Wikipédia:Le Bistro/23 juillet 2017

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23 juillet 2017
Voilà, c'est fini. Ils ont mis un certain temps à arriver.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 23 juillet 2017 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 891 228 entrées encyclopédiques, dont 1 613 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 745 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 272 342 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Une pomme est un fruit

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à améliorer

• Otis Redding
• Plusieurs villes et localités espagnoles autour de Grenade ont des ébauches vides à l'exception des infobox : Atarfe, Maracena, Pulianas, Jun (Grenade), Huétor Santillán, Beas de Granada.

Articles à créer

• Giuseppe Pelosi (1958-2017), meurtrier de Pasolini.
• Charlotte Duplessis-Mornay (1548-1606), femme de lettres protestante du XVI^e siècle, épouse de Philippe Duplessis-Mornay, à compléter par une notice biographique rédigée par une spécialiste ici

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Vélocipède d'Artamonov

Un article dont le texte est (à vue de nez) 50 fois plus court que ses bandeaux et son historique ! - Siren - (discuter) 23 juillet 2017 à 01:09 (CEST)

Traduire l'article de la version en russe ru:Велосипед Артамонова ? Amicalement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 23 juillet 2017 à 05:25 (CEST)

La brièveté de l'article s'explique par une purge de 95 % de son contenu en décembre 2014, après avoir contenu du copyvio pendant plus de 4 ans et demi… SenseiAC (discuter) 23 juillet 2017 à 09:47 (CEST)

On pourrait mettre en avant l'utilisation nationaliste de ce mythe au xx^e siècle (comme quoi tout a été inventé par des Russes de préférence de la classe ouvrière longtemps avant que l'occident ne s'y mette). Mais ce serait une pièce d'un plus grand puzzle. --Charlik (discuter) 23 juillet 2017 à 12:34 (CEST)

Je me souviens avoir lu voici bien longtemps sur le Reader's Digest un article sur le "popovisme", c'est-à-dire la propension russe (à l'époque soviétique) à trouver pour chaque invention technique ou scientifique un russe (souvent appelé Popov, à en croire l'article) qui avait été le premier à inventer ou découvrir la chose. Apparemment cette vieille habitude n'a toujours pas disparu. On nourrit son patriotisme nationalisme comme on peut. --Lebob (discuter) 23 juillet 2017 à 15:28 (CEST)

Cela transparaissait même dans une Histoire des sciences et techniques publiée par les soins de l'UNESCO et dont certains volumes avaient été rédigés par les Soviétiques. Un ouvrage intéressant par ailleurs. --Verkhana (discuter) 23 juillet 2017 à 18:05 (CEST)

flow

bonjour à toi ô contributeur de wp de passage sur le bistro en ce dimanche ! il fait beau le soleil brille ! tout pourrait aller pour le mieux dans le meilleur des mondes possible mais voilà : je ne peux pas laisser de message sur les pdd en flow ! n'ayant pas eu les jours précédents de solution autre que l'utilisation d'un subterfuge — notifier mon interloculeur depuis ma pdd — je m'adresse à toi pour m'aider à résoudre ce problème hautement existentiel ! bon dimanche et bonnes contributions ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 23 juillet 2017 à 03:27 (CEST)

Avec un message aussi vague ça va être difficile. Mais tu peux toujours essayer l'homéopathie, l'effet placébo c'est parfois efficace. — Zebulon84 (discuter) 23 juillet 2017 à 04:27 (CEST)

∇

Flow

Je n'aime pas Flow.

Il y a toujours cette jolie boîte. Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 23 juillet 2017 à 05:08 (CEST)

oh ? ah bon ? d'accord je vais essayer ça ! pas la boaboate parce que c'est pas le sujet ! mais je vais continuer à regarder fixement le rond bleu qui tourne sous le pointeur de la souris sur les pdd en flow en espérant avec une bonne dose d'homéopathie finir par avoir la main ! cymbella ça y est on a la solution ! merci zebulon ! mandariine ^{(tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possible)} 23 juillet 2017 à 05:27 (CEST)

Bonjour, ton navigateur est-il à jour ? as-tu essayé de lancer Wikipedia avec un autre navigateur que celui que tu utilises habituellement ?=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 23 juillet 2017 à 07:39 (CEST)

Bonjour. Oui. Même misère qu'en mai et même solution : j'ai tenté à nouveau en bidouillant encore une fois avec des aller-retour entre PU et PDD et j'ai fini par avoir la main. Je ne sais ni comment ni pourquoi et ça reste aléatoire. Je me fiche que les gens utilisent Flow ou Manchintrucbidule pourvu que ça marche. Je vais juste arrêter de faire des retours d'expérience qui n'intéressent pas les utilisateurs de Flow puisque pour eux tout va bien. Et m'en tenir à la solution suggérée par Cymbella qui nous permet de contourner nos problèmes mais qui laissent ceux de Flow entiers pour d'autres utilisateurs. -- Mandariine (discuter) 23 juillet 2017 à 09:20 (CEST)

 Mandariine : idem pour moi. Perso j'ai abandonné et l'autre jour, quand j'avais un mot à mettre à un projet qui utilise Flow dans sa PdD, je lui ai mis le mot ici, pas le choix… SenseiAC (discuter) 23 juillet 2017 à 09:49 (CEST)

 Trizek : Docteur es Flow — Arthur Crbz^{[on cause ?]} 23 juillet 2017 à 10:38 (CEST)

« Jolie boîte », j'espère que c'est ironique. Ce vert bouteille et ce rose saumon ensemble, ça me fait mal aux yeux, ça me donne envie de vomir. C'est moche comme couleurs. TiboF® 23 juillet 2017 à 10:52 (CEST)

 TiboF : Tu n'aimes pas le persil sur le saumon fumé ? - Cymbella (discuter chez moi) - 23 juillet 2017 à 12:33 (CEST)

 mandariine : Mon Dieu comme c'est grave ! Quel témoignage poignant ! Alors que si facile avec les ::::::: pour les réponses ! Et les --~~~~ comme signature c'est si beau ! Mais quoi ? Les PDD en Flow se multiplieraient-elles à ce point ? Une contagion hors critères AMHA pire que les marronniers ? Quand même pas chez les autopatrolled ? Il faut les passer en PAS, les menacer de TI, les neutraliser, ne pas hésiter à aller au 3RR, ou les limiter au gadget en beta, c'est mon opinion. --Touam (discuter) 23 juillet 2017 à 21:26 (CEST)

Euh... Bonjour Touam ! Je crois que tu t'es trompé d'interlocuteur mais je peux pas t'orienter je vois pas à qui peut bien être destiné ton message. -- Mandariine (discuter) 23 juillet 2017 à 21:37 (CEST)

Mon cher Touam, toi qui a l'air de prendre tant de plaisir à te foutre de notre gueule en ne comprenant manifestement pas grand chose de la situation, sache qu'on ne peut tout bonnement pas écrire sur lesdites pages en Flow et qu'on a en permanence le curseur en mode « roue d'attente » : c'est vrai que c'est très pratique pour communiquer avec le propriétaire de la page et que ça mérite bien que tu racontes n'importe quoi… SenseiAC (discuter) 23 juillet 2017 à 22:53 (CEST)

je sais que bon nombre de personnes ont résolu ce problème en désectivant certains gadgets mal faits qui ont des effets de bord sur flow. Pour vérifier si c'est ça, un moyen simple est d'aller sur une page flow en mode déconnecté. Et bien sûr de pas avoir de très vieux navigateurs (mais je pense pas que ce soit un problème de version dans votre cas). Prométhée (discuter) 24 juillet 2017 à 08:24 (CEST)

Prométhée a donné la raison valable dans 99% des cas. mandariine, il me semble que nous en avions déjà parlé : certains composants des gadgets sont vieux et ne sont plus à jour voir carrément dépréciés et entrent en conflit avec du code récent. Est-ce qu'il t'es possible de laisser un message sur cette page (dem pour SenseiAC) ? (Et merci Arthur Crbz pour la — presque juste — mention.) Trizek (WMF) (discuter) 24 juillet 2017 à 10:23 (CEST)

Salut Trizek (WMF) oui nous en avions déjà parlé je ne retrouve plus où ah oui si là. Ah mais non là c'est pas avec toi alors chais pas et j'avais déjà fait le test dans le bac à sable. Depuis c'était rentré dans l'ordre sans que je comprenne pourquoi mais peu importe. Sauf que sans avoir rien changé de mon côté retour à la case départ trois mois après. Mais baste maintenant ça a l'air de marcher je n'ose pas dire jusqu'à la prochaine fois : croisons les doigts. -- Mandariine (discuter) 29 juillet 2017 à 09:17 (CEST)

La neutralité dans Wikipedia reste-elle un principe fondateur, ou bien est-ce devenu une vieille lune has-been ?

Bonjour, je fais un appel à commentaires sur un problème de neutralité sur l'article Massacre de la Ghouta.
Je vous résume l'article en question : l'utilisation d'armes chimiques en Syrie en 2013 à la Ghouta a provoqué la mort de centaines de civils. Les rebelles syriens et les occidentaux accusent le régime syrien. Ce dernier et ses alliés accusent les rebelles.

