort du chemin régulièrement, ca devient vite une totale perte de temps.

Dans le même temps, désolé de le dire aussi franchement, mais c'est pas très malin de se lancer dans le "charcutage" (je ne dit nullement ici que le charcutage soit ou non justifié, seulement que c'est une suppression plutôt grosse) sur un article quand manifestement les derniers échanges sur des articles du même "sujet" sont plutôt acrimonieux et que vous semblez à ce moment là au courant d'une RA en cours de dépôt.

Dans le même sens, la menace de RA n'est pas du tout normale : soit on indique clairement que la RA va être déposée au prochain "dérapage" supposé, et on le fait, soit on s'abstient de lancer ce type de menace.

Après, que ce soit clair : je n'ai pas lu l'article, je n'ai pas plus que cela l'intention de le faire, mais à priori il me semble quand même pas si "impossible" que cela de régler le problème :

- Si vous voulez supprimer de gros passages, l'annoncer 48-72 heures avant en page de discussion, si pas de réaction on supprime, si réaction alors là on se limite aux passages qui méritent d'être discutés (ce qui veut dire aussi que celui qui tient à garder sur l'article tel ou tel passage soit en mesure d'en justifier clairement l'intérêt à rester en place dans l'article). Et que chacun soit aussi prêt à faire des concessions... Ce n'est pas parce que je juge personnellement un passage inutile que seul mon avis doit compter par rapport à l'avis contraire, par exemple... -- Fanchb29 (discuter) 26 mars 2019 à 23:46 (CET)

Désolé de le dire franchement, mais ce n'est pas normal d'un article ou une thématique soit dans un état là, autant de temps. Qu'il y est un conflit ou non, n'est pas une justification pour garder ces articles dans cet état. Et c'est pas normal, d'avoir eu personne qui ait fait ce travail là, avant que j'arrive à trouver la motivation pour le faire. Parce que le problème de cette thématique je l'avais déjà vu il y a déjà des années, sans que j'intervienne. Sachant que cet état, a été visible, par un grand nombre de personne (dont des gens tout à fait capable de faire ce travail de recyclage), car il y a eu tellement de conflits autour de ces quelques articles, que beaucoup de personnes l'ont vu.

Après faire des leçons, sur les manières, c'est assez facile. Je doute d'une discussion préventive soit pertinente, quand les discussions précédentes l'ont pas été, et que les suivantes, ne l'ont pas été. Il peut y avoir des conflits où des personnes soient surprises ou vexés que des parties de leur travail soit revus, et qui peuvent l'accepter après une simple discussion ou une explication, mais je ne pense pas du tout qu'on soit dans ce cas de figure. Sachant que la problématique des passages incriminés sont tellement flagrant que cela peut s'explique en commentaire de diff, Thanatos, le Christ, la psychanalyse, n'ont rien à faire dans une liste descriptif des pratiques BDSM, c'est du contenu hors-sujet, ce sont des digressions, et le style est particulière littéraire. Tout ça, je l'ai déjà expliqué sur d'autres pages de discussions. Tarte 27 mars 2019 à 00:14 (CET)

Sachant en plus que cette histoire de discuter avant de contribuer, est dans un travail de recyclage, n'est absolument pas naturel. Un travail de recyclage classique, c'est lire un bout d'article, trouver le passage problématique à l'instant, trouver une meilleur solution, qui peut soit passer par une reformulation, soit une suppression, soit un déplacement. Ce que tu souhaites, c'est qu'on lise l'article, qu'on le trouve problématique, et qu'on ait trouver une meilleur solution, et qu'à ce moment, on se retient et qu'on passe en page de discussion, où il faut trouver les mots justes (ce qui n'ait absolument pas une mince affaire) qu'on attende plusieurs jours, plus plusieurs jours supplémentaires de potentielles discussions, qu'on reviennent sur l'article qu'on retrouve ce qu'on souhaitait faire et qu'on fasse le travail qu'on aurait voulu faire 3 jours plutôt. Franchement, chapeau les gens qui arrivent à faire cela, mais c'est compliqué. L'autre solution est de tout faire par brouillon, mais ça a aussi des problématiques (ça induit des modifications par blocs, et souvent une opposition par blocs). Tarte 27 mars 2019 à 00:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai jamais prétendu que la solution était simple Tarte. Après, il y a aussi la possibilité de se lancer de pages en pages en guerre d'édition, de finir par être dégouté (ou dégouté d'autres contributeurs) de participer aux articles en question, ou encore d'avoir un gros bordel à la clef.

Les modifications en question sont t'elles si urgentes que cela ?Tarte 27 mars 2019 à 01:25 (CET):Y a t'il besoin absolument que l'article soit modifié le jour même ?

Et sans du tout nié que cela prends pas mal de temps du moins la première fois, il y a de grandes chances que par la suite cette pratique donne des résultats bien plus rapides...

Entre se lancer des noms d'oiseaux à la figure (façon de parler) et de se prendre la tête entre revert et contre revert, jusqu'à pourrir les historiques et rendre les articles moyennement intéressants voir de piètre qualité, et avoir une discussion apaisée qui finisse par un consensus, consensus qui sera par la suite opposable aux velléités de nouveaux dérapages (d'ou qu'ils viennent), la solution me semble quand même être plutôt dans la discussion que dans la confrontation.

Dans le cas présent, il devrait être facile pour les contradicteurs de justifier leur ajout... -- Fanchb29 (discuter) 27 mars 2019 à 00:42 (CET)

C'est pas une question d'urgence, je l'ai déjà dis que le problème, c'est pas aujourd'hui que je l'ai découvert, et c'est pas aujourd'hui que je lai expliqué à mon contradicteur, mais un jour les modifications pour avoir des articles dans un état a peu près correct, faut quand même les effectuer.