Le 16 juillet 2017, dans l'infobox de l'article, les auteurs du massacre sont passés de ça à ça :

auteurs  =   Armée syrienne (selon la CNFOR, les gouvernements occidentaux, la Ligue arabe et Human Rights Watch) Armée syrienne libre, Liwa al-Islam ou Front al-Nosra (selon le gouvernement syrien, l'Iran et la Russie) version 1

=>

auteur  =   Armée syrienne version 2

Les contributeurs ayant décidé cela pensent que le régime syrien est désigné comme coupable de façon fortement majoritaire, et que cela justifie donc qu'on puisse décréter que le coupable est le régime syrien. Le problème est que WK est censé faire part de tous les points de vue, sauf ceux ultra-ultra-minoritaires WP:UNDUE. Mais que le gouvernement syrien puisse ne pas être responsable n'est pas du tout un point de vue ultra-minoritaire. C'est le point de vue des russes, des iraniens, du régime syrien, et de certains journalistes ou experts occidentaux (dont Theodore Postol, professeur émérite au MIT, un institut technologique américain prestigieux). Il est donc anormal que ce point de vue disparaisse.

Si par hasard certains d'entre vous s'intéressent au thème de la neutralité dans Wikipedia, vous pouvez donner votre avis sur ce problème ici : [1]

Je vous signale que vous pouvez y passer juste pour dire par exemple:
"J'y comprends rien à la neutralité."
"La neutralité dans Wikipedia ? Ah bon, ça existe ? Jamais entendu parler."
"La neutralité dans Wikipedia ? D'accord, mais euh, pourquoi faire ? ?"
"J'ai vu de la lumière, je suis entré. C'est par où la sortie ?"
"Bachar el-Assad, c'est Bachar le chimique, sa culpabilité ne fait pas un pli, même si le point de vue minoritaire existe, il ne vaut mieux pas en parler, parce que de toutes façons il est faux."
Etc
Tout commentaire sera le bienvenu.
Cordialement
--Fludbis (discuter) 23 juillet 2017 à 06:59 (CEST)

Une infobox est trop résumée pour avoir une section "auteur" dans ce genre d'article polémique. Cette section ne devrait pas exister dans l'infobox, au profit du texte de l'article qui doit exprimer clairement quelle est l'opinion majoritaire et accorder la WP:Proportion qui va bien au PdV Russe et Syrien, c.a.d. faible mais pas nulle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2017 à 11:03 (CEST)

La version :en se contente d'un "disputed" pour renvoyer au corps du texte. Je préfère de loin ça à l'ancienne version de :fr.

Clairement, on est dans un cas très limite. La balance penche largement en faveur de la culpabilité de l'armée (l'autre version est défendue essentiellement par les alliés d'Assad ; en:Theodore Postol n'a pas les missiles comme spécialité principale, mais a sa carrière dans le domaine basée sur la critique des USA et leurs alliés). À noter que globalement, la neutralisation de WP concernant les plus importants crimes de guerre en Syrie est très délicate.

J'ai tout de même assez peur qu'une "jurisprudence" de "on ne tranche pas dans l'infobox quand c'est disputé" mène à des répercussions malheureuses sur d'autres conflits (11 septembre, massacre de Katyń…). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 23 juillet 2017 à 11:24 (CEST)

Il n'y a pas d'infobox dans massacre de Katyń (comme quoi, c'est dispensable), et il n'y a plus polémique de nos jours (?). Pour les massacres/attentats "historiques" le recul et le corpus des sources de synthèse est suffisamment grand, en général, pour être plus affirmatif dans une infobox ("untel" ou "controversé"). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2017 à 12:04 (CEST)

Les controverses sur le massacre de la Ghouta rappellent beaucoup celle sur les Massacres de Markale. Les déclarations de Théodore Postol sont essentiellement relayées par des sites pro-russes et/ou conspirationnistes (RT, Sputnik, Le Grand Soir, Egalité et Réconciliation, Mondialisation.ca) en revanche il n'y a presque rien sur lui dans les médias de référence ce qui laisse de gros doutes sur sa crédibilité. Les deux thèses ne sont pas du tout équilibrées. La grande majorité des sources, des États et des spécialistes pointent la responsabilité du régime syrien. Seuls la Syrie et ses alliés nient, donc on ne va pas mettre que la responsabilité de l'attaque est « disputée », tout comme on ne va pas mettre que la responsabilité du Génocide arménien est « disputée » sous prétexte que la Turquie nie encore aujourd'hui être l'auteur des massacres. L'utilisation d'armes chimiques par l'armée syrienne a été prouvée par des rapports de l'ONU et de l'OIAC. Leur utilisation par les rebelles (qui n'auraient utilisés les armes chimiques que pour se bombarder eux-mêmes) n'est en revanche aucunement démontrée. Tan Khaerr (discuter) 23 juillet 2017 à 12:28 (CEST)

Il y a une différence entre neutralité et « tout se vaut ». Ce genre de débat est récurent sur les controverses liées aux activités imputées au Kremlin. C'est triste mais il ne faut pas baisser les bras. --Charlik (discuter) 23 juillet 2017 à 13:33 (CEST)

Il va falloir arrêter d'insister et de poster chaque jour sur le Bistro ! C'est lassant. Non seulement votre présentation de votre AaC n'est pas neutre, mais celle ci n'est pas légitime. Pour le reste, merci de cesser les passages en force. ce prétendu appel à commentaire n'a aucune légitimité. Donc comme une majorité, je le boycotterais et je n'y participerais pas à une telle comédie. Pour le reste, vous noterez que cette page n'est pas présentée de manière neutre et le CAOU a spammé trois jours de suite les pages du Bistro. On est en plein WP:POINT. --Panam (discuter) 23 juillet 2017 à 15:58 (CEST)

Salut Fludbis,

Moi, je ne connais pas le responsable de ce massacre, mais je sais que ce qu'on appelle la neutralité sur Wikipédia est la retranscription des infos des médias mainstream francophones. A partir de là, les méchants, ce sont, suivant les sujets, Bachar, les Russes, les Iraniens, les Israéliens et par extension les gentils tout ceux qui sont en face. Point barre. Je suis sûr que ils ont parfois raison, mais est ce toujours le cas? Pour le cas qui t'intéresse, je pense qu'on en saura plus dans 100 ans quand les historiens seront passés par là. Dans la vie une seule chose nous est compté, c'est le temps. Je me permet donc un conseil: cesses de te battre contre ceux qui détiennent la vérité et va plutôt faire un tour de vélo/marche dans les bois. Une fois revenu, si tu veux contribuer sur Wikipédia choisit des thèmes neutres comme la faune, la mécanique du solide, la géographie... Skiff (discuter) 23 juillet 2017 à 16:53 (CEST)

Non Skiff, la restriction à « francophones » n'existe pas et n'a pas lieu d'être. C'est certes préférable dans la mesure où c'est a priori plus accessible pour les lecteurs, mais ce n'est en rien une obligation. Encore heureux car sinon on n'irait souvent pas bien loin. SenseiAC (discuter) 23 juillet 2017 à 17:01 (CEST)

Je suis d'accord avec toi ce n'est pas une obligation, mais combien de personne contribue sur ce type d'article tout en sachant lire l'arabe, le farsi, ou le russe (pour cibler la discussion ci-dessus)? Les contributeurs lisent le français et l'anglais, qui sont en gros sur la même ligne. D'où mon raccourci. Skiff (discuter) 23 juillet 2017 à 17:13 (CEST)

Je pense tout de même que les travaux de recherche qui font réellement avancer la connaissance finissent par être traduits, sinon résumés, au moins en anglais. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 23 juillet 2017 à 18:52 (CEST)

Pour Skiff. La neutralité et l'objectivité, cela n'existe pas. Se croient neutres et objectifs seulement les acteurs de l'information qui sont en accord avec le point de vue dominant. Ils ne se rendent même pas compte qu'ils ne sont pas objectifs ni neutres, puisque tout le monde autour d'eux pense la même chose. Donc, je favoriserais la notion d'équilibre entre des versions qui ne peuvent pas s'accorder plutôt qu'une neutralité inatteignable ( par exemple ici, soit Bachar est un tyran communisant, vendu aux Russes et aux Iraniens pour contrôler une région stratégique au passage des divers pipelines, soit les occidentaux, US en tête, mettent le bordel au Moyen-Orient en formant et armant des djhadistes pour virer les gouvernements laïques et communisants susceptibles de s'allier à la Russie et à l'Iran, tout ça pour contrôler les ressources en gaz et en pétrole. Mais on ne peut pas avoir les deux en même temps).

Par contre, je suis fondamentalement en désaccord sur ton présupposé que Wikipédia doit être le fidèle miroir des médias mainstream. Pour cela, je n'ai pas assez confiance en ces médias, qui se recopient l'un l'autre, et font eux-mêmes de très nombreuses erreurs. Pour moi, ils n'ont pas gagné d'office le fait qu'on les considère fiables, ils doivent le montrer. Je préfère des sources plus scientifiques et vérifiées.--Dil (discuter) 23 juillet 2017 à 17:19 (CEST)

Quelles sont ces sources "scientifiques et vérifiées" concernant les massacres/attentats ? Cela existe ? Je suis intéressé, si cela existe, cela mérite examen. Je comprends que on soit méfiant envers les média "mainstream" mais pour une portion de méfiance envers ces média, j'aurais cinq ou dix portions de méfiance envers une neutralité "maison", arbitraire, cuisinée entre Wikipédiens anonymes (et nos lecteurs aussi). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2017 à 17:43 (CEST)

Salut. Je parlais du cas général des sources (ici maintenant source= médias mainstream seulement, que du cliquable douteux, et je ne suis pas d'accord, les travaux scientifiques et les livres ont disparu du paysage) mais revenons au particulier. Tu dis "cela existe?", donc tu en doutes. Si tu doutes, tu fais ton article comme ça. 1) Y a un attentat bla bla. Qui est l'auteur? On sait pas. 2) Ensuite, tu exposes les diverses versions interprétations, ça pourrait être bla bla ou bla bla. Sources après vérifications, dans le cas de ces attentats c'est un casse-tête, y en a dans les deux points de vue. 3) Le 3 est sous-entendu, il conseille au lecteur de se faire son avis lui-même après avoir lu les différentes versions. Et grand merci d'aller dans mon sens en disant que la neutralité maison wikipédia n'est vraiment pas saine comme cuisine. Il n'y a pas de neutralité possible dans ces cas-là. Il n'y a qu'un exposé des choses avec le plus de recul possible.--Dil (discuter) 23 juillet 2017 à 18:17 (CEST)

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, mais tu proposes de mettre tous les PdV sur le même plan ? Sans WP:Proportion ? C'est en effet une forme de neutralité (la seule possible à part WP:Proportion), mais qui donnerait des articles qui ne ressembleraient à rien, et Wikipédia serait envahi de théories non pertinentes, mises sur le même plan que les autres. Je quitterais ce Wikipédia, nos lecteurs aussi, et nos meilleurs contributeurs. Resteraient les POV pusher ravis, entraînant WP dans la déchéance de non pertinence et n'importe quoi. Et WP:Proportion n'est pas une neutralité "maison", justement, puisqu'elle ne dépend pas de nous, mais des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2017 à 18:27 (CEST)

Ce serait dommage si tu quittais Wikipédia, mais qui te dit que vos manières de considérer les sources, c'est-à-dire sans réflexion sur leur facilité et leur manque de profondeur, ne font pas partir beaucoup, beaucoup d'autres contributeurs? (je ne parle pas de moi, qui contribue très peu)--Dil (discuter) 23 juillet 2017 à 19:12 (CEST)

 Dilwenor46 : Je me dis (peut-être à tort) que ceux qui partent sont à des degrés divers des POV-pushers, ou des contributeurs qui estiment pouvoir faire mieux que le sources, et donc des contributeurs sujet à caution. Moi, je veux bien que on réfléchisse sur le facilité et la profondeur des sources, mais comment le faire de manière objective ? Un "blog" peut être profond et exigeant, mais comment allons-nous décider qu'il en est ainsi, et qu'il doit surpasser telle ou telle source notable ? C'est inapplicable. Même dans le sens inverse (disqualifier une source, comme BV par exemple) c'est difficile. Mais si on propose une méthode convaincante, je suis preneur. Le problème est que ceux qui luttent contre WP:Proportion ne proposent aucune alternative convaincante et viable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2017 à 18:53 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST, on peut faire comme ça. .--Dil (discuter) 24 juillet 2017 à 22:43 (CEST)

J'écris ici mes deux diff, pour que ce soit plus clair pour les autres : "Je propose qu'on établisse la liste la plus complète des moyens de désinformation : certains sont évoqués au-dessus, piège à clic et publicité, propagande (bon courage à nous), exigences que nous avons pour une qualité du journalisme, déontologie générale, exigence de diversité d'opinions. Autres? Pour moi il y aurait aussi manque de diversité des sources (= pas seulement les cliquables facilement). Ensuite, après avoir soigneusement listé ces moyens, établir un vrai indice de confiance qui soit programmé par les spécialistes en informatique d'ici, et qui établisse un score. L'établissement du cadre sera le plus difficile à faire, bonjour les bagarres à venir, mais je ne vois pas comment faire autrement, dans l'honnêteté. Le cadre serait revu tous les ans. Ensuite établissement de différents seuils". "Je résume ma proposition : 1) liste complète des moyens de désinformation 2) pour chaque moyen trouver une parade, en définissant des degrés d'"autorité" pour chaque domaine qui soient des compétences strictes 3) Programmer le calcul d'un score 4) Etablir les seuils au-delà desquels on change de catégorie." Je précise qu'évidemment, ces seuils ne seraient qu'une indication de confiance. Mais ce serait déjà important. Sincèrement, je ne vois pas comment traiter autrement l'équilibre entre différentes vues du monde, sans tomber dans la propagande, consciente ou inconsciente.--Dil (discuter) 25 juillet 2017 à 11:17 (CEST)

Pas convainquant dans l'état actuel de développement de cette idée, qui ne développe pas les points les plus critiques : quels critères d'évaluation, quel algorithme etc.. De plus, je ne vois pas (du tout) la communauté faire confiance et s'en remettre à un algorithme pour ce genre de choses. Mais il y a peut-être une voie à explorer, d'autant que on commence à parler d'IA dans les stratégies WMF. Mais ce n'est pas pour tout de suite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2017 à 23:18 (CEST)

Je me demandais quand (et, le cas échéant, qui) allait ressortir la vieille fable complotiste des gazoducs syriens qui seraient la raison du conflit en Syrie. J'ai désormais la réponse. --Lebob (discuter) 23 juillet 2017 à 17:59 (CEST)

Pour contribuer régulièrement sur le conflit syrien je signale qu'il n'y a pas non plus que les médias à servir de sources : des historiens, des chercheurs au CNRS ou des universitaires bossent et publient déjà sur ce sujet et pour la plupart ils ne sont pas plus indulgents envers Bachar el-Assad que les « médias mainstream ». Nos médias « occidentaux » de référence ne sont sans doute pas parfais mais ils sont certainement parmi les plus objectifs et ne masquent pas les exactions commises par l'ensemble des belligérants, contrairement aux médias russes, iraniens ou syriens (que je lis aussi ponctuellement et qui pour votre gouverne  Skiff : publient aussi en anglais, voir en français), contrôlés par des régimes autoritaires et qui affirment eux qui leurs soldats sont tout beaux, tout vertueux et que toutes les exactions sont commises par le camp d'en face. Jamais je n'ai vu un seul article de ces médias évoquant des pertes civils commises par les forces de leurs gouvernements. Donc non tout ne se vaut pas et la neutralité ce n'est pas faire du 50-50%. Vous imaginez au nom de la neutralité écrire l'article sur la Seconde guerre mondiale avec 50 % d'historiens pro-nazi et 50% d'historiens pro-Alliés avec parmi eux 30 % d'historiens communistes? Tan Khaerr (discuter) 23 juillet 2017 à 18:23 (CEST)

Tiens, par exemple,Tan Khaerr, je parlais de recul tout à l'heure, et tu me donnes un excellent exemple. Je ne pense pas qu'on ait assez de recul pour pouvoir comparer Bachar à Hitler aujourd'hui. Peut-être plus tard ! Mais pas actuellement. Sans parler du joli point Godwin.--Dil (discuter) 23 juillet 2017 à 19:04 (CEST)

« Vous imaginez au nom de la neutralité écrire l'article sur la Seconde guerre mondiale avec 50 % d'historiens pro-nazi et 50% d'historiens pro-Alliés ». A vrai dire,  Tan Khaerr, ça a été fait, du moins dans une certaine mesure. C'est pourquoi le grand public a eu longtemps l'impression que la Wehrmacht avait été l'otage impuissant de Hitler et des nazis et que lorsqu'en Allemagne une exposition itinérante mit en lumière sur l'implication active de la Wehrmacht dans les crimes du nazisme il y eu un certain émoi. Pour le reste, entièrement d'accord avec le message. --Lebob (discuter) 23 juillet 2017 à 18:39 (CEST)

Je ne voulais pas me lancer dans une discussion sans fin, mais comme tu (Tan Khaerr) me notifie, je fais donc une ultime réponse. La comparaison avec la Seconde Guerre mondiale est une très mauvaise comparaison. Les historiens ont eu le temps de travailler, les protagonistes ne sont plus là, les intérêts politiques se sont éteints (exit les pro-ceci et les pro-cela), ce qui n'est pas le cas du cas qui nous occupe (qui s'est déroulé il y a seulement 4 ans, la guerre étant toujours en cours). Un fait ne devient vérité non pas a force de le répéter, mais lorsque le menteur reconnaît avoir menti. Si je prend l'exemple du massacre de Katyn, la responsabilité des Soviétiques est devenue vérité non pas lorsque les Occidentaux l'ont affirmé mais lorsque les archives russes ont été ouvertes aux historiens. Je pense qu'on en est pas encore là avec le massacre de la Ghouta. Skiff (discuter) 23 juillet 2017 à 19:14 (CEST)

 Skiff, pour Katyn la vérité était connue depuis la publication des conclusions de l'enquête internationale. Les circonstances de l'époque, notamment le fait que ladite commission était pilotée par les nazis, conjuguées à l'enfumage soviétique durant plus de quarante ans ont fait que la vérité à mis du temps à s'imposer. Mais le fait que la Russie a fini par reconnaître que le crime avait été commis par l'URSS n'a pas changé les faits ou la vérité. Cet aveu n'a fait que confirmer la vérité que beaucoup connaissaient déjà. Pour le massacre de la Ghouta il appartiendra en effet aux historiens d'établir les faits et d'attribuer les responsabilité de ce massacre. Pur l'heure les informations disponibles montrent néanmoins qu'il existe de graves et concordantes présomptions (et aussi des tentatives d'enfumage). --Lebob (discuter) 23 juillet 2017 à 20:04 (CEST)

Il s'agit simplement d'un extrême logique. La WW2 fournit tous les exemples de crimes les plus graves et à responsabilité clairement attribuée, contestée seulement par des provocateurs indignes du nom d'historiens. Évidemment les massacres en Syrie en sont très loin en terme de clarté. Mais je pense que si on adopte la ligne "la neutralité, c'est d'énoncer toutes les versions sans jamais dire si l'une est mieux prouvée", on fragilisera des articles intermédiaires. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 23 juillet 2017 à 20:06 (CEST)

Des bienfaits potentiels de Wikidata

Vous connaissez le prix Dobloug ?

Non, pas kloug, arrêtez avec vos références de pop culture à deux balles, on va pas s'en sortir.