J'ai pas vraiment l'impression que ce tu proposes, tu l'appliques toi-même, donc... Tarte 27 mars 2019 à 00:49 (CET)

Me semble pas être en conflit avec quiconque sur une série d'articles depuis plusieurs mois pour ma part, donc j'aurais quelques difficultés à appliquer moi-même cette solution...

Quand au « a peu près correct », selon qui ? Parce que là, moi je vois pas trop pour l'instant de consensus dans un sens ou dans l'autre concernant l'état des articles en question, mais plutôt une série de guerre d'édition qui se déplacent d'un article à l'autre sans qu'au final aucun des articles en question n'en ressortent "vainqueurs"... -- Fanchb29 (discuter) 27 mars 2019 à 00:55 (CET)

15 mars, 12 reverts de suite de 17 ko... Tarte 27 mars 2019 à 00:58 (CET)

Et à ce moment-là (comme par la suite) 1 seul contributeur s'opposant à la suppression, alors que celle-ci était discutée depuis plusieurs jours en page de discussion sans opposition et au moins 3 contributeurs voir 4 pour la suppression des passages en question... Pour le coup il s'agissait en plus de doublons présents dans un autre article dédié. Et cela n'est pas comparable pour le coup : je n'étais pas en conflit depuis des mois sur de nombreux articles avec le contradicteur en question, contrairement à vous... -- Fanchb29 (discuter) 27 mars 2019 à 01:08 (CET)

Mais cela ne justifie pas une guerre d'édition de 12 reverts de suites, il y a pas grand chose qui le justifie d'ailleurs (par contre, les propos que ton contradicteur a dis en commentaire de diff, peuvent justifier une RA à son égard). Dans mon conflit, je ne crois avoir pas dépassé les 3 reverts dans les 24 heures sur le même passage/article, ni même les 3 reverts tout court sur le même passage. Et la problématique de la thématique, cela fait pas 4 jours qu'elle est là, en 2014 : Discussion:Bondage et discipline, domination et soumission, sado-masochisme#concerne les retraits de sources et pose dun bandeau TI sur la totalité de l'article. En 2012, on avait déjà proposé une scission sur ce même article, je l'ai reproposé => opposition nette. En septembre, j'ai mis un bandeau de signaler les problèmes, il a été enlevé, etc, etc. Tarte 27 mars 2019 à 01:25 (CET)

Vous tentez une comparaison qui n'a pas lieu d'être. Dans le cas que vous évoquez, plusieurs contributeurs (plus de 3) qui sont tous d'accord sur la suppression des ajouts en question, contre 1 seul qui s'obstine à s'opposer à la suppression...

Dans votre cas, il y a plusieurs contributeurs de chaque côté. Alors oui, il y a éventuellement un problème avec le contenu en question, et il faut sans doute voir à synthétiser/retirer des passages, mais cela doit aussi se faire dans le consensus, consensus qui dans le cas me concernant existe, tandis que dans votre cas il n'existe pas (en tout cas je n'ai rien vu allant dans le sens d'un consensus)... --Fanchb29 (discuter) 27 mars 2019 à 01:42 (CET)

Mais je serais passer par la page de discussion, il n'y aurais pas eu plus de consensus, comme il n'y a absolument pas consensus pour garder les articles dans un état précédent. Et dans cette discussion tu sous-entends que je rend "les articles moyennement intéressants voir de piètre qualité", mais c'est absolument pas le cas, après tu dis que les "articles en question n'en ressortent "vainqueurs"" mais dans le cas de Liste de jeux de rôle et pratiques BDSM, l'article est juste très nettement amélioré après mon passage (qui n'a rien de particulièrement personnel ou compliqué, c'est une relecture très basique que j'ai effectué), comme je n'ai pas dépassé le R3R, et je n'ai pas lancé de nom d'oiseaux. Bref tu as fais particulièrement la leçon, jusqu'à sous-entendre des comportements qui ne sont pas là dans ce cas de figure.

J'ai déjà trop participé à cette discussion, je stop. Tarte 27 mars 2019 à 02:04 (CET)

Le problème est un peu là Tarte quand vous dites « juste très nettement amélioré après mon passage ». Selon qui ? Manifestement d'autres contributeurs ne sont pas de votre avis. Mais cela ne vous arrête pas... Au bout d'un moment, soit il y a consensus, soit il n'y en a pas. Et quand il n'y en a pas, votre avis n'a pas plus de valeur que celui des autres... Et oui, à se battre au lieu de passer d'abord en discussion, vous prenez le risque d'enlever du contenu intéressant pour le lecteur, comme à rajouter trop d'information vos contradicteurs prennent le risque de rendre l'article trop touffu, mal rédigé et pas intéressant pour le lecteur...

Cela donne comme résultat que vous semblez tous dans les deux camps campés dans vos certitudes : d'un côté faut élaguer, de l'autre rajouter. Mais bon, les pages de discussions pour justifier les suppressions/ajouts passent très largement au second plan, en se contentant d'utiliser les résumés de modif pour dialoguer...

A ce rythme, il n'y aura que le blocage des protagonistes et/ou un topic-ban comme solution pour les administrateurs/opérateurs vu que vous-même indiquez que la gueguerre dure depuis des années sans qu'aucun ne cherche à faire des efforts... -- Fanchb29 (discuter) 27 mars 2019 à 02:33 (CET)

Pour le moment, sur Liste de jeux de rôle et pratiques BDSM, il y a qu'une seule personne qui s'est exprimé contre, c'est l'auteur du contenu supprimé.

Quand cette personne n'arrête pas de dire que je fais partie d'une traque coordonnée contre elle avec d'autres personnes, avec lesquels, je ne communique pas, un moment, j'arrête un peu de rechercher à convaincre...

Cela fait près de 7 ou 8 heures que tu exprimes des leçons sur la manière de traiter le sujet. Si tu as autant envie de t'exprimer sur ce sujet, tu as certainement un avis sur le fond rédactionnel, c'est aussi possible de l'exprimer. Donc est ce que c'est pertinent de citer Thanatos ou le Christ dans Liste de jeux de rôle et pratiques BDSM ?

Tu n'es pas la première personne de la discussion qui dis qu'il faut bloquer tout le monde, et pour la deuxième fois de cette discussion j'ai l'impression que c'est pour prendre une revanche pour soit me bloquer, soit bloquer un autre des protagoniste, pour un histoire x ou y qui remonte à x temps (que j'ai surement oublié)... Tarte 27 mars 2019 à 03:26 (CET)

Pas le temps de lire toute la section – qui est vraiment copieuse –, mais on peut signaler que, parfois, des administrateurs opérateurs peuvent se sentir empêchés d'intervenir dans la résolution d'une requête (RA), par exemple :

• parce qu'ils ont conscience de leur sympathie ou de leur proximité avec une des parties en cause ou,
• au contraire, en raison de leurs réticences envers une autre partie en cause.

Lorsqu'on a croisé beaucoup de monde, au fil des années, ce genre d'écueil n'est pas rare.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 mars 2019 à 00:16 (CET)

Mise au point

Bonjour Jules78120 (d · c · b) Bonjour Braveheidi (d · c · b) rameuter, il y a Guil2027 (d · c · b) et vous, Braveheidi l’avez fait à plusieurs reprises. Je vous conseille d’appeler des personnes crédibles Parce quand elle critique sadisme et masochisme au cinéma . Elle précise :

« @Jlancon, je ne me rappelle plus pourquoi ni comment j'étais tombée sur cet article à l'époque mais ça n'avait rien à voir avec Françoise Maîtresse que je ne connaissais absolument pas. Si j'ai répondu plus haut, c'est parce que j'ai été notifiée. Je vous remercie donc de ne pas m'accuser de traque ou je ne sais quoi. Cordialement, Guil2027 (discuter) 20 novembre 2018 à 19:10 (CET) »

Nous sommes en novembre 2018 [6]

Alors qu'en 2008 dix ans avant Alors qu’on la retrouve, ici seule votante « contre » [7] à 10:27 (CET)--Françoise Maîtresse (discuter) 27 mars 2019 à 10:39 (CET)

Françoise Maîtresse (d · c · b), je n'ai rien compris à ce message. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ? Guil2027 (discuter) 27 mars 2019 à 14:32 (CET)

Toujours pas d'explication... Guil2027 (discuter) 27 mars 2019 à 19:21 (CET)

Pour en revenir a la question initiale, le bandeau en haut du BA précise «Lorsque vous avez un problème, une demande d'explication, des questions spécifiques à poser aux admins, merci de rajouter une entrée en haut de ce bulletin sous la date du jour. Dans le cas d'une intervention ayant trait aux actions d'un utilisateur en particulier, il est recommandé de ne pas utiliser le modèle {{u}} dans le titre de section. Pour une requête aux administrateurs qui ne nécessite pas de discussion de la communauté, merci d'utiliser Wikipédia:Requête aux administrateurs.» Du coup, je comprends mal cet interdit qui semble exister de s'exprimer sur le BA quand on n'est pas admin, alors que le bandeau invite au contraire à le faire... -- Khoyobegenn (discuter) 27 mars 2019 à 18:08 (CET)

Il est possible que la phrase date d'avant la création de la page de RA. Guil2027 (discuter) 27 mars 2019 à 19:18 (CET)

Au vu de la dernière phrase, les RAs existaient bel et bien ;) -- Khoyobegenn (discuter) 27 mars 2019 à 22:26 (CET)

Les eurodéputés ont adopté la directive sur le droit d'auteur

348 votes Pour, 274 Contre. — Juste Juju, le 26 mars 2019 à 13:29 (CET)

Et concernant l'article 13 : la proposition de suppression a été rejeté... à 5 voix près ! — Juste Juju, le 26 mars 2019 à 13:32 (CET)

<mauvais esprit>Pourtant avec juste 56% de pour, bien loin de 75% ou même 66%, cette proposition ne fait absolument pas concensus et n'aurait pas du être adoptée</mauvais esprit> Léna (discuter) 26 mars 2019 à 13:49 (CET)

Pour répondre Lena, le parlement européen fait de la politique, c'est sa vocation, sa raison d'être. Wikipedia a pour vocation et raison d'être de faire une encyclopédie. Pour l'un il s'agit d'un vote ordinaire, pour l'autre d'une vote pour s'exempter ne serait-ce que temporairement de sa mission. L'enjeu institutionnel n'est pas le même. Cela dit, si la directive est adoptée cela veut dire qu'elle doit être transcrite en droit. En gros le gouvernement français va devoir proposer une loi au parlement français qui s'inscrive dans le cadre de la directive. Cela veut dire que le gouvernement français à une marge de manoeuvre, c'est d'ailleurs ce que nous a dit Pyb. C'est là qu'il faudra être vigilants pour que cette loi prennent en compte les exigences liées à la francophonie.--Fuucx (discuter) 26 mars 2019 à 14:08 (CET)