Bon, pour être honnête, moi non plus je ne connais pas le prix Dobloug. Heureusement, on a un article dessus : c'est un prix littéraire, décerné tous les ans par l'Académie suédoise, qui récompense des écrivains suédois et norvégiens. Il va de soi que notre article présente également la liste des lauréats. Tout ceci est bel et bien bon, mais jusqu'à ce que je tombe dessus par hasard tout à l'heure (merci à Jacques Ballieu de l'avoir fait apparaître dans mes notifications), il nous manquait les lauréats des quatre dernières années. Pas mis à jour depuis 2014, le bouzin. Gloups.

On trouvera peut-être une certaine consolation en allant voir les interwikis. Le prix Dobloug bénéficie d'articles dans 15 langues, en comptant le français. Devinez combien sont à jour sur ces 15 ? Un seul : celui en suédois. Les quatorze autres sont en retard. Certains le sont moins que d'autres, d'accord : en néerlandais, en polonais et en norvégien, il ne manque que les lauréats 2017, qui ont été annoncés fin mai. Deux mois de retard, c'est pas génial, mais ça passe. La plupart des autres n'ont pas les lauréats 2016 et 2017, y compris la toute-puissante Wikipédia en anglais. Le parangon de rigueur qu'est Wikipédia en allemand, c'est encore pire : il manque les trois derniers. Presque aussi naze que nous.

En fait, dans la plupart des cas, la situation est la même : l'article est créé à l'instant T par un contributeur enthousiaste (chez nous, c'est Jistrum, merci à lui), mais comme il s'agit d'un sujet de niche, personne ne garde un œil dessus et il n'est jamais mis à jour. Là, si vous avez lu le titre de cette section de Bistro, vous avez déjà compris où je voulais en venir : c'est un sacré gâchis quand on a une base de données commune sous la main qui nous offrirait la possibilité de mettre à jour simultanément ces 15 articles.

Bon, évidemment, après des fiascos comme celui-ci, il y a peu de chances qu'on voie ça sur Wikipédia en français de notre vivant. C'est dommage. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 23 juillet 2017 à 10:58 (CEST)

C'est effectivement bien dommage. Pour des listes brutes et sans contestation possible (qu'elles soient sous forme de liste ou de tableau d'ailleurs), Wikidata est effectivement l'outil idéal pour avoir facilement tout à jour. SenseiAC (discuter) 23 juillet 2017 à 11:10 (CEST)

Donc, là il s'agirait de générer une liste (les lauréats) automatiquement. Donc un élément bien séparé du reste de l'article, qui est ch..ant à faire manuellement et à mettre à jour (c'est - pour de vrai - un travail de robot, pas d'être humain), et qui est séparé du texte encyclopédique. Cela pourrait être un compromis, peut-être à resonder d'ici un an ou deux. Le compromis pourrait être de garder la règle générale d'interdire les listes automatiques dans les articles, mais de les accepter au cas par cas en consensus dans les PdD des articles (c.a.d qu'il faut demander dans la PdD, et sans opposition), et que on puisse à tout moment revenir à une liste manuelle. Dans les articles peu suivis, on resterait ad vitam avec une liste automatique.. et à jour. Dans les articles suivis on resterait avec une liste manuelle.. et à jour. Il y aurait un mieux qui mériterait d'être resondé un jour. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2017 à 11:23 (CEST)

Je n’ai jamais douté de l’utilité de Wikidata pour les données évolutives : [2]. Pour le reste, par contre... Grasyop ^✉ 23 juillet 2017 à 11:24 (CEST)

Je me suis fait exactement la même reflexion au sujet d'un autre prix littéraire, le Prix Akutagawa, décerné avant-hier au Japon. La liste n'est à jour ni sur EN, si sur FR, mais elle l'est sur JA ou sur DE. Il y a bien entendu d'autres pages de prix littéraires japonais, mais là c'est le plus prestigieux. Là aussi, l'utilisation de Wikidata pourrait ajouter un plus pour Wikipédia. XIII,東京から ^[何だよ] 23 juillet 2017 à 11:40 (CEST)

Les robots lisent la presse pour mettre Wikidata à jour ? Mandariine (discuter) 23 juillet 2017 à 12:03 (CEST)

Non, ils l’écrivent : [3]. Grasyop ^✉ 23 juillet 2017 à 12:12 (CEST)

Wikidata n’est pas mis à jour uniquement par des robots… — Thibaut (discuter) 23 juillet 2017 à 12:13 (CEST)

Bonjour. Avant de vous lancer dans des grands regrets d'utilisation de Wikidata, posez-vous cette question : vaut-il mieux contenter les lecteurs en proposant des informations mises à jour instantanément, ou bien contenter les contributeurs avec du code informatique compréhensible par tous ? Vu les solutions proposées par Wikidata sur les listes automatiques jusqu'ici, et sans préjuger du rendu graphique, il est clair que l'accent est mis sur le lecteur et non sur le contributeur. --Consulnico (discuter) 23 juillet 2017 à 14:26 (CEST)

Mais les contributeurs doivent-ils "faire du travail de robot", ou se concentrer sur le travail encyclopédique ? N'est-ce pas "mettre l'accent sur les contributeurs" que de leur laisser les tâches nobles et intéressantes ? D'un autre côté, se concentrer sur les lecteurs devrait être notre préoccupation à tous. Nous n'existons pas, et n'avons aucun but si les lecteurs n'existent pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2017 à 14:33 (CEST)

Ce n'est pas si évident. A court terme, oui nous travaillons pour les lecteurs. Mais le travail à réaliser sur notre encyclopédie est tellement conséquent que nous avons besoin sans cesse de contributeurs, afin de pouvoir proposer une encyclopédie digne de nos lecteurs sur le long terme. Et vous-mêmes Jean-Christophe BENOIST, vous êtes très impliqué dans toutes les discussions de Bistro liées à WMFr, une association dédiée à la contribution et non au lectorat. Le fait d'envisager le long terme sur Wikipédia nous incite à nous montrer protecteurs auprès des contributeurs. --Consulnico (discuter) 23 juillet 2017 à 15:20 (CEST)

En quoi est-ce que contribuer aux infobox au travers de Wikidata est dangereux et « pas protecteur » pour le contributeur ? Ça permet d’être plus efficace en mettant à jour plusieurs wp d’un coup et de profiter des mises à jour de contributeurs d’autres communautés. — TomT0m ^[bla] 23 juillet 2017 à 15:34 (CEST)

Relis ci-dessus : tu es le premier à parler des infobox, je n'ai jamais écrit ce mot. Ici le sujet, c'est Wikidata list. --Consulnico (discuter) 23 juillet 2017 à 15:36 (CEST)

Ah. Ça change quoi ? Une infobox, faut un modéliste pour la relire ou la modifier. Une requête SPARQL faut aussi des compétences, mais ça manque franchement pas. d:Wikidata:Request_a_query est plus active que Projet:Modèle je pense. Il y a aussi des efforts pour améliorer l’écriture : https://jonaskress.github.io/#%23Dimensions%20of%20elements%0A%23defaultView%3ADimensions%0ASELECT%20%3FelementLabel%20%3F_boiling_point%20%3F_melting_point%20%3F_electronegativity%20%3F_density%20%3F_mass%20WHERE%20%7B%0A%20%20%3Felement%20wdt%3AP31%20wd%3AQ11344%3B%0A%20%20%20wdt%3AP2102%20%3F_boiling_point%3B%0A%20%20%20wdt%3AP2101%20%3F_melting_point%3B%0A%20%20%20wdt%3AP1108%20%3F_electronegativity%3B%0A%20%20%20wdt%3AP2054%20%3F_density%3B%0A%20%20%20wdt%3AP2067%20%3F_mass.%0A%20%20SERVICE%20wikibase%3Alabel%20%7B%20bd%3AserviceParam%20wikibase%3Alanguage%20%22en%22.%20%7D%0A%7D%0ALIMIT%20100

Mais tu mélanges tout ! Le sujet de cette section, c'est Wikidata list, et non pas Wikidata en général. Je ne vais pas te faire un florilège de tous les défauts adressables à Wikidata, je ne parle que de Wikidata list. Quand le contributeur trouve le code de Wikidata list, cf. ci-dessous, il ne peut pas contribuer. Pour preuve le nombre extrêmement limité de personnes qui a défendu ce modèle. Or il n'existe que ce modèle à l'heure actuelle, et il n'y a pas eu d'améliorations de ce modèle depuis plus d'un an. --Consulnico (discuter) 23 juillet 2017 à 15:53 (CEST)

Tu sais, Wikipédia est un projet collaboratif ou tu peux solliciter de l’aide. Et on a des gens ravis d’aider, n’hésite pas à demander ! — TomT0m ^[bla] 23 juillet 2017 à 16:01 (CEST)

T'inquiète pas pour moi, j'ai peut-être ajouté en 2 mois plus de sources sur Wikidata que toi en 2 ans... --Consulnico (discuter) 23 juillet 2017 à 16:07 (CEST)

Dis donc, ce ne serait pas une attaque personnelle ? Qu’ai-je fais ou non fait pour mériter ça ? Ma tête te reviens pas, on fait un concours de qui a la plus grosse ? C’est quoi cette histoire de sources quand on parle de liste ? T’amuserai tu à me « troller » dans un esprit euh, collaboratif ? Je n’ose le croire. — TomT0m ^[bla] 23 juillet 2017 à 16:42 (CEST)

Consulnico : Un reproche précis ? — TomT0m ^[bla] 23 juillet 2017 à 14:42 (CEST)

Je prends l'exemple du code actuel de Wikidata list :

{{Wikidata list|wdq=claim[31:355304] and claim[131:(tree[17070][][131])]|sort=label|columns=label:Cours d'eau,P1717:Identifiant SANDRE,P2043:Longueur,P527:Section(s),P974:Affluent(s),P403:Confluence ou embouchure,P131:Commune(s) traversée(s),P18:Photographie|thumb=150}} récupéré dans l'historique de l'article Liste de cours d'eau de La Réunion.

Un contributeur de Wikipédia se devrait de connaître un véritable paquet de propriétés par cœur pour contribuer, qui ne sont décrites que sur Wikidata (et je passe sur le problème de la langue : nous sommes francophones ouf ! mais le pauvre suédois va attendre des années avant de lire les traductions de ces propriétés), ce qui posera problème au contributeur de passage qui voudra corriger une erreur. Déjà que le wikicode est considéré comme compliqué au point d'avoir développé un éditeur visuel, je n'ose imaginer comment considérer la complexité du code ci-dessus pour un contributeur lambda !! --Consulnico (discuter) 23 juillet 2017 à 15:29 (CEST)

C’est obsolète. T’imagine si le « pauvre suédois » (qui maitrise l’anglais, paye la pertinence de l’exemple) devait traduire tout le tableau à la place d’avoir l’intitulé de la propriété avec de bonne chances d’être déja traduit par quelqu’un d’autre ? C’est clairement plus efficace de tout traduire encore et encore ؟ — TomT0m ^[bla] 23 juillet 2017 à 15:57 (CEST)

Haha, TomT0m, ou l'art de ne pas répondre sur le fond des critiques, mais de ne parler que de ce qui est écrit entre parenthèses. Le pire, c'est que je m'attendais à ce genre de réponse détournée... Allez, salut, sujet clos, c'est pas encore aujourd’hui que nous aurons des réponses de fond. --Consulnico (discuter) 23 juillet 2017 à 16:02 (CEST)

J’ajouterai, en réponse au scepticisme quant-à l’intérêt de WD sur autre chose que maintenir des données à jour, que Wikidata est armée pour traiter des problèmes de proportion de point de vue comme ceux de la section précédente du bistro. Il y a 3 niveaux de visibilité pour les déclaration. Seul le plus élevé est accessible « par défaut » et il faut explicitement indiquer quand on veut les autres. On peut donc facilement minorer le point de vue minoritaire et partial Russe dans l’exemple précédent tout en le représentant quand même. — TomT0m ^[bla] 23 juillet 2017 à 14:40 (CEST)

Qui met wikidata à jour ? À partir de quelles sources ? -- Mandariine (discuter) 23 juillet 2017 à 14:50 (CEST)

Pas toi ??? — TomT0m ^[bla] 23 juillet 2017 à 14:54 (CEST)

Non moi je me consacre aux tâches nobles et intéressantes. -- Mandariine (discuter) 23 juillet 2017 à 14:56 (CEST)

Comme mettre à jour des listes ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2017 à 16:03 (CEST)

non les tâches nobles et intéressantes dont tu parles plus haut ! -- Mandariine (discuter) 24 juillet 2017 à 07:50 (CEST)

Et donc qui met à jour Wikidata et à partir de quelles sources ? -- Mandariine (discuter) 23 juillet 2017 à 15:05 (CEST)

Bah, c’est simple : des robots mettent à jour Wikidata à partir d’articles que d’autres robots écrivent à partir des données que les premiers mettent à jour. Grasyop ^✉ 23 juillet 2017 à 15:15 (CEST)

La communauté. Exactement comme pour Wikipédia. À partir des sources qu’elle juge pertinente. Les communautés locales restant évidemment maîtresses de leur utilisation des données pour juger si les sources proposées pour les données (que les déclarations wd exposent) sont pertinentes - en effet, wd étant inclusive vis-à-vis des wikipédias, certaines sources pourraient être jugées pertinentes sur un projet local, mais pas ici. — TomT0m ^[bla] 23 juillet 2017 à 15:28 (CEST)

Ah d'accord. Et où sont indiquées ces sources pertinentes ? On voit souvent « 0 référence » ou « Importé de Wikipédia en xxx » ? -- Mandariine (discuter) 23 juillet 2017 à 15:45 (CEST)

Tout comme sur Wikipédia où tu trouveras des sections ou des articles entiers sans source ou sourcé avec Wikipédia, ça ne veut pas dire que le reste n'est pas bien sourcé. — Thibaut (discuter) 23 juillet 2017 à 15:53 (CEST)

Vous avez un exemple d'un élément Wikidata bien sourcé ? --Consulnico (discuter) 23 juillet 2017 à 15:55 (CEST)

La date de naissance de Franz Reichelt ? Pouvez-vous trouver aussi rapidement un élément bien faux ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2017 à 16:06 (CEST)

https://www.wikidata.org/wiki/Q197957 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TomT0m (discuter), le 23 juillet 2017 à 16:34 (CEST).

Un exemple de déclaration bien sourcée parmi tant d’autres. — Thibaut (discuter) 24 juillet 2017 à 12:17 (CEST)

Bonjour. Ceci est une propriété bien sourcée, et non pas un élément bien sourcé, puisqu'il n'y a quasiment aucune autre référence. L'exemple de TomT0m est plus parlant : sur des éléments avec peu de propriétés, les sources peuvent être bien présentes dans Wikidata à condition d'une bonne méthodologie de remplissage. Sans doute aurait-il fallu créer des infobox Wikidata pour les taxons plutôt que pour les éléments biographiques, qui, année après année, sont toujours aussi mal sourcés... --Consulnico (discuter) 25 juillet 2017 à 09:42 (CEST)

@Consulnico C’est évident mais les gens du projet taxonomie ici n’ont pour le moins pas montré de motivation pour ça (au contraire). Malheureusement. Mais c’est au contraire une bonne idée de sourcer les éléments bio. Il existe des BDDs d’auteur, les fichiers de la BNF et des autres bibli nationales, mais elles ont plein de trou et parfois des erreurs quand on remonte dans le temps, des «?» et pleins d’infos sont écrites en toute lettres (le boulot est énorme). Un wikipédien peut pas corriger ça … sauf sur wd. Et on mutualise le travail de sourçage entre les projets. — TomT0m ^[bla] 25 juillet 2017 à 13:57 (CEST)

@ Thibaut : des articles sur Wikipédia sourcés avec Wikipédia ? Ce n'est pas interdit ça ? -- Mandariine (discuter) 23 juillet 2017 à 16:11 (CEST)

Non. Ils sont juste là à des fins de tracabilité de l’info (l’article wp en question a peut être une source importable sur wd, mais c’est plus facile pour un humain. Du travail pour vous !). Sur ce, j’ai ma dose de désagréabilitude pour la journée. — TomT0m ^[bla] 23 juillet 2017 à 16:34 (CEST)

Je n'ai pas compris grand chose mais ce n'était peut-être pas une réponse à ma question à Thibaut. -- Mandariine (discuter) 23 juillet 2017 à 16:54 (CEST)

@Mandariine non il n'est pas interdit de mettre « importé de Wikipédia en français » (ou autre) dans la section référence d'un élément Wikidata, tout comme il n’est pas interdit d'utiliser la balise <ref> pour faire autre chose que des références (l'exemple le plus courant étant les notes). Cela n’en fait évidemment pas une source pour autant et c'est fort utile dans de nombreux cas (principalement la traçabilité comme le dit TomT0m, plus concrètement par un exemple : si on repère une information erronné sur Wikidata, grâce à « importer de XXX » on sait quelle page Wikipédia corriger en même temps, au final les Wikipédias en profite largement). Ceci dit, sur presque 166 millions d'informations stockées sur Wikidata, il y a seulement 21 % de référence à un projet Wikimédia (chiffre en diminution, il était de 25 % il y a un an) et 32 % de références vers d'autres sources (chiffre en augmentation qui était aussi à 25 % il y a un an). Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 juillet 2017 à 20:34 (CEST)

salut vigneron ! si si ! j'ai bien compris qu'il n'était pas interdit de mettre en source sur wikidata « importé de wikipédia » ! et je comprends bien que c'est utile pour savoir d'où vient l'info c'est mieux que rien ! c'était pas la question ! la question c'est que si on ramène dans wikipédia une information ainsi sourcée dans wikidata on se retrouve à sourcer wikipédia avec wikipédia ! quand je traduis un texte je vérifie les sources et je les complète si possible avec des sources en français ! si tu me mets dans une page de wikipédia une information importée via wikidata d'une autre wikipédia sans l'avoir vérifiée et sans vérifier ses sources si tant est qu'il y en ait je vais criser : vérifiabilité ! et qui va vérifier repérer et rectifier ? l'importateur ? et où et à quel moment ? avant l'import ? si c'est ça pourquoi pas ! faudra mettre un tampon lu et approuvé alors ! -- Mandariine (discuter) 23 juillet 2017 à 21:05 (CEST)