Perso je pense que la position du mouvement Wikimedia (appelons-le ainsi) était peu lisible : il se retrouve au côté des grosses machines type GAFAM pour s'opposer à l'article 13, pourquoi pas. L'argumentaire se base sur la question de la liberté d'expression, du contrôle sélectif automatisé et donc de la censure dans les années qui viennent. Très bien. Mais comment est perçu le niveau d'indépendance de Wikimedia vis-à-vis de ces GAFAM quand on voit par exemple ce don de 1 million de dollars...de Facebook à Wikimedia...il y a trois mois... Il y a d'autres exemples récents je crois (Google notamment). Alors même que le mouvement peut décider de se passer de cet argent : de décider de vivre exclusivement avec des dons de particuliers (dons limités à un certain montant). Alors qu'un certain nombre de gouvernements adoptent une posture (posture seulement einh) anti-GAFAM pour des motifs fiscaux, ce qui peut-être perçu comme une collusion a sans doute nuit à la lisibilité du propos (officiel) wikimédien. A mon avis, les enjeux futurs pour le mouvement c'est de justement être en capacité de refuser les dons tendancieux (mêmes conséquents) et de ne vivre qu'avec une multitude de (petits) dons de particuliers, gage d'indépendance. ----Benoît (d) 26 mars 2019 à 13:56 (CET)

J'ai vraiment du mal à comprendre le passage « dons tendancieux ». Cela fait des années que la Fondation Wikimedia et Google travaillent ensemble sur plusieurs projets. Des dons de Google, elle en reçevait déjà en 2010. Wikidata a été financé par une grosse contribution de Google, qui avait aussi décidé de fusionner le contenu de Freebase avec. La Fondation Wikimedia participe depuis des années au Google Summer of Code. Plusieurs outils conçus par les développeurs de Google sont partagés aux développeurs de la Fondation pour plusieurs fonctionnalités. Qu'est-ce qui était normal en 2006, qui ne l'est plus en 2019 ? Lofhi (me contacter) 26 mars 2019 à 14:15 (CET)

Conflit d’édition —Assez d'accord avec la position de Benoît Prieur ci-dessus. Je pense que la WMF devrait refuser les dons conséquents (au-delà de quelques dizaines de milliers d'euros, par année) ; ça éviterait toute influence d'entreprises ou structures tierces, soit-elle réelle ou supposée. Concernant Google, et sans en faire une figure diabolique, il y a déjà eu des critiques quant aux liens autres que financiers avec la WMF. PS : @Lofhi, à titre personnel je considère que ça n'a jamais été vraiment sain, et que plus rien ne le justifie vraiment aujourd'hui, la situation de la WMF n'étant à ma connaissance pas précaire. — Jules ^Discuter 26 mars 2019 à 14:23 (CET)

J'ai pas du tout suivi le débat concernant cette directive, je me pose donc la question suivante (qui a déjà dû être posée 1'000 fois) : qu'en est-il pour les contributeurs qui sont hors UE, comme par ex. les Suisses ? On sera aussi soumis à cette loi ? Braveheidi (discuter) 26 mars 2019 à 14:18 (CET)

 Braveheidi : Le problème est que l'influence sur les pays hors UE va dépendre de la façon dont va se faire la transposition en droit national. Pour ce qui concerne wikipedia: fr ce qui sera important c'est la façon dont la Belgique et la France vont transposer en lois nationales la directive. Si une version douce est adoptée, il ne devrait pas y avoir grand problème. Si les gouvernements durcissent les textes cela peut être plus problématique. A mon sens, l'étape où il faut être vigilant c'est maintenant--Fuucx (discuter) 26 mars 2019 à 14:40 (CET)

A titre d'info, Cavada a encore livré sa "vérité "https://www.nextinpact.com/brief/directive-droit-d-auteur---les-gafa--des---terroristes-pac-man---selon-cavada-8226.htm" Pour ceux qui en douter encore, après Google, le "Wikipédia Bashing" s'annonce, donc l'exemption prévue dans la directive me fait amèrement sourire--Marganith (discuter) 26 mars 2019 à 14:22 (CET)

Donc les contributeurs de Wikipédia soutiennent des terroristes. Je m'attends plus à un point Godwin, mais je peux m'en contenter. XIII,東京から ^[何だよ] 26 mars 2019 à 14:33 (CET)

Un article de plus : Pourquoi le fondateur de Wikipedia s'oppose à la directive sur le droit d'auteur =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 26 mars 2019 à 15:21 (CET)

Franchement, Wikipédia, menacé ? Pfff, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... (en) Claire Goforth, « Could Wikipedia Lose Its Communications Decency Act Immunity », sur The Daily Dot, 8 mars 2019 (consulté le 26 mars 2019) Lofhi (me contacter) 26 mars 2019 à 15:51 (CET)

Je trouve le « journaliste » qui interview Jimbo horriblement partial pour ne pas dire menteur. Les commentaires sont libres, mais les faits sont sacrés. Enfin en théorie. --Mathis B ^discuter, le 26 mars 2019 à 16:19 (CET)

J'ai lu un bon bout de l'article. J'ai pas compris : ça parle du même sujet que la nouvelle directive européenne ? Et si cette directive est adoptée dans une version "dure" par la France et la Belgique, qu'est-ce que ça va changer pour le contributeur de Wikipédia ? Est-ce qu'il y a des choses qu'on aura plus le droit de faire ? Comme sourcer un article par un article de presse récent ? Braveheidi (discuter) 26 mars 2019 à 16:29 (CET)

Voir l'article Proposition de directive sur le droit d'auteur dans le marché unique numérique. Concernant les analyses, le vote vient d'avoir lieu et donc les analyses devraient suivre ces jours prochains. Je ne crois pas que les gouvernements aient actuellement des textes de loi visant à la transposition de la directive sous le coude. Mais, il me semble probable qu'ils doivent déjà être soumis à des pressions. Pour plus de détails demande peut être à Pyb qui semble suivre le dossier pour Wikimedia.fr. Moi je suis plutôt un économiste pas un juriste--Fuucx (discuter) 26 mars 2019 à 16:40 (CET)Braveheidi (discuter) 26 mars 2019 à 16:53 (CET)

Merci ! J'imagine que la WMF nous tiendra au courant de l'évolution et des règles à respecter. N'étant ni juriste ni économiste, tout ça reste très abstrait pour moi. Braveheidi (discuter) 26 mars 2019 à 16:53 (CET)

« qu'est-ce que ça va changer pour le contributeur de Wikipédia ?». Comme  Braveheidi :,  86.247.145.205 :, je n'ai toujours pas compris. « Les encyclopédies à but non lucratif, telles que Wikipedia, seront spécifiquement exclues de la définition des "fournisseurs de services de partage de contenu en ligne" » (Wikipédia:Prise de décision/Attitude à adopter face à la directive européenne sur le droit d'auteur). Et pourtant, je lis les articles donnés en référence. Si ça a un impact, cette discussion a lieu d'être. Si ça n'en a pas, cette discussion est un forum politique... Éclaircissements? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 26 mars 2019 à 17:05 (CET)

Pour expliquer comment ça marche en Belgique, on dit que "le piratage ce n'est pas bien", mais nous n'avons pas d'Hadopi. On dit que "le réchauffement climatique, ce n'est pas bien", mais on ne fait rien. Et ainsi de suite. Donc WP ne doit pas nous craindre... --Chris a liege (discuter) 26 mars 2019 à 17:12 (CET)

--H₂O^(discuter) 26 mars 2019 à 18:59 (CET)

Je viens de lire cette discussion et, à nouveau, comme pour les précédentes discussions à ce sujet, je ne comprends toujours pas les conséquences pour WikipediaFR de cette directive maintenant qu'elle a été votée.
C'est très bien de faire une annonce ici sur le résultat du vote. Mais, mis à part un contributeur qui dit qu'il va falloir attendre les textes de lois dans les législations de chaque pays, je constate surtout des digressions (on parle de GAFAM, dons, WimediaFr, Cavada, terroristes, point Godwin, Jimbo,...) mais toujours pas de conséquences concrètes pour l'écriture d'articles et conseils à la rédaction.
Est-ce qu'ici on joue à se faire peur - ou à faire peur aux contributeurs pour les amener à penser que.... ou orienter leurs pensée vers... - Mais ce qui est sûr c'est que j'ai rarement vu des discussions sur un sujet concernant Wikepdia aussi alambiquée que ça --86.247.145.205 (discuter) 26 mars 2019 à 20:28 (CET)

J'oubliais : lorsque je souhaite avoir des infos sur tel ou tel sujet technique, d'histoire, d'environnement, géographique,... sur un obscur joueur de foot, une actrice XY ou un Pokémon,... voire un sujet d'actualité-brulant-polémique (tellement que la page en a été bloquée et que des topicbans ont été prononcés), je cherche l'info dans Wikipedia. Alors est-ce que qu'un pourrait me donner la page qui explique les conséquences de la directive pour Wikipedia (on a bien des pages sur les astéroïdes et autres poulpinismes). A moins qu'une telle page a été déclarée non admissible et a fait l'objet d'une suppression immédiate (resterait quand même les pages humours de WP pour placer un tel article). --86.247.145.205 (discuter) 26 mars 2019 à 20:43 (CET)

Avoir une ébauche sur quelque chose de pas voté, c'est possible, mais développer un article neutre, détaillé, sur un texte particulièrement technique, alors que le texte est pas voté, et qu'on a pas de sources qui puissent démontrer des impacts, parce que ces impacts existent pas encore, c'est un peu compliqué. Tarte 27 mars 2019 à 00:33 (CET)

Alors :

• N'hésitez pas !
• Une pomme est un fruit

--86.247.145.205 (discuter) 27 mars 2019 à 01:20 (CET)

Si le sujet t'intéresse, ce qui semble le cas, vu l'agacement à ne pas avoir d'articles ou d'explications, tu peux donc t'atteler à la tache. Tarte 27 mars 2019 à 01:26 (CET)

Pour résumer certains avis discutés hier soir entre contributeurs, et que certains puissent comprendre comment nous pourrions (c'est bien un conditionnel) être impactés par l'application de cette directive :

1. Wikipédia (et d'autres encyclopédies à but non lucratif) est considérée par la directive comme une exception. Auparavant, notre cas était soumis à la même législation que tout le monde, aussi nous pouvions être plus tranquilles, puisque nous n'avions pas de législation dédiée. Ça n'est désormais plus le cas. Comme certains le savent, lorsque l'on crée une législation d'exception, non seulement on peut la considérer comme une entorse à la règle, mais il toujours également possible de la faire disparaître. Ce point relève donc d'une inquiétude sur le futur de ce genre de clauses (même français, j'ai toujours du mal avec "l'exception confirme la règle").
2. Certains projets de la fondation (tel que Commons) ne sont pas des encyclopédies à proprement parler. Comment seront-ils considérés ? Cette considération sera-t-elle pérenne ou soumise à des changements d'attitude au gré du vent (politique) ?
3. Si (oui, je sais, avec des si...) Wikipédia venait de naître lors de la rédaction de cette directive, l'exception citée n'aurait même pas existé - et nous nous serions trouvés le bec dans l'eau. Mais allons plus loin que le "si" : des projets balbutiants qui se construisent actuellement, certains vont se voir directement impactés par la directive - parce que leur utilité n'a pas encore été prise en compte, étant donné l'impossibilité de prédire l'avenir. Wikipédia n'étant pas seule au monde, il n'est pas inutile de se poser des questions allant au-delà de notre propre pérennité.