Euh, mais du coup je ne vois pas quoi en quoi Wikidata change *vraiment* quoi que ce soit, chaque contributeur est responsable de ce qu'il fait (il l’a toujours été et le sera toujours, cela relève d'ailleurs des lois du monde en dehors même des projets Wikimédia). Que tu ajoutes du texte brut à la main ou que tu fasses un ajout assisté par Wikidata, les mêmes règles s'appliquent (dont - notamment mais non exclusivement - Wikipédia:Vérifiabilité, mais aussi WP:NPOV, [[WP:TI], etc.). Il n'y avait pas de « tampon » pour les contributions avant WD, je ne vois pas pourquoi il faudrait en avoir après (d'autant que si le sujet revient régulièrement sur le bistro, l’utilisation de Wikidata reste quand même globalement encore assez rare sur la Wikipédia francophone). Certes Wikidata est encore un système relativement nouveau et il faut que les wikimédiens s'habitue à cet outil mais ainsi va la vie sur les wikis (il y a eu des situations très similaires quand ont été introduits d'autres outils comme les catégories - mais le contenu de la page Catégorie: sera mis à jour sans que je m’en rende compte -, Wikimédia Commons - mais si on vandalise l'image ce sera sur un autre site, je ne serais pas au courant -, les infoboxes - mais si quelqu'un casse le modèle -, les tableaux, etc.). Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 juillet 2017 à 21:27 (CEST)

ah ben voilà la nuance elle est là : oui je suis responsable de ce que j'écris ! oui je peux encore contrôler les ajouts qui arrivent sur les articles que j'écris (c'est pas trop difficile ils n'intéressent personne) mais si tu me balances des trucs en masse je te passerai ma liste de suivi parce que moi je rendrai mon tablier ! ah oui ça les catégories c'est un beau souk je viens de passer un moment à faire du ménage ! alors les ajouts en masse sur les pages elles-mêmes : oups ! sans moi ! en revanche ah ça oui que j'aimerais avoir des tableaux avec tous les interprètes de tous les opéras mais j'ai cru comprendre que là c'est wikidata qui est pas prêt ! peccato ! -- Mandariine (discuter) 23 juillet 2017 à 22:05 (CEST)

Pourquoi invoquer des contradictions qui n'existent pas ? On peut à la fois avoir des infos provenant de WD et écrites "en code lisible" ici, non ? C'est magique : il suffit qu'un bot lise l'info côté WD et l'écrive juste là où on lui demande, sans avoir à intervenir ailleurs. J'ose croire que ce n'est vraiment pas compliqué à mettre en place. Autre solution, proposée par d'autres lors de discussions antérieures : importer "brut" les données WD en PdD de l'article puis, si un changement il y a eu, un brave humain reporte à la main l'info côté article. Ce faisant, on n'a pas les « vilains robots » qui mettent directement du « vilain Wikidata » dans les articles ; mais bon, évidemment, ça suppose qu'il y ait quelqu'un qui se donne la peine de suivre un minimum les PdD en question pour faire les changements le moment venu, sinon ça ne sert strictement à rien et on restera à la situation actuelle, et malheureusement je crains que ce sera le cas et que donc tout ça n'aura malheureusement strictement servi à rien… SenseiAC (discuter) 23 juillet 2017 à 16:59 (CEST)

J'ai l'impression que les solutions "de compromis", où on essaye de tenir compte des arguments et des préoccupations de chaque camp, n'attirent guère l'attention. On semble préférer s'envoyer des mortier de chaque tranchée, c'est plus intéressant. J'en avais proposé une ci-dessus, qui n'a pas eu de commentaires. La situation actuelle est sans compromis, ou très peu, mais j'ai l'impression que la communauté mûrit et que des compromis pourraient être trouvés à l'avenir. Soyons optimiste (au moins sur le fait que la communauté puisse trouver des consensus et des compromis). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2017 à 17:50 (CEST)

Je ne suis pas sûre qu'il s'agisse là encore d'une réponse à ma question du dessus. Je vais essayer de répondre à ce que je lis ici chez Sensei mais je ne vois pas trop ce qu'il pourrait y avoir à répondre aux procès d'intention de Jean-Christophe : tu proposes quoi concrètement ? Nous en étions donc à la question des sources dans Wikidata. Je ne peux avoir un avis que concernant les articles que j'écris. Ils sont soigneusement sourcés et je ne vois pas pourquoi, ni comment d'ailleurs, des informations venant de Wikidada, des informations dont je ne connais ni l'origine ni l'exactitude (« 0 référence » ou « Importé de Wikipédia en xxx »), y seraient ajoutées. En page de discussion ? Pourquoi pas. À charge à qui voudra de les vérifier. Mais pas d'informations non vérifiées dans les articles. Ça me fait trop penser aux articles dont on demande la suppression sans prendre le temps d'avoir recherché des sources soi-même en comptant sur le voisin pour faire le travail. C'est rageant quand on constate que les sources étaient trouvables en deux clic. Lorsque les informations seront assorties de références dans Wikidata d'accord sinon non. Quant à reporter mes sources dans Wikidata si un robot s'en charge pourquoi pas encore. Je veux bien aller créer l'élément Wikidata, je le fais (presque) régulièrement ou Eric le fait pour moi mais au-delà, non seulement je ne sais pas faire mais j'aurais l'impression de faire deux fois le travail et surtout de faire un travail que devraient pouvoir faire des robots à l'inverse : venir chercher les sources que j'ai données dans l'article. Donc pour moi c'est non. Encore une fois je ne peux parler que de ce qui me concerne mais j'espère qu'aucune information non vérifiée en provenance de Wikidata ne sera importée dans quelque article que ce soit. Ah oui une chose que je ne ferai pas non plus : aller renseigner les notices d'autorité dans Wikidata. Je place soigneusement le modèle {{Autorité}} au bas de l'article et j'attends que ça vienne. Des fois ça vient des fois ça vient pas tant pis. -- Mandariine (discuter) 23 juillet 2017 à 18:40 (CEST)

Ce que je proposais, je vais le répéter. Autoriser les listes automatiques Wikidata, seulement s'il y a consensus en PdD (on reste avec l'interdiction par défaut), et avec possibilité de revenir à la version manuelle s'il n'y a plus consensus. Sur les articles les plus suivis, on n'aura sûrement pas consensus et on restera avec des listes manuelles, ce qui n'est pas grave puisque les articles sont suivis. Sur les articles moins suivis, comme celui qui a servi d'exemple à cette section, il y a plus de chances d'avoir consensus et donc d'avoir des articles à jour. Ce n'est qu'une proposition, une recherche de compromis qui cherche une voie pour équilibrer les PdV de la communauté concernant WD. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2017 à 19:18 (CEST)

J’y suis pas opposé, c’est toujours un progret. Reste à savoir si quand la PdD n’est guère fréquentée abscence de réaction vaut consensus. — TomT0m ^[bla] 23 juillet 2017 à 19:49 (CEST)

Un progret, c'est un progrès avec un peu de regret ? --Warp3 (discuter) 24 juillet 2017 à 01:35 (CEST)

Si, c'est dans l'idée. Et c'est pourquoi il y a l'alinéa : retour à la liste manuelle dès que qqun y voit une opposition (en espèrant que l'opposition soit raisonnable, mais raisonnable ou non c'est retour au manuel dès opposition, étant donné le sondage actuel). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2017 à 19:56 (CEST)

@Mandariine Ton problème de sources n'en est pas un: on peut très bien utiliser sur WP des données de WD uniquement si elles sont sourcées par autre chose qu'une WP.

Va jeter un coup d'oeil sur le manuel d'utilisation de la fonction d'importation des données de WD sur la page Projet:Wikidata/Atelier/Manuel, et dans le grand tableau recensant les différents arguments de la fonction, dans la première colonne, cherche le ligne "withsource". Donc personne ne t'oblige à importer n'importe quoi sur WP.

Mais ta critique des sources manquantes, ce n'est pas avec WD que tu devrais l'avoir, mais avec WP:fr. Dans la dernière PDD, on avait pourtant proposé de n'importer que des sources de WD ayant des sources identifiables (voir Wikipédia:Prise_de_décision/Utilisation_des_données_Wikidata_dans_les_articles#.C3.89tape_2_:_conditions_d.27utilisation_des_donn.C3.A9es_Wikidata_dans_les_articles). Résultat des courses: 40% des contributeurs de WP:fr ayant participer à la PDD REFUSENT de limiter l'utilisation aux seules données correctement sourcées sur WD. Snipre (discuter) 23 juillet 2017 à 21:09 (CEST)

quoi ? c'est quoi ce binze ? c'est pourtant ce que je dis plus bas : vérifiabilité vérification et tampon ! et après l'import des données dûment vérifiées est bien sûr possible ! ça veut dire quoi ils « refusent de limiter » ça veut dire qu'ils veulent tout importer même ce qui est pas sourcé ? hou là là on doit pas travailler sur le même projet avec les mêmes principes fondamentaux alors ! il doit s'agit d'un wikiwiki mais pas pédia ! on peut pas importer du savoir non vérifié sur wkipédia ! -- Mandariine (discuter) 23 juillet 2017 à 21:23 (CEST)

@Mandariine Et tu mets où le tampon pour la vérifiabilité après chaque edit d'un contributeur manuel ? Tu t'opposes à l'utilisation d'un système qui te permet de n'utiliser que des données sourcées, mais tu acceptes que des milliers de contributeurs puissent créer des articles ou modifier des articles sans sourcer ? Elle est où la logique ? Si tu défendais vraiment la vérifiabilité, alors tu demanderais l'utilisation de WD, parce que WD te permettrait d'afficher des données qui possèdent toute une source (via le paramètre withsource) et cela permettrait de remplir déjà une partie importante de WP avec des données sourcées au lieu de faire confiance aux edits de contributeurs dont tu ne peux pas contrôler leur respect des principes fondateurs de WP. Snipre (discuter) 24 juillet 2017 à 22:19 (CEST)

@Snipre : « Tu t'opposes à l'utilisation d'un système qui te permet de n'utiliser que des données sourcées » : voilà le genre d'affirmation que j'adore ! Que tu adorerais sans doute aussi si je te disais « Tu imposes un système qui permet de n'utiliser que des données non sourcées » : tu n'apprécierais pas n'est-ce pas ? Soyons raisonnables : dans Wikidata il y a, comme dans Wikipédia, des données sourcées et dont les sources sont vérifiées comme des données non sourcées et des données avec des sources non vérifiées comme « source=importé de Wikipédia en xxx ». Dans Wikipédia le tampon est dans Wikipédia:Vérifiabilité que je respecte et que je fais respecter dans les articles que j'écris. Au delà de la vérifiabilité je m'impose en outre la vérification des sources. « [...] tu acceptes que des milliers de contributeurs puissent créer des articles ou modifier des articles sans sourcer » : j'adore aussi ce genre d'affirmation que je me garderai bien de qualifier. Je suppose que tu n'apprécierais pas que je te la retourne. Les règles sur Wikipédia sont les mêmes pour ces milliers de contributeurs que pour moi ou pour toi. Je te confirme que je suis responsable de ce que j'écris. Je ne suis pas responsable des sonneries des autres. Je peux rectifier des sonneries quand je les vois arriver sur les articles que j'écris ou dans lesquels j'ai à intervenir comme je viens de le faire sur Alexis Galpérine modifiant au passage une sonnerie dans Wikidata. Je ne pourrai pas les vérifier si Wikidata me balance des sonneries en masse. Et ce genre de sonnerie, que je viens de rectifier incidemment dans cet article, importée en masse dans Wikidata depuis Wikipédia en français ou depuis une autre Wikipédia va se répandre dans les autres Wikipédia comme une traînée de poudre. Désolée mais non, si le « paramètre withsource » autorise « source=importé de Wikipédia en xxx », non je ne fais pas confiance à un Wikidata qui importe en masse des sonneries d'une Wikipédia et les exporte en masse dans les autres Wikipédia. Mandariine (discuter) 25 juillet 2017 à 03:32 (CEST)

C'est vrai que ne pas pouvoir se servir de Wikidata dans des cas comme ça est bien dommage. Pour ce qui est des sources : personnellement, j'essaie de tout référencer dans les items, sauf les infos évidentes. Comme sur WP, quoi. NAH, le 23 juillet 2017 à 19:30 (CEST).

Quant à la proposition de JCB, elle me semble intéressante (surtout si elle peut faire avancer les choses). Non ? NAH, le 23 juillet 2017 à 19:36 (CEST).

Ælfgar : désolé mais je considère pour ma part votre présentation comme trompeuse.

Vous partez du principe que la liste wikidata sera forcément à jour, contrairement à wikipédia.

Mais pour être à jour, déjà il faut que quelqu'un aille rentrer l'information. Ce qui est loin d'être toujours le cas.

Il faut également que "toutes" les wikipédias utilisent le même tableau. Ce qui n'est pas certain.

Pour le coup, n'importe qui pourra s'il le souhaite intégrer un nom fantaisiste sur wikidata. Mais comme vous l'indiquez vous-même, le sujet étant un sujet "de niche", il y a de grandes chances que le sujet soit peu suivi. Donc à contrario plus facilement vandalisable qu'un sujet plus suivi.

Mais le gros problème du tableau wikidata, c'est que toutes les wikipédias afficheront la même information, bonne ou mauvaise. Si le lecteur s'y connait un peu, il verra tout de suite le problème. Si le lecteur ne s'y connait pas, il prendra l'information pour argent comptant. Et merci le gros plantage.

L’attrait des différentes versions de wikipédia est aussi là : on peut y lire l'information traitée pas forcément de manière identique d'une version à l'autre, parce que chaque version n'a pas les mêmes contributeurs ni les mêmes lecteurs.

Et pour le coup, pour ce type d'informations (le récipiendaire d'un prix), on pourrait aussi légitimement s'interroger à mon sens si l'information ne serait pas plus profitable dans un article plus généraliste du style "liste des Récompenses litteraires décernées en 2017"... -- Fanchb29 (discuter) 23 juillet 2017 à 19:40 (CEST)

Peu importe pour Wikidata, si l’info est présente dans la base on peut l’utiliser de plusieurs manières non exclusives sur WP. Et on a pas à mettre toutes les pages qui les utilisent sur wp, juste wd. C’est l’avantage de centraliser. — TomT0m ^[bla] 23 juillet 2017 à 19:49 (CEST)

Hou là pardon vous parliez de listeria quand j'en étais encore à Wikipédia:Vérifiabilité pardon pardon ! Bon je vais pas refaire le film je vous laisse voir la discussion que j'ai eue à ce sujet avec VIGNERON ! En substance : ça dépend ça dépasse ! -- Mandariine (discuter) 23 juillet 2017 à 20:06 (CEST)

Et bien, si vous ne nous suivez pas, sachez que c’est réciproque. Je ne vous suis pas non plus. — TomT0m ^[bla] 23 juillet 2017 à 20:21 (CEST)

oh ben flûte tu m'en vois désolée ! moi c'est bon j'ai raccroché les wagons ! qu'est-ce que je peux faire pour t'expliquer ce que tu as pas compris ? -- Mandariine (discuter) 23 juillet 2017 à 21:26 (CEST)

Bon, je vais répondre sérieusement : le style allusif, donc pas clair, n’aide pas. Ça laisse ouvert tous les sous entendus. Les points d’exclamations partout te donnent l’air pas sérieux et sont agaçants. Si le bistro est supposé être un lieu de détente, c’est supposé être un lieux de détente pour tous, pas un lieux ou toi tu te détend mais ou les autres s’énervent. Quand la conversation dévie, tu tentes de recentrer sur ta marotte comme si il n’y avait que ça d’important. Avec tous ces éléments, supposer ta bonne foi devient assez compliqué. — TomT0m ^[bla] 23 juillet 2017 à 21:42 (CEST)

Euh... dois-je lire que tu me supposes de mauvaise foi ? Ce n'est pas très sympathique. Je veux bien essayer de comprendre au travers de ce que tu écris ce qui te conduit à ce jugement : peux-tu donner des exemples dans lesquels mon style serait allusif et dire quels pour toi seraient les sous-entendus ? Ah zut ici je plaide coupable : j'avais bien essayé les points et les majuscules au début de la journée mais ça n'a pas tenu. Bon tant pis. Il te faut donc relire ce que j'écris en imaginant que les points d'exclamations sont des points et que les minuscules qui les suivent sont des majuscules. Veux-tu que je corrige ? Promis je ferai des efforts pour la suite. Je suis désolée si j'ai pu t'énerver ou t'agacer ce n'est certainement pas volontaire. Ensuite qu'appelles-tu ma marotte ? Veux-tu dire que je ne devrais pas poser les questions qui m'importent lorsque je n'ai pas de réponse ? M'as-tu posé des questions importantes pour toi auxquelles je n'ai pas répondu ? Enfin voilà sans plus de précision je vais difficilement comprendre ce qui te permet de me supposer de mauvaise foi ce qui pour le moment reste une allusion quelque peu gratuite et assez désagréable ça je m'en arrange mais qui surtout ne fait pas avancer le schmilblick. -- Mandariine (discuter) 24 juillet 2017 à 07:42 (CEST)

 Fanchb29 : le seul principe dont je parte, c'est que c'est plus simple de mettre à jour l'information 1 fois que 15 fois, ce qui me semble assez incontestable. Tous les problèmes que tu évoques ne sont pas plus graves sur Wikidata que sur Wikipédia, que ça soit la question du suivi de l'information (il y a des suédophones sur Wikidata) ou celle du risque de vandalisme (qui surveille l'article français sur le prix Dobloug ? sans même parler de celui en vietnamien). Et ton argument sur la diversité linguistique de Wikipédia, je n'ai rien contre, mais je ne vois pas en quoi avoir 13 listes dans divers états de retard sur l'actualité, c'est un point positif pour la galaxie Wikimédia. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 23 juillet 2017 à 20:32 (CEST)

Ælfgar : le principe est beau, mais la réalité plus nuancée.

Déjà, il faut être clair : il ne sera jamais possible d'avoir des articles dans un état d'avancement semblable sur toutes les versions de wikipédia, que l'on utilise ou non wikidata. Déjà parce que sur wikidata, les phrases, cela n'existe pas. Sur les différentes wikipédias, on formule beaucoup, des fois trop, des fois pas assez. Et en plus, on nuance l'information, on la trie, on la met en valeur. Tout ce que ne peut pas faire une base de données. On peut prendre comme cela pas mal d'exemples :

• Sur les wiki européens, le foot est important, on peut s'attendre en conséquence que les pages concernées par ce sport soient mises à jour de manière très régulière.
• A contrario, la wiki anglaise (voir la wiki espagnole) seront à jour très certainement quand on parlera du basket et du catch américain...

On pourra toujours avoir les plus beaux tableaux à jour grâce à wikidata, oui certainement.

Mais on ne pourra certainement pas se passer de wikipédia pour mettre en perspective les données.

Tu peux avoir un beau tableau qui donne tous les lauréats de telle ou telle récompense.

Mais il faut aussi en parallèle du texte pour dire : pour celui-là cette récompense est le couronnement de sa carrière, pour celui-ci la récompense est une étape/un début dans sa carrière, et enfin pour tel autre les critiques ne comprennent pas pourquoi la récompense lui a été décernée...