Ces différents points - dont je partage, ou pas, le raisonnement - soulèvent des problématiques intéressantes, et il serait dommage de s'épargner ce genre de débat. SammyDay (discuter) 27 mars 2019 à 11:56 (CET)

Merci bien pour ces réflexions au sujet du "comment nous pourrions (...) être impactés par l'application de cette directive".

Mais ce que je cherchais à comprendre c'est pourquoi ou à cause de quoi.

Est-ce en rapport avec la manière dont les sources sont indiquées ? Et quelles sources, car nous en utilisons de différents types pour sourcer les articles :

• les sites web et lesquels car ils sont tous de différentes natures (sites de journaux/magazines d'actualités, sites d'organismes publiques, sites d'entreprises, sites type Gallica/BNF ou autres du même genre, site universitaires, les sites privés mais reconnus fiables et sérieux...) ?
• les ouvrages papiers (livres, journaux, revues,...) ?
• les bases d'informations ou de notices type Imdb ?

Pour ce qui est de Commons, il me semble que l'on y respectent déjà les lois concernant la publication de photos montrant des œuvres (70 après la mort de l'auteur, chasse drastique aux Copyvio - photos trouvées sur internet ou dont le déposant n'est l'auteur), quels autres type de photos pourraient être impactés plus que cela ne l'est déjà.

Je comprends bien qu'il puisse y avoir des craintes. Mais agiter des chiffons rouges sans entrer dans les explications détaillées cela ne sert à rien si ce n'est qu'à parler dans le vide.

--86.247.145.205 (discuter) 27 mars 2019 à 13:22 (CET)

Vous pouvez lire l'article concerné : Proposition de directive sur le droit d'auteur dans le marché unique numérique. Le refus de considérer un hébergeur autrement que comme un éditeur oblige ces plates-formes à exercer un filtre a priori - sans réelle intervention légale, puisque aucune juridiction n'a de rôle dans ce processus. C'est sans doute le point le plus clivant, car il faut négocier avec l'administration de la plate-forme pour justifier l'utilisation de toute ou partie d'une oeuvre déjà existante (les utilisateurs de YouTube connaissent déjà les manières de la plate-forme, qui supprime à vue tout ce qui ressemble de près ou de loin à une copie de l'œuvre originelle, même pour en faire une critique ou une citation). Les déboires d'Elisabeth Warren, qui a publié sur Facebook une vidéo critiquant Facebook en utilisant leur logo sont un bon exemple de ce qui se passe - la vidéo a été supprimée pour violation des règles d'utilisation de la plate-forme, puis restaurée [8] face à la polémique. Sans implication d'un pouvoir judiciaire quelconque... L'utilisation d'algorithmes pour supprimer ces contenus, sans faire appel à l'humain - du moins est-ce ainsi que cela se passe actuellement - est logiquement aussi pointée comme problème. La directive ne crée pas ce dernier point, mais elle augmente le nombre de cas à traiter par la plate-forme, sans lui restreindre ses moyens d'y arriver.

La directive vise toute utilisation de publications de presse, sans préciser à quel point cet usage est restreint - le droit de citer le titre sera-t-il soumis à un droit d'auteur ? Le partage d'un lien via ses contacts Facebook aussi ou pas ?

Elle s'applique évidemment également aux autres œuvres couvertes par le droit d'auteur. Sur Commons, par exemple, selon le droit français, ces catégories devraient être vides, ce fichier supprimé (suivant mon interprétation). Flickr est également concernée par la directive.

Après cette directive n'a évidemment pas que des défauts. Mais puisqu'ici on parlait spécifiquement des points critiques, je me limite à présenter ceux-là. Ma présentation étant évidemment hautement subjective (puisque je me suis contenté de présenter ce que j'en comprenais), voici un article de Nextimpact qui présente sûrement mieux les subtilités de l'article 13. SammyDay (discuter) 27 mars 2019 à 15:13 (CET)

Certes nous ne savons pas (encore) pour l'instant ce en quoi Wikipedia va être impliqué et spécifiquement dans le contenu des articles et leurs sources (car c'est ce qui m'importe le plus : continuer ou pas à rédiger des articles avec les règles actuelles - déjà assez contraignantes mais on s'y fait).

WPfr comporte un assez grand nombre de patrouilleurs, administrateurs, relecteurs, gnomes, et autres mécanismes de contrôle nous permettant de contrôler/filtrer les articles et éviter les vandalismes, âneries, POV, TI,.. Gageons que le contrôle continuera quitte à renforcer un peu plus les règles (ce qui serait souhaitable déjà maintenant).

Toutefois, bons nombres de contributeurs devraient parfois aider plus à faire respecter les règles actuelles quant à l'utilisation des sources au lieu de se battre à coup de reverts et de RA au sujet d'articles d'actualités. C'est d'ailleurs ce point là (les articles d'actualités sourcés à chaud avec des articles provenant de sites d'informations) qui m'inquiète le moins avec la nouvelle directive et cela serait un bonheur que ce genre d'articles soient nettoyés voire même rendus impossibles, si ce n'est avec un très grand recul dans le temps et dans l'analyse (la presse numérique serait au moins satisfaite sur ce point).

Ce qui se passe sur Youtube ne m'intéresse pas (d'abord, je ne suis pas utilisateur de ce genre de plateforme et encore moins des réseaux sociaux d'une manière générale) et il me semble que des sources vers Youtube, Facebook, et tous les réseaux sociaux et pages/blogs personnels... sont interdites. Bref, que ces plateformes gèrent elles-mêmes leurs problèmes.