Enfin, rien ne protège mieux wikidata que les différentes wikipédia par rapport au vandalisme. Oui wikidata peut comme les wikipédia combattre le vandalisme "idiot", mais il est tout aussi démuni que les autres concernant le vandalisme sournois qui devient de plus en plus utilisé (et difficile à détecté même pour des connaisseurs du sujet). -- Fanchb29 (discuter) 23 juillet 2017 à 21:04 (CEST)

@Fanchb29 je suis très d'accord avec tes remarques (sauf que Wikidata est une base de connaissance plutôt qu'une base de données et qu'elle permet au contraire énormément de nuances et que lors de la récupération le tri est non seulement possible mais fortement conseillé, c'est d'ailleurs ce qui se passe et c'est pour cela que les modules de récupération sont si complexes) mais j'ai l'impression que ton opinion de Wikidata semble reposer sur des prédicats erronées, personne n'a jamais dit que Wikidata était une solution magique qui écrirait des AdQs et qui ferait le café, ni même que les « articles [seraient] dans un état d'avancement semblable ». Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 juillet 2017 à 21:33 (CEST)

Entièrement d’accord avec toi. Je n’ai jamais compris ces postulats que pourtant je tente de réfuter depuis longtemps mais qui réapparaissent sans cesse … — TomT0m ^[bla] 23 juillet 2017 à 21:46 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, la solution de compromis que tu proposes ne me parait pas être un bon compromis car elle ne traite aucun problème, elle veille seulement à utiliser Wikidata en essayant d'éviter les conflits (ce qui n'est déjà pas mal). Le principal problème qui fait que je suis opposé à l'utilisation des données Wikidata dans les articles, c'est qu'on perd le suivi des articles, la donnée Wikidata peut changer sans qu'on puisse le suivre (cela vient selon moi d'une mauvaise conception d'utilisation de Wikidata dans les projets Wikipédia). Le problème que je voyais avec listeriabot était totalement différent, c'est qu'il remplaçait automatiquement du wikicode sans tenir compte des modifications que des contributeurs avaient pu insérer, ça faisait un peu « pas touche à l'article, pauvre contributeur humain, de toute façon j'écraserai ce que tu auras écrit ». Ces deux problèmes que je trouve majeurs ne viennent pas de l'exploitation d'une base de donnée mais de la façon de l'exploiter. Et je vois encore d'autres problèmes importants avec Wikidata mais il sont probablement plus mineurs (ou moins majeurs). O.Taris (discuter) 24 juillet 2017 à 21:18 (CEST)

La situation actuelle ne traite aucun problème non plus, et par exemple pas celui présenté au début de cette section, et autres équivalents. Il est vrai que Wikidata ne pourra être largement déployé tant que le suivi WD n'est pas au point, et il ne l'est pas encore malgré des améliorations récentes. Mais ce n'est pas cela dont il est question. Ce qui est certain c'est que si WD reste cantonné à la portion congrue, aucune dynamique positive ne peut se mettre en oeuvre, et on peut avoir le cercle vicieux : peu utilisé => pas assez MAJ/surveillé/sourcé/maintenu => suspicion => encore moins utilisé etc.. Wikipédia lui même aurait pu tomber dans ce cercle vicieux et péricliter si au départ il n'y avait pas eu une certaine "foi" dans l'amélioration collective et progressive de l'état des articles, du sourçage, des règles et du logiciel MédiaWiki. Si on avait cherché à "régler tous les problèmes" dès le départ, WP ne serait pas là, ou pas là où il en est. Un déploiement progressif, très précautionneux et respectueux, sans POINT de part ou d'autre, est à même de commencer une dynamique positive et donc, in fine de traiter un certain nombre de problèmes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2017 à 22:13 (CEST)

 O.Taris : On recommence les éternelles discussions déjà ressassées, mais je vois surtout que tous ceux qui défendent des principes pour refuser WD sont moins regardant sur ce qui se passent réellement sur WP. Merci d'expliquer comment on peut suivre les modifications des modèles utilisés dans les articles via les listes de suivi ? Et prenons l'exemple d'un modèle conséquent, celui de Modèle:Section démographie d'article de commune de France, En gros tu dois mettre le modèle dans ta page de suivi, pareil avec WD, et encore, dans ce cas, tu ne pourras jamais visualiser les modifications du tableau de la population de la ville de Belfort, puisque que ce tableau est construit par le modèle. Les arguments sont recevables si il y a une logique, or accepter que des modèles sur WP ne respectent les principes énoncés pour ensuite refuser l'utilisation d'autres modèles issus de WD au nom de ces principes, il y a comme un problème de logique. Snipre (discuter) 24 juillet 2017 à 22:30 (CEST)

En général, les modèles d'une part, concernent surtout la mise en forme et non l'insertion de données et, d'autre part, une modification d'un modèle se répercute sur de nombreux articles, ce qui donne de forte chance qu'une modification problématique soit vue. De plus j'essaie de mettre le principaux modèles que j'utilise dans ma liste de suivi.

Concernant « Modèle:Section démographie d'article de commune de France » que tu prends en exemple, il m'a toujours gêné depuis que je l'ai découvert (bien avant Wikidata) pour des raisons finalement analogues à ce qui me gêne avec Wikidata. Ce modèle ne me plaît pas mais, il existe depuis longtemps, et comme je n'ai pas d'alternative à proposer, je fais avec…

O.Taris (discuter) 24 juillet 2017 à 23:29 (CEST)

Tu parles de foi et effectivement c'est ce que j'ai ressenti de la part de ceux qui cherchaient à promouvoir faire la promotion de Wikidata sur Wikipédia, avec un part importante de prosélytisme de leur part. Cela a certainement conduit à des crispations. Tu fais l'analogie entre Wikidata aujourd'hui et Wikipédia à une époque que je n'ai pas connue mais au début de Wikipédia, soit on croyait à Wikipédia et on y contribuait, soit on n'y croyait pas et on n'y contribuait pas. Le problème dans ton analogie, c'est qu'on peut croire aujourd'hui en Wikipédia et vouloir y contribuer sans avoir de foi ou d'intérêt particulier pour Wikidata. O.Taris (discuter) 24 juillet 2017 à 23:29 (CEST)

Part importante de prosélytisme d'un côté (chez certains pas tous) et d'obstruction de l'autre (pas tous non plus), cela mène en effet à des crispations. Laissons ces deux extrêmes de côté, auxquels ni toi ni moi n'appartenons j'espère, et essayons de trouver des compromis. Que proposes-tu pour ta part comme compromis, pour essayer de tenir compte des opinions de chacun ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juillet 2017 à 00:14 (CEST)

Désolé Jean-Christophe BENOIST, je n'ai pas eu le temps de te répondre plus tôt.

Je pense qu'un premier compromis (forcément imparfait pour certains ou pour beaucoup) a été trouvé avec la prise de décision sur l'utilisation de données Wikidata dans les articles : Wikidata peut être utilisée mais sous certaines conditions, c'est un compromis entre ceux qui ne voulaient pas du tout de Wikidata et ceux qui souhaitaient pouvoir l'utiliser partout comme cela les arrangeait. Certains trouvent peut-être qu'on a abouti à des règles pourries mais la situation me semble plus apaisée qu'il y a deux ans.

Concernant la production de listes dans les articles, objet initial de la section, une solution par bot pourrait peut-être fonctionner en évitant les défauts de ListeriaBot, ce serait juste plus complexe à développer. D'abord, l'utilisation du bot a le grand avantage de permettre l'identification des changements dans l'historique de l'article et de rendre aisé le suivi par les listes de suivi. Ensuite, il y a le problème du bot qui écrase les modifications des utilisateurs. Il faudrait que dans chaque case du tableau, lorsque l'information est ajoutée par un bot, celle-ci soit marquée dans le wikicode comme provenant du bot : l'utilisateur qui voudrait forcer un affichage local pourrait remplacer la donnée écrite par le bot et la marque bot associée par la donnée locale. Lorsque le bot repasserait faire sa mise à jour, il n'interviendrait que sur les cases ayant toujours la marque bot et ne toucherait pas à celles qui ne l'ont pas. Il serait possible de remttre manuellement la marque bot pour que le bot reprenne la mise à jour de la case. À défaut d'être la bonne idée, c'est celle qui m'est venue à l'esprit.

O.Taris (discuter) 26 juillet 2017 à 14:39 (CEST)

Oui, la situation actuelle est un compromis, mais comme la situation est plus apaisée et (peut-être à cause de cela) que l'on peut constater dans cette discussion des opinions peut être plus favorables (ou moins défavorable) à WD que naguère, on peut essayer de réfléchir comment ce compromis pris dans un moment de grande tension pourrait évoluer si les "rapports de force" (on va dire plutôt les rapports d'opinion) changent, ce qui est peut-être en cours. Il me semble que conserver l'interdiction générale par défaut est toujours juste, mais que des dérogations et expérimentations pourraient être autorisées. Au moins on pourrait réfléchir et voir les avantages/inconvénients de WD sur des cas concrets et non hypothétiques, et la communauté pourrait suivre, ou au contraire se rétracter en fonction de ces expériences réelles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2017 à 22:10 (CEST)

Diagramme pas à jour

Diagramme cliquable montrant les relations entre divers accords et organisations multinationaux africains.

  

Bonjour tout le monde,
Le diagramme d'Euler {{Organisations supranationales africaines}} (ci-contre) exclut toujours le Maroc de l'Union africaine, alors qu'il en est de nouveau membre depuis janvier dernier. Quelqu'un pourrait-il donc faire la mise à jour nécessaire ?
Merci d'avance.
SenseiAC (discuter) 23 juillet 2017 à 11:16 (CEST)

Wikidata

Bonjour, j'aimerais créer une notice sur Wikidata pour relier : Alphonse Bos, s:Auteur:Alphonse Bos et commons:Alphonse Bos que je viens de créer. Je pourrais ajouter sur la notice, les liens d'autorité dont : BNF, idref et viaf.

Comment faire ?

Merci d'avance. --Newnewlaw (discuter) 23 juillet 2017 à 14:13 (CEST)

[4]. — Thibaut (discuter) 23 juillet 2017 à 14:22 (CEST)

Salut Newnewlaw,

Je n’avais pas vu ce message, par contre, je surveille régulièrement les pages Auteur: sur Wikisource sans élément sur Wikidata et j'ai donc crée l'élément entretemps : d:Q33185665. Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 juillet 2017 à 20:46 (CEST)

Merci VIGNERON --Newnewlaw (discuter) 24 juillet 2017 à 11:15 (CEST)