Pour Commons, il est vrai qu'il y a beaucoup de photos à supprimer. Il y a pourtant des demandes mais le nettoyage est une énorme tâche, les admins ne sont pas assez nombreux pour cela. En outre, à une époque, des robots ont importé massivement des photos venant de plateforme telle que Flickr et cela sans aucun contrôle quant au droit de publication dans Commons. Le nettoyage est à faire à posteriori et il faut tomber sur ce photos par hasard pour demander leur suppression. --86.247.145.205 (discuter) 27 mars 2019 à 16:07 (CET)

Si Commons - ou toute autre plate-forme - est concernée par la directive, le nettoyage ne se fera pas a posteriori et par les contributeurs, mais a priori et par l'hébergeur. C'est justement tout l'enjeu. SammyDay (discuter) 27 mars 2019 à 16:29 (CET)

C'est bien ce que je dis : dans Commons, des importations ont été faites sans contrôle a priori et l'on doit le faire a posteriori. Mais les outils ne sont pas assez forts pour cela.

Pour WPFr, je pense qu'il serait sain que les contributeurs participent de manière efficace au nettoyage des articles ne respectant pas les règles (cela serait une sorte de devoir pour avoir le plaisir de contribuer).

La conséquence de l'application de la directive est peut-être quelque chose de salutaire pour l'encyclopédie ; certains comportements néfastes (que l'on connait très bien) pourront alors disparaitre et, ainsi, WPFr (re)deviendra une vraie encyclopédie et non un champ de bataille et un lieu d'expressions personnelles (pour exprimer ses points de vue sur telle ou telle cause) accompagnées d'informations provenant de plateformes numériques de presse. --86.247.145.205 (discuter) 27 mars 2019 à 16:45 (CET)

Pour information, une proposition de coordonner les discussions relatives à cette thématique de l’indépendance wikimédienne dans sa direction stratégique a été initiée sur Méta. --Psychoslave (discuter) 30 mars 2019 à 15:08 (CET)

Stratégie financière de Wikimedia

Je rebondis aux propos de @Benoît Prieur et @Jules78120 sur ne pas accepter les gros dons d'entreprises. Si on voit bien aujourd'hui ce qu'accepter ces dons nous coûtent (augmenter la crédibilité des accusations de collusion), je crois qu'il ne faut pas oublier ce que ça nous coûterait de s'en passer. On se plaint régulièrement que les campagnes de levée de fonds sont envahissantes : à budget constant et avec moins de rentrées de gros donateurs, elles dureraient forcément plus longtemps. Et, personnellement, je n'ai pas l'impression que ça soit sain d'être à budgets constants, alors qu'on a d'énormes besoins non-pourvus pour l'instant (le développement logiciel de Commons est par exemple très très très en retard, je crois que le Wiktionnaire ce n'est pas top non plus) et pour être au comité de bourses de projets je vois deux fois par an des dizaines de projets intéressants et utiles, dont une grosse partie ne peuvent se faire faute de financement suffisant. Alors certes on peut pointer telle ou telle dépense qui n'a pas donné de résultats probants mais j'ai globalement l'impression qu'on passe surtout notre temps à ne pas avoir les moyens de nos ambitions que l'inverse. Léna (discuter) 26 mars 2019 à 17:15 (CET)

Merci pour le partage de ton point de vue. J'entends bien qu'il manque toujours des fonds au regard des chantiers à entreprendre, mais je n'en demeure pas moins dubitatif sur l'opportunité d'accepter des dons importants, qui plus est provenant d'acteurs économiques dont la moralité est sujette à caution. — Jules ^Discuter 26 mars 2019 à 17:25 (CET)

J'entends les arguments même si je ne les partage guère. Quand le Wiktionnaire se fait éconduire dans les suggestions de développement ce n'est pas tant un problème de finance qu'un problème de distinction/perception. Oui au niveau de la fondation l'accent est mis sur Wikipédia/Commons. C'est un fait. Ce serait d'ailleurs un angle intéressant de consultation des communautés : chaque années elle déciderait de la répartition budgétaire par projet. Il y aurait foule pour participer. Combien de dollars ont été affectés à la valorisation du Wiktionnaire (et des autres versions linguistiques) du Wiktionary depuis 5 ans directement depuis la fondation ? Presque rien. Dans les Grants un projet accepté il y a deux ans je crois, d'autres éconduits et pas pour des raisons (officielles en tout cas) de finance (je repense au magnifique projet autour du siriono par exemple). Bref. Je maîtrise mal ces aspects mais je pense qu'il y a un point-clé à ce niveau. Je serai nettement plus à l'aise si la communauté mondiale wikimédienne décidait (ou non) d'accepter les dons de Facebook. Une consultation mondiale qui demanderait "Pour ou contre accepter l'argent de Facebook ?". Ce serait mieux qu'une décision prise manifestement dans l'alcove d'un board et qui met en porte-à-faux les gens qui s'opposent à l'article 13, seulement trois mois après. Une telle consultation regrouperait rien que que sur #wpfr bien plus que 225 personnes (ce qui est très peu).

Car ce qui me trouble le plus sur ce point c'est qu'aucun argumentaire ou élément de langage ne justifie/explique/tient compte de/intègre cette donation trois mois avant un vote au parlement au cours duquel lobbyiste de Facebook et wikimédien s'opposent main dans la main à l'article 13. Pourquoi pas. Mais le non-dit est lourd. Et interloquant. En cela les journalistes aident bien car aucun n'a interrogé un wikimédien militant sur cette séquence : argent en décembre, convergence des luttes en mars.

Bref ces grandes questions financières peuvent aisément être décidées par la communauté mondiale. C'est d'ailleurs plus simple à organiser que l'image de l'année il me semble (un concours à deux photos quoi). Que celles et ceux qui ont le pouvoir et la voix de pousser cela le fasse. Je crois que cette fois-ci ils seront entendus par les contributeurs et contributrices. ----Benoît (d) 26 mars 2019 à 18:06 (CET)

Commons n'est clairement pas une priorité. Trois exemples : le logiciel est encore Mediawiki, quand il faudrait passer à Wikibase ou à un logiciel dédié ; il y a fallu attendre un gros donateur spécifiquement sur le développement des données structurées pour que ce chantier soit lancé, et enfin, il n'y a pas d'appli sur Iphone pour uploader des photos sur Commons (et celle sur Android est développée par un groupe indépendant qui a demandé un project grant, pas par des salariés de la fondation). Pour le siriono, je n'ai pas plus d'infos que ce qui est en ligne (je suis project grants, et c'était une individual grant), mais cette phrase « When weighing the high cost of funding the project team’s travel to Bolivia against concerns about the potential for long-term impact, we felt that this project was not ultimately a good fit with Wikimedia’s scope at this time. » indique clairement pour moi que si le mouvement était globalement plus riche, le coût du voyage n'aurait pas été un si gros obstacle et le risque de financer ce projet aurait été pris. Léna (discuter) 26 mars 2019 à 18:21 (CET)

De l'avis de Léna. Je ne vois pas le problème du financement de projets open source par des organismes privés (même si je comprends et respecte intégralement l'avis opposé). C'est courant et tout le monde y gagne. Sun a beaucoup contribué à l'essor de Java (language libre) il me semble, tout comme Github a impulsé et financé de nombreux projets open source (l'éditeur Atom, le framework Electron, dernièrement le framework Rails) ; Google a énormément contribué à l'essor du langage Go (open source), et Facebook a fortement contribué au développement de React (librairie open source qui devient de plus en plus standard). Les exemples sont plus que nombreux dans le monde du software. Ces boîtes ont évidemment tout à gagner de l'essor de ces technologies qu'elles utilisent elles-même. Dans le cas de Wikidata par exemple, qui est peut-être utilisée par Google, je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait recevoir des financements de cette boîte afin d'encourager son développement. --Deansfa (discuter) 26 mars 2019 à 21:49 (CET)

Bonjour. Dans un monde idéal, le financement privé d'une fondation ne pose jamais de problèmes. Mais dans un contexte de lobbying pour la directive européenne (blackout ou pas), qui provoque un déchirement de la communauté, alors même que nos financeurs privés se sont ouvertement déclarés contre cette loi, cela donne un mélange des genres assez bizarre. Il devient alors facile de dire que la WMF est influencée dans ses choix politiques (pour/contre/neutre vs la Directive) à cause de ces financements privés émanant de Facebook par exemple. --Consulnico (discuter) 27 mars 2019 à 10:14 (CET)

Oui c'est effectivement sur cette concomitance entre don de FB et position commune lors du vote au parlement que je m'interroge ; car cela concerne l'indépendance même du mouvement. Moins sur le fait de recevoir des dons privés et que cela permet parfois de développer positivement des projets. Je m'interroge d'autant plus et comme je l'ai dit plus haut, qu'aucune communication officielle émanant de WMF, WmFr ou de WMQuelquecchose ne l'évoque, ne l'intègre, ne l'assume. Y-aurait-t'il gêne aux entournures... ----Benoît (d) 27 mars 2019 à 10:20 (CET)

Ou c'est peut-être aussi que le board et le staff de la Fondation sont très américano-centrés et qu'ils n'ont qu'un faible intérêt pour ce qui se passe en Europe, d'où une communication faiblarde... - Bzh⁹⁹(discuter) 27 mars 2019 à 11:00 (CET)

Il y a aussi le fait que la communauté, même si elle a toujours été impliquée dans la politique de la fondation, n'a pas forcément de droit de regard sur les dépenses du budget. La problématique d'accepter les dons avait été évoqué l'année dernière à l'assemblée générale de Wikimédia France, et le problème reste en soit entier : un don, c'est sans contrepartie par définition. Maintenant, si la fondation estime que certains organismes ne peuvent lui faire de dons sans qu'on les prenne pour des marques d'influence, il y a toujours moyen de transformer ce don en partenariat transparent et clairement défini - ce qui restreint le problème. Si nous avions des critères moraux, politiques ou religieux sur les personnes ou institutions autorisées à faire des dons aux associations ou à la fondation, ce serait une foire d'empoigne pour savoir qui a le droit, et qui ne l'a pas. Donald Trump ? La NRA ? ou plus près de chez nous, l'UPR ? Pas sûr que ce soit justifié. SammyDay (discuter) 27 mars 2019 à 12:03 (CET)

Pour information, une proposition de coordonner les discussions relatifs à cette thématiques de l’indépendance wikimédienne dans sa direction stratégique a été initié sur Méta. --Psychoslave (discuter) 30 mars 2019 à 15:07 (CET)

Clé de tri par défaut

Bonjour, est-ce important que cette clé corresponde au titre exact de l'article? je penserais que oui, mais voir [[9]], Cami pour Carmi. J'ai essayé de modifier mais n'ai pas trouvé comment. Merci, --Msbbb (discuter) 26 mars 2019 à 21:23 (CET)

C'était probablement une faute de frappe corrigée par Ypirétis (diif). -- Sebk ^(discuter) 26 mars 2019 à 22:25 (CET)

Ça y est, j'ai compris ! C'est pourtant pas sorcier....Merci. --Msbbb (discuter) 26 mars 2019 à 22:53 (CET)